Geldleere - Podcast für Geldanlage und Finanzbildung
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69 - Rezession, Zinsen, US-Wahl - Thomas Lehr im Kapitalmarktausblick 2024
Wie sicher sind Ihre Investitionen wirklich? In unserer neuesten Folge haben wir Thomas Lehr von Flossbach von Storch zu Gast, der uns einen tiefen Einblick in das erste Halbjahr 2024 aus der Perspektive eines Kapitalmarktstrategen gibt. Trotz einiger Marktschwankungen konnten beeindruckende Ergebnisse verzeichnet werden, besonders im Rentenmarkt. Thomas beleuchtet die aktuellen Markttrends und erklärt, warum die Investmentstrategien von Flossbach von Storch so erfolgreich sind.
Wir sprechen über die Herausforderungen bei der Auswahl der richtigen Investitionen und warum makroökonomische und politische Entwicklungen nicht die einzigen Entscheidungsfaktoren sein sollten. Der Fokus liegt auf der langfristigen Beteiligung an fair bewerteten Unternehmen mit soliden Umsatz- und Gewinnerwartungen. Wir diskutieren auch, ob es sinnvoll ist, deutsche Unternehmen zu untergewichten, insbesondere aufgrund der Abhängigkeit von der chinesischen Konjunktur. Thomas teilt seine Sicht als Privatanleger und erläutert die Vorteile, die US-amerikanische Unternehmen im Portfolio bieten können.
Zum Abschluss gehen wir auf die Auswirkungen von Zinsänderungen auf die Aktienmärkte ein und beleuchten die Bedeutung der Diversifikation zwischen Anleihen und Aktien. Thomas liefert außerdem eine umfassende Einschätzung zu aktuellen wirtschaftlichen Entwicklungen, der Zinspolitik und der Zukunft von Donald Trump. Unser Ziel ist es, Ihnen die Bedeutung einer soliden finanziellen Planung nahe zu bringen und Ihnen zu helfen, sich nicht von kurzfristigen Marktveränderungen beeinflussen zu lassen. Bleiben Sie gespannt und abonnieren Sie unseren Kanal für noch mehr wertvolle Einblicke in die Welt der Finanzen!
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Geldlehre Der Podcast mit Philipp Pönisch und Nick Stieglitz. Erfahre alles, was du wissen musst, damit dein Geld nicht leer ausgeht. Ob Anlageklassen, investmentstrategien oder aktuelle Wirtschaftsthemen, wir bringen Licht ins Dunkle Geldlehre Das Original Und nur echt, mit Doppel-E.
Speaker 2:Ich sage Moin, moin aus Schwerin MV nach Bünde NRW und nach Zürich in die Schweiz. Hallo mein lieber Nick, hallo Thomas Lehr, hallo.
Speaker 3:Philipp, hallo vor allem an Thomas, schön, dass du da bist. Wir freuen uns wirklich sehr, dass du kommen konntest. Wir haben es auch in der Reaktion unserer Investoren mitbekommen. Also Thomas, lehr Flossbar von Storch, das zieht. Also auch bei bestem Wetter sind die Leute gekommen. Und ja, vielleicht sagst du einmal ganz kurz, wer du überhaupt bist, für die, die es nicht wissen. Aber schön, dass du da bist no-transcript.
Speaker 4:Bei Flosbach von Storch ist es der Kapitalmarktstratege, und bei Flosbach von Storch ist es wahrscheinlich noch ein bisschen stärker der Außenminister, der eben nach draußen erklärt, wie wir die Welt sehen, was wir daraus machen. Das ist eigentlich so der Hauptteil meines Jobs. Es ist also weniger, wie der Begriff naheliegen möchte würde, so ein wöchentliches oder zweiwöchentliches. Wir müssen jetzt die Aktienquote hoch oder runterfahren, das entscheidet erstens nicht der Kapitalmarktstratege, sondern der jeweilige Portfolio-Manager, und zweitens wird das nicht ganz so taktisch gehandhabt bei uns. Aber da kommen wir vielleicht gleich noch dazu.
Speaker 2:Ja, und genau deswegen haben wir dich eingeladen, heute auch zu unserem Digitalen Investment Forum, eine Sonderfolge, podcast sozusagen heute. Und ja, thomas, das erste Halbjahr 2024 ist Geschichte. Wir haben jetzt gerade kürzlich auch die Entwicklung des Bruttoinlandproduktes in Deutschland bekommen. Und lass uns mal gemeinsam so ein Stück weit auf die Märkte gucken Year-to-Date plus 12%. Der Deutsche Leitindex, 10% der MDAX minus 5%. Ganz andere Performance Im Euro-Raum roundabout 8% im Plus. Emerging Markets haben sich nicht so wirklich bewegt, gerade so plus 1-2%. Die NASDAQ mit den Tech-Titeln plus 13%. Einfach mal so wirklich als globaler Rundumblick. Und das soll natürlich an der Stelle nicht fehlen Zwei eurer Flaggschiff-Fonds der Flossbach von Storch Muttle Opportunities, um die 4-5% year-to-date und der Flossbach von Storch Global Quality hat 11% im Jahr gemacht. Das einfach mal an nackten Zahlen. Und ja, thomas, du bist derjenige, der uns die Welt erklären soll. Dann sag uns doch mal, wie war denn so das erste Halbjahr aus deiner Sicht für Anleger? Wie war das erste Halbjahr auch aus Sicht von Flossbach von Storch?
Speaker 4:Ja, erstens mal war es ja ein sehr erfreuliches erstes Halbjahr. Das kann man, glaube ich, mal festhalten. Im Grunde genommen hat man über alle Anlageklassen leichte Gewinne erzielt. Beim Rentenmarkt kommen die jetzt mehr und mehr durch die laufende Rendite. Das ist schön, das kennen wir ja seit Jahren gar nicht mehr. Ewig war da die Rendite nahe Null, und da war das, was dann am Ende zu Buche stand, eigentlich nur Auf und Abwärtsbewegung der null rentierenden Anleihen. Jetzt ist im Grunde genommen für einen guten Portfolio-Manager würde ich sagen, aus der ganzen Nummer also 4% sollte man da PA im Moment schon rausholen können. Das heißt, selbst wenn sich die Anleihenmärkte ein kleines bisschen gegen einen entwickeln, ist das dann am Ende immer noch ein positives Ergebnis. Das ist mal sehr erfreulich.
Speaker 4:Die Aktienmärkte sowieso Klar sehr dominiert durch ein Thema, wie wir wissen, durch vor allem Technologie. Das führt dann logischerweise auch immer dazu, dass die Gewinne auf der Aktienseite etwas ungleicher verteilt sind. Das finde ich jetzt persönlich aber nicht dramatisch. So etwas erleben wir ja alle Zeit. Das ist dann problematisch, wenn man dem versucht, hinterher zu jagen, oder anders versucht, das zu antizipieren, und denkt dann boah, jetzt habe ich da auf die falsche Karte gesetzt. Du sagtest gerade 11 Prozent beim Global Quality. Das ist okay, würde ich sagen, und insofern bin ich sind wir zufrieden, dass man mit nur Nvidia im Portfolio noch besser hätte abschneiden können. Das ist ja relativ offensichtlich. Wäre das eine gute Idee? Natürlich nicht, aber auch darüber sprechen wir wahrscheinlich noch im Laufe der nächsten Woche.
Speaker 3:Ja, da kommen wir auf jeden Fall noch zu, weil das brennt ja vielen auf der Seele. Wir haben Philipp und ich haben auch tatsächlich vor kurzem eine Podcast-Folge darüber gemacht aber was wir uns jetzt eigentlich auch fragen ich meine, die Stimmung ist ja relativ gut, und wir haben doch vor einem halben Jahr alle über das Thema Rezession gesprochen und eigentlich eher eine negative Stimmung gehabt Und jetzt fragen uns alle ist die Rezession jetzt da oder ist sie nicht da? Und irgendwie habe ich so das Gefühl, können das viele gerade gar nicht so greifen. Wo sind wir jetzt gerade aktuell?
