Geldleere - Podcast für Geldanlage und Finanzbildung
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92 - Comeback des breiten Marktes - Thomas Lehr (FvS) im großen Jahresausblick
Ein Index kann jubeln, obwohl die Basis schwächelt – und genau das klären wir heute: Warum der DAX in zwei Jahren stark gestiegen ist, obwohl die Gewinne kaum wuchsen, während der Nasdaq-Anstieg spürbar vom realen Gewinnplus getragen war. Zusammen mit Kapitalmarktstratege Thomas Lehr gehen wir dorthin, wo es weh tut: Bewertungen, Fallhöhen und der Unterschied zwischen guter Story und guter Substanz.
Wir sprechen offen über das Spannungsfeld zwischen politischem Lärm und ökonomischer Realität, über Inflation als echten Endgegner deines Vermögens und darüber, weshalb nominale Größen wie Umsätze und Gewinne langfristig treiben, nicht Schlagzeilen. Du erfährst, warum antizyklisches Investieren kurzfristig oft falsch aussieht, mittelfristig aber die besten Chancen bietet, wieso Qualitätsaktien in Konsum und Gesundheit seitwärts liefen und dadurch günstiger wurden, und wie man Underperformance von Handwerksfehlern unterscheidet. Wir ordnen Konzentrationsrisiken ein, erklären, weshalb kapitalgewichtete Indizes phasenweise täuschen können, und warum gleichgewichtete oder breit diversifizierte Ansätze in der nächsten Marktphase überraschen dürften.
Das Kernstück: KI als Strukturtrend. Nicht als Logo-Sammlung, sondern als Produktivitätswelle, die die Breite der Realwirtschaft erreicht. Wenn Effizienzgewinne in vielen Branchen ankommen, verschiebt sich Rendite weg von wenigen Mega-Caps hin zu mehr Breite. Wir ziehen Parallelen zu den 2000ern, zeigen, was das für Depotbau, Rebalancing und Risikomanagement bedeutet, und diskutieren China nüchtern zwischen Innovationskraft und Governance-Risiken.
Wenn du wissen willst, wie du ein robustes, geduldiges Portfolio baust, das Hype überlebt und Renditequellen pflegt, bist du hier richtig. Abonniere jetzt, teile die Folge mit jemandem, der gerade nur dem Momentum hinterherläuft, und hinterlasse uns eine Bewertung – welche These hat dich am meisten überrascht?
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Geldlehre. Der Podcast mit Philipp Hönisch und Nick Stieglitz. Erfahre alles, was du wissen musst, damit dein Geld nicht leer ausgeht. Ob Anlageklassen, Investmentstrategien oder aktuelle Wirtschaftsthemen. Wir bringen Licht ins Dunkle. Geldlehre, das Original. Und nur echt mit Doppel-E.
SPEAKER_03:Hallo und herzlich willkommen zur 92. Folge Geldlehre. My name is Philipp Pönisch und mir zugeschaltet ist der wunderbare Nick Stieglitz. Moin moin aus Schwerin MV nach Bündnerw. Hallo Nick. Hallo Philipp. Da sitzen wir wieder zusammen anders in the last folgend angekündigt. I'm gonna hear it. We can unserem guest gleich mal. But we are heute wieder to dritt, and man muss ja wirklich sagen, Nick, it is a Dauergast in our podcast. It is a little unangename. And yeah, the Liebe hört niemals auf, sozusagen. And we freuen uns, dass er wieder da ist. And yeah, Nick, when the claim unseres Podcasts at the end of this is, passt auf euch auf, damit euer Geld nicht leer ausgeht. And unser Podcast-Partner heute in dieser Folge ist jemand, der auf den Namen Lea hört. Dann passt zusammen, kommt zusammen, was zusammengehört. Und von daher.
SPEAKER_02:Ihr habt es gewollt, ihr habt es gefordert, wir haben es euch geliefert. Also wir heißen herzlich willkommen, Thomas Lea von Flossbach von Stoll. Ich bin, dass du da bist, Thomas. Hallo, Thomas.
SPEAKER_00:Hallo, ihr zwei und hallo an alle, die uns zuhören. Ich freue mich, dass ich hier so regelmäßig gebucht werde und ihr zwei und alle anderen werden gemerkt haben, ich bin auch sonst, ich mache mich da eher rar, also ich bin selten in Podcasts zu hören. Bei euch mache ich das aber sehr, sehr gerne.
SPEAKER_02:Das freut und ehrt uns sehr und man muss ja sagen, du bist Kapitalmarktstratege bei Flossorf von Storch, einer der größten Vermögensverwalter in Europa. Ich glaube, ihr seid irgendwo über 70 Milliarden Under Management. Also das ist jetzt schon auch für uns, also ich weiß noch genau, wo würde ich das erstmal hatten. Da hatte ich schon echt wackelige Knie. So ein bisschen wackelt es immer noch, aber ja, das ist für uns auf jeden Fall eine echt coole Geschichte, eine tolle Ehre, dass du da bist. Und ich hatte es ja eben schon mal angedeutet, unsere Zuhörer und unsere Kunden, die fragen echt nach dir und euch. Und von daher super cool, wir haben dich angeschrieben, du hast sofort gesagt, bin ich dabei. Ich musste jetzt zwar, nein, musste ich nicht, aber ich habe dir angeboten, dass ich ein Leverkusen-Trikot überstreife, wenn du kommst. Du als Herzburg Leverkusen, da mache ich natürlich gerne. Von daher schön, dass du da bist.
SPEAKER_00:Und ich sehe dich ja im Vergleich zu allen, die uns jetzt zuhören. Also deswegen kann ich das bestellen. Steht mir ganz gut, oder? Ja, steht dir gut. Also ich habe es dir ja auch gleich gemacht, sieht auch keiner, muss jeder glauben, aber ist natürlich so.
SPEAKER_02:Ich sollte mal einen kleinen Install noch verraten, so viel Zeit muss sein. Ich habe das Trikot tatsächlich gewonnen, weil Barminja Gotha, wofür wir auch arbeiten, ist ja Sponsor bei Leverkusen. Das ist mir bekannt. Ja, und da hatte ich die, da hatte ich so, ach Mensch, so richtig passt mir das Trikot auch nicht. Und mein Herz brennt ja jetzt nicht für Leverkusen. Habe ich meine Frau gebeten, das erstmal schön bei Winte zu verkaufen. Und dann haben wir beide geschrieben, da sage ich, ja, nimm das Trikot sofort wieder raus. Ich brauche das jetzt. Jetzt hat es einen guten Grund, dass ich dieses Trikot habe, der Thomas, der kommt. Und von daher habe ich alles dafür getan, dass das Trikot immer nachher kommt. Ich damit ein bisschen erfreuen kann.
SPEAKER_00:Du hast es selber gekauft.
SPEAKER_02:Gekauft ja nicht. Aber ich habe es halt nicht vergekauft und dadurch habe ich es quasi gekauft, ja, genau.
SPEAKER_00:Also nein, ich dachte, du hättest vielleicht auf die Anzeige deiner Frau reagiert. Achso, du selbst gekauft.
SPEAKER_02:Das hätte ich meiner Frau zugetraut, dass sie dann von mir noch das Geld verlangt hätte, aber das konnte ich dann anderweitig klar.
SPEAKER_03:Großartig, ihr Lieben. Also wir hatten schon im Vorfeld überlegt, ob wir vielleicht nächstmal einen Fußballpodcast draus machen, aber das ersparen wir euch jetzt, wobei die erste, dritte und zweite Liga als Vertreten würde passen. Aber nein, lasst uns zu den Themen des Tages kommen. Wir hatten in der letzten Folge ja so ein kleines bisschen einen Rückblick gegeben, was ist 2025 eigentlich so passiert an den relevanten Indizes, an den relevanten Märkten, was gab es so für Besonderheiten. Wir haben so ein kleines bisschen Frühjahrsputz mit euch gemacht. Ich habe auch tatsächlich einige Anfragen jetzt in der letzten Zeit bekommen, was dahin geht, Mensch, ist das Depot eigentlich noch gut aufgestellt? Wie sieht es eigentlich aus? Müssen wir was verändern? Wollen wir irgendwas nachjustieren, nachschieben, wie auch immer? So, und dementsprechend haben wir gesagt, wir holen uns jetzt den Thomas dazu, damit wir auch so ein bisschen in den Ausblick gehen. Ja, ich weiß gar nicht, wir sind jetzt hier heute Ende Januar. Lohnt überhaupt noch ein Blick rückwärts, Thomas? Wollen wir 2025 noch besprechen oder ist abgehakt und jetzt geht der Blick nach vorne? Was sind so deine Eindrücke? Wie gehst du jetzt ins neue Jahr?
