Jesteśmy częścią ekosystemu

Czy sztuka performatywna może wpłynąć na świadomość ekologiczną odbiorców? Zapraszamy do wysłuchania kolejnego, trzeciego już specjalnego odcinka podcastu z cyklu „Słuchając drogi” poświęconego 17. edycji Festiwalu Nowe Epifanie. Do rozmowy zatytułowanej „Jesteśmy częścią ekosystemu” Zuzanna Olbinska zaprosiła gościnie, które współpracują przy spektaklach choreograficznych prezentowanych na Festiwal. Zuzanna Berendt jest dramaturżką spektaklu „shirtshow” w choreografii Agaty Siniarskiej i Ilji Subkoff, a Karolina Wycisk – szefową Fundacji Performat produkującej spektakl „Okruszku” w choreografii Hanny Bylki-Kaneckiej. 

Spektakl „shirtshow” jest dla widzów dorosłych, „Okruszku” z kolei dla widzów kilkumiesięcznych, więc na pierwszy rzut mogłoby się wydawać, że poza aspektem choreograficznym te spektakle niewiele łączy. Istnieje jednak powiązanie na innej, znacznie głębszej płaszczyźnie. Wraz z zaproszonymi gościniami zastanawiamy się między innymi nad tym, czy sztuka może pomóc w uratowaniu planety i relacji międzyludzkich. Jak hasła na koszulkach, które na siebie zakładamy, świadomie lub nie, mogą krzywdzić innych i być silnym zarzewiem konfliktu? Czym jest relacja z jedzeniem i dlaczego powinniśmy uczyć się jej od najmłodszych lat? Oba te spektakle poruszają nie tylko bardzo ważną kwestię budowania szacunku do naszego otoczenia, ale także do siebie nawzajem -- w kontekście międzypokoleniowej polityki ekologicznej.

Rozmawiają

Zuzanna Berendt – badaczka teatru i sztuk performatywnych, redaktorka, pisze o teatrze i choreografii. Pracuje jako niezależna kuratorka i współtwórczyni procesów artystyczno-badawczych, jest towarzyszką praktyki artystycznej choreografki Agaty Siniarskiej. Jako krytyczka teatralna współpracuje między innymi z „Didaskaliami”, „Dwutygodnikiem” i portalem teatralny.pl.

Karolina Wycisk – niezależna producentka kreatywna, menadżerka artystyczna. Project managerka działań artystycznych na skalę krajową i międzynarodową. Od 10 lat jest szefową Fundacji Performat, która w 2021 roku została operatorem ogólnopolskiego programu-sieci Roztańczone Rodziny. Jako freelancerka prowadzi firmę performat production – in movement management, w ramach której współpracuje z artystkami tańca i choreografii. 

Prowadząca

Zuzanna Olbinska – absolwentka Wiedzy o teatrze w Akademii Teatralnej w Warszawie. Na co dzień związana z branżą filmową, pracując głównie jako researcherka scenariuszowa, a także często na etapie powstawania scenariusza i produkcyjnym. Dotychczas pracowała między innymi przy takich projektach jak „Wielka Woda” (reż. Jan Holoubek, scenariusz Kasper Bajon), „Projekt UFO” (reżyseria i scenariusz Kasper Bajon), „Heweliusz” (reż. Jan Holoubek, scenariusz Kasper Bajon).

Zapraszamy do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje, zapraszamy do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl.

Festiwal Nowe Epifanie „Czyńcie sobie Ziemię poddaną” – program wydarzeń towarzyszących dofinansowano z Krajowego Planu Odbudowy.

  Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/admin/1189352/episodes/18479336-jestesmy-czescia-ekosystemu

Transcript

MN: W ramach Festiwalu Nowe Epifanie nagraliśmy podcast i to jest kolejny odcinek, do którego zaprosiłam dwie dziewczyny, które są związane z najbliższą edycją festiwalu. I chciałabym, żebyście też opowiedziały o tym, w jaki sposób jesteście związane, ale zanim to, to przedstawię was. Zaprosiłam dzisiaj Zuzę Berendt, krytyczkę teatralną, badaczkę sztuk performatywnych, niezależną kuratorkę i researcherkę przy projektach artystyczno-badawczych.