Speaker 4:Ja, wir haben ja nicht nur das letzte halbe Jahr über Rezession gesprochen. Also für mich fühlt sich das so an, dass wir da im Grunde genommen eigentlich spätestens seit Anfang 2022 drüber reden, nämlich in dem Moment, wo Anleihenmärkte anfingen einzubrechen, weil Zinsen stiegen, die Notenbanken zweistellige Inflationsraten oder knapp zweistellige Inflationsraten zu bekämpfen versuchten, so aus, als ob das doch zumindest erfolgreich gelingt. Ich spreche von gelingt und nicht gelungen ist, weil es ist ja noch dabei. Aber wir haben bisher keine Rezession gesehen, und das zeigt wieder mal, dass es schlecht ist, wenn man Konjunkturprognosen für die Ausrichtung seines Portfolios nutzen möchte. Ich sage immer so ein bisschen, das ist gemeiner, als ich das meine Wenn man dem Makroökonom die Gewalt über sein Portfolio gibt, dann wird es kritisch, meistens mit der Performance, denn Aktienmärkte entwickeln sich dann oftmals ganz anders, oder die prognostizierte Rezession kommt gar nicht. In dem Fall hatten wir ja sogar hier und da mal für zwei Quartale eine.
Speaker 4:In Deutschland wachsen wir übrigens seit fast vier Jahren nicht mehr, aber eben real, und das ist etwas. Ich glaube, das ist der entscheidende Gedanke bei dem Thema Rezession über die letzten zwei, zweieinhalb Jahre. Es warten alle darauf, dass real die Wirtschaft einbricht. Das tut sie eben nicht, und vor allem steigen aber die Preise in unterschiedlicher Intensität In 2022, stärke in 2023, aber immer noch, und selbst jetzt reden wir noch von 3, 3,5, 4 Prozent Inflation. Und wenn die Preise eben nun mal steigen oder deutlich steigen, dann würde in der Theorie sogar eine rückläufige, real rückläufige Wirtschaftsleistung nicht den Super-GAU bedeuten.
Speaker 4:Also ganz einfach gesagt wenn ich 2 Prozent weniger verkaufe, sagt der Makroökonom, das ist negatives Realwachstum, das ist Rezession. Und wenn ich aber das Ganze, was ich da verkaufe, für 10% höhere Preise verkaufe, dann bedeutet das einen signifikanten Umsatz und in der Regel auch Gewinnanstieg. Das sollte man nicht gerade in Zeiten hoher Inflation außer Acht lassen, und deswegen haben wir seit vielen, vielen Quartalen eben ein sehr robustes Umsatz und Gewinnwachstum an allen Aktienmärkten. Darauf reagieren die Aktienmärkte, und deswegen steigen sie, und in meinen Augen tun sie das auch völlig zurecht.
Speaker 3:Man muss ja auch sagen du hast es gerade angesprochen. Also, wir spüren ja alle diese Inflation.
Speaker 4:Also, jeder, der in den Supermarkt geht, der merkt ja, dass die Sachen teurer geworden sind, Und das hat ja zum einen Zeitpunkt diezhaft, dass für uns wahrscheinlich oder ist es ja auch da ist im Grunde genommen das weiße Handtuch längst geworfen, Und das nutzen die Unternehmen natürlich. In dem Moment, wo die Inflation in den Köpfen der Konsumentinnen und Konsumenten angekommen ist, lassen sich Preise nun mal viel besser anheben, Und man kann dann darauf verweisen, dass ja Rohstoffkosten dafür verantwortlich sind und die gestiegenen Energiekosten und die Löhne steigen, Und das ist ja auch alles nicht ganz falsch. Aber natürlich wird ein guter Unternehmer, eine gute Unternehmerin schauen, ob sie das nicht auch in irgendeiner Form nutzen kann. Und genau wie du sagst, das ist ganz gut. Ich habe, wenn wir die Zeit haben jetzt haben wir einen Podcast. Da weiß ich nicht, ob zu viele Grafiken überhaupt zielführend sind, aber zumindest können wir ja mal beschreiben, was wir da sehen. Wenn ihr wollt, Sehr gerne.
Speaker 4:Ja, Ja, klar, Wir sehen jetzt hier also für die, die es nicht sehen, das Quartalswachstum über die letzten. Ja, es sind jetzt inzwischen doch schon fast drei, vier Jahre in Deutschland. Das läuft auf eine Null raus. Da ist also gar nichts passiert, kein Wirtschaftswachstum, Und damit liegt Deutschland im internationalen Vergleich schon relativ schlecht. In anderen Ländern läuft es ja deutlich besser. Also das auch noch mal immer als Disclaimer dazu relativ schlecht. In anderen Ländern läuft es ja deutlich besser. Also das auch noch mal immer als Disclaimer dazu.
Speaker 4:Ich habe mir jetzt also Deutschland nicht ausgesucht, weil wir wahrscheinlich hier in der Mehrheit Deutsche sind, sondern weil das im Grunde genommen sozusagen der kranke Mann ist, über den ja im Moment so viele sprechen. Wenn wir uns die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts über die letzten Quartale mal anschauen in Milliarden Euro, dann sehen wir, dass wir auf Quartalsbasis irgendwann die eine Billion geknackt haben, nämlich hier im ersten Quartal 2023, und der Anstieg auch weitergeht, und das ist schon signifikant. Also nochmal zurück kaum Realwachstum über jetzt inzwischen 21, 22, 23 und 24 ist auch schon halb um aber doch signifikanter Anstieg des Bruttoinlandsprodukt, der ja sozusagen die umgesetzten Waren in aktuellen Preisen sind, Und das ist genau klar. Wenn die Preise 7, 8 Prozent steigen, muss ich gar nicht viel mehr verkaufen, und ich habe diesen Anstieg Und das, was du eben sagtest, das spielt jetzt gar keine Rolle, welche dazugehören aber sehr konstantes Umsatzwachstum. Selbst in Jahren wie 2008, 2009, bricht da nicht unbedingt was weg.
Speaker 4:Sogar in der Pandemie ist das relativ stabil. Wenn wir uns jetzt Unternehmen anschauen, die eben nicht ganz so konjunkturabhängig sind, Und wenn wir das mal ergänzen um die letzten Quartale, dann sehen wir, wie natürlich das Volumen leidet, Die Unternehmen also tatsächlich auch hier in diesen Segmenten, also in den ganz stabilen Segmenten, etwas weniger verkaufen. Aber der rote Balken, der für den Preisanstieg steht, der überkompensiert das dramatisch und führt dazu, dass wir in Summe also negatives Volumenwachstum in Anführungsstrichen plus Preisanstieg, im Grunde genommen organisches Wachstum hier über viele Quartale hatten, das schon seinesgleichen sucht, Und da ist es ganz normal, dass das natürlich eine Triebfeder für die Aktienmärkte sein muss.
Speaker 2:Also sind die Aktien wieder der Rettungsanker sozusagen. Also ich finde das wirklich auch, was man immer mitbekommt, auch in den Gesprächen mit unseren Anlegerinnen und Anlegern. Es ist ja so frustrierend, diese gefühlte Wahrnehmung, insbesondere hier im Land. Du hast es angesprochen Frankreich läuft deutlich besser, spanien selbst, italien läuft besser als Deutschland. Der kranke Mann. Wir haben wahnsinnig viele Probleme. Die Autobranche meine Güte, was da alles los ist in Deutschland, und die ist ja so wichtig für unseren Standort. Die grüne Wende haben wir nicht hinbekommen. Fachkräftemangel ist nicht gelöst, migrationsfrage ist nicht gelöst, also wir haben so wahnsinnig viele Probleme, sehen dann auf der Aktienseite wieder steigende Gewinne von hier bis nach Meppen, würde Nick jetzt sagen an der Stelle. Also, das ist doch für den Anleger schon wirklich schwer verdaulich.
Speaker 2:Wo ist so dieser Kompass, an dem wir uns orientieren können? Was hilft uns in diesen Zeiten, und heißt es vielleicht einen Satz noch dazu, an dem wir uns orientieren können? Was hilft uns in diesen Zeiten, und heißt es vielleicht einen Satz noch dazu? wir sehen ja auch diese, ich habe es vorhin angedeutet der DAX deutlich im Plus seit Jahresbeginn. Mdax sieht ganz anders aus, und wir wissen ja, der DAX hat überwiegend auch international seine Gewinne eingefahren. Also ist es für uns Anleger jetzt vielleicht Zeit, den Flucht aus deutschen Aktien zu starten? Viele Fragen, aber ich suche diesen Kompass. Wo kann man sich festhalten? dran.
