House of Qi
Laat je inspireren op je persoonlijke zoektocht naar een gezond en energiek leven. In deze podcast onthullen experts in complementaire gezondheid hun waardevolle kennis met je. Moderne inzichten en holistische wijsheid van specialisten die je misschien nog niet kende.
Dankjewel voor het luisteren naar deze podcast! Mijn naam is Nathalie Kamp, acupuncturist en ademcoach in Amsterdam. Toen acupunctuur me 15 jaar geleden verloste van chronische rugpijn, was ik verkocht! Ik werd verliefd op Chinese Geneeskunde en op de M.A.G.I.E. van Energie (Qi) en Breathwork. Deze podcast maakt het mogelijk om ongefilterd nieuwsgierig mijn vragen te blijven stellen over 'gezond mens zijn' aan geweldige gasten.
Wil je een persoonlijke sessie? Maak dan een afspraak in mijn praktijk in Amsterdam. Check ook m'n online programma's zoals HOLISTIC FACIAL GLOW en ADEM JE VRIJ. In 6 lessen neem ik je mee van onrust naar kalmte, helderheid en vertrouwen. Ben je er klaar voor?
House of Qi
50. Van Trauma naar Transformatie | Anouk Bindels
MAAK HIER JE PERSOONLIJKE AFSPRAAK IN M'N PRAKTIJK AMSTERDAM
Hoe verwerk je overweldigende gebeurtenissen en transformeer je trauma naar wijsheid en een licht leven?
In deze diepgaande aflevering neemt trauma-expert Anouk Bindels ons mee door haar eigen aangrijpende levensverhaal van verlies, ziekte en uiteindelijke heling.
Anouk, psycholoog, systeem psychotherapeut, trainer, coach en auteur van "Wijsheid van Trauma", deelt openhartig over het verlies van twee echtgenoten – haar eerste man aan kanker en haar tweede man door zelfdoding.
Ze beschrijft hoe deze traumatische gebeurtenissen haar lichaam beïnvloedden, uiteindelijk leidend tot verlamming en slokdarmkanker. Maar waar velen zouden blijven steken in het trauma, ontdekte Anouk een pad naar transformatie.
We verkennen de neurobiologische basis van trauma – hoe het ons zenuwstelsel verandert, onze relaties beïnvloedt en vastzit in ons lichaam.
Anouk maakt helder onderscheid tussen "trauma met een grote T" en kleinere verwondingen, terwijl ze uitlegt hoe intergenerationeel trauma door families heen kan werken.
Het meest waardevolle aspect van dit gesprek ligt in de praktische handvatten voor heling.
Anouk legt uit hoe ademwerk, lichaamswerk en meditatie cruciale instrumenten zijn om het zenuwstelsel te reguleren en nieuwe neurale netwerken te creëren.
Ze benadrukt dat trauma-heling geen quick fix is, maar een reis die compassie, geduld en professionele begeleiding vraagt.
Deze aflevering biedt hoop voor iedereen die met trauma worstelt door te laten zien dat we uiteindelijk meer zijn dan wat ons is overkomen.
Zoals Anouk zegt: "Het zelf is altijd heel."
Door haar levensveranderende inzichten toe te passen, kunnen we allemaal lichter gaan leven – niet alleen emotioneel, maar ook fysiek.
Alle informatie over Anouk, haar werkwijze, haar boek 'Wijsheid van Trauma' meditaties en retreats? Ga naar haar website: anoukbindels.com
Wat vind je van deze aflevering? Laat het weten in de comments! Liefs, Nathalie
👉🏽 ONLINE CURSUS: ADEM JE VRIJ
Het effect van je ademhaling voel je in een split second. Je weet je dat je vaak te hoog of snel ademt, en raak soms buiten adem tijdens praten.
De vraag is - hoe verander je dit?
Speciaal voor jou heb ik ADEM JE VRIJ ontwikkeld - een online programma met fijne, praktische oefeningen en net genoeg theorie om te begrijpen hoe het werkt.
Deelnemers noemen ADEM JE VRIJ 'een makkelijke cursus met een MEGA impact'
👉🏽 Meld je nu aan - transformeer van onrust naar kalmte en vertrouwen in 6 lessen.
Volg me op Instagram en nathaliekamp.nl (daar ben ik ook als je vragen hebt!)
CREDITS
De leader: Norman David Jansen
Coverfoto: Yvette Kulkens
Het is best moeilijk, om iets, wat zo lang in jouw lichaam bedraad is en geprogrammeerd is, om te draaien. Dat is ook geen quick fix.
Nathalie:Nathalie
Nathalie:, wat ik zo bijzonder vind aan jouw verhaal en aan jou als persoon, is, dat jij hier vandaag zit, helemaal niet als een vrouw. Die verslagen is door verlies Absoluut. Hoe kan dat?
Anouk Bindels:Ik
Anouk Bindels:ben Anouk Bindels, en vandaag ben ik in The House.
Nathalie:Wat
Nathalie:kun je doen, om je minder gestrest en minder angstig te voelen, zodat je lichter gaat leven, niet alleen emotioneel, maar ook in je lichaam? minder pijn gaat ervaren Kan dat. Waar moet je dan beginnen? minder pijn gaat ervaren, kan dat, waar moet je dan beginnen? En waar moet je beginnen, als er in je leven dingen zijn gebeurd, die zo overweldigend voor je zijn geweest, dat je dat nog niet hebt kunnen verwerken? Deze podcast is dan een heel mooi begin.
Nathalie:Lieve Anouk, welkom, fijn, dat je hier bent.
Anouk Bindels:Dankjewel
Anouk Bindels:, we gaan voor de tweede keer een podcast opnemen, ja, de eerste is een paar jaar geleden Dat was, nog voordat mijn boek uitkwam.
Nathalie:Dat
Nathalie:is absoluut voor jouw boek uitkwam, en dat was een hele bijzondere aflevering, want dat heeft ook best wel veel teweeg gebracht. Dus ik vind het super te gek, dat je er weer bent. Dank je. Je hebt inderdaad een boek geschreven, wijsheid van Trauma. Dat is verschenen in december 2021. Het is nu januari 25, en vorige maand, meen ik twee maanden geleden, was alweer de vierde druk. Ja, dat klopt, dat is wel heel knap. Ja, dat is bijzonder. Hè Is heel bijzonder. Jouw boek heet Wijsheid van Trauma. Voor wie heb je dit boek geschreven?
Anouk Bindels:Voor
Anouk Bindels:eigenlijk professionals coaches, trainers maar ook voor mensen, die geïnteresseerd zijn in een stuk, het zelfhelend vermogen aan kunnen zetten, in wetend, dat je getraumatiseerd bent. Dat is precies, waar het boek voor geschreven is voor mensen, om ze bewust nieuwe keuzes te kunnen laten maken.
Anouk Bindels:Want wat is trauma?
Anouk Bindels:Trauma, het letterlijke woord, het komt uit het Grieks en betekent wond. En als je een trauma meemaakt, dan kun je zeggen van ik heb een fysiek trauma. En een fysiek trauma is, als jij je enkelkneus breekt, een ongeluk hebt, de huid stuk gaat, of je krijgt iets in je oog. Dat noemen we dan een fysiek trauma. Maar we hebben ook een emotionele, mentaal, geestelijk trauma, en dat zijn meer de verwondingen op het gebied van gevoelens en dingen, die je meemaakt, die je emotioneel verwonden en mentaal verwonden. En daar zou je kunnen denken aan ouders, die niet goed voor je zorgen, verwaarlozing, kinderen, die in de steek gelaten worden, of, zoals in mijnval in mijn gezin, mijn kinderen, waar mijn man suïcide pleegt. Dus dat zijn allemaal, wat we noemen. Of je partner verraadt, je gaat vreemd.
Anouk Bindels:Kun je dat zeggen als trauma Noem, je trauma alleen, maar inderdaad zo'n soort hele grote dingen.
Anouk Bindels:Trauma is wel iets, wat je overweldigt. Oké ah ja, waar je op dat moment geen tools of handvaten van hebt. Kijk, en we spreken van trauma met een kleine t, en we hebben grote trauma's met de grote t.
Anouk Bindels:Dat brengt mij natuurlijk bij jou verhaal ook. want voor degene, die jou nog niet kennen, en die luisteren Wie ben jij en waarom kan jij ons wat vertellen? over trauma? Ja, ik ben.
Nathalie:Als ervaringsdeskundige zit ik hier. Dat is één. Ik heb zelf behoorlijk wat trauma's in mijn leven meegemaakt, en ik zit hier als professional. Ik ben psycholoog, ik ben systeempsychotherapeut en trainer en coach En inmiddels al 38 jaar in het vak, en ik heb heel lang in de klinische GGZ gewerkt, en ik heb sinds een aantal jaren eigenlijk nu 12 jaar heb ik een eigen, zelfstandig gevestigde praktijk. Wat is een klinische GGZ? Klinische GGZ is eigenlijk binnen de opnames. Ik heb altijd gewerkt binnen instellingen, waar mensen werden opgenomen. Oké, en wat deed je daar? Daar was ik psycholoog en systeempsychotherapeut, en ik werkte voornamelijk binnen de verslavingszorg, en ik heb altijd gewerkt met relaties, waar een verslaving aanwezig was, of gezinnen, waarin verslaving aanwezig was. Dat is eigenlijk mijn oude vak. Tot wanneer deed je dat? Dat heb ik gedaan, totdat ik zelf ernstig ziek werd. Kan je daar wat over vertellen? Ja, ik kan je dat zeker vertellen.