ZB: Cześć. 

MN: I Karolinę Wycisk, która jest szefową Fundacji Performat i niezależną producentką kreatywną oraz menedżerką artystyczną. 

KW: Dzień dobry, cześć.

MN: I teraz myślę sobie, że na początku chciałabym, żebyście rzeczywiście powiedziały, dlaczego was zaprosiłam do tego odcinka w ramach Festiwalu Nowe Epifanie, którego edycja odbędzie się już w lutym przyszłego roku. I chciałabym, żebyście powiedziały o swoich projektach, które będą podczas tej edycji festiwalu, najbliższej edycji festiwalu. I myślę sobie też o tym, w poprzednim odcinku rozmawiałam z moimi gościniami też o haśle festiwalowym najbliższym, które jest „Czyńcie sobie ziemię poddaną”. I nie będę wam mówić, co one powiedziały ze swojej perspektywy nawiązując do tego hasła, ale chciałabym też, żebyście może mi powiedziały, jak wy to odczytujecie i czy w tych projektach artystycznych, o których będziemy mówić to hasło jakoś się znajduje i czy one się też do tego hasła jakkolwiek odnoszą. Może zacznę od Zuzy.

ZB: Tak, więc na Nowych Epifaniach będzie pokazywany spektakl „Shirtshow”, który wychoreografowała Agata Siniarska. Ja miałam okazję być i przyjemność dramaturżką przy tym projekcie. I teraz faktycznie, jak słyszę to hasło to myślę, że ono rezonuje w bardzo ciekawy sposób z tą produkcją, która została zaproszona na festiwal tak naprawdę jeszcze w momencie, w którym pracowałyśmy wokół bawełny jako takiej rośliny, która była bardzo ważna dla rozwoju kapitalizmu na początku XX wieku, która też ma swoje wątki kolonialne i która jest też takim materiałem wszechobecnym w naszym życiu. I kiedy zastanawiałyśmy się z Agatą, w jaki sposób możemy scenicznie opowiedzieć o bawełnie, to w pewnym momencie właśnie ona zaproponowała taki pomysł, żeby zająć się bawełnianym t-shirtem jako taką podstawą ubioru, ale jednocześnie jako takim narzędziem manifestowania światopoglądu. I to hasło „Czyńcie sobie ziemię poddaną” dla mnie jakby wypowiedziane tak też poza kontekstem, brzmi po prostu jak takie motto po pierwsze gatunkowistyczne, czyli stawiające człowieka jakoś ponad ekosystemami, które zamieszkuje, ponad innymi gatunkami roślin, zwierząt. I to jest jakiś może margines tych tematów, którymi zajmowałyśmy się w pracy, których „Shirtshow” dotyka, no ale bardzo ważne dla nas było pytanie o polityczność ubioru i o to, w jaki sposób w przestrzeni publicznej można manifestować swoje poglądy, szczególnie w jaki sposób te poglądy manifestują osoby reprezentujące światopogląd konserwatywny, a nawet faszystowski. 

MN: A Ty przy tym spektaklu pracowałaś jako dramaturżka.

ZB: Tak jest.

MN: Jak byście obie to z Agatą nazwały, bo myślę, że to bardziej jest jakiś spektakl performatywny, czy to jest spektakl taneczny, czy to jest performance taneczny i jak to nazywacie, i czym to dla was jest, i czy to ma w ogóle jakiekolwiek znaczenie? 

ZB: Myślę, że to ma znaczenie. Powiedziałabym, że „Shirtshow” to jest performance choreograficzny, bo choreografia jest tam najważniejszym narzędziem i jakby podpowiada też konkretne środki, które są w tej pracy wykorzystywane. To jest taka praca, w której występuje dwoje performerów, oprócz Agaty jest to jeszcze Ilja Subkoff i oni wykonują taką choreografię, która z jednej strony składa się z ruchu, ale składa się też jakby z tych t-shirtów, które są takimi aktywnymi obiektami, to znaczy one też w pewnym sensie są performerami i pozwalają na performowanie pewnych treści. To, kiedy one się pojawiają, jakby komunikaty, które na nich są, symbole, które na nich są, tworzą warstwę tego performance'u tak samo jak ich ruch na scenie. Więc nasze myślenie jakby szło właśnie w tym kierunku, żeby te sprawczości więcej niż ludzkie też uruchamiać w tej pracy. 