Speaker 4:Das ist schwierig.
Speaker 4:Es ist ja auch immer eine Frage, wie näher ich mich dem Thema Kapitalanlage? Wenn man auf Aktienmärkte, auf regionale Indizes, länderindizes, branchenindizes schaut, und wo ist jetzt da mein Kompass, finde ich das sehr, sehr schwierig, weil ja, wo soll der eigentlich sein? Der Kompass ist am Ende für mich als Investor ja immer das einzelne Unternehmen und am besten eines, das global agiert. Dann ist mir das, was um meinen eigenen Kirchturm herum passiert, vielleicht als politisch interessierten Menschen immer noch spannend und vielleicht teilweise auch frustrierend. Aber das kann mein Kompass bei der Geldanlage auf keinen Fall sein. Und das ist ein Gedanke, der ist eigentlich ganz profan, und doch rückt er bei ich würde sagen, weit mehr als 90 Prozent der Anleger immer wieder weit in den Hintergrund.
Speaker 4:Man konzentriert sich auf den Aktienkurs. Ich sage immer Aktienmärkte, Aktienkurse. Das ist auch ein Stück weit Folklore, auch wenn das keiner hören möchte, weil die natürlich aus den absurdesten und auch nachvollziehbarsten Gründen von jetzt auf gleich die Richtung ändern können. Da ist es schwierig, mit Kompass unterwegs zu sein, wenn ich mich als Investor sehe und den Aktienkurs mal ausblende und sage, für mich ist der Kompass das Unternehmen. Ich habe jetzt vielleicht sogar noch das Privileg mit meinen Kolleginnen und Kollegen, dass ich mit den Unternehmen direkt spreche also mit denen, die auch über Wohl und Wehe des Unternehmens mitentscheiden, dann ist aber genau ja das der eigentliche Punkt.
Speaker 4:Ich muss überlegen, nicht wo sitzt das Unternehmen und in welchem Index ist seine Aktie und läuft jetzt dieser Index als nächstes, sondern ich möchte wissen wie ist das Unternehmen bewertet? wie sieht die Bewertung mit Blick auf die von mir erwarteten Umsatz und Gewinnentwicklungen in den nächsten Jahren fairerweise aus? Ist der Kurs zu niedrig mit dem, was ich da ausrechne, oder ist der vielleicht zu hoch, und daraus ergibt sich dann im Grunde genommen eine Investitionsmöglichkeit mit dem, was ich da ausrechne, oder ist der vielleicht zu hoch, und daraus ergibt sich dann im Grunde genommen eine Investitionsmöglichkeit, oder aber eben nicht. Und dazu muss ich aber Unternehmen bewerten können.
Speaker 4:Das ist ja eben schon mal natürlich eine Disziplin, die wahnsinnig schwierig ist. Wenn ich das aber nicht kann, dann ist ja letztendlich wirklich nur das Kursgeschehen an den Börsen noch einmal von jetzt auf gleich durch absurde und nachvollziehbare Gründe jederzeit sich ändernd, das, an dem ich mich orientiere, und dass ich da keinen Kompass habe, oder dass ich vor allem verzweifle bei dem Versuch mit makroökonomischen Entwicklungen oder politischen Entwicklungen. Jetzt sind in den USA Wahlen, was bedeutet das denn für den Aktienmarkt? Das kann nicht der Kompass sein für einen Investor, der sich ein Unternehmen aussucht und sagt, an diesem Unternehmen möchte ich die nächsten Jahre beteiligt sein, denn ich sehe die und die Umsatz und Gewinnerchancen, und das Unternehmen ist in meinen Augen nicht fair bewertet oder beziehungsweise zu tief bewertet, und ich habe da einen ordentlichen Return für die Risiken, die ich eingehe.
Speaker 2:Jetzt müssen das Gott sei Dank unsere Anleger nicht machen, sich diesen Kopf zerbrechen. Dafür haben wir solche Leute wie euer Team, die das Tag ein, tag aus machen, weil das stelle ich mir schon höchst anspruchsvoll an der Stelle dar. Nochmal trotzdem die Frage würdest du jetzt, wenn der einzelne Anleger vielleicht in sein Depot guckt und da eine gewisse Deutschlandquote entdeckt, würdest du dort sagen, vielleicht da mal ein bisschen gucken, dass man es tendenziell eher untergewichtet? Wie seht ihr es vielleicht auch im Hause Flossbach von Storch, den Wirtschaftsstandort Deutschland, weil auch hier heute ich habe ja mal geguckt bei unseren Teilnehmern wir haben ja auch den einen oder anderen Wirtschaftsführer bzw Unternehmenslenker dabei Wie siehst du das?
Speaker 4:Oder wie beurteile ich das? Also, ein Markt, der jetzt reden wir mal über den Aktienmarkt der nicht mal halb so groß ist wie das größte US-Unternehmen, alleine Der kann ja in meinem Portfolio schon gar keine große Relevanz haben, es sei denn, ich sage, ich fühle mich aber grundsätzlich in Unternehmen, die vor meiner eigenen Haustür sitzen, viel, viel wohler. Ich sage auch gar nicht, dass das verkehrt sein muss, aber dann ist man natürlich tatsächlich sehr bei deutschen Unternehmen, dann ist man bei einem Index, der sehr konjunkturabhängig ist, der auch sehr China-konjunkturabhängig ist. Ich sitze im Land des Exportweltmeisters Große Fabriken und Metall. Das ist dann mehr mein Thema als digitale Innovation.
Speaker 4:Regulation ist da wahrscheinlich mehr das Schlagwort. Also nein, natürlich wäre das mein Rat. Also, ich gucke tatsächlich diesen DAX mehr oder weniger gezwungenermaßen immer mal wieder an, aber das ist jetzt für mich ein Börsenbarometer, und jetzt rede ich nicht als Kapitalmarktstratege von Vosbach, von Storch, sondern ich rede als Anleger Thomas Leer. Ich bin ja selber auch Privatanleger. Und für mich ist jetzt die Frage ist ein Unternehmen ein deutsches Unternehmen, ein europäisches Unternehmen oder ein zum Beispiel US-amerikanisches Unternehmen höchstens in zweiter Instanz relevant?
Speaker 4:und wenn, dann ist es wahrscheinlich für mich wirklich noch fast von Vorteil, wenn es ein US-amerikanisches ist, als dass es ein deutsches oder ein europäisches zwingend sein muss. Aber nochmal, es spielt keine Rolle, und ich werde dann. Wenn ich einfach überall suche, dann werde ich bei 1,5 Billionen Marktkapitalisierung natürlich sehr, sehr viel weniger schnell fündig als bei 70, 80 Billionen, wenn ich den globalen Aktienmarkt sehe, und der ist wahrscheinlich inzwischen sogar noch einen Ticken größer als die 70, 80 Billionen. Also, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich am Ende bei einem deutschen Unternehmen lande? Das soll nicht heißen, dass keine Deutschen dabei sein sollen, aber das ist ja kein Entscheidungskriterium für mich.
Speaker 3:Am Ende kommt es ja dann, wie du sagst, auf die Qualität der Unternehmen an. Und die Frage nach Deutschland, die haben wir immer wieder im Kundenkreis, aber genauso auch die Frage nach Technologie, weil du hattest das eben auch schon erwähnt.
Speaker 4:Und die beiden Sachen. Ganz kurz, die beiden Sachen schließen sich ja fast gegenseitig aus.
Speaker 3:Hätte ich jetzt fühlen müssen, Vielleicht SAP oder Wechtel mal ausnehmen. Aber jetzt auch ein Kunde, der jetzt kommt und sagt ja Mensch, jetzt kannst du erzählen, Thomas, hier mit deinem Flossbachfonds, ich habe Nvidia seit drei, vier Jahren, die laufen ohne Ende. Das ist ja unschlagbar im Grunde so eine Rendite. Und wir erleben immer weiter, dass die Kunden immer mehr in diese Richtung sich bewegen, ob das jetzt über Einzelaktien ist oder über ein ETF, und Philipp und ich heben ja auch immer ein bisschen warnt den Finger. Da würde mich tatsächlich mal deine oder eure Meinung interessieren, wie ihr gerade dieses Thema seht. Ist Technologie das Normplusultra auch in den nächsten Jahren, oder ist da eventuell Vorsicht geboten, Und wenn ja, warum?