Nathalie:Kijk, tot dat 2007 hebben we het dan over Juni, 10 juni 2007. Ik was getrouwd met herman. Ja, en herman had een bipolaire stoornis. Dat wisten we. Dan leef ik ook al 17 jaar mee. We waren 17 jaar samen, hadden twee kinderen, hebben twee kinderen nog steeds. Ja, en ik had ook een pleegdochter uit mijn eerste huwelijk. Het is mijn tweede man, eigenlijk Herman, en mijn eerste man was overleden. Die heb ik begeleid na zijn dood, omdat hij kanker kreeg. Toen was ik 29. Was ik eigenlijk al de eerste keer weduwe?
Anouk Bindels:En uit dat huwelijk.
Nathalie:Maar dat was, wat ik noemde voorbereide dood. Weet je, hij had kanker. We hebben anderhalf jaar de tijd gehad, om naar zijn dood toe te leven, en dat was ook een barmhartige dood. Je bedoelt een barmhartige als in.
Nathalie:We hebben afscheid kunnen nemen. We hebben in liefde en harmonie afscheid kunnen nemen, en hij heeft afscheid kunnen nemen van het leven op een goede manier. Het was natuurlijk niet leuk, wat er met zijn lijf en geest gebeurde, omdat hij kreeg een testicultumor, was een vrij jonge man ook nog en met de uitzaaiingen door zijn hele lichaam, met name ook in zijn brein, en ik heb hem eigenlijk tot zijn dood kunnen begeleiden en verzorgen. Hij had al een dochter uit een eerder huwelijk, annamika, die bij ons in huis woonde, en daar ben ik verder mee gegaan. Dus na zijn dood zijn wij samen verder gegaan.
Nathalie:En vervolgens kreeg ik een nieuwe relatie met Herman, en daar heb ik nog twee biologische kinderen mee gekregen. En wij waren 17 jaar samen, toen Herman in een zware depressie terechtkwam En uiteindelijk van het dak van de Bijenkorfgarage is gesprongen, die zondagochtend, ja, en de kinderen waren toen. Mijn jongste dochter was bij elf, en mijn zoon zou dertien worden. Ja, die was op dat moment twaalf. Ja, en wat gebeurde er toen? Toen gebeurde er eigenlijk, wat heel normaal is, als je zoiets overweldigends meemaakt, dan kom je in een proces van. Ik kwam in een proces van overleven, en ik weet nog heel goed te herinneren, dat twee politieagenten aan de deur kwamen, smiddags. Hij was zondagochtend het huis uitgelopen.
Anouk Bindels:Was dat in een periode, dat je al bang was, dat zoiets zou kunnen gebeuren?
Nathalie:Ja we zaten al twee weken in een periode van grote crisis. Oh ja, ja, hij gleed af in een hele zware depressie, en we vermoeden zelfs een psychose.
Anouk Bindels:Maar dat is nooit helemaal natuurlijk, en dat had je alles vaker met elkaar meegemaakt, dat hadden we al drie keer met elkaar meegemaakt en iedere keer met grote veranderingen, Toen de kinderen kwamen toen die van baan veranderden.
Nathalie:Veranderingen voor mensen met een bipolare stoornis is eigenlijk het moeilijkste, wat er is. Het is iets, waar zij heel moeilijk mee konden leven, en hij sowieso. Hij had ook nog eens een lichte vorm van autisme, dus er zat sowieso iets met. Omgaan met veranderingen was heel moeilijk, maar goed, daar konden wij samen heel goed mee leven, want ja, we hadden daar samen onze modus in gevonden, en het was een ontzettend lieve man, een lieve vader, en ik hield heel erg veel van hem, en we hadden ook tot op zekere hoogte een relatie, waar we allebei elkaar heel veel de ruimte gaven, om te mogen zijn, wie we waren. Dus ja, hij mocht ook zijn, wie hij was, en ook met zijn depressies. Maar het was wel een moeilijke fase.
Anouk Bindels:Als je erover praat, zo liefdevol zie ik in je ogen de glinstering en de liefde. Dat is jammer, dat ik dat met geluid niet kan laten zien, maar ja.
Nathalie:Ja, herman was een hele lieve man En absoluut mijn grote liefde, en we hebben 17 jaar fantastische tijd gehad En ook onze dieptepunten. En de dieptepunten waren vooral de momenten, dat hij niet om kon gaan met grote veranderingen. Ons eerste kind, dat kon hij heel goed handelen, daar had hij zich ook heel goed op voorbereid. Maar onze tweede, ariane, mijn dochter, die kwam eigenlijk wat onverwacht, want onze eerstgeborene was net vijf maanden oud en bleek, dat ik weer zwanger was, en dat was voor hem oh, wat gaan we hiermee doen? Best wel een grote verandering, twee kinderen zo kort achter elkaar. Na die geboorte van onze jongste Kwam hij ook in een vrij grote depressie, ook omdat op dat moment het werk, wat hij deed Hij was stafjurist bij ik zal de organisatie niet noemen, maar het was een grote landelijke organisatie, die zich bezighield met wetgeving omtrent de WIA, en daar werkte hij voor, en hij moest op dat moment mee met een grote verandering politiek en bestuurlijk, en daar had hij ook moeite mee, en in die tijd werd onze jongste dochter geboren, en dat kwam samen, en toen heeft hij ook eigenlijk bijna anderhalf jaar in een vrij diepe depressie gezeten En is daar gelukkig met goede hulp, en ik heb toen ook wel tegen hem gezegd, in het belang van je kinderen is het belangrijk, dat je toch naar een psychiater gaat.
Nathalie:Hij is goed opnieuw gediagnosticeerd, ook goed ingesteld op lithium, goede medicatie kreeg hij, en toen kwam hij er ook weer uit. Dan kon hij ook weer functioneren. En zo ging dat een aantal keren in die 17 jaar.
Anouk Bindels:En het moment, dat we nu spreken, 2007, toen stonden wij op het punt, om te verhuizen.
Nathalie:We hadden een huis gekocht in Haarlem, en dat moest helemaal verbouwd worden. Maar het was 2007,. In de aanloop naar de crisis En dat had hij wel erg door Was hij bang eigenlijk, dat ons huis, waar we toen woonden, niet verkocht zou worden En dat we dus met twee huizen zouden zitten. En het huis in Haarlem, wat we hadden gekocht, moest nog helemaal gestript worden, helemaal verbouwd. Dus dat was weer een enorme grote verandering. De kinderen moesten vanuit Amsterdam naar Haarlem op school. Dat was allemaal die zomer gebeuren, en eigenlijk op 1 juni 2007 zaten wij bij de notaris, hadden wij de handtekening gezet voor ons huis in Haarlem, en binnen tien dagen raakte die compleet van de rel. Ach ja, en ik heb geprobeerd, de psychiater in te schakelen. De hele familie heeft met hem gepraat. Zijn broers, we hebben fantastisch netwerken, altijd om hem heen gehad. Hij had goede hulpverleners. Maar ja, als iemand uiteindelijk op dat moment niet meer wil en zo diep gaat, dan houdt het op.
Nathalie:En zelfs een psychiater zei ja, maar hij moet de afspraak maken. Ik heb natuurlijk de crisisdienst gebeld op vrijdag en op zaterdag, en ik voelde aan, dit is iets anders. Hij gaat zo diep, en wij zouden dat weekend naar een familieweekend gaan, en al zijn broers en zussen waren daar. Dus wij waren ook alleen, en ik was alleen met hem. Ik wist ook, ik kan die familie ook nu niet lastig vallen, en ik had de afspraak met hem gemaakt, dat we samen met de hond zouden gaan wandelen die ochtend. En ik zei op een gegeven moment ik ga nu douchen, en als ik gedoucht heb, gaan we met de kinderen lopen, want het hielp altijd wel, lopen met de hond en met de kinderen. Dan gaan we kijken, of je een ander perspectief over dat huis kan krijgen, want hij kreeg paniekaanvallen. Dat was echt zo heftig, dat kwam hij gewoon niet uit. En wat ik ook deed hem vasthouden, met hem praten, de opties geven, weet je, we hebben nog met de aannemer een gesprek gehad over hoe die het zou gaan doen en de beloftes, maar hij kwam er gewoon niet meer uit. Die angsten. Hij was zo angstig, en hij gleed gewoon uit de realiteit weg.
Nathalie:En ik stond onder de douche, en ik hoorde de deur slaan, en toevallig zit het doucheraam boven de voordeur, waar wij toen woonden, en ik doe het raam open, en ik sta kletsnat nog onder die douche Ik moest mezelf nog afspoelen En ik zie hem weglopen met een rugzak open. Hij stapt in de auto van zijn moeder Die hadden we toevallig, omdat we normaal maar één auto hadden, en hij had iets die week, wat hij een paar keer moest regelen met een andere. daar hadden we zijn moeder, zijn auto staan. Hij stapt daar in, en hij kijkt me niet meer aan, en hij rijdt weg. Hij rijdt er achteruit nog, en hij rijdt zo, en hij kijkt heel even. Maar ik zag zo'n grauw gezicht. Nou ja, toen heb ik me snel afgespoeld, ben naar beneden gegaan, want de kinderen zaten beneden, en ik zei heeft papa iets gezegd? Ja, papa gaat naar een lezing. Ik zeg oh, dat was niet de afspraak, maar ik wist, dat er die ochtend een lezing was in Amsterdam, waar?
Nathalie:hij ook zegt dat, hij wilde die ook wel naartoe. Dus ik dacht, goed, hij is naar die lezing. No-transcript.