SPEAKER_00:Nee, ich finde tatsächlich, also ich bin ein Fan von Rückblick und zwar nicht nur zum Jahreswechsel, weil ich finde, dass das, was, also der Satz gilt immer, das, was so über die letzten 12, 24 Monate passiert ist, ist ja für mich, also darauf kann man ja viel mehr machen oder das gibt ein viel besseres Gefühl als jetzt die Mutmaßungen, wie könnte das denn weitergehen. Also zum Beispiel diese doch starke Konzentration auf einige wenige, die abgeräumt haben, jetzt eigentlich nicht nur im letzten Jahr, da war das sogar gar nicht mehr so weit, gar nicht mehr so ausgeprägt. Aber das ist natürlich etwas, die Konzentration am Markt, sprechen wir sich ja noch drüber. Also ich gucke sehr gerne zurück und daraus ergibt sich dann auch immer irgendwie was Gescheites für nach vorne.
SPEAKER_03:Ja, wie läuft denn? Wie fällt denn deine Analyse aus? Also natürlich im Kern liefere ich erstmal alles, oder? Du hast eben die Konzentration schon angesprochen. Wie bewertest du das Ganze? Siehst du so siehst du Gefahren, jetzt sind wir schon fast wieder beim Ausblick, aber logischerweise ergibt das eine auch das andere. Aber wie fällt denn dein Resümee auf?
SPEAKER_00:Eigentlich hat das Jahr 2025, fand ich jetzt gar keine so ganz großen Überraschungen gebracht. Ich habe zum Jahresanfang, ja, wir haben selber auch drüber gesprochen, irgendwann im Januar 2025. Da war ich so der Meinung, so richtig günstig ist nichts, aber so richtig stark überbewertet auch nichts. Der Markt ist da, wo ich ihn fairerweise auch sehe bei den Aktien. Und bei den Anleihen haben wir Renditen, mit denen kann man wieder relativ gut arbeiten. Die sind eben nicht mehr bei null oder sogar negativ. Und die spülen einen, der jetzt nicht zu 70, 80, 90 Prozent in Aktien drin ist, eben auch eine gute Rendite irgendwo ins Portfolio, die wahrscheinlich irgendwo so zwischen dreieinhalb und vier liegt. Und am Jahresende muss man sagen, die Zinsen haben sich gar nicht großartig bewegt. Ich hätte auch nicht gewusst, woher das kommen sollte. Dazu hätte schon wirklich was kaputt gehen müssen. Das ist nicht passiert. Die Aktien haben das gemacht, was man von ihnen erwartet hätte. Wir hatten diesen kleinen Abtaucher im März, April aus gut nachvollziehbaren Gründen, denn da war dann wirklich tatsächlich mal Gefahr, dass was kaputt geht, ist nichts kaputt gegangen. Und mit diesem einen Schlag nach unten ging es dann eben über die Jahreseröffnungskurse weiter nach oben und am Ende haben wir dann Pluszeichen gesehen, die okay sind. Das Einzige, was mich wirklich überrascht hat, ist, dass es dem DAX oder dem europäischen Markt gelungen ist, diese anfängliche Winne aus Januar, Februar, März, die auch sicher resultierten, aus etwas Verdruss in Richtung USA, irgendwie ins Ziel zu schleppen, obwohl einmal mehr in Europa, im Allgemeinen, aber im DAX im Speziellen eigentlich ökonomisch nicht viel rumgekommen ist. Das heißt also, wir reden jetzt zum zweiten Mal in Folge über kräftige Gewinne in unserem Heimatindex, ohne dass die Unternehmen ökonomisch was dazu beigetragen hätten. Und das bedeutet, dass wir jetzt über zwei Jahre tüchtig teurer geworden sind im DAX. Das ist das Einzige, was mich tatsächlich überrascht hat. Aber ansonsten ist das alles eigentlich so.
SPEAKER_03:Also was mich jetzt ganz massiv überrascht ist, ich habe mitgeschrieben, du hast gesagt, es ist letztes Jahr nichts kaputt gegangen. Also Thomas, da möchte ich dir ja schon widersprechen, es ist ja schon wirklich geopolitisch so einiges kaputt gegangen. Und wenn man mal so jetzt auch dir zuhört und natürlich auch die Märkte verfolgt hat in the last year, alles lief super, super, super, unterhält man sich das draußen. Das sentiment is gefühlt ja gerade wahnsinnig schlecht, wahnsinnig unsicher und auch diese ganzen neuen Spannungen, diese Unberechenbarkeiten, dass ein Abkommen nicht mal mehr eine Stunde was wert ist. Also ich finde, was das Thema Vertrauen, was das Thema Bündnispartner angeht, da ist ja schon eine Menge Krachen gegangen letztes Jahr.
SPEAKER_00:Ja und nein. Also ihr habt natürlich recht, klar, wenn man da rausschaut, kommt man, schüttelt man regelmäßig mit dem Kopf. Kaputt gegangen wäre jetzt etwas, also wir müssen immer überlegen, über was reden wir jetzt, über Kapitalmärkte, über Unternehmen, über die Frage, wie kommen die ökonomisch mit dem zurechtkommen, was da so alles passiert. Kaputt gegangen wäre nach meinem Dafürhalten, wenn jetzt zum Beispiel die Handelspartner, die Donald Trump zu Jahresbeginn mit drakonischen Zöllen bedroht hat, und dann hat er ja zumindest einen Teil davon durchgeführt, wenn die reagiert und zurückgeschossen hätten. Dann hätten wir, und das war ja im März, April, überhaupt nicht klar, wie sieht die Reaktion aus? Also heute sagt, naja, also da konnte man schön tief kaufen. Ja, für den Fall, dass auch wirklich alle die Füße stillhalten und nicht zurückschießen, auf gut Deutsch gesagt mit Zölln, war das dann rückblickend auch eine gute Entscheidung. Aber das wusste man eben nicht. Das ist nicht passiert. Und jetzt haben wir einen amerikanischen Präsidenten, der berechenbar unberechenbar ist. Wenn man in den USA selber ist, dann merkt man, dass das da viel weniger ein Thema ist als hier. Das ist aber auch klar, je weiter man entfernt ist, umso mehr nimmt man ja ein Land nachher nur noch über das führende Personal wahr. Wenn man ein Teil dessen ist, dann ist es eben, wie es ist. Und ich glaube, dass die meisten es auch tatsächlich inzwischen so halten. Unternehmen müssen halt ihre Arbeit machen. Unternehmertum ist ein ständiges Problemlösen. Und das können die Unternehmen bisher. Und deswegen meine ich, ist da nicht richtig was kaputt gegangen. Die Unternehmen können nach wie vor mit dem, was sie da vorgesetzt bekommen, relativ gut arbeiten. Wir reden hier immer über die Breite der Unternehmen und nicht über jedes einzelne. Wir haben das Wachstum, mit dem wir jetzt seit Jahren real mit sehr, sehr niedrigen Raten, aber eben auch ohne große Volatilität. Da haben wir nicht kräftige Rezessionen abgewechselt von Hochkonjunktur. Das in den 70er, 80er, 90er Jahren hatten wir ein ganz anderes ökonomisches Umfeld als jetzt. Ist das relativ stabil und ich will nicht sagen, dass da draußen alles gut ist, das ist es sicher nicht. Aber die Unternehmen kommen damit eben gut zurecht und dann steht am Ende des Jahres eben ein Gewinnplus zum Beispiel in den USA bei den Unternehmen zu Buche und dann ist der Aktienindex im gleichen Maße gestiegen, dann ist er nicht teurer geworden.
SPEAKER_02:Aber Thomas, was ich komisch finde, also wenn ich jetzt darüber nachdenke, wenn ich jetzt morgens war hier beim Bäcker im Dorf stehe, dann sitzt, wenn ich in den Laden reingehe, auf der rechten Seite sitzt dann so eine ganze Gruppe, die sind nur am Jammern, wie schlimm es Deutschland geht und alles ist schlecht und auch vielleicht auch der ganze Welt schlecht geht und Europa. Und auf der anderen Seite sitzt dann der Börsenstamtisch, der sagt: Oh geil, DAX ist gut gelaufen, ich hab hier Rekordgewinne, ist doch alles top, der ist genauso gut gelaufen wie der NASDAQ in Amerika, was will ich mit den blöden Tech-Aktien? Alles ist gut. So richtig ist es ja irgendwie gar nicht einzuordnen, dass der DAX am Fliegen ist, die Stimmung eigentlich aber beschissen ist, der NASDAQ läuft auch super, wo auch immer wieder heiß, ist da eine Blase, ist dann eine Überbewertung. Kannst du das mal irgendwie gerade ein bisschen von uns dazu einordnen, was da jetzt die Wahrheit ist, damit ich beim nächsten Mal beim Bäcker den Leuten mal so ein bisschen Wissen schenken kann?
