ODCINEK SPECJALNY- KAŻDA PODRÓŻ MA SWÓJ KONIEC…

Gość: dr. Paweł Grabowski – lekarz, specjalista medycyny paliatywnej, założyciel i prezes Fundacji Hospicjum Proroka Eliasza na Podlasiu. 

Śmierć może nam się jawić jako agresor brutalnie przecinający nić życia. Może się też jawić jako ostatni z miliona kroków, który sięgając w wieczność napełnia egzystencję przedziwnym sensem. Różnicę między lękiem a nadzieją wyznacza samo życie, rodzinne relacje, wiara, a w końcu wrażliwa obecność bliźniego na ostatnim etapie drogi. Wiedzą o tym Ci, którzy od lat cierpliwie towarzyszą odchodzącym. Wie o tym dr Paweł Grabowski, lekarz, specjalista medycyny paliatywnej, założyciel i prezes Fundacji Hospicjum Proroka Eliasza nazywany podlaskim „Doktorem Judymem”. 

O dojrzewaniu do wieczności, o trudzie zmieniania świata i o proroku Eliaszu łączącym podlaskie tradycje religijne rozmawia z nim Paweł Kęska.

Rozmowa powstała w ramach projektu 2 kwietnia- porozmawiajmy o przemijaniu, które realizowało Centrum Myśli Jana Pawła II – więcej informacji na https://www.centrumjp2.pl/porozmawiajmy-o-przemijaniu/  

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi  

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/10345223

Transcript

Legenda:

Marcin Nowak - MN

Paweł Grabowski - PG

[gg:mm:ss ] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Życie jest drogą, życie jest podróżą. Można różnie tę podróż mierzyć. W krokach, w uderzeniach serca, w oddechach. Jedno jest pewne - któryś oddech, któryś krok, któreś uderzenie serca jest pierwsze. Świętujemy początek. Któryś oddech, któryś krok, któreś uderzenie serca jest ostatnie. Ten koniec to śmierć. To słowo brzmi złowieszczo, ale przecież śmierć to jest część życia. Pięknego, pełnego, czasem trudnego, różnie to bywa, ale jednak to jest część życia. I dziś o śmierci, czyli o części życia będziemy rozmawiać. A moim gościem jest doktor Paweł Grabowski, lekarz, specjalista medycyny paliatywnej, założyciel i prezes Fundacji Hospicjum Proroka Eliasza. Witam serdecznie.

PG: Witam Pana. Dzień dobry.

MN: Czy to słowo "śmierć" dla Pana zmieniało znaczenie? Bo Pana podróż zawodowa w pewnym momencie połączyła się z działalnością hospicyjną. To nie było od początku.

PG: Nie. Ale kiedy wybrałem medycynę, wiedziałem, że będę zajmował się ludźmi chorymi, kiedy skończę te studia. Studia medyczne rozpoczynają się ogromną liczbą godzin w zakładzie anatomii. Dotykaliśmy tam tej śmierci można powiedzieć w jakiś sposób namacalny. Bardzo realnie dotykaliśmy śmierci w czasie studiów od pierwszego już roku. A potem coraz bardziej przekonywałem się, że to, co jest ważne, to co jest prawdą jest tylko życie. Dlatego że, tak jak Pan ładnie powiedział, zaczyna się od pierwszego oddechu, podróż zaczyna się rzeczywiście od spakowania walizek i wyjazdu dokądś, potem podróżowania i kiedyś trzeba ją zakończyć. I jako lekarz medycyny paliatywnej towarzyszę osobom, które z tej podróżny można powiedzieć już wracają. Czyli czas jeszcze są w podróży. Bardzo bym nie chciał, żeby słowo hospicjum, opieka paliatywna, medycyna paliatywna, opieka hospicyjna kojarzyły się ze śmiercią. Bo pewnie gdyby Pan posadził tutaj na przeciwko siebie patomorfologa, może pracownika kostnicy lub krematorium, moglibyście rzeczywiście rozmawiać o umarłych. My rozmawiamy o żywych u kresu życia. U żywych, których podróż właśnie się kończy. I medycyna paliatywna jest także medycyną właśnie tych żywych. Medycyną, która patrzy się dużo szerzej na tego człowieka u kresu jego życia, bo widzi bardzo mocno potrzeby tych, którzy temu człowiekowi w tej ostatniej podróży towarzyszą. Dla nas bardzo ważnie są bliscy, opiekunowie rodzinni, domownicy.

MN: Czyli śmierć dla Pana nie jest momentem, tylko procesem, czasem odchodzenia? Jak to w ogóle mierzyć? I jeśli tak, to czy ten czas się zmienia? Być może on płynie wolniej, może szybciej?

PG: Wiemy, że ten czas płynie inaczej, każdemu inaczej. Są osoby, które, tak, zajeżdżam do kobiety, ma blisko sto lat i mówi: Wie Pan co, wszyscy moi bliscy już są tam. Tak bym chciała rzeczywiście żeby Pan Bóg mnie już zabrała, żebym już mogła być tam razem z moimi bliskimi. A ktoś inny mówi: Ja bym chciał jeszcze żyć, za wszelką cenę. Ja Panu zapłacę, niech Pan znajdzie mi taki lek, takie coś, żebym dalej mógł gdzieś tam funkcjonować. I ten człowiek z tego pędu nie wyhamowuje. Wydaje mi się, że wchodzimy w ten czas końca podróży, żeby trzymać się już tej metafory, z pewnymi zasobami, które zebraliśmy przez cały czas podróży. Jedni mądrzejsi w pewną wiedzę i doświadczenia, inni, którzy zajmowali się rzeczami światowymi, nie mieli czasu na refleksje, absolutnie zaskoczeni, że są istotami śmiertelnymi, no bo przecież świat cały czas mówił, że jest tylko sukces, kariera, zdobywanie i nagle okazuje się, że jestem słaby, że potrzebuję pomocy innych osób i życie moje dobiega końca. Tak że każdy wchodzi z innym zasobem doświadczeń, wiedzy i pewnych zasobów, które pozwalają życie tak, a nie inaczej dożyć tutaj do końca.

MN: I jest coś wspólnego w tym procesie, w tym czasie? On też pewnie różnie trwa. Wiadomo, być może jest tak, że jest diagnoza i mijają tygodnie, człowiek odchodzi, a może być tak, że mijają lata i on oczekuje. Ale co się wydarza w tym czasie?