Nathalie:Een plastic zak in eigenlijk alles, waar je jezelf moord mee kon plegen, had hij meegenomen wat heftig dat was heel heftig ja voor jou om dat allemaal te zien en te, dat is echt wat ik noem trauma met een grote T, want het is zo overweldigend, en op dat moment staat alles stil. En dat is precies, waar we het over hebben in de trauma vortex. De emoties en gevoelens worden bevroren in de tijd. Je brein maakt daar een soort van snapshot memory van, en dat blijft bevroren in de tijd. Je brein maakt daar een soort van snapshot memory van, en dat blijft bevroren in die tijd. Maar jouw geest gaat altijd voorwaarts, want wij leven altijd voorwaarts. Dat is ook, wat we doen. Maar ik ben daar blijven staan in dat moment, dat die politie aan de deur kwam en mij met al deze informatie overspoelde.
Anouk Bindels:Je beschrijft dat inderdaad ook heel menselijk Ik weet niet, hoe ik het anders moet zeggen Heel met emoties in je boek, want je hebt er bewust voor gekozen, ook om ons aan de hand van jouw verhaal mee te nemen.
Nathalie:Ja, aan wat er kan gebeuren, als je dus zoiets overweldigeren meemaakt.
Nathalie:En wat er dus niet alleen in je geest gebeurt, maar vooral ook op emotioneel niveau en lichamelijk niveau, want trauma is een lichaam, wat in het hier en nu blijft reageren, alsof je het iedere keer weer opnieuw meemaakt, want je voelt met je lichaam. Emoties en gevoelens zitten in ons lichaam En niet alleen in onze geest. In onze geest zitten ons denken, zitten onze gedachten, zitten onze overtuigingen. Maar lichaam en geest kun je niet loskoppelen van elkaar, en dat is, wat ik heb ervaren. Je niet loskoppelen van elkaar, en dat is, wat ik heb ervaren, omdat ik in vier jaar tijd na zijn dood, tussen 2007 en 2011, de ene aandoening, lichamelijke aandoening naar de ander kreeg, en er was geen enkele arts, die het verband legde tussen die suicide en wat ik had meegemaakt.
Anouk Bindels:Drama dus.
Nathalie:En wat ik misschien in mijn kindertijd had meegemaakt, trauma dus En wat ik misschien in mijn kindertijd had meegemaakt, daar heeft ook nooit iemand naar gevraagd.
Anouk Bindels:Dat beschrijf je ook.
Nathalie:Precies. Nou, waarom ik dat zeg, is kijk, trauma is nooit iets eenmaligs. Vaak is het zo, dat, als je al getraumatiseerd bent, je nog een keer traumas meemaakt, en in mijn geval was dat zo. Kijk, als we het hebben over trauma met een kleine T, dan kan het zijn, dat je partner je een keer verraadt, vreemd gaat en dat je de relatie verbreekt, wat ook best overweldigend kan zijn.
Nathalie:Maar daar kom je wel weer doorheen. Maar er zijn ook traumas en dingen, die gebeuren, waar je eigenlijk zo beschadigd raakt In je psyche, in je voelen, in je handelen, in je wezen, eigenlijk in de kern van wie je bent.
Anouk Bindels:Mag ik vragen denk je, dat dat met je man ook aan de hand zou zijn, absoluut was?
Nathalie:hij getraumatiseerd.
Anouk Bindels:Denk je, dat dat de grondslag is?
Nathalie:Het zijn misschien van die grote vragen, nee, maar veel psychiatrische aandoeningen en er zijn een echte aantal diagnoses, waarvan ik nu weet en niet alleen ik ook Boa Maté, bessel van de Kolk, al die grapieten Levine, janine Fischer, al die grote trauma specialisten, die op dit moment hun boeken, die hier ook eindelijk in Europa aankomen, die schrijven daar allemaal over Dat, heel veel van, wat wij diagnostiseren Als een psychische aandoening, dat dat trauma aan ten grondslag ligt. Natuurlijk, en inmiddels weet ik dat ook, ik weet dat ook Zelf uit eigen ervaring, en ik kan zo nu een op een, een aantal familie geschiedenissen leggen op de psychiatrische aandoeningen, die mensen dan later ontwikkelen. Ja, en dat is echt zo, en ik ben ook heel blij, dat we op dit moment en dat was ook iets in jouw voorvragen, wat je mij vroeg- waarom trauma en Lijkt me zo'n hot word.
Anouk Bindels:Ja, het is echt een beetje.
Nathalie:Dat klopt. Maar ik wil daar wel zeggen Er zijn leken, die het over trauma hebben, en er zijn professionals, die het over trauma hebben, en ik wil het toch echt houden bij de professional En de schoenmaker, die bij zijn vak blijft, want trauma is complex, en trauma is absoluut iets, wat begrepen moet worden op een heel diep niveau.
Anouk Bindels:Dus neurofysiologisch, emotioneel, mentaal, en in de context van families Zijn dat de domeinen, die jij beschrijft? Ja, Oh, en in de context van families systemisch In de context van systemen en intergenerationeel Snap je Want.
Nathalie:Er zijn hele families, die maar het Absoluut van systemen en intergenerationeel Snap je Want. Er zijn hele families, die maar hetzelfde blijven herhalen, en in mijn geval is dat ook zo.
Anouk Bindels:In mijn geval ook. Ja, precies.
Nathalie:Als je kijkt naar mijn familie en mijn familie, de generatie van mijn moeder en waar ik uitkom, was alleen maar verlies in de oorlog. Haar vader jong verloren, mijn moeder was vijf. Haar broer jong verloren. Mijn moeder heeft een zoon verloren, een man verloren. Ik heb twee mannen verloren Bij ons gaat het allemaal over dood verlies, precies mijn broer.
Nathalie:Mijn broer is een kind, mijn broer heeft een zoontje gehad. Die is jong gestorven. Bij ons is het allemaal verlies, verlating, verlies in mijn moederslijn, en dat heb ik blijkbaar intergenerationeel aangenomen En heb dat dus ook in mijn leven, maak ik dat mee.
Anouk Bindels:Maar wat ik zo bijzonder vind aan jouw verhaal en aan jou als persoon, is, dat jij hier vandaag zit, helemaal niet als een vrouw. Die verslagen is door verlies Absoluut.
Nathalie:Hoe kan dat? Ja, dat is precies, waar mijn boek over gaat. Mijn boek gaat over als je lichaam en geest samenbrengt, het hart en brein samenbrengt in een helingsproces, en weet, dat daar verschillende domeinen zijn, en weet, dat wij multidimensionele wezens zijn, dan weten we ook, dat er zoiets is als het zelf, en het zelf is altijd heel. Dat is de essentie van wie wij zijn.
Anouk Bindels:Maar is dat iets, wat jij altijd van binnen hebt gevoeld?
Nathalie:Nee, oké, dat is interessant En misschien een sprankje hoop of een lichtpuntje voor mensen, die denken ja, maar ik zie het niet Dat klopt, want op het moment, dat je vast zit in het trauma en er helemaal in geïdentificeerd bent, is er geen zijn of essentie, of zelf, waar je op dat moment contact mee kan maken. Maar dat is wel belangrijk, dat getraumatiseerde mensen deze concepten krijgen.
Anouk Bindels:Wat bedoel je met, als je helemaal vast zit in trauma? is er geen zelf Dan?
Nathalie:ben je geïdentificeerd met het trauma.
Anouk Bindels:Met je trauma En hoe zit dat er in het dagelijkse leven uit, als je geïdentificeerd bent met je trauma?
Nathalie:Dat je leeft vanuit die overtuigingen en die emoties en vanuit dat gegeven, dat je dus getraumatiseerd bent, en dat uit zich op verschillende manieren. Trauma kan zich uiten in verslavingen. Trauma kan zich uiten in gedragsverstoringen of in angsten of in depressies of in hele ongezonde, zelfdestructieve coping. Je moet niet vergeten, dat trauma is niet alleen datgene, wat er met jou gebeurt In mijn geval de zelfdoding van mijn man Maar trauma is vooral, wat er in jou gebeurt als gevolg van die zelfdoding.
Anouk Bindels:Ja ja.
Nathalie:En dat bepaalt, hoe jij ermee verder gaat. En als wij niet een, wat ik noem, meer de spiritle dimensie eraan toevoegen aan onszelf, dan blijven we vastzitten in dat materiële, lichamelijke, mentale stuk we zijn. Dan krijgen we weer de hoop, dan krijgen we ook weer oh, wacht, ik ben niet alleen. Maar dat, wat ik heb meegemaakt en wat er met mij van binnen is gebeurd, nee, ik ben meer dan dat, maar ik neem aan, dat je eerst moet zien, dat dat zo Absoluut maar ik heb daar hele goede hulp bij gehad.
Nathalie:Ik heb op mijn weg een aantal. Op mijn weg in mijn zoektocht heb ik Gabor Maté gevonden. Zijn Compassionate Inquiry heeft mij geholpen. Ik heb me daarin als professional verder in opgeleid. En ik had Joe Dispenza, wat voor mij een hele belangrijke leraar is geweest, om daar uit te komen. En ik had Peter Levine, meer lichamelijke benadering. Dus ik had Alberto Villoldo met het Energy Medicine. Ja, waar je naartoe gaat, Precies ik had hele goede leraren voor mij.
Anouk Bindels:Wat kan je nog eens mee terugnemen vanaf het moment, dat je je man hebt verloren in deze verschrikkelijke omstandigheden?
Nathalie:Wat er met mij gebeurde. Ja, wat ging je toen doen? Wat ik toen ben gaan doen is Ik ben, zonder dat ik het wist, In een enorme overlevingsstand gekomen.