SPEAKER_00:Das ist, glaube ich, das Kernproblem. Wenn ich als normaler Anleger jetzt nicht die Möglichkeit habe, tief in Unternehmen reinzuschauen. Und ich meine jetzt nicht mir Bilanzzahlen anzuschauen, die kriege ich sogar als normaler Anleger heute irgendwo her, aber mit den Unternehmen regelmäßig zu sprechen. Und wenn ich das nicht kann, wenn ich auch vielleicht ein Stück weit Unternehmen nicht bewerten kann, dann bleibt mir fast nichts anderes übrig, als sozusagen so die Headlines aus der Zeitung herzunehmen. Die müssen mir dann irgendwie den Weg weisen. Und das ist klar, wenn ich wenn ich ständig Headlines anschaue und Nachrichten, und wir können uns jetzt wirklich darüber streiten, ob die heute so viel schlimmer sind als in den 70er, 80er oder 90er Jahren. Also, das ist die große Frage. Aktienkurse haben das immer ganz gut wegstecken können, weil sie halt keine Kurse sind, es sind ja keine politischen Kurse, Währungen. Wenn wir zum Beispiel den Dollar sehen heute, dann ist der auf dem tiefsten Niveau, seit das Ganze vor einem guten Jahr angefangen hat. Das heißt also, die Währung, die Aktie des Landes USA sozusagen, die hat sich von diesem Politikstil bislang nicht erholt, sozusagen auf Tiefskurs über die letzten, drei Jahre. Aber Aktienkurse haben viel weniger with Politik to do and schon gar nicht mit diesem politischen Noise. We hear that draußen viel erzählt wird, was dann nachher am Ende umgesetzt wird und was dann vor allem Unternehmen daraus machen, ist oftmals was ganz anderes. Und vielleicht noch ein Gedanke. Aktienkurse sind nominale Größen, Gewinne, Umsätze von Unternehmen sind nominale Größen. Die gehen über die Jahre deswegen nach oben, weil nicht nur mehr umgesetzt wird, sondern weil auch zu höheren Preisen umgesetzt wird. Und vielleicht sollte ich ab und zu Meldungen, politische Meldungen danach lesen, machen, die, dass meine Sachen teurer werden. Das ist vielleicht gar kein schlechter Gedanke. Wenn ich also eine Zeitung angucke und ich lese Nachrichten, die mir nicht gefallen, dann könnte ich sagen, boah, jetzt bleibe ich aber mal ein bisschen vorsichtig, wenn es darum geht, mein Geld ans Arbeiten zu bringen. Wenn ich mir aber überlege, wer ist sozusagen mein Endgegner, ist das die Politik, dann würde ich sagen, mein Endgegner ist die Inflation, die frisst mir meine Kaufkraft weg. Preise steigen. Und wenn ich Meldungen danach lese, ob sie tendenziell Dinge teurer machen, dann sind ganz viele Krisenmeldungen eigentlich Meldungen, wo ich sage, ja, die Wahrscheinlichkeit, dass dadurch Sachen, die ich kaufe, jetzt billiger werden, die ist klein. Im Umkehrschluss heißt das, mein Endgegner, die Inflation wird dadurch tendenziell eher stärker als schwächer. Das heißt, die Notwendigkeit, mein Geld ans Arbeiten zu bringen, wird größer und nicht kleiner. Wenn aber die Meldungen dazu führen, dass ich vorsichtiger werde und weniger mache, dann ist das fast schon eine gewisse Tragung.
SPEAKER_03:Gott sei Dank haben wir Krise sozusagen. Gott sei Dank ist nicht alles nicht. So weit würde es nicht gehen.
SPEAKER_02:Ist es nicht die eigentliche Logik, dass Unternehmensgewinne steigen und dann damit einhergehend auch die Aktienkurse zumindest langfristig? Das ist ja erstmal so das Narrativ, was man hat. Und wenn ich jetzt gucke, wie die letzten zwei Jahre der DAX gestiegen ist, da müsste es den Unternehmen ja unfassbar gut gehen. Und da frage ich mich oder frage ich dich in dem Sinne, ist das so? Also geht es den Unternehmen auch gerade auch im DAX so gut, wie es die Börsenkurse gerade ausdrücken, oder ist das, ja, oder irgendwie guckt da gerade keiner richtig hin?
SPEAKER_00:So gut, das muss man ja irgendwie definieren. Also ich glaube, dass die Stimmung in den Führungsetagen der Unternehmen, da hört man jetzt keine Säckkorken knallen oder so. Logisch. Also die Anspannung ist auch in den Unternehmen da. Aber nochmal, damit Aktienkurse nach oben gehen, man denkt dann immer, es floriert, es läuft Bombe und dann denkt man auch gleichzeitig dazu, muss es auch politisch und geopolitisch rundlaufen. Das ist nicht so. Also übrigens gibt es auch genügend Branchen, die ja sogar davon profitieren, wenn es geopolitisch und politisch nicht so läuft und hier und da sind dann Kursanstiege, auch welche im DAX, ja quasi ein Ergebnis dessen, dass es gerade nicht so gut läuft. Also das ist aber jetzt mal nur so ein Gedanke außen vor. Nee, aber ich glaube, wenn man sich heute auf eine Bühne stellt und da sitzen 200, 300 Anleger und man fragt die, wer von ihnen glaubt, dass in der Breite die Dinge über die nächsten zehn Jahre teurer werden. Ich frage das schon gar nicht mehr, weil ja logischerweise sowieso alle aufzeigen würden. Wenn man die Leute fragt, glauben sie, dass Aktienkurse weitersteigen, ist die Skepsis sehr, sehr viel größer. Naja, das können wir nicht so genau sagen. Dabei hängt das eine mit dem anderen zusammen. Aktienkurse sind Preise und zwar Preise für die Unternehmen, von denen die Leute eigentlich sicher sind, dass alles, was sie verkaufen, teurer wird. Dass das nicht für jedes Unternehmen gut ist, weil natürlich auch Inputkosten steigen, ist klar. Deswegen ja immer der Verweis darauf, sucht euch die Unternehmen aus, die damit gut umgehen können, dass auch das, was sie brauchen, teurer wird, Energie, Inputkosten, Rohkosten, Rohstoffkosten und so weiter und so fort. Also Unternehmen, die das weitergeben können, die Preise setzen können. Aber wenn ich glaube, dass alles teurer wird, dann müssen auch in der Konsequenz über die lange Zeit Aktienteur werden. Und deswegen sind DAX auf All-Time-High und Aktienkurse insgesamt auf All-Time-High nicht zwingend immer ein Ergebnis von Feierlaune, sondern einfach, dass Preise einmal mehr auf dem All-Time-High sind. Und zwar alle Preise einfach.
SPEAKER_02:Du hast ja im Vorgespräch einen interessanten Vergleich gebracht, wo du gesagt hast, dass der DAX im Grunde genauso gelaufen ist wie der NASDAQ, also der Technologieindex in Amerika. Und das lässt ja schon ein bisschen aufhorchen.
SPEAKER_00:Ja, das ist interessant, dass das also nicht nur prozentual der gleiche Anstieg ist, sondern wirklich das Startniveau Anfang 2024 sehr, sehr ähnlich war, 16.500. Das vergisst man schon fast wieder, jetzt 25.000, also 50% Kursanstieg. Das Interessante ist, dass die Gewinne im Nasdaq 100 und von dem sprechen wir gerade, auch etwa 45% im gleichen Zeitraum gestiegen sind. Das heißt also, der Anstieg der Kurse in dem Fall sogar einherging mit dem ökonomischen Erfolg der Unternehmen, die in diesem Index eingefasst werden. So sollte es eigentlich, genau, im Gleichritt sozusagen. Im DAX ist der Anstieg, ich sage es jetzt mal ganz einfach, 0,0. Also am Ende sind es vielleicht zweieinhalb Prozent gewesen. Wir haben ja die Zahlen vom vierten Quartal noch nicht alle, aber über zwei Jahre im Grunde genommen kein Gewinnanstieg. Der Index aber auch 50 Prozent plus. Und damit ist der. Deutlich teurer geworden. Ob der jetzt zu teuer ist oder das will ich jetzt hier gar nicht bewerten wollen. Aber wenn man so rumfragt, dann sagen die Leute, ah, Tech-Aktien, die sind aber in den letzten Jahren teurer geworden, deutlich teurer geworden. Ist das schon eine Blase? Im Nesteg 100 sind jetzt übrigens nicht nur Tech-Unternehmen, das muss man noch dazu sagen, aber wir haben hier 50 Prozent Bewertungsanstieg vor der eigenen Haustür. Und wenn man dann Anleger fragt, wohin geht es denn dieses Jahr, ja, also ich könnte mir vorstellen, 27.000. Und wenn man dann fragt, ja, wie haben sich denn die Gewinne in den letzten zwei Jahren entwickelt, verstehen die zuerst die Frage gar nicht. Und wenn man sie bittet, doch mal zu sagen, warum und wieso jetzt die Gewinne, die in den letzten zwei Jahren schon nicht gestiegen sind, jetzt durch die Decke gehen sollen, dann wird so ein bisschen rumgedruckst, dann hier und da wird es vielleicht mal auf das Sondervermögen verwiesen oder so, aber es sind alles keine wirklich guten Argumente. Und da sieht man mal wieder, wenn man jetzt vor zwei Jahren gesagt hat, boah, ich glaube, der DAX, der geht ab, dann kann man heute für sich in Anspruch nehmen, dass man damit vollkommen richtig lag. Ich würde mir aber wünschen, dass man so eine Prognose auf irgendwas aufbaut und sagt, der geht ab, weil die Gewinne jetzt anziehen, und zwar aus den und den Gründen. Und das war eben nicht gut, dass ich das nicht so gut wäre. Und das ist ja genau der Punkt.