PG: My nazywamy ten czas czasem dojrzewania do wieczności. Troszkę tak można by powiedzieć. I oczywiście, jeżeli osoba bardzo dojrzała wchodzi w ten czas umierania, no to on inaczej przebiega niż od kogoś, kto musi przerobić bardzo wiele rzeczy, których gdzieś nie przerobił. I jeżeli ta osoba ma wsparcie najbliższych, ma wsparcie profesjonalne zespołu hospicyjnego, to ten czas dojrzewania do wieczności, umierania wygląda zupełnie inaczej niż kiedy takiego wsparcia nie ma. Zdarzyło mi się teraz w czasie pandemii być w domu osoby, której odmówili wizyty wszyscy możliwi lekarze dookoła, rodzina ubłagała, żeby do nich zajechać. I ja praktykuję od wielu, wielu lat, pierwszy raz w życiu zobaczyłem osobę, która nie była w stanie z bólu utrzymać moczu, utrzymać stolca, która była zdartym głosem, no umierając, tak. To jest coś takiego, co w cywilizowanym świecie nie powinno się dziś wydarzyć. Po to jesteśmy, po to została stworzona medycyna paliatywna, po to są lekarze, żeby ten czas umierania, żeby ten czas, nazwijmy to jeszcze raz dojrzewania do wieczności, żeby dać ludziom taką szansę. Co innego, kiedy leży w oddziale szpitalnym, gdzie właśnie upokorzyła mnie pani pielęgniarka, czuję, że już umieram i jestem zupełnie sam i jeszcze rozjechany, tak, opowiadali mi pacjenci. Wchodzi lekarz, mówi: "Znowu się pan osrał po samą szyję", tak, albo przychodzi pielęgniarka i mówi: "Nie po to kończyłam studia, żeby myć pani brudną dupę", przepraszam, to państwa uszy dziewczęce, tak. I człowiek jest traktowany jako taki worek stary, pomarszczony worek z mięsem, który tylko wydziela i wydala, jest po prostu obrzydliwy. Godność ludzka została podeptana absolutnie i ten człowiek umiera w warunkach niegodnych, nieludzkich, upiornych. I jest tak, kiedy jest zaopiekowany, zatroszczony, wykochany przez innych. Dostaje profesjonalne wsparcie. Bo to nie chodzi tylko o trzymanie za rączkę. I to jest czas, kiedy można będąc osobą kochaną, akceptowaną, z zachowaną godnością, pięknie dożyć swoje życie, dać sobie szansę na to, żeby do tej wieczności właśnie dojrzeć.

MN: Jeszcze tylko jedna rzecz, w tym dojrzewaniu do wieczności, z tym czasem, dlatego że wieczność to jest taka przestrzeń, może to jest trochę filozoficzne…

PG: Ta.

MN: …ale tak na czują powiem, gdzie tego czasu już nie ma. On się nam roztapia. A za życia ten czas nam płynie. My się starzejemy, coraz trudniej nam się chodzi, mamy zmarszczki, zaczynamy zapominać, tracimy włosy. Czas. A potem on się jakby roztapia. Pan mówił o dojrzewaniu do wieczności. Jak człowiek dojrzewa? To jest też pytanie o dobrą śmieć.

PG: Tak jak mówi jeden z moich pacjentów - już nie żyje pan Jan - on opowiadał: Mam taki straszny sen, że zamykają nade mną wieko trumny, a ja jeszcze myślę "Temu nie przebaczyłem, tego nie przeprosiłem." Nie ma już na to czasu. Taki przerażający sen, że nie zdążę tego wszystkiego zrobić. Więc myślę że u każdego to dojrzewanie będzie polegało na czymś innym. Znowu opieram się tylko na doświadczeniach, na tym, jak wyglądają rozmowy moje z podopiecznymi, z ich bliskimi. U każdego polega na czymś innym. Część osób jest od dawna gotowa. Umiera jedna z moich pacjentek i "Tu jest moje ubranie do trumny, tu są buty, tu jestem przygotowana, tu jest wszystko. Ksiądz już był. Jakby coś, to będziecie wołali jeszcze raz, jak będzie taka potrzeba. Jak będzie pogrzeb, to bardzo proszę, żeby Pan przyszedł na czuwanie. Bardzo mi zależy, żeby Pan był, się tutaj pomodlił ze wszystkimi. Jak będzie stypa, siedzi Pan obok mojego syna”. I te rzeczy wszystkie są zaplanowane i osoba doskonale już wie, czeka tylko na ten moment i wie, że wszystkie sprawy pozałatwiała. A ktoś inny umiera w absolutnym buncie, błagając czy za wszelkie pieniądze da za lekarstwo, które sprawi, że będzie dalej żył. Albo pozostawiając w buncie potężną rodzinę, która… Miałem taki przypadek. Umierał pan chory na niewydolność serca, miał osiemdziesiąt parę lat, rozsiany, zaawansowany nowotwór. Mam osiemdziesiąt parę lat, mnóstwo chorób śmiertelnych w sobie, pogarsza się mój stan, wchodzę w stan umierania. I syn nie był w stanie tego zaakceptować absolutnie. Wzywał pogotowie, pogotowie odmówiło zabrania pana, bo był umierający, wezwał policję, z tą policją jakiś kolejny śmigłowiec zabiera tatę na izbę przyjęć, na tej izbie przyjęć awantura, znów wezwana policja, że się ojcem nie chcecie zajmować. I na tym metalowym łóżku ten ojciec czekając w tłumie ludzi umarł, tak. Czyli są też osoby, które nie wyobrażają sobie, że można mieć osiemdziesiąt parę, dziewięćdziesiąt lat, nieuleczalną chorobę i umrzeć. Jest to pewien rodzaj pewnie delikatnie mówiąc, no jakiejś niedojrzałości albo rzeczywiście dużego buntu przeciwko temu, co no nieuniknione.

MN: Czyli to jest taki ważny czas płacenia rachunków, pewnego rodzaju rozliczeń, a z drugiej strony to jest też czas weryfikacji dla naszych relacji społecznych, czy nasi bliscy są z nami, czy ich nie ma? A jeśli są, czy te relacje są na tyle ciepłe, żeby ktoś podał rękę? Czy w dotyku jest miłość? I jak w soczewce w tym okresie wyświetla się życie być może.