Anouk Bindels:Stress, ik had vanaf dat moment Want je had een dochter van elf en een zoon van bijna dertien.
Nathalie:Ja, maar ik had op dat moment, voor hun ben ik doorgegaan. Ik ben ook zes weken na de begrafenis weer gaan werken, en ik ben eigenlijk zoals het programma in mijn hoofd was doorgegaan, zonder te voelen, wat er echt gebeurde. Dat was mijn programma. Zonder te voelen, wat er echt gebeurde, dat was mijn programma. En ik wist niet op dat moment, dat ik eigenlijk altijd een dissociatieve staat had. Als het overweldigd, als iets mij overweldigde, dan dissocierde ik, en dan ging ik eten. Ik heb heel lang geworsteld met een eetverslaving, met bulimie, dus dat was mijn coping. Een eetstoornis is niks anders dan een coping, en dat heb ik ontwikkeld in mijn kindertijd. Als gevolg van, wat er in mijn kindertijd is gebeurd, en daar komen we nog wel op terug. Maar nu na wat er gebeurde, na zijn overlijden, na het overlijden van Herman, kwam ik daar dus weer in terecht. Ik kwam in overleven, ik kwam in een coping, met vers mijn benen kreeg, waardoor ik verlamd.
Anouk Bindels:Een zenuwontsteking en een ontsteking van de myelitis Van je ruggenmerg?
Nathalie:Ja, en daar kwam ik mee in een rolstoel, en toen kwam ik dus letterlijk en figuurlijk tot stilstand.
Anouk Bindels:Want ik kon niet meer lopen. Ja, en er was ook verder niks anders, wat aanleiding had gegeven, dat dat in je familie zit.
Nathalie:neuritis of nee, nee, het was puur door de stress en mezelf uitputten, om maar te kunnen overleven En eigenlijk al die overweldigende gevoelens buiten mezelf te houden. En dat kost heel veel kracht. Dat is zo'n zwembal, weet je wel, zo'n bal, die je probeert, onder water te drukken, maar die toch iedere keer weer omhoog komt.
Anouk Bindels:Ja, en al die energie, die daar naartoe ging, kon niet gaan naar gezondheid.
Nathalie:Precies. Dus wat ging mijn lichaam doen? Creëerde iets, om te zeggen stop. Mijn lichaam zei op een gegeven moment nee. En dat is het boek van Gabor Maté Wanneer je lichaam nee zegt. Dat is mij letterlijk gebeurd. Mijn lichaam zei letterlijk nee, en ik kwam dus compleet verlamd tot stilstand. Mijn beide benen werkten niet meer, ik kon niet meer lopen, ik kon niet meer mijn urine ophouden. Ik was compleet incontinent En werd te afhankelijk van anderen.
Nathalie:Ja, En dat heeft een half jaar geduurd, totdat ik weer kon lopen, en ik kreeg uiteindelijk heel veel prednison, dexamethason, eerst natuurlijk in het ziekenhuis in het infuus. Later kreeg ik door een ruggenprik een ontsteking En heb ik heel veel antibiotica moeten slikken En heb ik eigenlijk in die tijd, dat ik verlamd in het ziekenhuis lag, en later thuis met hulp heb ik heel veel medicatie moeten slikken, wat weer uiteindelijk allerlei effecten had op andere systemen in mijn lichaam.
Nathalie:Dus je kan zo zeggen, dat de impact was het overlijden. Dan drie kwart jaar later, bijna een jaar later, was de verlamming, vervolgens door die medicatie bijna anderhalf tot twee jaar lang kreeg ik allerlei andere systemische aandoeningen, waaronder een auto-immuunaandoening in mijn eigen slijmhuid, En dat zit ook overal En dan, als je dat krijgt, liegen planus heet dat erosief. Dan weet je, waar je allemaal slijmhuid hebt. Want ik had het echt overal in mijn mond heel erg in mijn vagina, in mijn anus, Ik had het in mijn slokdarm. Ik was overal, lag ik open.
Nathalie:Een rauwe open mond, want tot die tijd had ik nog niks verwerkt, ik was alleen maar aan het overleven, want er was geen ruimte, om iets te verwerken.
Anouk Bindels:Nee, dat begrijp ik met twee kinderen. En ook, hoe doe je dat Precies?
Nathalie:Ik ging maar door En dat heeft uiteindelijk mij mijn gezondheid gekost Om maar door te gaan En alle gevoelens buiten mij te houden En overdag niet te voelen. En dat kwam er wanneer uit Snachts. Dus ik sliep op een gegeven moment ook niet meer. Nee, oei, toen ben ik meer gaan drinken. Ik ben zelfs cannabis gaan roken, om te kunnen slapen. En vervolgens zat ik in een cirkel waar ik niet meer uitkwam.
Nathalie:En binnen vier jaar was mijn hele gezondheid naar de knoppen. Want in 2011 kreeg ik uiteindelijk als gevolg van al die andere aandoeningen, die ontstonden, de diagnose slokdarmkanker, omdat in die slokdarm er was een ernstige reflux. slokdarmkanker, omdat in die slokdarm er was een ernstige reflux. ik kamte al vanaf dat moment met natuurlijk ook vanuit mijn eetverslaving en de bulimie met een oesophagitis, een slokdarmontsteking, chronisch. dat weefsel was veranderd als gevolg van alle stress en daar ontstond kanker hmm, En dat was echt mijn allerdiepste punt in vier jaar tijd.
Anouk Bindels:En wat gebeurde er toen?
Nathalie:Toen had ik een hele lieve goede vriendin, die mij op het spoor bracht van de meer complementaire geneeskunde, de KPNI, de psychoneuroimmunologie. Ik kreeg heel veel informatie uit het veld van de psychoneuroimmunologie. Ik kreeg heel veel informatie uit het veld van de psychoneuroimmunologie. Zodoende kwam ik ook op Joe Dispenza, en die heeft het daar ook over. Ik kwam vervolgens bij Kelly Turner, radical Remission, en zij is een tijd mijn arts geweest. Ik heb haar bezocht. Ik heb Joe Dispenza toen bezocht in New York Toen had hij nog maar tachtig mensen in de zaal.
Anouk Bindels:Dat was echt heel anders dan de achtduizend.
Nathalie:En dan spreek ik over 2012. En ik ben naar al die retretes gegaan. Ik heb Kelly Tunner bezocht, ik heb me door haar laten begeleiden.
Anouk Bindels:Radical Remission Oh waucht, Ik heb me door haar laten begeleiden.
Nathalie:Radical Remission Oh wauw, ik vind dat ook.
Anouk Bindels:Dat boek is zo'n aanrader, De boeken van Jo ook maar en meerdere, maar het boek van haar ook, dat vind ik echt een soort handboek voor het leven.
Nathalie:Absoluut En die negen stappen, die zei, die ben ik gaan volgen. Dus ik heb eigenlijk mijn leven. Had je daarvoor?
Anouk Bindels:ook hier wel eens van gehoord, of hoorde je er, luisterde je er niet naar? Jawel, want.
Nathalie:Ik was al heel jong in aanraking gekomen met Osho. Ja, tuurlijk, en ik was al een keer op dit pad van meditatie en zelfheling geweest, maar meer voor mijn mentale problemen.
Nathalie:Snap je De tijd, dat ik naar Osho ging en daar die therapieën allemaal ging doen in Poena, want ik ben in 1979, als 18-jarige zat ik al in Poena met Jan Foudraine, die was mijn psychiater, die had toen dat boek geschreven, wie is van Hout, en door hem ben ik toen in Poena terechtgekomen en ben daar allerlei therapieën gaan doen En heb daarmee mijn eetverslaving en mijn verslavingen en een deel van mijn kindertijd kunnen verwerken, want ik had een hele nare kindertijd, en dat heeft heel veel invloed gehad op waarom ik verslavingsgevoelig ben geworden, en dat heb ik in die tijd heel goed kunnen verwerken.
Nathalie:Maar ja, uiteindelijk zijn er blijkbaar toch delen in mij geweest, die niet helemaal geheeld waren, die dus, toen Herman mij verliet en ik weer op mezelf teruggeworpen werd met kinderen, een soort van noodtoestand in mij hebben opgeroepen, waarvan je kan zeggen, dat die heel erg te maken hebben met dingen, die in mijn kindertijd zijn gebeurd. Wat is er in je kindertijd gebeurd?
Anouk Bindels:Ik ben als acht maanden oude baby Voor iedereen, die luistert, ga, ook zeker, neem de tijd, om je boek te lezen.
Nathalie:Ik ben als acht maanden oude baby opgenomen in het ziekenhuis met tyfus, en dat is eigenlijk een dodelijke ziekte. Dat ik het heb overleefd, is een wonder. Ze weten ook echt niet, waarom ik het heb overleefd. Maar dat heeft wel betekend, dat ik als baby van acht maanden In eerste instantie drie maanden in isolatie in een box heb gelegen, want ik was besmettelijk Achterglas. Mijn ouders mochten niet bij mij in die tijd ben wordt 64, ja, het over 63 jaar geleden herkende ze de hechtingstheorie nee, dan was dat het beste, wat ze te bieden hadden?
Anouk Bindels:ze?
Nathalie:had, was het beste, wat ze te bieden hadden, was het kind in isolatie. Maar ik lag ook nog eens vastgebonden, omdat een acht maanden oude baby natuurlijk zijn infuusjes er allemaal uittrekt.