SPEAKER_02:Genau, Entschuldigung, das war genau der Punkt, auf den ich hinaus wollte, weil das wird dann übersehen an der Stelle. Jetzt kann sich ja jeder ja beglückwünschen, dass er im DAX investiert war und das ist gut gelaufen. Eigentlich hätte die Person vielleicht nicht unbedingt recht haben müssen, weil eben die Gewinne nicht angestiegen sind. Und wie du es gerade schon gesagt hast, am Ende heißt es ja, wir haben jetzt einfach eine deutlich höhere Bewertung, als es eben vor zwei Jahren der Fall ist. Und genau das gleiche haben wir auch andersrum. Viele Kunden melden sich bei uns und beschweren sich und sagen, ja, Nick, du hast mir hier so einen Qualitätsfonds, vielleicht auch ein Flossbach von Storch-Angeboten mit Qualitätsaktien. Wieso kommt der überhaupt nicht aus dem Quark, obwohl der DAX und alles nach oben geht? Es kann ja auch genau andersrum sein, dass es Unternehmen gibt, die qualitativ super sind, die Gewinne steigern und auch die letzten Jahre gesteigert haben, aber der Markt es nicht erkennt. Der Aktienkurs gleich bleibt und das führt ja dann auch, Thomas, wenn ich das richtig so sehe, dazu, dass die Bewertung einfach viel, viel interessanter wird.
SPEAKER_00:Klar, also du hast es eben so schön gesagt. Normalerweise geht das im Gleichschritt, ökonomischer Erfolg und Kursgewinn. Das ist allerdings nicht richtig für jedes einzelne Quartal und muss noch nicht mal über ein, zwei, drei Jahre gelten. Aber über die lange Sicht sollte das gelten. Wenn sich also über zehn Jahre Gewinne verdoppeln, hat sich wahrscheinlich der Index verdoppelt. So ist es übrigens in den USA, seit dem Zweiten Weltkrieg, immer gewesen, Gewinne, Unternehmensgewinne haben sich verdoppelt über zehn Jahre, der Index dann eben auch und Zinseszinseffekt über 70, 80 Jahre, super. Das funktioniert aber natürlich nicht von Quartal zu Quartal. Wir erinnern uns, und jetzt kommt wieder der Rückblick. Wir haben ja am Anfang gesagt, wollen wir mal zurückschauen, wie kommt denn das eigentlich? Wir hatten die Wahl Ende 2024, da stand der DAX noch bei 19.000, dann machte der erstmal einen kleinen Knick, weil Donald Trump wurde Präsident wurde und jetzt war die Sorge, da könnten ja Zölle angedroht werden oder vielleicht sogar dann auch kommen, was übrigens ein paar Monate später genau passierte. Aber irgendwie so aus der Idee, jetzt auch neue Regierungen in Deutschland und ich will mal von Aufbruchsstimmung sprechen, die hatten wir da und dann wurde über das Sondervermögen diskutiert, Infrastrukturmaßnahmen, gleichzeitig düster sich das Klima in den USA ein. Zuerst kam Deep Seek, dann die Tech-Werte im Februar einen drüber bekommen, dann kam die Zollgeschichte und so ging die Schere auseinander und dieses Narrativ, jetzt fängt die Zeit von Europa an, die bekam halt weiter Nahrung. Das war vielleicht wahrscheinlich auch für euch beide. So das Thema im ersten Quartal muss man mehr raus aus den USA und rein nach Europa. Der europäische Aktienmarkt ist dazu auch noch niedriger bewertet. Klammer auf, das sollte er auch sein, weil die Gewinne sind nämlich da über die letzten 70 Jahre nicht. Jede zehn Jahre haben die sich verdoppelt. Ich habe also etwas schlechtere Gewinnqualität, deswegen ist die Bewertung auch niedriger, aus guten Gründen. Aber wenn man jetzt bewertungsmäßig da nicht so genau hinschaut und oder vielleicht einfach sagt, das kommt ja jetzt, dann ist da bisher gar nichts gekommen. Dann haben auch 2025 die Unternehmen in den USA wieder mal 12, 13, 14 Prozent Unternehmensgewinnzuwachs gesehen. Dann haben die in Europa, wir sind in Deutschland ja nicht alleine. Wir haben jetzt null über die letzten zwei Jahre in Deutschland, im Eurostock sind es minus 10, im französischen Aktienmarkt sind es sogar minus 25 über zwei Jahre. Also hier wächst in Europa die letzten zwei Jahre gewinnseitig gar nichts. Aber wenn so die Leute sagen, oh, ist aber günstig und das ist mir auch im Moment sympathischer und dann kommt wieder die Politik, dann macht das eben Kurse, das sind dann Narrative. Und jetzt zu deiner Frage: Wenn ich jetzt als Investor unterwegs bin und rechne, dann kann ich sowas nicht abgreifen. Dann, wenn ich jetzt also vor zwei Jahren gesagt, ihr werdet ja sehen, also da steigt die nächsten zwei Jahre an Gewinn gar nichts, dann sagt der Kunde heute ist mir doch egal, Hauptsache 50 Prozent Kurs plus. Woher ist mir am Ende doch egal? Aber am Ende eben nicht ganz egal, weil am Ende wird dann eben doch abgerechnet und du hast ganz recht, wir haben nach den vielen, vielen Quartalen, die es jetzt in der Börse auch schon wieder nach oben geht in diesem Jahr 2022. And when ich fromischen Erfolg der Unternehmen and then these Unternehmen peu à peu immer noch weiter aufstocke, weil sie ja günstiger werden, dann kann ich schon nachvollziehen, dass ich den Anleger damit zum Wahnsinn treibe, weil der sagt: Hör mal, jetzt kaufst du die Unternehmen, die ja gestern schon nicht funktioniert haben, die kaufst du noch nach. Hast du den Knall eigentlich nicht gehört? Du siehst doch, dass die Party ganz woanders abgeht. Aber ich muss es irgendwie rechnen können und am Ende setzt sich das auch sicher durch. Und dazu kommt ja noch ein letzter Gedanke. Es geht ja auch nicht immer nur um die derbste Performance, sondern der Beifahrer oder die Gäste hinten im Wagen sind vielleicht eingestiegen und haben gesagt, hör mal, Thomas Piano. Und wenn ich jetzt, um den Kapitalmarkt mal nicht als Nebelbank zu nennen, aber sage ich, ich habe jetzt also politisches Getöse, geopolitisches Getöse, was die KI angeht, habe ich Fragezeichen und weiß nicht genau, okay, wo wird denn genau, welches Unternehmen was an Gewinn monetarisieren können. Was kommt denn dabei wirklich rum? Das wissen übrigens teilweise die Unternehmen selber noch nicht so ganz genau und sind da etwas dümmer als die Anleger, die das schon ganz genau wissen, dann kann man das aber auch nach so einem Jahr, kann man jetzt nicht sagen, ja, das war trotzdem aber ein guter Anlagestil. Ist mir klar, dass bei 3-4 Prozent jemand sagt, aber wieso war das gut? Und ich sage dann, wenn ich im Nebel unterwegs bin und ich gebe einfach Gas mit der schnöden Aussage, komm, es ist Sonntag, 18 Uhr, hier auf der A3 zwischen Köln und Frankfurt, ist nichts los, da können wir ruhig Gas geben. Und ich komme dann nachher in guter Stunde in Frankfurt an und bin da gerast, dann kann ich sagen, sitzt er, habe ich doch gesagt, war doch nichts. Das machst du fünfmal. Genau, ich mach das fünfmal. Und ob sich der Fahrer, ob du, wenn du daneben mir sitzt, sagst, ja, der leer, der ist wirklich ein guter Fahrer. Frage ich dich jetzt, bin ich jetzt ein guter Fahrer gewesen oder habe ich einfach Glück gehabt, dass da keiner war?
SPEAKER_02:Es geht halt so lange gut, bis es mal nicht geht. Das ist ja auch immer das, was wir auch sagen. Ich möchte lieber die Unternehmen haben, du hast gerade schon gesagt, die man rechnen kann, wo ich sehe, die sind jetzt gerade gut bewertet, der mag es vielleicht gerade nicht spielen. Also Thema Konsumgüteraktien oder MITEC, wo ich aber weiß, da steckt eine Substanz hinter. Was mich ja auch bei Krisen so ein bisschen absichert. Also ein Unternehmen, was jetzt vielleicht Kursgewinnverhältnis bei 10, 12, 13, 14 liegt, wird auch in der nächsten Krise sich nicht nochmal halbieren im Normalfall. Wenn ich hingegen Unternehmen habe, die sich im Gewinn gar nicht groß entwickeln, aber vielleicht jetzt mit KGV 30 bewertet sind, da ist dann die Fallhöhe schon ziemlich hoch. Und da muss ich natürlich als Beifahrer auch immer so die Tür anfassen und merken, so wenn jetzt gleich der Unfall passiert, schnell rausspringen, so bevor ich nachher mit der Nase irgendwo vorlande. Und das muss man sich auch halt immer fragen. Nur weil es gerade gut gelaufen ist, heißt es nicht, dass es die richtige Strategie ist, zumindest nicht mittel- bis langfristig.