PG: Pewnie tak. Chociaż znowu to przebiega bardzo, bardzo różnie. Czasem rzeczywiście, zwłaszcza tutaj widać to po wsiach, gdzie ludzie włożyli ogromny wysiłek, żeby wykształcić swoje dzieci. I te dzieci kończą studia, zakładają rodziny i z tymi studiami nie ma dla nich pracy w tej wiosce. Pół biedy, jak on wyjedzie do miasta, które jest oddalone o 70 kilometrów, ale może pojechać do odległej o ponad 200 kilometrów Warszawy, do odległej jeszcze więcej kilometrów Belgii, Francji, gdziekolwiek za granicę. Tam ma założoną rodzinę. Dojrzewają, dorastają jego własne dzieci, mnóstwo własnych problemów. Nagle umiera rodzic wiele, wiele kilometrów dalej i nie jestem w stanie zdezorganizować sobie tego swojego życia. I tych osób mimo najlepszych chęci może nie być przy tym rodzicu, zwłaszcza, jeżeli to umieranie nie będzie trwało tydzień, dwa, tylko będzie to choroba, która będzie trwała długo.

MN: No właśnie, jak ważna jest obecność? Bo przez te drzwi przechodzimy samemu, ale do pewnego momentu ktoś nas może odprowadzać. I na ile ważna jest samotność, bo może są wewnętrzne procesy, a na ile ważna jest bliskość, obecność?

PG: Relacje są bardzo, bardzo ważne. Mamy podopiecznych, którzy mieszkają samotnie, czekają na nas bardzo. Opowiadają, potrzebują towarzystwa, potrzebują jakiegoś przytulenia, potrzebują bycia gdzieś blisko. No jesteśmy jednak istotami społecznymi, taka samotność wymuszona sytuacją społeczną, ekonomiczną jest tak, jak samotność ludzi, którzy teraz umierali w szpitalach na przykład z zakazem odwiedzin najbliższych, jest czymś absolutnie nieludzkim.

MN: Czym jest śmierć dla rodziny? Bo też hospicjum domowe to jest towarzyszenie w odchodzeniu w życiu domowym. Czasem to są, jak Pan powiedział, osoby samotne, ma też pewnie często osoby, które są w rodzinie, ale rodzina sobie nie radzi, więc to hospicjum jest niesłychanie ważne. Wspiera też całą rodzinę w odchodzeniu.

PG: Tak. Dla każdego pewnie jest to inna historia. Niedawno zmarł nam pan, było widać rzeczywiście, że jest to duży kłopot dla rodziny i wymaga ogromnego wysiłku. Rodzina się zmobilizowała, ale dla nich ważne było, żeby tata do końca był w domu i leżał we własnym łóżku i zrobili wszystko, co w mocy, żeby to w ten sposób przebiegało. I był to dla nich jakiś łapany ten czas jeszcze ostatnich chwil, kiedy można być razem. Jeździłem do pani, której umierał mąż na rozsiany nowotwór. Wyglądał jak skóra obleczona kośćmi. Nie chciała wypożyczyć łóżka specjalnego dla niego, bo mieli łóżko małżeńskie, w którym spali razem. I ona mówi: "Wie Pan, póki jeszcze jest ciepły, można się przytulić, póki jeszcze czuję to bicie serca. Dla niego to jest ważne, dla mnie to jest ważne, żebyśmy byli razem, żeby tej bliskości jeszcze mieć." I do końca byli ze sobą razem, blisko. Dla każdego inaczej to przebiega, tak. Inaczej pewnie dla dziecka, które traci rodzica, inaczej dla rodzica, który musi pochować własne dziecko. Jeździliśmy do pani, która miała około czterdziestki i jej mama była w potężnym buncie, że to powinno być na odwrót - ona mnie powinna grzebać, a nie ja ją. Co życie to historia.

MN: Kiedyś ta śmierć, to odchodzenie, szczególnie na wsiach było bardzo ważnym doświadczeniem nie tylko rodziny, ale i w ogóle miejscowości, wioski, wsi. Długotrwające modlitwy, śpiewy, obecność, towarzyszenie, te pieśni słynne z godzinami. Śmierć społecznie też istniała w kulturze, w przeżyciu. Dziś to znika. Co my tracimy?

PG: Tracimy możliwość jakiegoś fizjologicznego przeżycia żałoby. To, co widzę na wsiach, tak, że jest całonocne czuwanie, pożegnanie z tym zmarłym. Jak Pan przeczyta sobie na przykład prawosławny nekrolog, to tam jest całe mnóstwo punktów, które pokazują, w jaki sposób to rozstawanie się przebiega. Po 40 dniach kolejne nabożeństwo, potem po roku. Cały czas pamięć i możliwość przeżycia tej żałoby w jakiś fizjologiczny sposób. Teraz często też zabiera się dzieciom możliwość przeżycia żałoby, straty dziadka czy babci. Najczęściej jest tak, że dziecko się dowiaduje, że babcia jest w szpitalu, a potem kolejnym etapem doświadczenia tego dziecka jest lastrykowa czy marmurowa płyta z napisem, imieniem babci i świeczuszką, którą się stawia. Dziecko coś traci też bardzo, bardzo ważnego. Moje doświadczenie jest, że rodzice czy dziadkowie wobec - taką miałem też sytuację, że umierała mama kilkuletniej dziewczynki i tam dziadkowie podejmowali taką decyzję - podejmują tą decyzję z troski o to dziecko, ale tak naprawdę projektując jakieś własne lęki, własne obawy. W ilu domach byłem, gdzie widziałem, że dzieci towarzyszyły w umieraniu rodzica czy dziadka i były mądrze prowadzone, to to było z dużo większą korzyścią dla tego dziecka niż próba oszukiwania albo udawania, że problem nie istnieje.

MN: A co dziecko traci? To nie jest ryzyko, że ono spotykając się ze śmiercią, przeżyje traumę na przykład?

PG: Wie Pan co, no nie ma takiej opcji, żeby całe życie przeżyć bez żadnej traumy. Jak idziemy do szczepienia, to nas boli ukłute ramię, tak. Puknę sobie kolanem w jakieś tam kamień twardy czy gdzieś tam się przewrócę, to mnie też boli. Nie ma możliwości, żeby przeżyć życie bez traumy. I gdyby ktoś przeżył śmierć bliskiej osoby bez traumy, to trzeba by… już chyba psycholog by nie wystarczył, był potrzebny psychiatra, żeby zastanowić się, co się dzieje, że człowiek nie przeżywa tej traumy. Przeżywamy zjawisko naturalne odchodzenia bliskiej osoby. I przy wsparciu rodziców widziałem, że te dzieci radziły sobie doskonale. Tłumaczono im, co się dzieje, tłumaczono im, jak to wszystko przebiega. Jeżeli zdarzyło się, tak, miałem taką historię, umierała babcia chłopczyka, który miał lat 4, dziewczynka koło 7 lat. I jak wchodziłem do tej babci tam do pokoju, gdzie leżała, to najpierw trzeba było uważnie stawiać nogę, żeby dzieciom nie rozdeptać kredek i kartek, na których rysowały na podłodze dla babci różne rzeczy, babcia leżała w łóżku w tym samym pokoju. Ze sobą tam rozmawiały. Potem stawiałem torbę i ten Pawełek otwierał sobie, brał słuchawkę, badał babcię zanim ja zdążyłem ją zbadać, potem. Rozmawialiśmy, co się dzieje, tłumaczyliśmy. Idziemy do innego domu - A dlaczego dziadziuś ma pampersa, a dlaczego jak mały dzidziuś musi siusiać do pampersa i coś tam. Tłumaczymy te wszystkie rzeczy, co się dzieją i dziecko to przyjmuje, naturalnie najzupełniej w świecie. Oczywiście potem mama opowiadała, że miał… dziewczynka nie, ale chłopiec miał problem, kiedy na pogrzebie babcia była składana do grobu, trumna rzeczywiście… z płaczem pytał, co się takiego dzieje. Ale wszyscy płaczemy. Tracimy swoich bliskich. Mama wszystko wytłumaczyła i dzieci miały możliwość przeżycia, normalnego przeżycia straty, a nie udawania, że tej straty nie było.