Nathalie:En ik had diverse infuusen, eentje in mijn voorhoofd, in de voorhoofdsfonteinel en in mijn benen toen, dat hij deze ook nog subcutaan infuusen inbrengen En dat ik die niet eruit kon trekken, daarvoor lag ik vast. Dus ik ben compleet vastgebonden en geïsoleerd geweest drie maanden lang, en pas bij vijf maanden was ik niet meer besmettelijk en mochten mijn ouders weer bij mij, en daar was je heel blij om als kind. Daar was ik helemaal niet blij om want. Ik was compleet onthecht geraakt.
Nathalie:Daar was ik helemaal niet blij om, want ik was compleet onthecht geraakt, en vanuit die onthechting had ik me leren binden aan de verzorgers, de verpleegkundigen, die daar waren. Maar mijn ouders kende ik helemaal niet meer, en daar wilde ik ook niet naartoe naar die mensen. Die waren eng, en de manier, waarop mijn moeder dat beschrijft, is dat, toen de verpleegkundige mij aan haar gaf en zij mij wilde vastpakken, dat ik gillend teruggreep naar de verzorgsters, en dat was voor mijn moeder natuurlijk ontzettend kwetsbaar pijnlijk en voor mijn vader ook.
Nathalie:Alleen die is er heel anders mee omgegaan. Die heeft nooit echt helemaal de verbinding met mij verbroken. Maar mijn moeder heeft innerlijk vanuit haar eigen trauma ook een soort van afstand van mij genomen op dat moment.
Anouk Bindels:Ook om zichzelf te beschermen, om zichzelf te beschermen.
Nathalie:En ja, zij had ook al heel veel verlies en verlating gekend, en haar coping was dan afwijzen, ach, En dat is wat zij kon doen op dat moment, om te overleven. Dus ik heb me altijd heel erg afgewezen gevoeld, en terwijl ik afwees, snap jij en dat is het hele thema geworden in mijn hele leven met relaties, want trauma heeft een aantal kenmerken Het verandert relaties, het verandert je zenuwstelsel, het verandert de normen en waarden, die jij hebt, het verandert eigenlijk alles in jou.
Nathalie:En als je zo jong bent, zoals een acht maanden, oud baby tot veertien maanden in isolatie in het ziekenhuis, dan doet dat iets met jou, in jouw psyche.
Anouk Bindels:En.
Nathalie:Bessel van der Kolk beschreef dat heel goed in zijn boek Traumasporen. Wat de sporen dan zijn in het brein van het kind, ja, en ik beschrijf daar iets van in mijn boek van, wat de sporen zijn, wat ik heb ervaren als kind.
Anouk Bindels:Dus je komt eigenlijk uit een situatie, waarin je daarna op alle, dus fysiek, emotioneel, energetisch, in je brein, alle mentaal, alle niveaus En neurofysiologisch je brein is echt veranderd na zo'n situatie als kind, en dan kom je eigenlijk weer terug in de soort van oude situatie Ja, maar je bent een ander puzzelstukje, zeg maar geworden.
Nathalie:Ik was niet meer die acht maanden oude makkelijke baby, die ik schijn geweest te zijn Makkelijke, vrolijke baby. Dat was ik niet meer. Ik was een angstig, schrikachtig kind, ach, en ik was van alles bang, en ik was super onzeker, dus ik durfde niks.
Anouk Bindels:En is dat lang gebleven, heel lang? Ja, is dat ook waarschijnlijk een van de dingen, waardoor?
Nathalie:je gevoelig was, rode draad door mijn leven. Oh ja, ja, absoluut, dat is echt een rode draad door mijn leven, ja, angstig en onzeker.
Anouk Bindels:Maar nu zit je hier zo stralend Zelfverzekerd, ja, en vooral licht Zonder hoe van het leven is alleen maar leuk. Maar je bent wel licht, vind ik. De eerste keer, dat we elkaar zagen in de salon, waar ik toen nog deel van was, viel dat echt op, dat er dan zo'n verhaal bij jou hoort.
Nathalie:Maar juist denk ik. Charlie Chaplin heeft ooit gezegd de mensen met de grootste lach kennen het diepste leed. En ik denk, dat dat ook mijn drive is geweest, mijn hele leven, vanuit dat diepe leed, wat ik had, meegemaakt. Ik heb altijd een hele diepe compassie en empathie voor de mensheid en het lijden van mensen gehad. Dat is ook, waarom ik psycholoog ben geworden.
Anouk Bindels:Moet er, denk je, zo'n diep leed zijn, om ook diepe compassie te kunnen voelen? Ik wil zeggen, is dat misschien, waarom Je kan?
Nathalie:veranderen, uit dat er een vrachtwagen over je heen rijdt, of vanuit inspiratie, en dat is, wat ik probeer te doen met mijn verhaal.
Anouk Bindels:Mensen inspireren.
Nathalie:Dat doet er niet toe, wat je hebt meegemaakt, je kan altijd, als je begrijpt, wat er met jou is gebeurd, kan je altijd voor kiezen, om jezelf te gaan herbedraden Hoe, ja, hoe, hoe gaan we dat doen?
Nathalie:Ja, dat beschrijf ik natuurlijk in mijn boek uitgebreid Door die verschillende dimensies van trauma heel goed zichtbaar te maken, en dat is je innerlijke psyche, het intelligente lichaam, het voelen En die denken en voelens, waarin we terechtkomen, maar ook het brein, want het brein en de fysiologie van het brein is ontzettend belangrijk. De neurowetenschappen zijn het meest belangrijke van deze afgelopen decennia, wat die ontdekt hebben over trauma, en ik ben ook heel blij, dat ik daarin geschoold ben, dat ik weet, wat er op neurologisch gebied gebeurt in ons brein.
Anouk Bindels:Want dat brengt me op wat ik soms ingewikkeld vind, aan het woord trauma of aan de hype trauma. Ik wil daarmee niemand klein maken of beledigen, maar is het lange gegraafd, naar wat er allemaal mis is gegaan en eigenlijk de uitleg van, waarom het nu niet werkt? Nou, dan weet je dat allemaal En dan, maar dat is niet, wat je wil.
Nathalie:Precies, wat ik een tijdje terug tegen jou zei in ons interview Het lichaam reageert in het hier en nu, alsof het iedere keer opnieuw gebeurt, want het is de brein en lichaamsverbinding. En met trauma, met de grote T, dan is er echt iets veranderd in je alarmsysteem In je zenuwstelsel En dat is ook wat belangrijk is, om te weten Dat trauma is een aandoening van het zenuwstelsel En zoiets als bijvoorbeeld, wat de afgelopen jaren heeft afgespeeld COVID en lockdowns en angst voor Oorlog Complot. Dat heeft mensen hun zenuwstelsels echt veranderd, en daarmee ook hun brein.
Anouk Bindels:En nu ook angst bijvoorbeeld voor de snelheid, waarmee de technologie zich ontwikkelt, artificial intelligence. van wat gaat dit allemaal met ons doen? Zijn dat dingen, die ons veranderen, als je?
Nathalie:lang in die staat blijft, van angst verandert je zenuwstelsel, verandert je brein, en dat is, waar je dan mee te maken hebt, met een staat van zijn, die permanent in die staat van zijn zich afspeelt. En dat is, waar je je mee gaat identificeren, en dat wordt een, een denk en voellus, van waaruit je identificeren, en dat wordt een En dat wordt troebel hè. Een denk en voellus, ja, waarin, van waaruit je leeft, ja, en je ziet dan ook geen andere mogelijkheden meer. En daarom is het zo belangrijk, dat wij trauma-educatie, psycho-educatie aan mensen geven, dat ze echt begrijpen, hoe hun lichaam en brein is bedraad, hoe ze reagerenen, waarom ze reageren, hoe ze reageren, en dat ze dat alarmsysteem, wat daar is, opgestart, dat ze dat kunnen gaan reguleren het gaat over regulatie en zelfregulatie.
Nathalie:Daar gaat het over. Het gaat over emotionele intelligentie, het gaat over, dat je dat die traumarespons kan gaan reguleren.
Anouk Bindels:Kan iedereen dat Nee?
Nathalie:Nee, nee. Ik ben best veel mensen tegengekomen, die terug bleven, grijpen naar de fles, naar de drugs, naar de pijn in plaats van naar de happy feelings. Want dat is best moeilijk, om iets, wat zo lang in jouw lichaam bedraad is en geprogrammeerd is, om dat om, te draaien. Dat is ook geen quick fix, nathalie, en daar ben ik ook echt tegen. Tegen de healing weeks van in de week ben je van je trauma af, bullshit, bullshit. Dat werkt zo niet. Ja, je kan een staat van zijn, een nieuwe staat van zijn bereiken en een nieuw perspectief, maar je zult altijd alert moeten zijn op die respons, omdat je weer terugkomt, in dezelfde omgeving, precies, en in jouw eigen systeem Want het brein is erop gemaakt, om jou in dezelfde staat te houden.
Nathalie:En ja, in een context En ik heb het zelf meegemaakt, want ik ging van retreat naar retreat, ik bied zelf ook retretes aan maar ik zeg altijd tegen de mensen je begint het, je houdt het niet op, en na deze week ben je niet, als je trauma met een grote T hebt meegemaakt, genezen. Dat is een woord, wat ik wil, dat iedereen hoort. Bij echt trauma met een grote T is het sleutelwoord langzaam. Ja, ja, ja, want je kan niet ineens die hele beerputten opentrekken. Nee, het gaat erom, dat dingen in het bewustzijn mogen komen, dat we ze kunnen herconditioneren, herdefinieren en een nieuwe perspectief eraan toevoegen met een nieuwe emotie. Ja, dan verandert het. Langzaam Zal je brein dat karrensporentje nemen? Want dat is, waar ik in mijn boek heel uitgebreid over schrijf Is die zelfgestuurde neuroplasticiteit van het brein. Wat bedoel je daarmee? Dat ons brein heel plastisch is?