Speaker 2:Übrigens, da redet ja fast keiner drüber. Seit Juni Nvidia minus, 20 Prozent, klar, year-to-date 133 und plus, dann nimmt man die 20. Aber irgendwie gefühlt, davon redet gar keiner. Die Luft wurde schon auch ganz schön rausgelassen.
Speaker 4:Klar. Also, mit den Schwankungen muss ich dann eben auch leben können, wenn ich eine Nvidia habe. Und das gibt es ja auch immer wieder, dass Unternehmen laufen und laufen und laufen und dann Frust vielleicht bei dem einen oder anderen Anleger ist, weil er sagt Mensch, die habe ich jetzt verpasst. Also, wir verpassen ja ständig. Wie viele Aktien gibt es am Kapitalmarkt? Und wenn man sich jetzt jeden Tag anschaut, dann sieht man jeden Tag Aktien, die 10, 15 Prozent steigen, und man denkt verdammt, die hatte ich auch nicht. Dann guckt man auf den Chart und sagt zum Glück, die sind die letzten Jahre auch nur implodiert, und heute steigen sie eben mal 10 Prozent. Das ist bei Nvidia ein bisschen anders. Es ist ein Top-Unternehmen. Aber nochmal, ich muss es ja am Ende rechnen können.
Speaker 4:Ich kaufe ein Unternehmen für drei Billionen, und ich muss ja schauen, was macht das Unternehmen. Tun wir mal so, als ob ich nicht die Aktie kaufe und mir Gedanken darüber mache, ob die jetzt bis in den September weiter steigt, momentum getrieben, oder weil Technologie einfach weiterläuft, oder weil Donald Trump jetzt doch nicht oder wohl US-Präsident wird, oder aus welchem Grund auch immer. Da hat ja jeder seine eigene Herangehensweise. Also nochmal weg von der Aktie. Ich überlege jetzt also als Investor, ich habe drei Billionen hier rumfliegen, will ich mir dafür ein Unternehmen kaufen, das jetzt zum Beispiel im letzten Jahr 60 Milliarden Umsatz gemacht hat und 50 Prozent Marge hat und meinetwegen knapp 30 Milliarden gewinnen. Da würde ich sagen okay, das muss ich schon lange halten, damit die drei Billionen sich rentieren.
Speaker 4:Jetzt weiß ich, die wachsen auch wahnsinnig stark. Jetzt muss ich aber irgendwie muss ich ja eine Rechnung haben und sagen ich glaube jetzt, dass das Unternehmen die nächsten zehn Jahre um 30 Prozent wächst, und zwar jedes Jahr, und zwar ohne dass die Marge darunter leidet Und ohne dass die, die deren Produkte kaufen und vielleicht selber auch überlegen, ob sie Alternativen selbst produzieren oder weil der Markt so attraktiv ist, überhaupt morgen jemand anders reinkommt Oder vielleicht in fünf Jahren diese Form von Dienstleistungen oder Produkten gar nicht mehr so einen Boom hat wie jetzt vielleicht im Moment. Also, ich muss schon eine klare Rechnung haben, und wenn ich versuche, mir eine Rechnung zu kreieren, die jetzt so passt, dass ich sage, okay, da kann ich jetzt drei Billionen guten Gewissens für zahlen, dann kommen mir alle Rechnungen so absurd vor, dass ich als Investor nochmal jetzt reden wir vom Privatanleger Thomas Lehr sage nee, wieso soll ich das machen? Da ist ja gar kein Room for Error mehr. Wenn irgendwas schiefläuft, dann halbiert, die sich möglicherweise.
Speaker 4:Also ich muss da schon wirklich eine hohe Überzeugung haben am besten unterlegt mit einer Rechnung, die so dann kann ich das machen. Ich habe jetzt diese Rechnung nicht, also ich kann den Preis jetzt weniger gut nachvollziehen. Ist das jetzt eine Verkaufsempfehlung? Logischerweise nicht. Also, jemand anders hat das Szenario eben, und das muss ich für jedes einzelne Unternehmen machen können. Ich muss mich am Ende wohlfühlen, denn und jetzt kommt der entscheidende Satz ich weiß ja, dass es die Rückschläge gibt, die werden kommen Bei jeder Aktie, die ich habe, bei meinem gesamten Portfolio, und ich muss dann nach minus 10, minus 20 Prozent relativ bewusst selbstbewusst sagen können ja gut, das sind jetzt minus 20 Prozent, das geht auch wieder nach oben, weil ich habe ja mal ausgerechnet so und so und so. Aber wer, wer nicht?
Speaker 1:Also man sieht es ja an.
Speaker 3:Unternehmen wie PayPal, die auch durch die Decke gegangen sind tolles Geschäftsmodell, super Margen, super Umsatzsteigerung. Aber irgendwann mal war das Wachstum rausgegangen, Und die haben jetzt ein Wachstum, was immer noch bei 10% im Jahr ist, was super ist. Aber die Aktie hat sich gefünftelt, weil eben die Leute früher kalkuliert haben, dass das Wachstum vielleicht bei 30% ist, und das ist ja genau das was du sagst, und dann in Cisco.
Speaker 4:Cisco wäre für mich, weil wir eben über Nvidia sprachen eine schöne Parallele zu dem Internetboom, den wir Ende der 90er Jahre 2000 hatten. Das Unternehmen ist seit 2000 auch toll weitergewachsen, und der Gewinn hat sich verzehnfacht. Hat das mir jetzt als Aktionär was gebracht? Nein, inklusive Dividenden liege ich die letzten 24 Jahre im Minus, weil einfach 2000 noch mehr eingepreist war als das, was dann tollerweise und idealerweise in den nächsten 24 Jahren kam. Also, hier braucht man doch nicht mal ein Unternehmen rauswählen, das danach untergegangen ist, sondern das sich wirklich sehr, sehr gut entwickelt hat.
Speaker 4:Ich habe einfach einen viel zu hohen Preis dafür gezahlt, und wie gesagt das dazu. Das muss ich einschätzen können. Wenn ich das nicht einschätzen kann ich habe hier den Preis, und ich habe hier den Wert, und das sollte irgendwie zueinander passen, und wenn ich den Wert nicht bestimmen kann, dann gucke ich am Ende nur noch auf den Preis, will heißen nur auf den Aktienkurs, und dann weiß ich eben nicht, sind die minus 10% heute der Anfang von minus 100, oder ist das eine tolle Einkaufsgelegenheit, weil es ein Rückschlag ist? Das kann ich dann im Grunde genommen eigentlich überhaupt nicht feststellen. Ich habe dann nur so etwas wie die Hoffnung, dass ich sage ach, pass auf. Das erholt sich dann auch schon wieder.
Speaker 3:Und das ist ja das, was wir immer sagen Es gibt gute Unternehmen, die trotzdem an der Börse vielleicht dann nicht erfolgreich sind, weil sie vorher schon so hoch bewertet waren. Und mal Hand aufs Herz, welcher Privatanleger hat dann diese Muße, dass vielleicht für ein Unternehmen ist das vielleicht noch möglich, das so eng zu verfolgen, und dass man das vielleicht wirklich abschätzen kann ein Stück weit? Aber wenn ich mal gucke, wie viele Privatanleger zig Einzelaktien haben und dann der Meinung sind, dass die das auch gut einschätzen können, ob die jetzt Zukunft mehr oder weniger wachsen oder ob die gerade gut bewertet sind, ja, da behaupte ich mal, dass die meisten ja, wie du sagst, das eher so ein bisschen auf gut Glück dann vielleicht machen.