SPEAKER_00:Das ist aber die häufigste Frage, die wir drei Jahre auch gestellt bekommen. Was läuft denn als nächstes? Und das ist halt eine ganz andere Herangehensweise. Natürlich kann ich mich dem Kapitalmarkt nähern und überlegen, was könnte denn als nächstes laufen? Wohlwissend, dass das mit dem ökonomischen Erfolg oder Misserfolg des jeweiligen Investments gar nichts zu tun haben müsste. Wenn genügend Leute glauben, das wird schon, dann läuft das halt, auch wenn es am Ende einfach den Bach runtergeht.
SPEAKER_03:Das war schon sehr frustrierend manchmal, ne? Also gerade Nick und ich, wir kriegen das ja auch immer wieder. Die Frage von den Anlegern and we wirken manchmal so einfallslos when we versuchen, Ruhe to bewahren, aber deswegen passt das ja auch so gut, dass du jetzt hier dabei bist, weil du es ja ähnlich siehst. Ein gut aufgestelltes, vernünftiges Portfolio ohne to gucken, what is got the next hey? And I think also by Folge 1 unseres Podcasts, the Kunst is jail the Fehler to vermeiden and the teils offensichtlichen Fehler, die einen Anschreien zu vermeiden, als dass man so guckt, ja, wo kann ich jetzt hier den nächsten Shitcoin kaufen?
SPEAKER_00:Also Born Waffett hat ja mal treffenderweise gesagt, die Börse ist ein Platz, wo Geld sozusagen von den Ungeduldigen zu den Geduldigen transferiert werden. Und das ist einer meiner Lieblingssätze, weil Geduld und zwar nicht sturheit. Ich kann auch in einem schlechten Investment drin sein anderes, so jetzt bin ich mal geduldig and de facto bin ich aber nicht geduldig, sondern stur, weil ich sag, irgendwann wird das. Ich muss schon natürlich trotzdem immer wieder Woche für Woche, Monat für Monat schauen, ob die Tatsache, dass ein Kurs nicht läuft, vielleicht etwas damit zu tun hat, dass ich etwas nicht sehe, was andere aber wohl sehen. Also dass also tatsächlich irgendwann was bricht. Und ich habe die ganze Zeit gedacht, boah, das wird immer günstiger und günstiger. De facto wurde das aber immer schlechter und schlechter und deswegen natürlich auch günstiger. Und ich habe dann nachgekauft. Also deswegen ist der Appell an alle, die uns zuhören, auch nicht pauschal immer nachkaufen, wenn sich da gerade was zerlegt. Ich muss es am Ende des Tages, also das wäre das Gegenteil von, ich antizipiere, was in den nächsten Wochen läuft, wenn ich es langfristig irgendwo rechnen kann, wenn ich mir die Mühe und die Arbeit mache, mit dem Unternehmen zu sprechen, mit Wettbewerbern zu sprechen, mit Zulieferern zu sprechen, wenn ich mir mein eigenes Bild mache, mir relativ sicher bin, okay, ich kann ungefähr vorhersagen, was denn über die nächsten Jahre da passiert. Und das kann man bei einigen Unternehmen sehr gut und bei anderen etwas weniger gut. Und bei denen, bei denen man das besser kann, fühlen wir uns logischerweise wohler. Das sind dann auch Unternehmen, da ist es nicht davon abhängig, dass jetzt dies oder jenes passiert, sondern da ist es einfach so, dass die Zeit ins Land geht und man sagt, wenn die das ordentlich, wenn die da ordentlich wirtschaften, werden die das hinkriegen. Und die haben auch schon andere Phasen gesehen und haben es da hinbekommen. Finden die führenden Kräfte eines Unternehmens auf die drängenden Fragen of dieser Zeit and the problem of morgen and Antworten. Probleme, die wir drei hier heute noch gar nicht kennen. When you dieses Vertrauen haben und okay bewertet, dann is that showing a slight basis for an investment.
SPEAKER_02:I think my kid's a session: a phone that stagnates can be worth it. And that's a bit provocative, but if you have depot guys, they pick these phones, which not good law, have often this impulse, they to work and to taush. And then I say this: this phone that works, that is in the time. And then we can the Kunden an and say, Hey, moments, they have in 2-3 Jahren gar nicht entwickelt. Yeah, genau, that's name the punch. The interne, when you have a Fondmanager has, that the Internet anything festhält, also not ständig hin und her tauscht, that can, that's so sein, that's a Proctor Gamble oder eine Nestle oder wie sie alle heißen, dass die einfach in der Bewertung immer günstiger werden, der Aktienkurs stagniert, but my asset da drin ist ja, also ich habe vielleicht mehr Anteile oder ich habe eine höhere Unternehmensbeteiligung an dem Unternehmen. Das ist ja schon eine Wertstärkerung, die sich dann auch irgendwann mal in dem Fonds widerspiegelt. Nicht jetzt aktuell. Das ist ja so wie mit einer Immobilie, wo ich merke, der Markt wird aufgebläht, es wird immer mehr wert. Ich spüre es jetzt gerade nicht. Wenn ich das irgendwann mal verkaufe, dann merke ich, okay, jetzt habe ich hier meinen Gewinn gemacht. Und das finde ich ist ein unterschätztes Risiko, was man nicht vergessen darf, ein Fonds oder ein ETF, der sich nicht bewegt, heißt nicht, dass der im Wert stagniert. Es heißt einfach, dass der Markt es vielleicht gerade nicht widerspiegelt. Aber das, und das sehen wir ja wirklich alle ein, zwei Jahre, Sektorrotation oder Länderrotation, das kann sich halt auch ganz schnelles Narrativ ändern. Und dann sind die Verlierer der letzten Jahre auf einmal die Gewinner.
SPEAKER_00:Da bin ich 100% bei dir, die Problematik als Anleger, und das wird jetzt der eine oder andere auch denken, der uns zuhört, ist, dass ich als Privatanleger ja nicht unterscheide, also ich kann den Unterschied ja nicht entdecken. Läuft jetzt einer, weil er einfach handwerklich schlecht gemanagt ist? Läuft er nicht oder läuft er nicht, weil er handwerklich gut gemanagt ist und die Problematik in der Antizyklik liegt? Weil was du da gerade beschreibst, würde ich sagen, genau, das Wesen der Antizyklik ist ja gerade, dass ich mich in was hineinkaufe, was günstiger wird, was übrigens bedeutet, dass alles, was ich bisher darin bereits investiert habe, auch günstiger wird. Also ich bin dann sozusagen im Underperformer und das bin ich in einer Welt, in der die Konzentration in den kapitalgewichteten Indizes ja genau das Gegenteil macht. Also in einem kapitalgewichteten Index wird ja der Gewinner von gestern größer und es wandert in dem Index Geld von dem Verlierer von gestern, das ist vielleicht ironischerweise genau der, den ich nachkaufe, in den Gewinner von gestern. Und jetzt läuft der kapitalgewichtete Index, weil die Gewinner von gestern und von vorgestern immer größer werden. Und ich vielleicht antizyklar, was eine sehr prozyklische Strategie ist, aber die kann ja, wie wir sehen, zwei, drei, vier Jahre auch durchaus funktionieren. Und der andere, der jetzt antizyklisch dagegen hält und sagt: Pass mal auf, das wird jetzt hier immer spannender und immer günstiger, und ich mich sogar als Fondmanager oder als Anleger sogar freue, dass ich da quasi wirklich echt ein Schnäppchen mache, bezahle das natürlich temporär mit einer Under-Performance. Das ist, wenn man so will, es gibt so den Begriff der geborgten Performance und es gibt den Begriff der geliehenen Performance. Also es kommt zurück, wenn ich jetzt Momentum Trader bin und sage, Thomas, du hast 100% recht, aber ich wechsle ja auf dem Peak von dem, was funktioniert hat, dann in euch. Weil dann fängt eure an. Also, wenn das jemand kann, dann natürlich Hut ab. Dann wäre das die beste Strategie von allen. Das ist allerdings, wie wir wissen, schwierig. Und weil das schwierig ist und weil wir diese Kipppunkte nie genau kennen, gilt es im Grunde genommen, seiner Strategie, wie auch immer diese aussehen mag, treu zu bleiben. Und das machen wir. Und nur das können wir versprechen. Und das kombiniert mit der guten Hoffnung, dass sich das in der Vergangenheit früher oder später auch mal ausgezahlt hat. Aber ich kann mir auch, ich habe absolut Verständnis dafür, wenn das für jemanden, der das jetzt nicht so genau beurteilen kann, fast ein bisschen wie das Pfeifen im Walde klingt und sagt, ja, der redet sich die Underperformance ja quasi nur schön.