MN: Właśnie czytałem gdzieś ostatnio, że w jednym z kraju na Zachodzie żałoba została uznana jako stan patologiczny, który należy poddać leczeniu. Jeżeli wyprzemy śmierć bliskiej osoby, to jak to na nas wpływa?

PG: To jest tak, jakby leczyć jakąś chorobę tylko objawowo. Czyli jeżeli objawem jakiejś choroby jest gorączka, ja leczę tylko gorączkę, a nie leczę przyczyny tej choroby, no to nie leczę tak naprawdę.

MN: Co to znaczy hospicjum? Czym ono jest dla Pana? Bo Pan buduje też przez dużą część swojego życia właśnie tą rzeczywistość hospicyjną.

PG: To myślenie moje o hospicjum ewoluowało. No bo kiedy pracowałem jeszcze w warszawskim, teraz Narodowy Instytut Onkologii, kiedyś Centrum Onkologii w Warszawie, w Klinice Nowotworów Głowy i Szyi, zainteresowałem się medycyną paliatywną i poszedłem do pracy do hospicjum dodatkowo. To było jakby taka dodatkowa praca, która pokazywała mi, jak można profesjonalnie objąć opieką osobę z chorobą nieuleczalną, nowotworową wtedy, kiedy my, klinicyści powiedzieliśmy, że nic się już więcej nie da zrobić. Nie będzie operacji kolejnej, nie będzie naświetlania. Proszę, tu jest skierowanie do lekarza rodzinnego i do hospicjum.

MN: Czyli walka się kończy.

PG: No tak…

MN: O wyzdrowienie.

PG: Walka o to… o uwolnienie z choroby.

MN: Tak.

PG: Wtedy to było dla mnie ogromne odkrycie, że jest tak wiele do zrobienia, że można tak wpływać na życie tych chorych, żeby - to co żeśmy mówili wcześniej - żeby to dojrzewanie do wieczności przebiegało w warunkach cywilizowanych, komfortowych, normalnych jakichś. I wtedy ta medycyna paliatywna była dla mnie jakby taką częścią medycyny, która jest ważna dlatego, że no ten etap życia w taki sposób ogarnia dla lekarza klinicysty. Potem, kiedy zdecydowałem, że założę sam hospicjum, kiedy dojrzewałem do tego, żeby jednak podjąć decyzję o wyprowadzce na Podlasie, żeby to hospicjum tutaj założyć, żeby… później kolejne decyzje, żeby je powiększać tą działalność, żeby ją rozwijać, widziałem już medycynę paliatywną, jako dyscyplinę która dotyczy każdej osoby. To, co żeśmy mówili. No to jest ten element podróży, który każdy z nas będzie musiał przejść w jakiś sposób. I on dotyczy praktycznie, za wyjątkiem tych, których Pan Bóg nie oszczędził od nagłej i niespodziewanej śmierci, każdej osoby dotyczy ta możliwość sprawowania tego typu opieki. Odkryłem też medycynę paliatywną jako królową nauk medycznych. Może to zabrzmi dość okropnie, że nie mówię tak o internie czy o chirurgii, ale właśnie medycynę paliatywną zobaczyłem jako taką, która mówi o chorobie prawdę. Szkoda, że dopiero na tym ostatnim etapie. Że choroba to nie jest tylko dysfunkcja jakiegoś organu, czy jakiegoś narządu, że choroba zaburza bardzo wiele aspektów życia ludzkiego, uderza w ten nasz aspekt fizyczny. Bo powoduje różnego rodzaju dolegliwości, cierpienia, które wypływają z naszego ciała. Ale uderza też w aspekt relacyjny. Okazuje się nagle, że to, co Pan przed chwileczką też wspomniał, że sprawdza się cała rodzina, no i relacje. Że dotyka rzeczywistości duchowej. Bo to też próbujemy w jakiś sposób wyprzeć w dzisiejszych czasach, ale czy wierzę, jestem osobą wierzącą czy jest osobą niewierzącą, to mam życie duchowe. Pytam się o sprawy ostateczne. Muszę im także tym dylematom z tego aspektu stawić czoła.

MN: Do tego tematu wieczności przejdziemy jeszcze na koniec, bo do niego zmierzamy. Natomiast jeszcze więcej o hospicjum, bo na przykład hospicjach w miastach pewnie różnią się od tego hospicjum tutaj. Bo tutaj mamy społeczność. To odchodzenie może mieć też funkcję społecznie jednoczącą.

PG: Na wsi - i to powtarzam dosyć często - umiera się inaczej. Dużo jest samotnych ludzi, że dochodzi do singularyzacji starości. Mnie już dawno nie bawi, nie śmieszy program "Rolnik szuka żony", bo rozmawiałem kiedyś z młodym chłopakiem z przy samej granicy białoruskiej, który mówi: Ja wiem, że chyba będę sam. Inteligentny, wykształcony, człowiek, który prowadzi gospodarstwo rolne. Mówi: Jaka dziewczyna będzie tu chciała przyjść po to, żeby mieć brud za paznokciami i chodzić za mną do tych wszystkich tam zwierząt i do obrządku, do wszystkiego. Jest sporo osób samotnych, jest sporo osób, które będą dożywały same. Czasem mają to szczęście, że jeden staruszek zajmuje się drugim staruszkiem i jakoś się tam wspierają i też wymagają wsparcia. Mieszkają we wsiach, które się wyludniają, co oznacza, że czasem od pacjenta do pacjenta mamy kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów żeby przejechać. Opieka nad kilkoma, kilkunastoma, kilkudziesięcioma osobami, tak jak tu mamy, oznacza przejeżdżanie ogromnej ilości kilometrów.