Nathalie:Dus dat het zich aan kan, passen, precies, en dat je nieuwe neurale netwerken kan maken. Want dat is de oorzaak van trauma, waarom het blijft leven, is, dat je in je brein neurale paden hebt gemaakt, netwerken hebt gemaakt, die dat blijven vuren en verbinden met elkaar, die zorgen, dat je altijd in diezelfde staat blijft functioneren, denken en voelen, als een soort groef in de plaat Precies precies, Dus je gaat steeds hetzelfde doen.
Nathalie:En het veranderen daarvan, het transformeren is nieuwe paadjes maken. En ja, dat kan eigenlijk iedereen, behalve mensen met echt aangeboren hersenletsels, want daar is het gewoon zo vast en defect. Maar iedereen, die ook vroeg kinderlijk getraumatiseerd is en ik ben daar echt een voorbeeld van kan dat veranderen. Maar dat is niet van vandaag op morgen, na een week. Ik ben daar nu 14 jaar mee bezig geweest. Kun je dat alleen? Kun je dat met een boek? Nee, ik zou ook altijd zeggen lees het boek, maar zoek een goede therapeut, traumatherapeut, want je hebt en met name zou ik dan zeggen, de mensen binnen de IFS, de Internal Family Systems, somatic Experiencing Trauma Release van Peter Levine en mensen vanuit de Gabon, maté Compassionate Inquiry, zodat je altijd iemand hebt, die met jou meekijkt, want jouw geest versluiert.
Nathalie:Ik was helemaal niet bewust van mijn copingmechanismes, totdat een therapeut tegen mij zei Anouk, zou dit een copingmechanisme kunnen zijn? Wauw, snap je. Je hebt soms een spiegel nodig van iemand, die jou laat zien hé, dit is, wat je doet, en ja, je kan een hele hoop zelf vanuit. De eindelijke werk moet je zelf doen. Maar het is heel fijn, om dat samen te doen, in een community van mensen, die jou ondersteunen, of met een therapeut, die jou ondersteunt, zonder dat je blijft hangen in het verleden. Ja precies, Want dat is iets, wat heel belangrijk is dat je wel voorwaarts gaat bewegen.
Anouk Bindels:Ja, dat vind ik soms lastig.
Nathalie:Ja, snap ik.
Anouk Bindels:Als ik mensen steeds zelf hun verhalen hoor vertellen Want, dan wordt het verhaal Precies. En zich daar helemaal vast in kunnen, ja, maar daar gaat mijn werk niet over.
Nathalie:Mijn werk gaat over heling, en dat gaat ook over compassie Voor wie je bent, wat je hebt meegemaakt, wat je hebt doorgemaakt, maar ook over compassie voor de mensen, die met jou die dingen hebben doorgemaakt. En daar zit een hele hoop wijsheid in, als je dat kan gaan voelen en weten, dat zij ook trauma hebben meegemaakt. Ik zag bijvoorbeeld laatst Chichiboy. Ken je hem?
Nathalie:Nee, hij is een komiek en is in de coronatijd heel erg zichtbaar geworden, omdat hij zich op een hele leuke manier via Facebook en Instagram uitde over maatregelen, en hij trekt nu volle theaters. Maar hij zat bij Barlaat Over maatregelen, en hij trekt nu volle theaters. Maar hij zat bij Barlaat En hij komt uit een zeer getraumatiseerde kindertijd Met vader, die sloeg Mishandelde, echt mishandelde. Er is ook een documentaire over hem gemaakt, en hij zei Toen ik mijn eigen kind kreeg, kon ik me niet voorstellen, dat ouders zoiets konden doen. Kind kreeg, kon ik me niet voorstellen, dat ouders zoiets konden doen.
Nathalie:En ik vroeg de interviewster vroeg en hoe kijk je daar nu tegenaan? Toen, zei ze. Nu begrijp ik ook, wat zij hebben meegemaakt in hun kindertijd, en ben ik milder geworden, kan ik hen ook vergeven voor wie ze zijn? Ik keur het niet goed, maar ik kan hen wel zien in het licht van wie zij zijn en wat zij hebben meegemaakt. Kijk, en ook dan, alleen kan je voorwaarts bewegen, is ook mijn ervaring. Als ik blijf hangen in het niet de verantwoordelijkheid nemen voor wat het met mij heeft gedaan, maar de schuld buiten mezelf blijft liggen, dan kom ik niet voorwaarts. Dus het gaat er echt over, dat ik het werk in mij doe.
Anouk Bindels:En hoe doe je dat? Waar begin je?
Nathalie:Nou, ik zou zeker beginnen, met je denken en voelen te onderzoeken. Wat zijn de overtuigingen, die ik heb Over mezelf, maar ook over mijn kindertijd. Wat is er met mij gebeurd, waardoor ik ben geworden, wie ik ben geworden? En waar in mijn licha? wat is er met mij gebeurd, waardoor ik ben geworden, wie ik ben geworden, en waar in mijn lichaam voel ik dat? want het lichaam nogmaals is, waar trauma zich opslaat.
Anouk Bindels:Is het ook zo volgens jou? zie je, dat het belangrijk is, dat je al die niveaus altijd meeneemt? ja, absoluut, want kan anders bijvoorbeeld je lijf, je op dezelfde plek houden, terwijl je? Sommige mensen begrijpen heel goed, wat er met hun is gebeurd, en toch verandert het niet?
Nathalie:Omdat het lichaam Ik ken het ook, ja, we hebben het er ook in ons voorgesprek over gehad Het kan zo verdomde lastig zijn, terwijl je weet van kleine dingen.
Anouk Bindels:Waarom ga je niet sporten, als je weet, hoe goed het voor je?
Nathalie:is.
Anouk Bindels:Waarom pas je je voeding niet aan? Of waarom sta je toch niet elke dag op tijd op? Of waarom hou je hier en daar niet aan.
Nathalie:Dat noemen we de traumadelen. Er zijn dus in ons traumadelen. Wat ik al eerder zei we zijn een multidimensioneel wezen En onze psyche is ook niet eendimensionaal. Dus in onze psyche kan de driejarige in jou aanwezig zijn, die jou terughoudt, om bepaalde dingen te doen, of een vierjarige Of in mijn geval een achtjarige, snap je? Dus we hebben allemaal kinddelen in ons delen, in ons, die ervoor zorgen, dat we vluchten, vechten, bevriezen, ons onderwerpen of pleasen, en dat zijn delen, die zijn ontstaan als een afsplitsing van het gezonde zelf in de kindertijd. Janine Fischer beschrijft dat heel goed in haar boek Innerlijke Vervreemding, want zo voelde ik mij ook altijd, ik was innerlijk een vervreemd kind van mezelf, omdat er delen waren, die in die tijd, wat ik net zei, het brein maakt een snapshot, in dat moment houdt het het vast, dus de energie bevriest ook in die tijd. Dus je kan in één deel een volwassene zijn, die doorleeft, en in de andere deel zit het driejarige kind in jou, wat angstig en onzeker blijft, en dat kan ook heel veel kracht hebben.
Nathalie:Dat noemen we de trauma vortex. Dat is dus in de tijd bevroren in een memory, in celgeheugen, in het lichaam, in een gevoel, en dat is, waarom dat gevoel ook altijd blijft terugkomen, in mijn geval heel lang. Een angstig en onzeker iemand. Ik liet me nooit zien, ik sprak me nooit uit, ik zat altijd ergens achterin achteraan, omdat ik bang was, om mezelf te tonen. En dat is een kind deel geweest, wat heel veel kracht had. En op het moment, dat je daar dan in therapie contact mee kan maken, met internal family systems bijvoorbeeld of met het werk van Janine, Fisher Internal family systems.
Anouk Bindels:is dat opstellingen of systemisch werk?
Nathalie:Nee, internal family systems is, die innerlijke kinddelen in jou gaan herkennen, dat is van Richard Swartz. Kinddelen in jou gaan herkennen, dat is van Richard Swartz, en die heeft een benadering ontwikkeld, waarin je die delen gaat herkennen, en hij heeft ze onderverdeeld in een aantal categorieën. De bannelingen, dat zijn onze meest kwetsbare gevoelens, die hebben wij meestal verbannen, en daar willen we ook niet aan, omdat dat te pijnlijk of te, en ook als een soort van overleving verbannen we die, wat ik jou zei, ik heb ja heel erg ook gedissocieerd geleefd van mijn gevoelens, en dat noemt hij de banne ling. en dan heb je de managers, die zorgen, dat je normaal gaat doorleven, en die manager managen die behandelingen. En dan heb je de firefighters. Dus op het moment, dat die kwetsbare gevoelens omhoog komen, dan gaan die het blussen, en dat zijn dan de verslavingen, de firefighters, die het eigenlijk gaan bevechten.
Anouk Bindels:Maar nu merk ik van woehoe, nu gaat het mij duizelen. Oh my god, er zijn zoveel methodes, zoveel stromingen, mensen, die wat. Waar begin ik? Want, je hebt een boek geschreven met ook heel veel praktische.
Nathalie:Absoluut, wat ik al eerder zei, toen je dat vroeg denk en voelen. Denken en voelen is het meest belangrijke, om mee te beginnen, en waar in mijn lichaam heeft zich iets vastgezet, en van daaruit kan je je leven weer gaan terugklimmen? Maar dat is, wat ik al eerder zei, niet een quick fix. Nee, dat ververgt heel veel zelfonderzoek, heel veel onderzoek Met heel veel empathie en heel veel zelfliefde.