SPEAKER_02:Aber da soll sich mal jeder selber die Frage stellen, was er möchte und von einem Fondmanager erwartet. Da gibt es ja gar keinen richtig oder falsch. Ich erwarte, dass jetzt ein Manager hinguckt und sagt, wie als Beispiel eine Kolopla, vielleicht auch eine Novo Nordis, Zoetis, General Mills, Nestle, Proctor Gamble, das sind alles Unternehmen, die extrem bewertungstechnisch unter die Räder gekommen sind. Ich möchte lieber, dass mein Manager die auch sammelt, auch wenn die vielleicht drei Jahre an der Börse nicht laufen, aber ich möchte die jetzt gerade einsammeln. And der nächste kauft dann eine Nvidia und eine Palantier, die Bewertungen haben, die sind unfassbar hoch. Heißt nicht, dass das ja nicht noch steigen kann, aber wo einfach, was ich vorhin schon mal sagte, die Fallhöhe hoch ist. Weil man darf ja auch nicht vergessen, denk mal an die Nokia dieser Welt oder IBM und wie sie alle hießen. Also Unternehmen, die einfach sehr, sehr gut gelaufen sind, die aber irgendwann mal einfach dann auf einmal Probleme bekommen haben, weil die so hoch bewertet waren, dass die da gar nicht mehr reinwachsen konnten. Und ich finde, es spricht dann für eine Fondgesellschaft wie Flosper von Stoich zu sagen, wir halten an den Unternehmen fest, wir wackeln jetzt nicht von einer Ecke in die nächste und da mussten Anleger das auch mal ertragen, zwei, drei Jahre eine Anders-Performance im Vergleich zum Gesamtmarkt zu haben.
SPEAKER_00:Also zumindest freue ich mich, wenn der Anleger oder die Anlegerin die Geduld mitbringt und das Vertrauen. Und wie gesagt, also ich habe keine, ich selber, also ich als Anleger, also klar, also über Kurs Plus freut man sich immer mehr und über dickes Kurs Plus freut man sich auch. Man guckt aber doch immer auch nach vorne und wenn man wieder Sachen gefunden hat, die einem günstig vorkommen, klar, haben die dann die letzten Wochen und Monate nicht die Lichter ausgeschossen, aber das gehört eben dazu. Ich kaufe die Performance von morgen eben auch oftmals, vor allem wenn ich mich da so peu à peu rein kaufe in die Unternehmen, then zahle ich das eben auch mit einer verhaltenen Performance over the last Monate.
SPEAKER_03:Aber then let's do males wirklich a kind of when we deny or beziehungsweise hoffen that we the Kern, this unlike philosophy transportible. Trotzdem, my lieber Thomas, wo ist denn die Glaskugel? Lass uns doch mal gucken. Was erwartest du denn? Wo siehst du vielleicht Überwerfung? Du hast uns ja ein bisschen belächelt, dass du gesagt hast, Mensch, Ihr habt bestimmt auch das Europa-Thema in eurem Podcast Anfang des Jahres aufgemacht. Genauso war es, erwischt. Aber erzähl mal, geh mal mit uns in den Ausblick. Wo siehst du gewisse Überwerfungen, wo siehst du gewisse Chancen, worauf sollte man aktuell sein Depot einstimmen?
SPEAKER_00:Also das spannendste Thema über die letzten zwei und ich würde sagen auch über die nächsten drei, vier Jahre, und das ist etwas über also darauf freue ich mich tatsächlich echt als Anleger, das jetzt sozusagen über die nächsten Jahre live miterleben zu können, ist ja die Frage, wie geht das jetzt weiter mit KI? Und ich glaube, dass KI eine echt große Nummer werden kann. Allerdings führt eine grosse number, eine technologie, die sich durchsetzt, definiert sich, wie schon oft gesagt, vor allem dadurch, dass auch viele davon profitieren, dass sie viele. einsetzen können, dass sie deswegen auch so günstig ist, dass viele sie einsetzen können. Nehmen wir das Internet. Also ich würde sagen, all unsere Erwartungen an das Internet wurden in den Jahren danach eigentlich übertroffen. Wir können heute sagen, klemm ein Unternehmen vom Internet ab, dann ist es im Grunde genommen mehr oder weniger ökonomisch erledigt. Also lieber gehen die sich das Wasser mit Eimern in Gebäude nebenan holen, als dass man sie vom Internet abklemmt. Wenn das passiert und die Frage, die ihr auch immer wieder gestellt bekommt, ist ja, wer ist der große Profiteur, wenn das mein Kernszenario ist, dann lautet die Antwort, die Breite der Unternehmen sind dann logischerweise der Profiteur, weil sie in irgendeiner Form Effizienzgewinne, Innovationsvorteile, Kostenvorteile, wie auch immer sie die Umsetz nachher haben werden. Das Interessante ist, dass in den Indizes wir aber die Breite immer weniger vertreten sehen und eine Konzentration ist. Und da tatsächlich, und nicht in der Blase, sondern da gleichen sich die 90er Jahre mit dem Jetzt und mit dem Hier. Irgendwann, vorausgesetzt, die KI setzt sich durch, was jetzt mal wie gesagt das Basisszenario ist, werden immer mehr Unternehmen KI anwenden. Und zwar auch immer mehr Unternehmen, die vorrangig gar nichts mit Technologie oder so zu tun haben, sondern die, die anwenden können. Und die bringt denen dann was. Und dann wird es eben spannend. Dann kommt irgendwann der Kipppunkt, das ist zumindest meine feste Überzeugung, in der so diese Zeit, in der sieben, acht, neun, zehn große strahlende Gewinner quasi alles an Kurs gewinnt. Das wie gesagt war ja im letzten Jahr schon gar nicht mehr so extrem, vereinnahmen, wenn sich das verteilt. Und das könnte, das ist für einen Anleger, finde ich, wir haben am Anfang über Politik und über Geopolitik gesprochen, wir haben darüber gesprochen, antizipiert man lieber, rechnet man mehr, was viele Anleger nun einmal nicht können, weil Unternehmensbewertung eine harte Disziplin ist, aber wenn wir in den nächsten Jahren den Kipppunkt sehen, dass die Breite wieder läuft und die Konzentration in den Indizes nachlässt, dann führt das dazu, dass die gängigen kapitalgewichteten Indizes in der Performance her eher enttäuschen, während breit diversifizierte, diversifation, also das Gegenteil von Konzentration, diversifizierte Portfolios deren Stunde schlägt dann. Und das ist so die Erwartung und die Prognose für die nächsten, jetzt nicht unbedingt zwölf Monate, aber die nächsten drei, vier Jahre werden wir genau das sehen.
SPEAKER_02:Man hat ja früher, wo du das Thema Internet ansprichst, man versucht ja als Anleger dann zu antizipieren, wer ist der Gewinner. Und man denkt ja an das Einfachste. Früher war es dann AOL, Yahoo und ja, die machen ja Internet und das sind die Gewinner. Und genau das, was du jetzt sagst, ist ja dann passiert. Das waren ja langfristig gar nicht die Gewinner, weil es einfach alle genutzt haben. Und genauso sagt man jetzt KI, da gibt es halt auch die drei, vier, fünf, sechs, vier, die sind ja die, die machen das ja und sind Gewinner. Und so verstehe ich das jetzt zumindest, dass du sagst, ja Moment, das heißt aber nicht, nur weil die das jetzt irgendwie vielleicht auf die Strecke bringen aktuell, dass das nachher die sind, die da immer weiter unendliche Gewinne rausziehen, weil es sich einfach so breit auf die Unternehmen verteilt, das Thema.
SPEAKER_00:Also ganz blöd gesagt, der Gewinn der einen muss ja finanziert werden durch die Investitionen der anderen. So, und ich keine Technologie ist ja eine, die sich durchsetzt, weil sich 10 die Taschen voll machen und 490 Jahr für Jahr zahlen, was die anderen als Gewinne ausweisen. Also das ist jetzt wirklich ganz stark vereinfachen, sondern die anderen investieren und kaufen und fragen nach, weil sie glauben, dass das irgendwas für sie irgendwann in ihrem Business bringt. Und es gibt nur zwei möglichkeiten. Entweder das läuft in der Sackgasse, dann sind die großen strahlenden Gewinner sowieso nicht die Gewinner, weil dann haben wir gerade gesagt, dann geht das Ganze irgendwann den Bach runter. Das ist nicht der Basiscase. Aber wenn die anderen, die da jetzt investieren und die überlegen, wie kann ich die denn in meinem Geschäft anwenden und wo kann ich die einsetzen und was kann ich da vielleicht sparen und wie kann ich effizienter werden, wenn das erstmal Traktion bekommt, und das war ja nicht in den 90er Jahren der Fall, sondern das war in den Jahren 2000 bis fortfolgende der Fall. Und genau das ist auch der Punkt, in dem dann zum Beispiel, nehmen wir mal jetzt den MSCI wählt, als einen, in den logischerweise eine Cisco, eine Intel, eine Yahoo, eine AOL, das war nicht das, was dann gelaufen ist. Die haben sich eine Cisco oder Intel, die haben sich zerlegt, die weiß nicht, sind die 80 Prozent gefallen oder mehr? Da bekam das plötzlich Traktion und wenn man sich den MSCI-Welt gleichgewichtet anschaut, also den Index, in dem die gleichen Unternehmen drin sind wie in dem MSCI, auf den alle starren, aber eben zu gleichen Teilen, dann ist der in den sieben Jahren von 2000 bis 2007 so viel besser gelaufen. Der hat sich erstens nicht zerlegt in den Jahren 2000 bis 2003, ja klar, weil die Breite ja auch gar nicht gelaufen war. Der ist gut gelaufen, sehr gut in den Jahren 2003 bis 2007. Und mit dem Investment am weltweiten Aktienmarkt, aber eben gemessen in der Breite, hättest du in diesen sieben Jahren gut 50, 60 Prozent Performance können, während der MSCI, auf den die Leute alle starren, der hat sie halt einfach bis 2003 einmal zerlegt und dann in 2007 mit Ach und Krach an die Kurse ranzukommen, die ihr 2000 hatte, um sich dann mit der Finanzkrise nochmal zu zerlegen und in 2010 elf mit Ach und Krach an die gleichen Kurse zu kommen. Und dann waren das eben elf Jahre mit null, aber zweimal halbiert. Das ist halt auch die Wahrheit von einem Index, den heute alle als Eierlegende wollen müssen.