MN: Czyli to jest trudny obszar. To dlatego właśnie Pan go wybrał, że jest to trudny?

PG: Tak. Jest to trudne, jest to ekonomicznie nieopłacalne. Jest trudno znaleźć personel do pracy, dlatego że ludzie wykształceni, tak jak mówię, wyjeżdżają do miast. Nie ma tam takich specjalistów.

MN: No ale jak to się stało? Tak praktycznie. Bo w jakiś sposób ta decyzja zapadła, że tu lekarz ryzykuje niesłychanie dużo, rzuca się w ciemny kąt Polski. W ciemny w sensie choćby infrastruktury, dostępu do różnych usług, zaludnienia. Ktoś kazał czy natknął? Czemu?

PG: No myśl taka przyszła mi po takim epizodzie, który miałem też w swoim życiu, kiedy podczas badania na krótko zatrzymało mi się krążenie, oddychanie. I nie opowiadam tutaj o tym, że umarłem, że widziałem anioła, tunel, coś jeszcze, bo takie rzeczy w ogóle nie miały miejsce, raczej było to wydarzenie, które skłoniło mnie do takiej refleksji nad kruchością życia ludzkiego. Nad tym, że jesteśmy, no… a potem pstryk i nagle nas nie ma, jakby ktoś wyłączył światło, takie miałem to doświadczenie. Pewnie nie była to prawdziwa śmierć, bo po tamtej stronie, jak wierzymy, jest nieskończoność i piekło albo niebo, ale pstryk, nie było mnie. I nagle gdyby nie szybka reakcja kolegów lekarzy, to prawdopodobnie moglibyśmy się tu dzisiaj nie spotkać. I przyszła mi wtedy do głowy taka myśl, że skoro życie jest takie kruche, zrobić coś takiego, co będzie mocno szalone. Jeżeli życie jest tak kruche, to nie ma czasu, żeby robić w nim rzeczy ważne, trzeba robić tylko te najważniejsze, te bardzo ważne. Pomyślałem sobie, co byłoby dla mnie taką bardzo ważną rzeczy. I pomyślałem, żeby właśnie zrobić coś absolutnie wariackiego, szalonego, co by sprawiło, że no poczułbym wiatr w żaglach i nie chcę tego porównać ani do skoku na bungee, ani do nurkowania, tak, bezprzyrządowego, ani Bóg wie tam jeszcze czego, ale zrobić coś takiego właśnie szalonego, które mogłoby coś zmienić w tym świecie, co jest. No dać siebie gdzieś w takim miejscu, gdzie można by to zrobić dobrze i gdzie byłoby to rzeczywiście potrzebne. I pomyślałem, że skoro mnie tak pociąga medycyna paliatywna, to może otworzyć hospicjum. No ale nie w Warszawie, nie pod Warszawą, rzeczywiście otworzyć je gdzieś, gdzie istnieje biała plama w opiece paliatywnej, gdzie nie ma takiej opieki, nie jest ona sprawowana. Gdzie ludzie, no umierają bez… No proszę sobie wyobrazić, że jest takie miejsce w Polsce, gdzie ludziom zabrania się na przykład specjalistycznej opieki kardiologicznej. Takie województwo. Chciałby Pan tam gdzieś mieszkać? Nie. Za bardzo zwłaszcza gdyby to serce było chore. A są miejsca w Polsce, gdzie nie ma dostępu do opieki paliatywnej. Czyli tego momentu, o którym mówimy, że jest momentem, który spotka każdego czy każdą z nas praktycznie. Przyjdzie ten czas umierania i będziemy tej opieki potrzebować. Pomyślałem sobie: Trzeba by takie miejsce znaleźć. Ja w tym czasie byłem po stypendium [00:23:53] w Paryżu, potem równolegle łaziłem po galeriach, wystawach i korzystałem z kultury. I też spędziłem sporo czasu w [00:24:04], w Instytucie Teologii Prawosławnej. Gdzie znalazłem notatki o umieraniu Sergiusza Bugakopa, teologa prawosławnego, który opisywał swoje umieranie. I rzeczywiście udało mi się potem to opublikować w takim kwartalniku teologii prawosławnej. Dzięki pomocy też księdza profesora Henryka Paprockiego, któremu przy okazji też opowiedziałem, że mam takie plany, takie myśli mi gdzieś chodzą po głowie. Mówiłem o tym z wieloma osobami, bo mam taki zwyczaj, żeby jakieś ważne rzeczy próbować przedyskutować i dostać echo. I sporo osób pukało się po głowie, uważając, że to jest bez sensu. W kilka lat później jeden z moich kolegów przyznał mi się, że próbował zrobić to samo w jednym z regionów i mówi: Budżet mi się nie spinał, musiałem zapiąć to hospicjum. A ja mówię: A ja popatrz, mam tylu pacjentów przez pięć lat niefinansowanych z NFZ-u i mi się budżet spina.

MN: W tym doświadczeniu związanym z przerwaniem pracy serca, tak jakby Pan został od czegoś uwolniony. Od czegoś i do czegoś. Może to śmierć jest czymś takim, że mówi nam: E, to i to, i to nie miało znaczenia. To jest ważne.

PG: Trudno powiedzieć, bo to była… To nie była łatwa decyzja. To była decyzja zrezygnowania z pewnego komfortowego życia, dającego comiesięczne wynagrodzenie, możliwość pracy w prywatnej klinice popołudniu, tak, zarobienia pieniędzy, stabilnego życia. Byłem panem teatru. Będąc w Warszawie potrafiłem być dwa, trzy razy w tygodniu na spektaklach teatralnych, oglądać, brać udział w warsztatach dramatopisarskich, zajmować się różnymi rzeczami, samemu pisać. Jakby mogłem się rozwijać na przeróżnych płaszczyznach i nagle taka decyzja, żeby uderzyć w taką działkę absolutnie niepewną, spróbować to zrobić. Właśnie ksiądz Henryk Paprocki pokazał, że jest taka szkoła w takim miejscu i że może by tam otworzyć to hospicjum. To była rezygnacja z bardzo wielu… Też do końca tego nie wiedziałem, że tak będzie. Wydawało mi się, że będzie można podjechać do Białegostoku, gdzie są też super teatry, super. Okazało się, że po prostu nie ma na to czasu najzwyczajniej, że jest roboty po kokardę i czasami pod koniec dnia najzwyczajniej w świecie nie ma już siły na to żeby jeszcze z takich dóbr korzystać.