Speaker 2:Und der Gegenwind, der ist ja bereits im vollen Gange. Apple hat sich jetzt entschieden, bei Google die nächsten Chips zu kaufen für Apple Intelligence AI, und die sind nicht besser als die von Nvidia, aber wenn sich das in der Branche breit macht, dass man auch den Zweitbesten nehmen kann und es trotzdem noch ganz gut funktioniert, ja mal schauen, was dann ist. Übrigens interessant bei eurem Quality Flospa von Storch Quality habt ihr Nvidia gar nicht in den Top Ten, sehe ich gerade.
Speaker 4:Die sind gar nicht in den Fonds.
Speaker 2:Ich habe mich informiert.
Speaker 4:Ich würde mich auch wundern.
Speaker 2:Weil es gar nicht als Quality-Rated an der Stelle ist.
Speaker 4:Also nochmal das ist natürlich ein tolles Unternehmen, aber es ist einfach wahnsinnig teuer, Und irgendwann ist dann auch der Preis für Qualität zu hoch. Ich muss das rechnen können.
Speaker 3:Genau das erwarte ich aber auch von euch. Also das erwarte ich von Flossbach, von Storch dass ihr sagt, an dem Punkt ist das Unternehmen einfach zu teuer, auch wenn es noch weiter steigen kann und vielleicht ein gutes Unternehmen ist, weil ich möchte nachher nicht die Reise mitmachen, weil die können ja, also das kann ja so schmerzhaft nach unten gehen, das möchte man sich gar nicht vorstellen. Also ich habe gerade PayPal erwähnt. Oder guckt euch mal eine Zoom-Aktie an, die immer noch Umsatz und Gewinn steigert, von wo die kamen und wo die jetzt stehen. Das möchte ich. Als Fondsinvestor möchte ich das nicht miterleben.
Speaker 4:Es ist ja immer auch eine Frage der Herangehensweise. Wenn ich jetzt ich sage, immer als Kunde oder als Anleger muss ich für mich persönlich entscheiden, bin ich Performance-Maximierer oder bin ich ich sage jetzt mal Schwankungs oder Risikominimierer, und ich bin ja zum Beispiel ich Thomas Lehr, bin jemand, meine Aktienquote, also die meines oder unseres, muss ich sagen meine Frau gehört da ja mit dazu.
Speaker 2:Also unseres Vermögens liegt irgendwo bei nördlich von 98 Prozent. Übrigens, unsere Folge mit dir hieß ja auch voll investiert mit Thomas Lehr. Das ist also etwas, da gähnen die meisten inzwischen schon, weil sie das natürlich wissen.
Speaker 4:Das ist aber auch ganz bewusst so, dass ich möchte, dass die Leute das wissen, weil wenn wir jetzt einfach mal die siebeneinhalb Jahre anschauen, die ich bei Flossbach von Storch bin, dann sind das 30 Quartale Von den 30 Quartalen. jetzt muss ich ganz kurz überlegen. Mir fällt das vierte Quartal 2018 ein. Das war ein schwächeres Jahr, weil alle Ende 18 eine Rezession befürchteten, die 19 aber nicht kam, weswegen die Märkte 19 dann wieder durch die Decke schossen. Dann hatten wir das, dann hatten wir die Pandemie. Das war das erste Quartal 2020,. Klar, da war der Einschlag groß, weil plötzlich alles abgeschlossen war. Danach hat jeder gesehen, die Welt geht nicht unter, weswegen die drei Quartale 20 und dann 21 Bombe waren. Und dann hatten wir drei schwache Quartale 1, 2 und 3 in 22, und seitdem läuft das Ganze wieder wie am Schnürchen. Also, das heißt, ich habe 30 Quartale, und von denen habe ich fünf schwache und 25 gute.
Speaker 4:In einer gefühlt sehr schlimmen Zeit, in einer Zeit, in der wir eine Pandemie hatten, die einen wirtschaftlichen Einfluss hat, der alles in den Schatten stellt. Wir haben Krieg, wir haben Ölpreis-Implosionen und Explosionen, wir haben zweistellige Inflationsraten, wir haben einen niedergewesenen Zinsanstieg. Du hast 100 Prozent recht. es war schwer, in den letzten siebeneinhalb Jahren dem Reflex zu widerstehen, nichts zu machen, letzten siebeneinhalb Jahren dem Reflex zu widerstehen, nichts zu machen. Ich sage immer, man konnte problemlos mit einem konservativen Aktienfonds sein Privatvermögen verdoppeln. wenn man denn in den siebeneinhalb Jahren und das gilt übrigens für die 15 und 20 und 30 Jahre davor, das gilt fast für jeden Zeitraum wenn man einfach dem Reflex widerstanden hat, irgendwie dagegen steuern zu müssen und ein langfristig voraussichtlich gutes Ergebnis taktisch zu optimieren, weil man eben sagt boah, ne, die eine Delle nach unten, die spare ich mir jetzt, dann sitzt man möglicherweise, wenn eine das also wir sind uns einig 19 war gar keine Rezession.
Speaker 4:Also ich hätte 2018 schon was sehen müssen, was gar nicht kam. Also mit einer Falscheinschätzung, also mit einer Fehleinschätzung hätte ich diesen Dip 2018 vielleicht prognostiziert. Das Dumme ist nur, ich hätte dann 2019 ja dauernd auch noch vermutet, dass die Rezession kam. Die kam nicht. also das gute 2019 hätte ich verpasst.
Speaker 4:Die Pandemie zu prognostizieren, war schwierig, und wer 22 richtig lag mit seiner Skepsis ich kenne genügend. die sind aber seitdem auch nicht wieder optimistischer geworden. Die haben also die 22er Runde einigermaßen glimpflich überstanden, stehen aber seitdem an der Außenlinie, weil sie die ganze Zeit sagen ja, irgendwann muss ja diese Rezession mal kommen, und inzwischen muss es schon eine fette Rezession sein, damit wir überhaupt in Richtung der Kurse kommen, bei denen viele mit Blick auf eine potenzielle Rezession ausgestiegen sind. Was ich damit sagen will, ist ich muss für mich ein Portfolio finden und das nochmal sage ich jetzt als Privatanleger in dem ich sagen kann da schaffe ich das, die Nummer durchzuziehen. Und wenn ich jetzt ein Performance-Maximierer bin, dann muss in so einem Portfolio zwingend US Tech und Nvidia und was weiß ich nicht was alles drin sein, denn der Portfolio-Manager hat ja wie ein Taxifahrer von mir den Auftrag, den vor mir mit verrückten Manövern durch die Stadt fahrenden Wagen einzuholen und zu überholen. Das ist aber bei 80, 90 Prozent der Anleger ja gar nicht das, was die wollen. Die meisten steigen ja in das Taxi und sagen bitte, gemacht, gemacht.
Speaker 3:Taxi kann ja mal einen Unfall bauen.
Speaker 4:Ich sage mal, wenn 90 Prozent der Anleger sagen würden weißt du, was, Thomas, ich investiere in Aktien deswegen nicht, weil mich das langfristige Renditepotenzial einfach nicht überzeugt, das ist mir zu niedrig, dann würde ich ja gar nichts sagen. Die meisten sagen aber ich investiere deswegen nicht, weil die damit einhergehenden Schwankungen mir zu stark sind. Wenn jetzt der Taxifahrer das also ernst nimmt und sagt okay, pass auf, dann verzichten wir auf viele Spurwechsel, und ich gebe nicht dauernd Gas und Brems wieder, sondern wir fahren hier einfach gemütlich durch die Stadt, dann muss der Anleger hinterher aber auch am anderen Stadtende nicht sagen boah, mit ein bisschen mehr wären wir da aber schneller durch gewesen. Ja, das ist immer möglich.
Speaker 4:Ich kann also meinem Taxifahrer die absurdesten Aufträge geben, also meinem Fondsmanager, und wenn das mein eigener Fondsmanager ist, dann macht er das auch Dann muss ich aber auch mit den Konsequenzen leben können. Und deswegen wenn jetzt, weil wir gerade über den Global Quality sprachen das ist ein Fonds, der mich jetzt privat deswegen abholt, weil ich sage okay, ich weiß auf was der Fondsmanager guckt. Ich bin jetzt nicht in der Performance-Maximierung, aber mir reichen 100% in fünf Jahren aus, da bin ich ganz genügsam.