SPEAKER_02:Das blenden viele aus. Oder da macht sich keiner mehr die Mühe, sich das mal wirklich anzugucken.
SPEAKER_03:Also ich finde das eine sehr interessante Perspektive, die du da einnimmst, dass der Profiteur die breite Masse dann doch von KI ist. Frage, wenn wir dort thematisch mal bleiben, wenn wir nach China gucken, wo ja doch, ich habe mich letztens mich mit jemandem unterhalten, der ist nach China gereist, um sich die Unternehmen anzugucken, der hat gesagt, das wäre ungefähr so, als würdest du von der Steinzeit in die Gegenwart reisen. Aber da anschließend mal die Frage, die Chinesen, die ja dort wirklich sehr, sehr viel innovativer sind, sehr, sehr viel stärker sind, nicht nur als Europa, sondern vermutlich auch als Amerika. Wir haben autonomes Fahren weitergebracht. Wir haben das Thema Drohnen, Personenluftfahrt über Drohnen, wir haben KI, wir haben natürlich dieses ganze Thema Robotics und so weiter. Ist es dann auch eine gewisse Verlagerung der Investitionen von Amerika, von Europa hin nach China? Wir haben es ja schon unser Comeback Chinas auch in unserem Podcast ausgerufen. Es ist ein Stück weit so gekommen. Oder siehst du dort auch irgendetwas am Horizont? Wie bewertest du das Thema?
SPEAKER_00:Ich bin da tatsächlich zu weit weg. Also das ist auch hier ist wieder die Frage Politik auf der einen Seite und ökonomischer Erfolg. Was kommt nachher in den Unternehmen, in die ich als Aktionär, als Investor investieren kann? Was kommt dann da bei den Unternehmen an? Liegt vielleicht ein Teil der Wendigkeit der Innovation auch darin, dass die Unternehmen von oben ganz klare Vorgaben bekommen, vielleicht auch welche, die dazu führen, dass der ökonomische Erfolg nachher gar nicht so groß ist. Wir haben ja das schöne Beispiel jetzt hier Automobilindustrie. Da ist immer so das Narrativ, der chinesische Autobauer mit seiner E-Mobilität, der ist so viel weiter vorne. Und wenn ich, keine Ahnung, was fünf Jahre zurückgehe und ich die Leute gefragt hätte, was kaufen wir denn? BYD, Mercedes oder BMW, dann ist für die meisten damals klar gewesen, was die schlauere Investition ist und rückblickend wahrscheinlich für die meisten in Unwissenheit, wie es denn jetzt gelaufen ist, immer noch, das ist jetzt vielleicht mal ein schönes Beispiel, wo sich die Kurse Mercedes, BMW, BYD mal über die letzten fünf Jahre anguckt, inklusive Dividenden, also Total Return, stellt man fest, oh Wunder, sind die zwei Autobauer in Deutschland besser gelaufen als der Chinese. Das kann doch fast gar nicht sein, denkt man. Auch hier Vorsicht, wenn man allzu schnell von der Wahrnehmung, auch wie gesagt, über die Politik und über die Narrative, die man so liest und hört, sich Sand in die Augen streuen lässt und dann plötzlich feststellt, okay, so viel schlechter ist das dann jetzt hier gar nicht gelaufen. Also ich bin zu weit weg. Kollege Fordmann beschäftigt sich mit China viel, viel intensiver, als ich das jetzt tue. Ich bin auch kein Experte für die Emerging Markets. Ich bin schon immer vorsichtig, weil ich sage, ich habe bei Investments in vielen Ländern, unter anderem China, natürlich gerade wenn ich das Geld von Leuten verwalte, die mir das in die Hand geben und sagen, dreimal Thomas, passt da bitte gut drauf auf. Immer noch zu überlegen, kann ich denn im Zweifel auch, wenn es nicht läuft, da hinfahren und mir irgendjemanden vornehmen und sagen, so jetzt laufen wir mal, was weiß ich nicht was, zum Amtsgericht Peking, ist halt schwierig. Also so politische Risiken muss ich bewerten können. Das ist alles nicht meine Kerndisziplin, deswegen kann ich da wenig zu sagen. Aber auch hier gilt, mit Blick von oben auf die Welt ist die Sache oftmals schnell geklärt. Wenn ich mir die Mühe mache, in die Einzelunternehmen reinzugucken, sieht die Sache schnell anders aus.
SPEAKER_03:Ja, vielen Dank auch da in diese Sphären mal zu blicken und auch danke für die Offenheit, da hast du das mich, ganz ehrlich. Da müsst ihr andere fragen und kommt ja letztlich auch wieder auf das Kernthema zurück, dass wir das einmal eins dann auch tatsächlich an den Start and ins Depot bringen wollen. Blick nach Bünde, haben wir irgendwas noch auf unserem Spickzettel?
SPEAKER_02:Ja, ein Punkt vielleicht noch. Ich habe mir aufgeschrieben, also this is ja so ein bisschen die Zusammenfassung des Ausblickes. Ich glaube, ich habe es auch jetzt so weit rausgehört. Jetzt zum Jahresbeginn kommen ja ganz viele Experten und Fondmanager und meint auch Influencer und machen irgendwelche Prognosen. Du fragst jetzt Thomas aber nicht nach dem DAX stand Ende 26. Nein, nein, nein, nein, nein, nein, um Gottes Willen. Nein, nein. Es geht eher darum, wenn ein Investor sich die Folge anhört und sagt jetzt, okay, was mache ich jetzt damit? Und jetzt wissen wir, Thomas, wir kennen dich ja auch schon ein bisschen und wir wissen ja auch, wie Flossbach tickt, dass man im Grunde eher sagt, so das, was jetzt so kurzfristig kommt, wir wissen es eh nicht, eine Krise kann immer kommen, es können immer Unsicherheiten sein. Wir haben die letzten sieben, acht, neun Jahre wirklich multible Krisen zu bewältigen gehabt und trotzdem sind insgesamt die Märkte ganz vernünftig gelaufen. Also lange Rede, kurzer Sinn. Siehst du das auch so, dass man einfach mehr hingucken soll, dass man ein gutes Depot hat, dass man sich bereitstreut, dass man langfristig denkt, jetzt nicht so immer hin und her und versucht die nächste Chance zu nutzen. Und es dann im Grunde auch egal ist, wie 2026 läuft oder welche Branche jetzt gerade läuft, sondern einfach langfristig auf gute Unternehmen vertraut, die dann eben über vernünftige Fonds abgebildet werden.
SPEAKER_00:Also du hast eben so richtig, du hast eben richtig und schön gesagt, es gibt ja nicht richtig oder falsch sozusagen. Ich muss verstehen, was mein Fondsmanager da eigentlich genau macht. Was ist sein Plan und ändert der sich jetzt in Abhängigkeit zu dem, was da draußen auf der Welt passt oder gibt es da einen roten Faden? Erwarte ich vielleicht auch von dem, dass er viel aktiver ist und nicht einfach immer nur seinen roten Faden beibehält und jetzt mal negativ gesagt stur durchzieht oder so, das ist mal das, das muss ich für mich klären. Punkt zwei, ich muss für mich als Anleger den Punkt finden, auf dem ich mich wohlfühle zwischen dem Grad an Performance-Maximierung einerseits und Risikomaximierung andererseits. Wir wissen alle, wie wir hier zusammensitzen und die meisten, die uns zuhören, zu 100% in Aktien ist von heute in Richtung 2031, um mal nur fünf Jahre zu nennen, ich will ja gar nicht 10 oder 20 nennen, wahrscheinlich eine vernünftige Idee. Und je länger der Anlagezeitraum ist, über zehn Jahre ist Eigenkapital nun mal etwas, das höher rentiert als Fremdkapital. Deswegen gehe ich ja auch höhere Risiken ein, deswegen muss ich mehr Schwankungen akzeptieren. Aber nach vorne blicken kann ich sagen, das wird sich auszahlen. Ist das deswegen eine primär in Aktien investierte Strategie, deswegen nur weil sie ökonomisch sinnvoll ist, immer die beste? Nein, ich sollte für mich als Anleger klären, wie sehr. Ich habe im letzten Jahr dann auch im April oder im März plötzlich mit minus 20 Prozent dargestanden. Und da ist dann eben ein Multi-Asset-Fonds, der auch in Anleihen und in Gold investiert und bei den Aktien vielleicht noch schaut, dass das nicht einfach nur der heiße Kram ist sozusagen. Der ist dann vielleicht nur 6-7% im Minus. Wenn ich diese minus 20 nicht aushalte, dann ist das keine gute Strategie, eine große Aktienquote reinzunehmen. Also diese Selbstanalyse, die staht an allem and der zweite.