Anouk Bindels:Want hoe weet ik, dat ik misschien in meer of mindere mate een trauma heb? Of heeft iedereen wel iets van trauma?
Nathalie:Iedereen heeft trauma. Ik geloof, dat we allemaal ergens in ons leven wel een keer gewond geraakt zijn. En dan hebben we het over de trauma's met een kleine t de verwondingen, waar je mee hebt leren leven, je littekens hebt geheeld en die er dan op het moment, dat je weer getriggerd wordt, door iets wel aangeraakt worden, maar waar je mee hebt leren kopen, waar je mee hebt leren omgaan.
Nathalie:En dan heb je trauma met een grote t, waar je echt anders door bedraad bent, waar je last van hebt, waar je op dagelijkse basis last van hebt.
Anouk Bindels:En kun je alleen maar zeg, maar zo genieten van het leven en in balans zijn, als je dat allemaal doorwerkt.
Nathalie:Ik denk, dat het wel belangrijk is voor jezelf Kan ook het leven je gewoon dat laten doorwerken.
Anouk Bindels:Moet je altijd in therapie of dingen doen?
Nathalie:Nee, ik denk niet, dat je altijd in therapie hoeft te zijn. Ik was ook niet altijd in therapie, maar ik was wel in verschillende lagen, die zichtbaar werden in therapie, en daarnaast ook altijd op zoek. En dat kan je doen door één belangrijk instrument. Wat ik aanbied, is meditatie Ja, en het ademwerk Ja, want de adem is voor mij de ingang geworden. Het ademwerk is echt de ingang geworden tot het voelen, tot weer in contact treden met mijn lichaam, en via het ademwerk kon ik naar meditatie. Maar je kan niet gaan zitten mediteren op een vulkaan van de emoties.
Nathalie:Dan wordt het alleen maar erger. Dus daarom is naast meditatie, ademwerk, lichaamswerk is het ook belangrijk, om je onderzoek te doen naar hoe denk ik eigenlijk En waarom denk ik, zoals ik denk, en waarom voel ik, zoals ik voel, en waarom zit dat aan elkaar vast, dat denken en voelen Ik?
Anouk Bindels:kan er ook voor zorgen, dat je eigenlijk soms ook niet meer weet, van wat wil ik nou eigenlijk? Ja, zeker. Waar word ik eigenlijk gelukkig van Zeker, zeker. En zou je dan beginnen met, eigenlijk met jij zegt, de ingang is misschien wel adem, en we gaan voelen, dat doe je met de adem ook, hè.
Nathalie:Precies. Dan ga je weer voelen, en vanuit het voelen voel je heel goed, wat je wel en niet meer wil. Ik wilde mij niet meer angstig voelen, ik wilde mij niet meer onzeker voelen. En hoe wilde je je wel voelen? Ik wilde me geliefd voelen, ik wilde me gelukkiger voelen, ik wilde me energieker voelen, ik wilde, dat ik iets durfde, ik wilde out of my box, daar wilde ik uit. En dat ben ik ook gaan doen, en langzamerhand.
Nathalie:En dat is ook het mooie van het brein, dat dan, op het moment, dat je dat doet, dat je out of die oude box gaat en you change boxes, zoals Joe Dispenza zegt, dat je van de oude box naar de nieuwe box van denken, voelen, handelen en zijn gaat, dan wordt het brein ook gemotiveerd. Want dat is het mooie, het brein ook gemotiveerd. Want dat is het mooie, het brein wil niets liever als gemotiveerd worden, om daar uit te komen, en nieuwe gevoelens en nieuwe ervaringen geven je de motivatie, om door te gaan. Mij gaf de motivatie, om hier uit te gaan, toen ik een keer echt kon voelen, wat het was, om lef te hebben, is dat misschien ook dan het succes van retreats Absoluut?
Anouk Bindels:Daar voel je natuurlijk wel, het is geen life changing. Nou ja, soms misschien, soms is het life changing Want je gaat grote beslissingen maken Na zo'n retreat Meestal.
Nathalie:Wat wij heel veel meemaken, is, dat mensen relaties beëindigen.
Anouk Bindels:Waar ze?
Nathalie:al jaren in zitten En alleen maar pijn ervaren, waar ze al jaren in zitten en alleen maar pijn ervaren, of hun werk veranderen, waar ze geen stress meer in willen ervaren, of anders gaan eten, alcohol laten staan. Ik merk na die retreat heel veel veranderingen bij mensen. Dus ik zal ook iedereen aanraden zoek je eigen instrumenten, je eigen retreat, maar wat heel belangrijk is, weet, dat het daar niet mee ophoudt. Ja precies, want na de retreat kom je heel vaak weer heel gauw in je oude patron. Hoe vaak ik gestopt ben met mediteren maakte ik.
Anouk Bindels:Ja, maar dat herken ik ook enorm, en hoe? vaak ik gestopt ben om toch die wandeling te maken. En dan denk ik wat ben ik toch voor een prutser.
Nathalie:Ik weet het allemaal, maar dat zijn de oude overtuigingen. Kan je nu met compassie naar jezelf kijken, dat je dat doet In plaats van wat ben ik toch die prutser, snap je? dat is het oordeel. Ja, en dat komt uit jouw kindertijd. Dat is niet iets, wat je, dat is iets, wat je al heel lang zo denkt van jezelf Ik ben een prutser. En als je die nou eens kan gaan omdraaien En de voel en denk lus, wat zou een mooiere gedachte zijn?
Anouk Bindels:Voor jou Dan, ik ben een prutser. Ja, de eerste, wat dan in me opkomt, is Ik mag alles proberen.
Nathalie:Precies, en ik mag terugvallen In mijn oude gewoontes, en jij bent anders, ook Hoe ik jou heb leren kennen een heel licht en vrolijk persoon. Zeker ben ik ook Heel gedreven, maar daar zit die laag, die hele laag, en dat is iets, wat je zou kunnen gaan onderzoeken door Compassionate Inquiry of door Internal Family System. Vind ik dat in je boek. Ja, dat vind je in mijn boek Is dat iets, het gevoel van niet goed genoeg zijn? Het is geen gevoel. Niet goed genoeg zijn is niet een gevoel, het is een perceptie.
Anouk Bindels:Oké.
Nathalie:Ik ben niet goed genoeg is een gedachte, maar hoe voel jij je bij die gedachte?
Anouk Bindels:Dat is iets anders.
Nathalie:Ja, het voelt hopeloos, precies, de gedachte en en percepties. Ik ben niet goed genoeg. En het gevoel is hopeloosheid. Ja, want we hadden natuurlijk. Dat is die denken en voelen, waar ik het over heb. En veel mensen zeggen, ik voel me afgewezen, is geen gevoel. Ja, ja Is een perceptie, dat je je afgewezen wordt en dat je je daardoor op een bepaalde manier gaat voelen. Dat is een heel belangrijk onderscheid, wat ik in mijn boek maak. Dus denken en voelen En dat is voor veel mensen verwarrend, maar dat is wel een heel belangrijk iets, want iets is of een perceptie, en gevoelens zijn angst, depressie, machteloosheid, hopeloosheid, verdriet, pijn, jaloezie, haat. Dat is gevoel, en in mijn boek laat ik dat ook zien. Elk lichaamsdeel voelt iets. Ja, ja, ja, maar de perceptie is, wat we ervan maken, en daarom is het zo belangrijk, om die denk en voelussen uit elkaar te trekken En te zien oh, als ik nou eens een andere perceptie van mezelf maak, want wat zou jij van die prutser kunnen maken als perceptie, waardoor je hopeloze gevoel verdwijnt?
Anouk Bindels:Ik ben iemand, die veel aangaat.
Nathalie:Precies En voelt dat niet meer liefde voor jezelf En meer compassie voor jezelf dan de prutser? Ja tuurlijk. dan ligt hier je aandacht, om de komende tijd op het moment, dat je deze overtuiging voorbij ziet komen, ik ben een prutser, te zeggen hé, ik ben eigenlijk iemand, die heel veel aangaat en heel veel probeert. En met meer compassie voor jezelf en met meer zelfliefde kom je dan in een ander spoor.
Anouk Bindels:Oké, wat zou je mij nu adviseren? Wat zou de eerste stap zijn? Want ik denk, dat dit niet een heel uniek perceptie is of gevoel.
Nathalie:Nee, veel mensen voelen zich een prutser En hebben die zelfkritiek. Als ik tegen jou zou zeggen je hebt nu groen haar Zou je dat geloven?
Anouk Bindels:Nee.
Nathalie:Nee, want je hebt geen groen haar. Nee, maar dat je een prutser bent, dat geloof jij.
Anouk Bindels:Ik kan wel wat voorbeelden noemen.
Nathalie:Precies Ja, ja, dat noemt Gabor Mathé de Stupid, friends.
Anouk Bindels:Oh ja, ja, Dat noemt Gabor Mathé de stupid friends.
Nathalie:Oh ja, ja, dat is wel zoet, en zo noem ik ze nu ook, als mijn prutsel voorbij komt, want ik heb hem ook nog soms. Dan zeg ik gewoon thank you, you were my stupid friend, thank you for showing up. En ik onderzoek nu wat is de nieuwe? Wil ik deze blijven voelen en ervaren en denken, of kies ik er actief voor?
Anouk Bindels:En dat is dat groter worden dan de huidige staat. Is dat ook, wat Joe de Spencer zegt? Je laat nooit meer zo'n gedachte zomaar achterloos voorbij Precies don't let it slip in your. Dat is moeilijk hè. Dat is zeker moeilijk, Ja, omdat?