MN: To Pan zrezygnował z wielu dla świata istotnych rzeczy. Ale dlaczego? Dlaczego?

PG: To pytanie też sobie pewnie zadawałem i odpowiedź na nie znajdowałem powolusiu. Potem się okazało, że pomoc przynoszona tym ludziom, którzy do tej pory takiej pomocy profesjonalnej nie mieli, że to ma sens, że to zmienia ich życie. Że to sprawia, że te osoby, które mogłyby rzeczywiście leżeć jęcząc, wyjąc we własnych odchodach z bólu, dostają profesjonalne wsparcie i mogą pięknie dojrzewać do tego, co będzie po drugim brzegu, nie. Sens wspierania rodzin, tego, że wyczerpani śmiertelnie opiekunowie rodzin dostawali wsparcie tego, że ileś osób dostało tutaj pracę na tych terenach, udało się zmontować zespól fachowców, właściwie to fachowczyń, bo głównie dziewczyny pracują i że możemy wspólnie razem to wszystko robić. Dla mężczyzny taka świadomość, że zmienia świat, że zmienia rzeczywistość, że jego praca ma sens, to jest rzecz, która no działa troszeczkę jak narkotyk, można powiedzieć. Jest super. To jest… Okazało się, że ta praca staje się jakąś przygodą życia. Kiedy później jeszcze okazuje się, że ten model, który tu wprowadzamy opieki nad osobami zależnymi, nieuleczalnie chorymi na wsiach przyjmuje Ministerstwo Rozwoju i Infrastruktury i mówi: Dajemy grant dla jednostek w Polsce, które chcą działać tak, jak wy, dostaną na to kasę. Kiedy piszemy projekt, który zostaje przyjęty jako jeden z siedmiu w Europie, jedyny w Polsce, przez Komisję Europejską, która będzie na postawie tych działań badała, budowała polityki senioralne w kolejnych latach. Jesteśmy jedyną z tych siedmiu maleńką instytucją, która to robi, reszta to są duże, potężne jednostki działające. Czyli na to pytanie odpowiadałem sobie po troszeczkę później nieco, nie miałem tej odpowiedzi od razu.

MN: Jak ta synergia wygląda tutaj lokalnie, w której biorą udział poszczególne osoby, też członkowie rodzin, którzy jakby uczestniczą w tym wszystkim, ale i instytucje, i Kościół, i specjaliści z hospicjum domowego?

PG: Jeździmy tutaj do chorych już jedenasty rok, to nabywamy pewnej mądrości. I widzimy z doświadczenia, że to, co być może sprawdza się w dużym mieście, nie sprawdza się na obszarach wiejskich. Tu inaczej wyglądają systemy wsparcia. W jednym bloku w mieście potrafi mieszkać więcej ludzi niż w kilku wsiach okolicznych na przestrzeni kilkunastu kilometrów, więc to jest zupełnie inna rzeczywistość do ogarnięcia. W dużym mieście, jak dowiaduje się Pan o chorobie swojego bliskiego, lekarz przepisuje lek opioidowy, silnie działający, to wie Pan, gdzie jest w tym mieście całodobowa apteka. Tutaj są apteki, które nie mają prawa takich leków przechowywać, mogą je zamówić na przykład, ale prawie dwa dni człowiek może się okazać, że jest bez leku przeciwbólowego. To są inne, całkiem inne realia. Parę tygodni temu dostaliśmy zaproszenie z Ministerstwa Zdrowia z Francji, którzy chcieliby posłuchać, jaki model proponujemy opieki na tych terenach, gdzie jest niewielka liczba osób na obszarze i w jaki sposób sobie z tym wszystkim radzimy.

MN: I jaki jest ten model?

PG: Jeżeli to działa tak kiepsko, to pomyślałem sobie, spróbujmy w takim razie zobaczyć, jakie mamy zasoby. I stworzyliśmy nowy zawód - koordynator opieki osób zależnych. Osoba, której zadaniem jest rozeznanie w danym regionie. Myśmy tutaj to podzielili na gminy. Bo każda gmina na ciut inne zasoby. Ta ma opiekunki, ale na przykład takie, które mają tylko nogi i rowery, jako środek komunikacji, w innej one mają samochód. Więc jakby ten zasięg tych opiekunek jest różny w różnych gminach. Ośrodek zdrowia gdzieś tam są dwa, gdzieś jest jeden, gdzie jest emerytowany doktor, który nie ma na przykład takiej mocy przerobowych tych biednych chorych, jak dwa ośrodki w kolejnej gminie. Więc zbadajmy. I ta osoba ma takie zadanie - zbadać te zasoby, stworzyć tą sieć, opisać ją, spotkać nas wszystkich razem, poznać ze sobą i namówić do tego, żebyśmy my o sobie wiedzieli. W ten sposób jesteśmy w stanie tymi skąpymi zasobami, no troszkę jak klucz gęsi lecących. Gdyby każda leciała osobno, doleciałyby dużo bliżej, no miałyby ten dystans mniejszy, a ornitolodzy mówią, że są w stanie zalecieć, no 60 parę procent dalej oszczędzając 70% procent energii. Też lecą, nic się tam nadzwyczajnego nie dzieje.

MN: Jakie to są zasoby?

PG: No u nas jest to hospicjum działające na terenach pięciu gmin, gdzie mam absolutnie wyjątkowy personel ludzi zaangażowanych, oddanych, przekochanych. Bo nigdzie nie ma takiej procedury zawieść pacjentowi zupę, a moja pani pielęgniarka wie o tym, że jedzie na przykład do pacjentów, gotuje obiad dla całej swojej rodziny, jest tam tego obiadku troszkę więcej i ciepła zupa jedzie na przykład do pacjentki, która jest sama. Tego nie ma w żadnej procedurze NFZ-owskiej, tak. Albo jedzie opiekunka i mówi: Panie Janku, jadę do Pana, czy czegoś Panu nie potrzeba? I robi zakupy po drodze. Mamy parafię, tak. Jak przyszła pandemia i skończyło się nauczanie w szkołach, proboszczowie zawołali nas tutaj w paru miejscach, mówią: Mamy teraz wolny czas, gdyby coś, służymy wam samochodem, służę tym, tym, tym, jestem do waszej dyspozycji. Lekarz rodzinny zadzwonił do nas, my do rodzinnego, nie ma focha, rozmawiamy, kto co będzie tam robił, w jaki sposób sobie pomagamy. Uruchamiamy też grupy nieformalne. Niedawno w jednej z gmin powstał Klub Seniora na wiosce. Myśmy parę lat temu robili dwa projekty, dwie innowacje, nowy model hospicjum, drugą innowację, ona miała tytuł "Podrzuć sąsiada do cerkwi, podrzuć sąsiadkę do kościoła". Chodziło o to, żeby uruchomić aktywność społeczną, żebym ja się zainteresował, dlaczego tego sąsiada nie ma w cerkwi czy nie ma w kościele, czemu on tam siedzi w tej chacie sam i czy czegoś czasem nie potrzebuje. I nagle okazuje się, że to zaczyna działać, że te społeczności zaczynają funkcjonować. Mamy też ochotniczą straż pożarną. Chłopcy mówią: Jak będzie taka potrzeba, dzwońcie, jesteśmy do pomocy. Jak nie było tego kryzysu takiego potężnego na granicy, to wiedzieliśmy o tym, że możemy na naszych pograniczników liczyć, bo to oni wiedzieli, patrolując granicę, że w tej chacie wczoraj się palił dym, szedł dym z komina, a dzisiaj nie idzie, może coś tam się stało. Tak że mieliśmy tutaj te wszystkie siły dość mocno zsieciowane, właśnie tych formalnych, nieformalnych grup, które były gotowe nam do pomagania.