SPEAKER_03:Ich muss einmal ganz kurz eingerichtet. And man muss da ehrlich sein with him self and then when the scenarien to which man comes out so handle. When the marked this is teuering another year, 24 years, but when they just 20, 18, 15%, we had it gonna say, also Thomas, we have this in the anfangsminuten. But normal then musst du es auch umsetzen.
SPEAKER_00:Das nur als Einwurf. Yeah und guck mal wie relativ also klar, the leute sagen immer 20% tiefer kaufe ich anderes, am besten soll alles so bleiben, wie es heute ist. Am besten soll es noch besser werden, aber eben 20% günstiger. Und dann kaufe ich. Und vergessen dabei, dass 20% tiefer Kurse über next week einhergehen mit Meldungen, die natürlich alle irgendetwas mit Anlegern machen. Mal in allererster Linie große Angst. Also das ist, da bin ich 100% bei dir. Aber vielleicht ist das dieser Rücksetzer letztes Jahr im April oder im März April, das verkorkste Jahr 22, der massive Einbruch zum Beispiel Anfang 20 mit der Pandemie. Wenn wir mal überlegen, und das wäre der zweite wichtige Gedanke, Geldanlegen ist eine mittel- bis langfristige Disziplin. Diejenigen, die das Privileg haben, über Geldanlage nachzudenken, werden das wahrscheinlich im Laufe ihres Lebens nicht nur nicht verlieren, sondern zu allem Überfluss wird das Problem, wenn man das als Problem beschreiben kann, ja über den Laufe des Lebens eher größer als kleiner. Ich bin also Anleger wahrscheinlich mein Leben lang, wenn ich erstmal so weit bin, dass ich überhaupt damit anfangen kann. So, Punkt 1. Punkt 2 heißt, ich werde also in dieser langen, langen Dauer auch alles erleben mit meinem Vermögen. Und ich muss das dann auch erleben können. Und ich sollte eins nicht machen, ich sollte das hier und jetzt, den Blick aus dem Fenster und auf die Frage, was steht jetzt gerade auf Seite 1 und 2 der Zeitung, nicht so überbewerten. Wir wissen letztes Jahr hätten wir diesen Podcast letztes Jahr Ende Januar gemacht. Dann wäre ja die Quintescenz keine andere gewesen. Und im April hätte jemand gesagt, siehst du, das habe ich jetzt davon. Und jetzt sind wir ein Jahr weiter und ein Jahr, da sind wir uns einig, ist ja mal, also das ist ja noch nicht mal das Mindestminimum, was ich als Anlagezeitraum voraussetze. Und die Performance ist für ein gemischtes Portfolio, für ein anleihelastiges Portfolio eigentlich erstaunlicherweise über dieses eine Jahr so, wie es eigentlich sein sollte. Ich hätte wahrscheinlich mit einem Anleiherportfolio etwa 4% gemacht, mit einem gemischten Portfolio ungefähr 6% und mit einem aktienlastigen Portfolio. In dem Fall wahrscheinlich wegen des Dollars nicht ganz viel mehr, aber das ist ein Sonderthema. Wenn ich Anfang 2022 investiert habe, also vor den zehn schwachen Monaten, die da kamen, gucke ich heute zurück, dann habe ich einen Vierjahreszeitraum. Da sind die zehn Monate bis Oktober 2022 überhaupt nicht mehr relevant. Die vier Jahre haben dazu geführt, dass es genau dahin kam, wo wir uns einig waren, dass das über ein paar Jahre kommt. Und wenn ich das Pech hatte, dass ich im Januar 20 investiert habe, also drei Wochen bevor die gesamte Wirtschaft abgeschlossen habe, war das von den drei Einstiegszeitpunkten, die wir jetzt so gedanklich durchgehen, Januar 25, Januar 2022 und Januar 20 der schlechteste. Und auch da, da sind wir jetzt sechs Jahre zurück und Performance tippitoppi. Und das zeigt uns doch eins. Die ganze Energie, die wir darin verschwenden, darüber zu überlegen, ist jetzt der richtige Moment, um loszulaufen auf eine mehrjährige Wanderung sozusagen. Wohlwissend, dass jedes Wetter über den Lauf der Wanderung da sein wird. Ich werde frieren, ich werde mich zu Tode schwitzen und was, aber ich kann ja nicht ernsthaft jetzt rausgucken und sagen, so, ist das jetzt ein guter Zeit, also dass ich nicht im, dass ich da mal rausgucke und sage, was ziehe ich denn jetzt die nächsten paar Minuten an? Aber ich muss halt für alles ausgerüstet sein. Ich darf nicht so naiv sein und sagen, es wird wahrscheinlich immer nur die Sonne scheinen, es wird auch nicht dauernd nur regnen. Es ist jetzt wirklich ganz, ganz niedrige Analogie, ganz, ganz billig, ich weiß. Aber was ist mir so wichtig ist, dass das ist eine Erfahrung, die ich immer wieder gemacht habe. Herr Lehr, ist das ein guter Einstiegszeitpunkt, wann kommt der nächste Krech? Ich würde am liebsten antworten, wie schon wieder einer? Also wir haben ja gefühlt alle paar Monate ein. Aber diese ständige Sorge vor der kurzfristigen Volatilität und der Sorge, dass ich die nicht richtig erwische, die hält mich davon ab, langfristig das Richtige zu tun, nämlich sozusagen geduldig die Nummer durchzuziehen, was bekanntlich bei Geldanlage die allerwichtigste Disziplin ist, bedauerlicherweise haben von Geduld. Viele Menschen, das die allerwenigsten, aber also nicht viel Geduld, aber so ist es nun mal. Deswegen gilt dann der alte Warren Buffett Sass von ihm.
SPEAKER_02:Also ich finde ein sehr, sehr schönes Schlusswort, eine tolle Analogie. And Philipp, damit habe ich mein Pulver aus Bildung.
SPEAKER_03:Yeah, geduld. Also, Thomas, that you were things in 2026 to explain that we 25 sounded, 22, 18, what they are. The thema is the clean. They stay. This is the show that we have to erase have. But Thomas, vielen lieben Dank, dass du nicht die Sachen in die Gedächtnisse zu rufen. Und auch unser Anlegern heute wieder, glaube ich, eine sehr, sehr, sehr wertvolle Folge geliefert hast. Not nur für die, die schon unter dem großen Last großen Geldes leiden anders investieren sollten, sondern auch für die, die vielleicht mit dieser Folge einen guten Neujahrsvorsatz umsetzen und sagen, jetzt fange ich einfach mal an zu investieren, weil einfach die Dinge am Ende einfach sind. Und ich habe heute auch einen sehr guten Spruch gehört, der auch dazu passt, besser der Optimist sein, der daneben liegt, als der Pessimist, der Recht behält. Also von daher haben wir dann auch sogar noch ein kleines Zitat, mit dem wir abbinden. Und ich glaube, Stieglitz, das ist die letzte Folge, die wir mit dem Zitat zu machen, weil sonst wird immer schwerer da uns so sein. Also, Thomas, das letzte Wort in dieser Folge gebührt dir. Wir sagen auf jeden Fall vielen lieben Dank, dass du bei uns warst und dass du aufpasst, dass wir nicht leer ausgehen mit unserem Geld.
SPEAKER_00:Deswegen bin ich ja fast schon einfach schon hier in diesem Körper.
SPEAKER_03:Kann man so sagen. Großartig. Also Thomas, Dankeschön. Wir schicken Grüße raus aus Schwerin aus Bünde. Thomas, wo bist du jetzt gerade zugeschaltet? Bist in Köln oder wo bist du jetzt? Ich bin jetzt gerade im Köln. Also dann haben wir da auch ziemlich große Flächen dieser Bundesrepublik abgedeckt. Köln bei Köln. Köln bei Liebe König. Großartig. Wir sind im April in Köln. Schon wieder zehn Freunde sind. Ich würde sogar tippen, Thomas, vielleicht sehen wir uns ja sogar in Köln im April. Machen wir gleich off the record noch. Aber ich weiß, dass der Stieglitz und dass wir beide zu einem Geldanlageforum fahren. Und das würde mich gar nicht wundern, wenn du auch dabei bist. Also freue mich auf jeden Fall, dich dann live zu sehen. Ansonsten, ihr Lieben, passt auf euch auf, passt es darauf aus, dass euer Geld nicht leer aufgeht. Bleibt uns gewogen und hört auch beim nächsten Mal wieder rein. Macht's gut, bis bald und ciao, ciao.
SPEAKER_01:Das war Geldlehre, der Podcast für deine finanzielle Bildung. Damit dein Geld nicht leer ausgeht, abonniere den Kanal und schalte auch nächstes Mal wieder ein. Geldlehre, das Original. Und nur echt mit Doppel-E.