Speaker 3:Ich teile jetzt mal gerade ein Bildchen parallel. Vielleicht kannst du den einmal ein bisschen nach vorne drücken, weil das ist jetzt mal genau das, was du meinst.
Speaker 4:Ich habe jetzt mal den Mischfond, den Multiple Opportunities, der ein bisschen auf die Bremse geht, aber trotzdem auch Chancen nutzen möchte. Als Vergleich, was du meinst, wenn jemand sagt, ich möchte in das Taxi nicht einsteigen, möchte ein bisschen ruhiger fahren, der entscheidet ja dann eben eher für den Mischfond, der auch durch diese wirklich schwierigen Jahre relativ entspannt durchgekommen ist, trotzdem noch irgendwo Renditen um die 5% erreicht, aber natürlich viel, viel geringere Schwankungsbreite hat. Ja, und wenn man das jetzt um Gottes Willen ich bin jetzt wirklich weit von der Produktwerbung entfernt, ich bin hier nicht eingeladen als Vertreter von Flossbach von Storch, um zum Beispiel Werbung für den Multiple Opportunities zu machen Aber wenn ich da drauf schaue, dann sage ich okay, von 100 dicker Daumen auf 300, also Verdreifachung. Auflage war Oktober 2007. Wenn man jetzt bedenkt, dass da nicht ich, sondern wahrscheinlich tendenziell mein Bruder und meine Schwester drin sind, weil die nämlich nicht 98,x Prozent Aktien haben und auch nicht 90 und auch nicht 80, sondern eben genau einsteigen in das Taxi und sagen bitte gemacht, dann ist es nicht Ziel, und ich höre das immer so. Na ja, also, der Fonds hat ja noch nicht mal den was weiß ich nicht, was MSCI Welt geschlagen. Dafür zahle ich doch nicht Ja, wenn mein Ziel ist, den MSCI Welt zu schlagen, dann, wie gesagt, steige ich in ein Taxi und sage hier bitte Vollgas. Sehen Sie da vorne den schlingernden Wagen, den müssen wir auf jeden Fall überholen. Da sagt der Taxifahrer, der fährt aber 120, und wir sind in der Innerorts. Und dann sage ich dem Taxifahrer interessiert mich nicht, bitte holen Sie den ein Mal gucken, ob er das dann macht. Aber so steigt mein Bruder oder meine Schwester eben nicht in ein Taxi, die wollen da ruhig ankommen. Und dann sind 5, 6, 6,5 Prozent PA über die lange Zeit. Wahrscheinlich sind es in dem Fall.
Speaker 4:Was haben wir denn? ich weiß es jetzt nicht, spielt ja auch keine Rolle. Aber dann ist das ein ganz anderes Publikum, Und das muss ich für mich als Kunde oder für mich als Anleger muss ich etwas finden, mit dem ich meinen Frieden habe Und in dem ich sagen kann okay, das ist etwas, da schaffe ich es, die Nummer durchzuziehen. Oder ich sage eben nee, ich will ja gar keine Nummer durchziehen, thomas, ich will einfach mich auch tagtäglich oder wöchentlich oder zumindest monatlich auch so ein bisschen drum kümmern, und das befriedigt meinen Spieltrieb. Das ist einfach so eine Art Hobby. Da sagt der Kollege vorn dann immer ja, gott, hobbys kosten halt Geld. Das ist dann eben die Frage, ob das dann am Ende zu einem aber jeder so, wie er mag. Ich mag das eben nicht, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Speaker 4:Hat sich das in den letzten fünf, sechs, sieben Jahren jeden Tag gut angefühlt, die Nummer durchzuziehen? Nee, vor allem in der Pandemie habe auch ich geschluckt, weil ich gedacht habe boah jetzt hier 20, 30 Prozent Nochmal, wenn das gesamte Vermögen da drin ist, das sind ja dann nicht die 10.000 Euro, die mal in einem ETF sind, der geht dann 30 Prozent runter. Und dann sagt man irgendwo Mensch, ich habe die letzten Wochen da aber auch 3.000 Euro verloren, sondern man hat da sein Vermögen drin, die Wirtschaft wird abgeschlossen, das Ding knallt 20% runter. Dann schluckt man schon, man weiß aber oder guckt Jahren drauf, guckt und sagt, ich habe das echt geschafft, ich habe es echt durchgezogen. Und ich sage euch und nochmal, das ist jetzt kein mir selber auf die Schulter klopfen ich kenne wenige, die in der Branche wirklich für sich in Anspruch nehmen können, über fünf, sechs Jahre ihr Vermögen einfach mal verdoppelt zu haben.
Speaker 4:Und ich sage das ganz bewusst nicht, ich sage, ich bin halt so ein taktik fuchs soll. Ich sage, ich bin es halt eben gerade nicht. Irgendwann nach vielen jahren hatten, habe ich für mich einfach erkennt, erkannt. Ich mache es nicht besser, wenn ich da selber noch irgendwelche, wenn ich dem taxifahrer ins lenkrad greife. Die sitz halt eben hinten drin. Ich habe mir den gut ausgesucht, und jetzt fahre ich mit dem auch dahin, wo ich hin will, und die Fahrt dauert wahrscheinlich noch eine ganze Weile.
Speaker 2:Thomas, ich würde dich gerne mal darum bitten. Du hast zwar gesagt, du möchtest keine große Einschätzung, du möchtest gerne das Gefühl eines guten Taxifahrers haben, aber nichtsdestotrotz wurdest du ja hier heute auch dafür geladen, um uns mal ein bisschen zu helfen, auch so ein bisschen, um uns das Thema Zinsen mal anzuschauen. Jetzt hier die ganzen Unternehmenszahlen beziehungsweise Bruttoinlandsprodukt und Entwicklung der letzten Jahre angeguckt, kann man da schon von einem Soft Landing sprechen. Was passiert eigentlich? EZB fährt, sagen wir mal eventuell. Im Moment halten wir so ein bisschen die Füße still, aber für viele Anleger scheint dieses Zinsthema ja so massiv zu sein, dass ich dich auch da bitte, mal eine Meinung zu geben, auch was euer Haus dazu sagt. Wo gehen die Zinsen hin? Interessanterweise muss man ja wirklich sagen, als wir keine Zinsen hatten, hatten wir darüber gejammert, dass wir keine Zinsen haben. Als die Zinsen zurückkamen, haben wir gejammert, dass wir jetzt Zinsen haben. Aber egal, who cares? egal, was gestern war, sag mal bitte, thomas, wo geht die Reise hin? Du hast doch die Glaskugel.
Speaker 4:Ja genau. Also, ihr habt sie natürlich nicht. Aber okay, lass uns mal. Was du sagst, ist ja schon mal richtig. Erstens sind wir doch eigentlich in der Mehrheit es sei denn, wir sind hoch verschuldet erst mal froh, dass die Zinsen wieder ein bisschen gestiegen sind. Also ich rede jetzt einfach aus der Anlegerbrille. Dass in dem Moment, wo ich mir mein Häuschen finanzieren möchte, das vor drei Jahren ein besseres Umfeld war als heute, steht jetzt auf einem anderen Blatt Papier. Aber nochmal mit Blick zum Beispiel auf meinen Bruder oder meine Schwester ich sagte eben 70, auch nicht 60 und vielleicht auch nicht 50 Prozent Aktien dann ist ein Großteil des Portfolios Anleihen, und wenn die null rentieren, dann lautet der Tipp des großen Bruders lasst es bleiben, weil ihr habt hier im Grunde genommen eine Anlageklasse ohne Rendite, aber natürlich mit Risiken, zum Beispiel dem Risiko eines Zinsanstiegs. Das haben wir jetzt 2022 gesehen. Inzwischen sieht die Empfehlung natürlich anders aus. Inzwischen würde ich sagen du, norbert, monika, damit wäre auch schon klar, wie meine Geschwister Wir sind hier unter uns, wir nehmen auch keinen Podcast auf.