MN: Czyli wokół godności ludzkiej jednoczy się cała społeczność?

PG: Tak można by to jako taką esencję zapodać, tak.

MN: I chodzi o życie.

PG: Tak, tak właśnie się to dzieje.

MN: Efektem tego jest budowa tego hospicjum stacjonarnego, które właśnie kończy się budować?

PG: Tak, w Makarówce, gmina Narew. Wioska nazywa się Makarówka, wydaje mi się, że nazwa dla hospicjum prześliczna. Tam kiedyś przeniesiemy myślę siedzimy hospicjum domowego. Tam będziemy mieli wypożyczalnię sprzętu dla pacjentów. Tam będą toczyć się działania edukacyjne dla pacjentów, dla ich rodzin, dla młodzieży, dla profesjonalistów. Czyli to, co robimy w tej chwili, tylko będziemy tam mieli całą infrastrukturę, że wreszcie być może my będziemy jeździć troszeczkę mniej, a to goście będą do nas przyjeżdżać. Na hospicjum domowe połowę naszych środków mamy od darczyńców, żeby móc funkcjonować i nieść tutaj pomoc. I bardzo podobnie, jak robiliśmy kalkulację wstępną kosztów, będzie to wyglądało w Makarówce w ośrodku stacjonarnym. Tylko tu musimy dożebrać około 30-40 tysięcy złotych co miesiąc, żeby funkcjonować, a tam żeby funkcjonować będziemy musieli dożebrać co miesiąc ponad 200 tysięcy. Więc to jest rzeczywiście kłopot, bo wymaga ogromnej bazy, ogromnej armii ludzi życzliwych, którzy będą chcieli nam pomagać. Czasem są to rzeczywiście osoby ubogie, które decydują się, że co miesiąc przelewają 10 złotych na nasze konto, inni 50, inni 100. Ilekolwiek by to nie było, jak dużo jest tych osób, udało się dzięki nim ten ośrodek w Makarówce wybudować. Oczywiście też dzięki firmom, tak, Fundacja Biedronki podarowała nam faktury do wysokości 7 600 000, co oznacza, że zafundowała nam prawie połowę budynku.

MN: I jak wam pomóc?

PG: Na przeróżne sposoby. Można, jeżeli jest się obrzydliwie bogatym i chciałoby się zostać naszym przyjacielem, przyjechać, zadzwonić, zapytać, ile jeszcze potrzebujecie? No teraz, kiedy rozmawiamy, potrzebujemy żeby skończyć budowę około 1 200 000 -1 300 000 złotych. Potem musimy ruszyć, co oznacza, że to potrwa kilka miesięcy, zanim będzie pełne obłożenie, połowę pieniędzy będziemy mieli podarowane, znaczy będziemy mieli zapłacone przez państwo, a połowę będą nam znowu musieli podarować darczyńcy. Przy pełnym obłożeniu to jest około ponad 200 000 złotych co miesiąc, tyle będziemy musieli gdzieś użebrać. Wciąż jeszcze będą pewnie przychodziły nowe osoby do pracy. Daliśmy ogłoszenie. Bardzo trudno jest o fachowców na tym terenie. Pozgłaszało się sporo osób, które jakby mają chęć znów przeżycia przygody, bycia tymi, które będą pierwszymi w tym miejscu, które będą budowały standardy, będą budowały to, jak to będzie miało wyglądać, ale pewnie jest część taka, która by chciała poczekać, czy to na pewno będzie, czy to gdzieś tam nie pieprznie, czy to będzie dalej funkcjonowało i wtedy dopiero przyjdą do roboty, jak będzie już bezpiecznie i pewnie. Tak że to w ten sposób, no widzę tą najbliższą naszą przyszłość.

MN: Mam nadzieję, że nasi słuchacze przez swoje wsparcie będą chcieli w tym dziele uczestniczyć. Teraz powoli zmierzając już do końca, każda podróż ma początek i każda ma swój koniec, chciałbym jeszcze spojrzeć za tą granicę czasu, wracając trochę do tego patrzenia, może trochę metafizycznego, jak Pan mówił często wieczność, dlaczego Fundacja i Hospicjum imienia Proroka Eliasza?