Nathalie:is, wat we doen. We willen onze emoties altijd matchen met onze gedachtes, en daarom is het belangrijk, om groter te worden.
Anouk Bindels:Dus je moet de ballen hebben om daar maar eens een tijdje, en je hebt het net over. Ademhaling Ja, en adem brengt je in het hier en nu.
Nathalie:En je kan het werk ook alleen maar in het hier en nu doen. Dus daarom is het heel belangrijk, dat je in het hier en nu doen. Dus daarom is het heel belangrijk, dat je in het hier en nu komt. Want als we het weer terug gaan kijken over trauma en trauma met een grote T of kleine T haalt je altijd uit het hier en nu Ja ja.
Nathalie:Want je leeft in feite in het verleden, want al die delen zijn bevroren in de tijd, en dat is allemaal energie, die vastzit in het verleden, en het gaat er dus ook over, om jezelf daarvan te bevrijden.
Anouk Bindels:En die energie ook uit je lichaam te bevrijden. Daar is lichaamswerk belangrijk, voor Daar is het ademwerk belangrijk voor En ademwerk als in verbonden ademhaling of als in gewoon gezond adempatroon Beide.
Nathalie:Want zonder gezond adempatroon kom je ook niet goed in het verbonden ademhalen. Nee, nee, ik ben zelf een groot voorstander van het nieuwe ademwerk voor gezond ademwerk, en ik werk daar ook in samen met een coach, die daarin is opgeleid En in het traumawerk het verbonden ademen Want beide zijn krachtig in hetzelfde.
Anouk Bindels:Wat is het nieuwe ademwerk Van Marleen? Ken je Marleen?
Nathalie:Nee, ik zou ze gewoon opzoeken. Ga ik opzoeken, het nieuwe ademwerk.
Anouk Bindels:Het nieuwe ademwerk Zoeken we op. Volgende stap had je het over meditatie?
Nathalie:Yes, als je uit die vulkaan van de emoties bent.
Nathalie:Ja, door bijvoorbeeld adem Door in het en je zenuwstelsel meer kan reguleren, en je kan meer in het hier en nu zijn, en je kan meer en meer jezelf reguleren, dan is meditatie een heel krachtig instrument, om iedere keer dat, wat je wil, gaan, creëren voor jezelf, je dag, je energie, welke emotie wil ik vandaan leven, welke gedachten wil ik eigenlijk liever denken, dan is meditatie een heel krachtig instrument, om je brein te herprogrammeren. Want wat gebeurt er op het moment, dat wij in meditatie gaan? Dan koelt namelijk het emotionele brein af En kom je in die frontaal kwap, die zo belangrijk is, om te kunnen creëren, om intenties te kunnen zëren, om intenties te kunnen zetten, om een nieuwe visie te ontwikkelen. Die is heel belangrijk, maar dat kan natuurlijk alleen maar, als dat emotionele brein en je zenuwstelsel en je lichaam gereguleerd zijn en je in het hier en nu kan aankomen. Zolang, als je nog niet in het hier en nu kan zijn en nog geen minuut hier aanwezig kan zijn, omdat je gedachtes alle kanten op gaan, is meditatie vaak niet zo productief.
Anouk Bindels:Een hele krachtige toer is, omdat het echt chemisch en lichamelijk Het werkt op. De chemie in je lichaam verandert, de dynamiek in je lichaam verandert. Het pakt heel veel aan, en je hoeft niet zo zeer ergens over na te denken, en dat brengt het lichaam in het hier en nu, want adem is altijd in het hier en nu.
Nathalie:En daarom is ademwerk zo belangrijk in traumawerk, want het brengt je in het hier en nu En het leert je ook te voelen in het hier en nu, en het verbindt je met je lichaam, en het verbindt je daardoor krijg je ook zicht op al die overtuigingen. Jij hebt al dat werk ook gedaan, en daardoor ken je je protser, om het maar even aan te halen. Daardoor weet je die stupid friend Alleen nu van. Hoe ga ik hem stoppen? Hoe ga ik zorgen, dat hij niet meer zoveel invloed in mijn leven heeft? En daar is ademwerk belangrijk. In het onderzoek Die denken en voelens doorbreken, nieuwe gedachtes maken, nieuwe visie over jezelf ontwikkelen. In het onderzoek die denken en voelens doorbreken, nieuwe gedachten maken, nieuwe visie over jezelf ontwikkelen en groter worden dan dat, wat het huidige moment jou iedere keer laat voelen.
Anouk Bindels:En jij hebt over mediteren. Je hebt ook meditaties op jouw site, hè Acht.
Nathalie:Acht meditaties.
Anouk Bindels:En die kunnen, die kan je gewoon volgen. Ja.
Nathalie:Ik zou wel zeggen, begin bij degene zoals start je dag. Mijn eerste meditatie zou zijn de hartopening, de hartactivatie Van daaruit. Dus start je dag Van daaruit. Aandacht voor je lichaam Er is ook een slaap lekker meditatie. En vanuit die aandacht voor je lichaam Er is ook een slaap lekker meditatie En vanuit die aandacht voor je lichaam naar liefde voor jezelf, vanuit liefde voor jezelf naar de meer langere meditaties Zoals de kundalini, dus de activering van die levensenergie, de heling van de energiecentra, en dan het lichtlichaam, want het lichtlichaam is meer de spirituele dimensie.
Nathalie:Daar hebben we het nog niet zo veel over gehad, maar ik verbind in mijn werk heel erg ook het spirituele, omdat ik vind, dat uiteindelijk alles is energie. En dan hebben we het over het kwantumveld, we hebben het over energielichamen, we hebben het over energiecentra, die wij in het lichaam hebben, waar energiecentra, die wij in het lichaam hebben, waar energie in gaat, vastzitten, en op het moment, dat je dat kan bevrijden, dan bevrijd je vaak ook dingen uit je kindertijd of emoties, want emoties is ook energie, gedachten zijn ook energie, eigenlijk gedachten, emoties is energie. En als dat vastzit in ons lichaam, dan hebben we die energie niet meer beschikbaar. En als we die energie vrij kunnen maken door lichaamswerk, door ademwerk door trillen bijvoorbeeld theorie is een hele goede methode.
Nathalie:Dan maken we die energie ook vrij. Die komt vrij, en die kunnen we weer gebruiken, om vitaler en gezonder en nog meer kracht te ontwikkelen, om ons leven te gaan vormgeven. Ik noem niet manifesteren, maar vormgeven Ja. En daar reageert het veld op, want er is een feedback loop en een feedforward loop, en de feedforward is, wat ik aan energie uitstraal, en de feedforward is, wat ik aan energie uitstraal. Dat komt in de feedbackloop uit het universum, dat, wat ik feedback krijg als feedback op wat ik uitstraal, snap je, en dat is een hele andere podcast Precies.
Anouk Bindels:Dat gaan we ook nog een keer doen, laten we dat?
Nathalie:dat zat ik te denken. Laten we dat doen.
Anouk Bindels:Want, jij gaat hier, ja, want, jij gaat In februari.
Nathalie:Jij gaat in februari naar Alberto Vilondo En daar ga ik leren, energy medicine, en daar ga ik echt leren, om met die energieën en trauma te werken. Want dat is de volgende stap, dat ik echt wil werken met die energieën, die dus in mensen, hun lichamen en energievelden en energiesystemen vastzitten Bij trauma, en dat ik daar nog specifieker en preciezer mee kan En zorgvuldig. Want dat is iets, wat ik als professional natuurlijk heel belangrijk vind, dat het ook zorgvuldig gebeurt, met de juiste professionele ethiek erachter.
Anouk Bindels:Laten we dat afspreken.
Nathalie:Ja, leuk, dat we daarna een nieuwe podcast maken Ja Hierover.
Anouk Bindels:En nog het allerlaatste Die meditaties, die je net zei. Dus, je begint met ademwerk en meditaties. Even praktisch Zou je dan een aantal dagen eenzelfde meditatie herhalen.
Nathalie:Ik beschrijf in mijn boek ook al het 30-meditatie-minuten-dagboek, en dat krijg je, als de mensen zich inschrijven voor mijn nieuwsbrief. Als ze op de hoogte willen blijven, krijgen ze dat 30-dag-meditatie-dagboek gratis. Oké, mooi, en kunnen ze als ze een meditatie kopen. Ik heb ook een bundel. Die is natuurlijk veel goedkoper, als ze alle meditaties samen kopen. Maar mensen kunnen dan dat meditatiedagboek gebruiken als ondersteuning bij de meditaties. Oké, want er zit een heel programma in, en die eerste meditaties, die ik noem, die zijn 30 minuten, en je kan het beste twee weken dezelfde meditatie doen Achter elkaar. Gewoon, zodat je echt het hele proces snapt en helemaal begrijpt. Ook al voelt dat saai, maar zo maak je wel die nieuwe paadjes.
Anouk Bindels:Oké, dan ga ik daarmee beginnen, fijn.
Nathalie:Met name op die prutsel Ja.
Anouk Bindels:En wanneer wij elkaar weer zien, hebben wij elkaar heel veel te vertellen Wat leuk.
Nathalie:Dankjewel Nathalie.
Anouk Bindels:Dankjewel wel. Ja, jij ook Dank je wel. Dank je wel voor het luisteren naar House of G, De podcast met de prachtige muziek van Norman David Jansen. Heb je naar aanleiding van deze aflevering vragen? Check dan de show notes. Daar vind je de link naar Anouk Bindels, naar haar website, naar haar boek TV Gelderland 2021.