Speaker 4:Nein, egal. Norbert und Monika haben also die Hälfte dann vielleicht in Anleihen, und die rentieren jetzt wieder. mit 4% Sitze ich jetzt da und hoffe, dass die Zinsen bald wieder zurückgehen. Warum sollte ich 1, 1,5 oder 2 ist verrückt, um nicht zu sagen absurd oder grotesk. Jetzt haben wir endlich mal wieder ein klein bisschen normalere Welt, und wir sehen, ist jetzt auch nicht direkt untergegangen. Also, wenn ich mir das jetzt wünschen könnte, würde ich sagen, sollen die doch ein bisschen da bleiben. Ich wüsste jetzt auch ehrlich gesagt gar nicht, wohin muss denn die Inflation zum Beispiel in der Eurozone fallen, damit ich für deutsche Bunds zehn Jahre Laufzeit substanziell wieder weniger als 2,3 Prozent Rendite draufstehen habe? Dazu müsste ich ja eine Inflation wieder haben, die irgendwo in den Bereich von 0, oder zumindest tiefer 1, fallen. Wenn die Inflation eher bei 3 oder 2,5 ist, dann sind 2,3 im Grunde genommen ja nichts, von dem ich sagen muss Mensch, das muss ja jetzt dringend mal runter.
Speaker 4:da kann die EZB noch viermal die Zinsen senken. Da wüsste ich nicht, warum wir signifikant tiefere Zinsen haben. Also, ich glaube nicht, dass sich da so schnell wahnsinnig viel tut. also zumindest nicht an den Zinsen, die die Meinung haben, dass fallende Zinsen deswegen so erstrebenswert sind, weil die ja den Aktienmarkt befeuern, weil das ist ja so das Narrativ, das ich höre. Der nächste Impuls für die Aktienmärkte, der müsste jetzt eigentlich auch nochmal von der Zinsfront kommen, Also wenn jetzt die Zinsen fallen wenn er nicht schon eingepreist ist.
Speaker 4:Genau, wenn es nicht schon eingepreist ist. Was wir hier sehen, ist ich hoffe, wir sehen auch wirklich, was Ja. Und für die, die es nicht sehen, für die beschreibe ich das Schade. Genau. Wir sehen hier die Rendite zehnjähriger US-Staatsanleihen, vom Renditehoch der letzten 15, 20 Jahre bei 4% im April 2010 bis hin zum Renditetief im Bereich der Pandemie. Das war eben hier April 2020.
Speaker 4:Also wir haben zehn Jahre fallende Zinsen gehabt, zehn Jahre fallende Zinsen gehabt. Moment, nicht nur fallende, denn ich habe hier einige Bereiche dunkelgrau hervorgehoben, und wenn wir uns auf die fokussieren, dann sehen wir uns Während der zehn Jahre gab es durchaus immer wieder auch Phasen, in denen sind die Zinsen signifikant gestiegen. Das war zwar in Summe immer nur eine Gegenbewegung, aber es ist nicht an einer Schnur nur runtergegangen, sondern es ist halt mal gefallen, dann ist es wieder hochgegangen, dann ist es gefallen, dann ist es wieder hochgegangen. Wenn ich jetzt dieses Muster, dieses Renditemuster wir haben ja hier die zehnjährigen US-Staatsanleihen auf den S&P 500 als US-Aktienmarkt übertrage, also ich nehme die dunkelgrauen Phasen der steigenden Zinsen und die hellen Phasen der fallenden Zinsen und lege das mal auf den US-Aktienmarkt, dann sieht dieser Chart so aus. Nochmal ich gehe mal ein paar Mal hin und her, da sieht man hoppala, naja oder so. So nochmal Achtung, hier sieht man das. Und jetzt addieren das müssen wir ja noch nicht mal, weil rechts steht es ja in den Zeiten, in denen in diesen zehn Jahren die Zinsen jeweils gestiegen sind, haben wir fast 2000 Punkte Anstieg im S&P, während in den Phasen, in denen die Zinsen gefallen sind, der Kurszuwachs gerade mal bei 218 Punkte liegt. Das heißt mit anderen Worten 90% der Kurssteigerungen zwischen April 2010 und April 2020 kommen aus Phasen, in denen die Zinsen gestiegen sind. In den Phasen, in denen sie gefallen sind, ist fast nichts dabei rumgekommen. Und das muss ja auch so sein. Denn erstens, warum fallen Zinsen? Die Zinsen fallen, weil die von uns so lange ersehnte Rezession vielleicht endlich kommt. Naja, wenn sie kommt, ist das jetzt aber auch nicht unbedingt die Triebfeder für die Aktienmärkte. Das ist mal Punkt eins.
Speaker 4:Punkt zwei, das ist aber noch viel relevanter ist wenn Zinsen steigen, fallen die Bonds, also die Anleihen Steigen, fallen die Bonds Also die Anleihen. Wir haben ja mal irgendwann also Diversifikation, ein ausgewogenes, in Anleihen und Aktien investiertes Portfolio. Das hat man ja deswegen mal irgendwann an den Start geschickt, weil man gesagt hat Mensch, das ist eigentlich gut. Wenn die Aktien steigen, fallen die Anleihen, und umgekehrt Wenn die Aktien steigen, fallen die Anleihen, wenn die Anleihen fallen, steigen die Zinsen. Das heißt also sozusagen wenn die Aktien steigen, steigen die Zinsen. Das ist die Grundidee der Diversifikation. So ist es in der Regel eben. Deswegen wundere ich mich immer, dass ich von links und rechts ständig darauf angesprochen werde, wann denn die Zinsen endlich wieder fallen. Fallende Zinsen, steigende Anleihen sind vielleicht auch mal irgendwann gleichzeitig steigende Aktien, aber in der Regel eher fallende Aktien. Also insofern sitze ich hier aus zwei Gründen einmal mit Blick auf die vielen Anleger und einmal mit Blick auf die Performance des Aktienmarktes nicht da und sage boah, endlich mal wieder 200 Basispunkte tiefere Zinsen? das wäre es doch. Das wären keine guten News für den Aktienmarkt ziemlich wahrscheinlich.
Speaker 2:Okay, also halten wir fest, it don't care, es ist egal. Wahrscheinlich müssen wir uns ein Stück weit an die hohen Zinsen oder wir werden uns daran gewöhnen müssen. Vielleicht wird auch die EZB das Inflationsziel ein Stück weit modifizieren, um sich selbst gerecht zu werden. Aber halten wir fest, was auch immer passiert, man kann daraus heute noch keine Ableitung führen. Für sein privates Demo, Nein.
Speaker 4:Also, wenn man das Jahr 2024 mal anschaut, erinnert euch, wir sind in dieses Jahr gestartet mit der Erwartung sechs, sieben Zinsschritte kommen nach unten. Davon ist bislang kein einziger gekommen.
Speaker 2:Und die Märkte laufen wie Bolle. Und die Märkte laufen.
Speaker 4:Also das wäre jetzt, wenn man das selbst Experten, am Jahresanfang, wenn man denen gesagt hätte pass mal auf sechs, sieben Zinsschritte nach unten. Ich sage dir mal eins bis August kommt da gar nichts. Dann wäre wahrscheinlich die Antwort gewesen um Gottes Willen, das sind aber keine guten Nachrichten für die Aktienmärkte. Und dann hätte ich gesagt na ja gut, vielleicht kommen die ja nicht, weil es keine Rezession gibt und weil damit auch die Inflation nicht so schnell verschwindet und es deswegen auch keine Notwendigkeit gibt, die Zinsen zu senken.
Speaker 4:Sind das jetzt für die Aktienmärkte schlechte Nachrichten? Keine Rezession, die Inflation bleibt da. Ich habe also jetzt erinnert euch an die Charts ganz von Anfang. Ich habe also A Realwachstum, und die Preise steigen auch noch. Na gut, dann habe ich ein ziemlich robustes Gewinn und Umsatzwachstum. Das ist für Aktienmärkte eigentlich sind das keine schlechten Nachrichten.
Speaker 3:Mit Blick auf die Zeit vielleicht noch eine Abschlussfrage, bevor wir dann auch mal die Fragerunde freigeben. Das interessiert uns ja am Ende auch wie geht es denn jetzt weiter? Auch wir wissen, wir wollen langfristig investieren, und im Grunde ist es fast egal, was das nächste halbe Jahr passiert. Aber trotzdem, us-wahlkampf steht vor der Tür, oder die Wahl steht vor der Tür. Eine andere Themen haben wir auch Zinsen haben wir gerade besprochen, kurz bis mittelfristig, vielleicht bis Ende des Jahres.