PG: Znowu zmusza mnie Pan do zwierzeń tutaj. W czasach warszawskich byłem związany ze świeckim karmelem bardzo. To jest, jak Pan zapewne wie, zakon Najświętszej Maryi Panny i Świętego Proroka Eliasza z Góry Karmel. Więc Eliasz był mi postacią bardzo bliską. Ten pomysł przedyskutowywałem wielokrotnie z moim kierownikiem, ojcem Edmundem Wrzesińskim, karmelitą, wyjazdu właśnie tutaj na Wschód. Wspólnie jakby spędziliśmy wiele godzin, żeby o tym rozmawiać i kiedy podjąłem decyzję, żeby jednak wybrać drogę samotnego wojownika miecza, a nie bycia tam we wspólnocie, to pochwalił absolutnie, że to rzeczywiście trzeba zrobić. Zmarł. Przepiękna postać, zresztą mnich, harcerz. Tak że prorok Eliasz jest mi bliski właśnie przez karmelitów. I potem, kiedy tu przyjeżdżałem okazuje się, że to jest postać absolutnie czytelna dla katolików, prawosławnych, dla muzułmanów, oni wszyscy wiedzą, o kim rozmawiamy. Jest im bliski. Często ludziom stąd kojarzy się z bardziej duchowością prawosławną niż katolicką. Zwłaszcza jeszcze, jak powiemy, że święty prorok Eliasz. Wtedy czasami słyszę ze strony moich katolickich przyjaciół takie zdziwienie: Jak święty? Ja mówię: A to on do piekła poszedł? - Nie. - No gdzie? Do nieba? No to jest święty, jak poszedł do nieba, nie. No i nagle zdumienie. Jakby w cerkwi jest to rzeczą oczywistą, u nas musimy troszeczkę to odkrywać, że jak ktoś jest w niebie, to jest święty. I potem odkrywają tego Eliasza. Widziałem Eliasza nad potokiem Kerit, karmionego przez kruka, zobaczyłem jak dojrzewał będąc absolutnie słaby, zdany na innych, na… jak to był czas bardzo potrzebny w jego życiu, w jego dorastaniu, dojrzewaniu do tej misji, którą miał spełnić. Wiedziałem, że jest prorokiem jak ogień. Płaszcz Eliasza to też jest taka metafora pewnej siły, pewnej pomocy. Pamiętamy że Elizeusz zabrał płaszcz Eliasza porywanego do… Druga Księga Królewska, proponuję poczytać, jak ktoś z Państwa jeszcze chciałby się z tym zapoznać bliżej. I pomyślałem sobie, opieka paliatywna to właśnie jest, pochodzi ta nazwa od łacińskiej nazwy palium - płaszcz. Ja mówię, no to jeżeli płaszcz, no to właśnie taki, jak Eliasza, że jak trzepną, to się morze rozstępuje na obie strony. Więc mocny, czytelny dla regionu patron. A dla mnie jakby inspiracja do działania, do dobrego rozumienia kryzysów, do dobrego rozumienia trudu, któremu trzeba stawiać czoło. Taki, no człowiek do ciągłego można powiedzieć odkrywania.

MN: Każdy z nas przejdzie, bo skoro słyszymy te słowa, to jeszcze nie przeszliśmy z tego życia do tamtego życia, przekroczymy tą granicę śmierci. Niektórzy blisko związani z Bogiem, święci, błogosławieni też przeżywają z trudem te chwile. Kimś takim był Jan Paweł II. Pan na pewno też obserwował, jako człowiek zainteresowany też tematem przechodzenia tą postacią.

PG: No byłem pierwszym pokoleniem, które zostało bierzmowane przez nowego biskupa krakowskiego, bo Karol Wojtyła został papieżem, tak że byłem tym pierwszym, który się wymknął spod jego rąk, jak chodzi o bierzmowanie. Potem wiele lat później miałem okazję spotkać go w Watykanie. Zrobił mi znaczek krzyża na czole, więc się śmieję, że jestem relikwią drugiego stopnia papieża Jana Pawła II. Oczywiście, że tak. Śledziłem na przykład zwłaszcza wątek jego przyjaźni z Hanną Chrzanowską, która stworzyła w Krakowie zręby pielęgniarstwa środowiskowego. Jej podręcznik z lat 70 do pielęgniarstwa środowiskowego. Czyli osoba, która doskonale… I wiem, że Karol Wojtyła chodził z nią też do tych pacjentów, widział. Ona też wiedziała, że środowisko domowe jest najlepsze do tego, żeby chorować, będąc osobą zależną umierać we własnym domu. Też niesamowita postać, która była profesjonalistką, tak. Czyli znowu osoba błogosławiona, tak, w tej chwili, która jest można powiedzieć, że profesjonalistką w tej dziedzinie i prekursorką tego typu działań. Patrzyłem oczywiście, obserwowałem starzenie się papieża, jego słabość, tak, moc, która z tej słabości też płynęła, troszkę jak prorok Eliasz, tak. Słaby, a jednak z wielką taką mocą oddziaływania i dawania świadectwa, może tak, bo to najlepiej można było powiedzieć.

MN: Pan mówił nieraz o tym spoglądaniu w wieczność. Tam się kończy ten czas, odliczanie bicie serca, kroki, to wszystko, gdzieś jest ostatni oddech i potem wszystko się zmienia. Myśli Pan o swojej śmierci?

PG: Tak. Nawet czytam teraz "Podręcznik do umierania" Alfonsa Marii de Liguori. Oczywiście, że myślę. Nie ma dnia, żebym o tym nie myślał. Wydaje mi się, że nie ma innego wyjścia, że trzeba żyć ze świadomością tego, że jesteśmy istotami skończonymi, że jesteśmy na tym świecie po prostu przechodniami, obcymi. To doświadczenie obcości to jest pewnie też na osobną rozmowę jeszcze temat. Ale kiedy tu przyjechałem, byłem człowiekiem obcym, z zewnątrz. Jestem nim dalej. Wydawało mi się, że może kiedyś przestanę, ale ze złudzeń odarłam mnie wizyta w jednym z domów, gdzie pani, nie pamiętam już czy ona była chora, czy jej mąż, taka empatyczna mówi do mnie: Wie Pan, Panu to pewnie tutaj trudno, bo Pan przyjezdny, a my ludzie stąd… I jej mąż do niej mówi: Kobieto, jaka ty jesteś stąd, ty tu mieszkasz dopiero osiemdziesiąt lat. I jakby zrozumiałem rzeczywiście, że bycie przechodniem na tym świecie, no to jest takie doświadczenie, które mamy, a mi tutaj zostało dane jeszcze mocniej. Że jesteśmy tylko przechodniami, że jesteśmy tylko obcymi na tym świecie. No jeżeli ma się taką świadomość, nabiera się pewnego dystansu, pewnej pokory, łatwiej jest nie zazdrościć innym różnych rzeczy pewnie, łatwiej jest godzić się na pewne sprawy, łatwiej jest cieszyć się z rzeczy małych. Troszkę zmienia się pewnie perspektywa patrzenia na własne życie z perspektywy tego, że jesteśmy osobami śmiertelnymi. Nie chcę powiedzieć skończonymi, tak, bo po tamtej stronie już jest, jak wierzymy, tylko nieskończoność. Ale z perspektywy tego, że jesteśmy istotami śmiertelnymi.

MN: Nasza droga tej rozmowy dobiega końca. Bardzo Panu dziękuję. Doszliśmy do tego światła. Oby te wszystkie drogi kończyły się światłem. A moim gościem był dziś doktor Paweł Grabowski, lekarz, specjalista medycyny paliatywnej, założyciel i prezes Fundacji i Hospicjum Proroka Eliasza. Dziękuję bardzo.

PG: Bardzo dziękuję Panu. Do usłyszenia.