Speaker 2:Thomas, was glaubst du, was passiert an den Märkten? Ja, und vor allem, was passiert nach der Wahl? Also, das ist ja das Wichtigste, das fragen ja immer alle. Also, ich glaube, für die meisten hierzulande ist es ausgemachte Sache, dass Herr Trump gewinnt, jetzt nochmal eine neue Kandidatin im Rennen. Aber was macht das mit den?
Speaker 4:Märkten. Gehen wir mal zurück in den November 2016, also der ersten Wahl von Trump. Die kam für viele schon überraschend. Wir erinnern uns, in der Nacht sind die Aktienmärkte sogar ziemlich kräftig nach unten gegangen. Das haben die dann relativ schnell verkraftet. Ich hätte damals gesagt, keine Ahnung, was das mit den Aktienmärkten macht. Aber eins ist ja wohl ziemlich offensichtlich Trump ist so schlecht einzuschätzen, das wird zumindest volatile Aktienmärkte zur Folge haben. Das ist so, wenn einem gar nichts Besseres mehr einfällt. Dann sagt man, die Aktienmärkte werden volatil bleiben.
Speaker 3:Das ist immer richtig.
Speaker 4:Und es war eben genau nicht richtig. Also dieser eine Satz. Ich hätte mich schon nicht auf steigende und fallende Kurse festnageln lassen. Von dem Tag seiner Wahl bis Ende Januar 18, wir reden hier über 15 Monate, november, dezember 16, das gesamte Jahr 17 und den Januar 18, gab es über 15 Monate nicht eine einzige Gegenbewegung im S&P 500, die drei Prozent erreicht hätte. Und ich rede hier nicht von einer Tagesbewegung, sondern ich rede von einem höchstmöglichen Peak bis zu einem tiefstmöglichen Tal, wenn man das überhaupt so sagen will. Also nicht ein einziges Mal. Alle, die uns jetzt hören, können ja den Chart des S&P 500 in dieser besagten Zeit mal angucken 2, und noch was Prozent Die Volatilität auf einem absoluten Rekordtief, also Aktienmärkte unter Donald Trump. Nicht dass das eine Prognose sein soll, um Gottes Willen. Das will ich damit nicht sagen. Ich will damit nur sagen, wie schief man gelegen hätte oder wie gefährlich es gewesen wäre, wenn man von der Wahl Trumps, der ersten Wahl Trump, eine Inflation. Dann haben wir über Rezession gesprochen, wir haben über AI, technologie und und und gesprochen. Wieso soll das jetzt?
Speaker 2:also ist wirklich die.
Speaker 4:Wahl eines US-Präsidenten am Ende etwas, was alle anderen Komponenten so ausschaltet, dass man sagt okay, das war aber alles vor der Wahl, und jetzt haben wir ja eine Wahl und ein Wahlergebnis, und deswegen geht es jetzt in die völlig andere Richtung, glaube ich nicht.
Speaker 2:Aber da muss ich jetzt mal intervenieren, denn du sprichst genau die Punkte an, die ja so irrsinnig sind. Wir haben ja bei Trump eine Wählerschaft, die vor allem darunter leidet, die hohe Inflation. Wir haben eine Mittelschicht, die viel mehr darunter leidet, dass die Preise im Supermarkt einfach zu teuer sind. Was ist die Antwort von Herrn Trump? Die Antwort ist Kontrolle der FED und Zölle. Also das sind ja beides, das ist ja eine Mixtur, die sicher nicht die Inflation abwürgen kann. Also, klar kann man jetzt sich angucken, was 2016 war. Aber Thomas, this time is different, heißt es ja so oft.
Speaker 4:Das ist ja schon maßgeblich, und es ist ja wirklich unberechenbar.
Speaker 4:Ja, aber jetzt sind wir dann wieder bei der Frage wie relevant ist das für mich als Investor, wenn ich mir mein Unternehmen, naja, 25 Prozent hochkonjunktursensible Unternehmen da drin hast, oder Unternehmen, die zum Beispiel ich sage ja immer so schön Zahnpasta verkaufen. Und jetzt ist die Frage gelingt es Donald Trump, den Konsum, den weltweiten Konsum von Zahnpasta in irgendeiner Form zu ändern? Also, was ich damit sagen will, ist es gibt schon eben Unternehmen, da bin iches und möglichst wenig schwankungsstarkes Portfolio zusammenzubauen, ob ich mir da nicht als Portfolio-Manager einen Gefallen tue, wenn ich sage, ich suche ganz bewusst nach Unternehmen, bei denen die Wahl in Japan, bei denen eine Wahl in Großbritannien oder in Frankreich oder in Deutschland wenig relevant sind, weil die einfach ein relativ stabiles Geschäftsmodell haben, weil die Nettokasse haben, weil die Leute die Produkte einfach kaufen, egal ob die Sonne scheint oder ob es regnet. Das will ich damit sagen. Natürlich kann das auf dem Aktienmarkt da sind wir wieder bei den Kursen Auswirkungen haben. Aber die Frage, die mich als Investor umtreibt, ist sind meine Unternehmen davon betroffen? Und ich würde immer den Satz sagen wenn ich in Unternehmen investiert bin, deren Wohl und Wehe am Ende relevanterweise davon abhängt, wer zum Beispiel US-Präsident wird, oder ob der Brexit kommt, oder ob in Frankreich die Linken oder die Rechten gewinnen, dann habe ich Unternehmen.
Speaker 4:Das muss ich mir dann einfach bewusst sein, die einfach eine hohe Abhängigkeit haben von Politik. Kann ich Politik einschätzen? Kann ich Politiker einschätzen? Wie viele neue Unbekannte hole ich mir damit ins Portfolio? Das muss ich einfach beantworten. Und dann lande ich am Ende plötzlich wieder bei Unternehmen, bei denen ich sage, für die ist es wahrscheinlich am Ende weniger relevant, ich mir auch ganz bewusst danach ausgesucht. Die sehen dann auch keine Trump-Rallye oder keine Harris-Rallye oder was auch immer, sondern die tickern da eben ganz gemütlich vor sich hin, weil denen das egal ist, und dann sind die mir sympathischer.
Speaker 4:Wenn ich jetzt ein Portfolio zusammenstellen möchte, das ein Aktienkorb ist, auf die Wahl von X oder Y, muss ich ganz anders vorangehen. Aber ich will als Anleger mit zu viel Konjunktur, mit zu viel Politik. Ich möchte am liebsten damit nichts zu tun haben, dass mir das natürlich mit 60, 70, 80, 90 Prozent Aktienquote vor allem wochenweise, monatweise und quartalweise nicht gelingt und ich dann natürlich am Fliegenfänger-Aktienmarkt hänge, gar keine Frage. Aber dann sind wir wieder mit der Frage kann ich das aber durchziehen? weil ich mir dann die Unternehmen angucke und sage naja, gott, jetzt fallen sie halt, was soll ich machen? Sie werden auch wieder steigen. Das ist der entscheidende Punkt.
Speaker 2:Großartig. Also vielen, vielen Dank für diese Einschätzung. Zu den großen drei Themen Was ist eigentlich aus der Rezession geworden, was wird aus den Zinsen? und was passiert an der Stelle mit Donald Trump? Ich würde unseren Podcast an der Stelle schließen, aber wir bleiben hier in unserem Kreise unseres Investmentforums. Aber der Ordnung halber sage ich an der Stelle für die Podcast-Hörer passt auf euch, auch ihr Lieben da draußen. Vielen Dank, thomas Lehr, dass du hier die Show mit uns gemacht hast. Passt auf euer Geld auf, passt darauf auf, dass es egal ist, wer die nächste US-Wahl gewinnt, oder ob es im Sommer drei Tage mehr die Sonne scheint oder weniger, und dann werdet ihr am Ende auch nicht leer ausgehen Und sage bis dahin macht's gut, bis bald und ciao, ciao.
Speaker 1:Das war Geldlehre, der Podcast für deine finanzielle Bildung, Damit dein Geld nicht leer ausgeht. abonniere den Kanal und schalte auch nächstes Mal wieder ein. Geldlehre das Original und nur echt, mit Doppel E.