MN: Myślę że jeszcze do tego wrócę, tylko chciałabym teraz poprosić Karolinę z kolei, bo nie powiedziałam, a myślę, że to też jest ważne, to, co was łączy to, przynajmniej też w tych spektaklach, to jest kwestia taneczna, choreograficzna. I ty, Karolino, z kolei jesteś związana z Fundacją Performat, która przygotowała na najbliższy festiwal spektakl, właśnie performance, który nosi tytuł „Okruszku”. 

KW: Tak.

MN: I chciałabym, żebyś powiedziała też więcej, czym ten spektakl jest i myślę, że też warto byłoby powiedzieć o tej fundacji, o twojej fundacji, która jesteś szefową, czym się zajmujecie i… 

KW: Tak, to po kolei. „Okruszku” to jest nowa produkcja Fundacji Performat, wychoreografowana będzie dopiero przez Hannę Bylkę-Kanecką, dlatego że, co jest ciekawe to to, że to jest cały czas work in progress. Będziemy premierować w przyszłym roku właśnie na Festiwalu Nowe Epifanie i to będzie prapremiera polska. Mamy już w planach kolejne prezentacje zagraniczne między innymi, ale to może o tym zaraz, ale co jest jakby kluczowe i co jest też charakterystyczne dla działalności fundacji to to, że to jest projekt skierowany dla młodego widza, bardzo młodego, bo zapraszamy osoby opiekujące się dziećmi z dziećmi właśnie od szóstego czy może od trzeciego, to też się jeszcze okaże, miesiąca życia do momentu, kiedy zaczynają chodzić, czyli jeszcze właśnie te niechodzące do mniej więcej osiemnastego miesiąca życia.

MN: Tak, i to jest ważne też z tego względu, że Nowe Epifanie bardzo stawiają na takie wydarzenia skierowane dla najmłodszych najmłodszych, bo to jest po prostu też dla kilkumiesięcznych dzieci, więc to są bardzo specyficzne wydaje mi się przedstawienia, spektakle. 

KW: Tak, no są to spotkania rodzinne i też chyba to ważne jest, że to jakby nie jest wyłącznie projekt kierowany tylko dla dzieci, ale właśnie to jest taki rodzaj doświadczenia, do którego zapraszamy całe rodziny czy wspólnoty, bo jakby to nie muszą być oczywiście więzy krwi, to mogą być różne zależności opiekuńcze. I no będzie to taki rodzaj, mam nadzieję, instalacji, spotkania, wydarzenia performatywnego, w którym właśnie dwie tancerki będą zapraszać do takiego doświadczania i myślenia poprzez ciało wspólnie wokół takiego tematu, który jest bardzo bliski myślę rodzicom i osobom opiekuńczym, czyli tematu jedzenia i trawienia jednocześnie. Więc będziemy ten temat eksplorować, mówię będziemy, bo jesteśmy po tygodniu prób, więc to jest jeszcze bardzo początkowa sytuacja, no ale to co wiemy to, że na scenie na pewno będą właśnie osoby tańczące, będą też żywe kapusty, z których też Dana Chmielewska i Hanna Bylka-Kanecka, które na scenie będą tańczyć i jakby opiekować się całą sytuacją sceniczną, gotowały w trakcie procesu prób różne dania, więc one też jakby są tym tematem, ale i też takim tematem faktycznie, który one sobie przerabiają. Będą kapusty, będą drewniane łyżki, które małe dzieci uwielbiają, sprowadzane specjalnie z Podhala, żeby było śmieszniej. Będzie też muzyka na żywo w wykonaniu tubisty Mateusza Kurka z Poznania, więc no na pewno będzie to taki rodzaj doświadczenia sensualnego, somatycznego, no nie będzie tam, nie wiem, nie będzie słów, które będą też takie małe dzieci na tym etapie pewnie nie potrzebują, będzie muzyka, będzie ta warstwa wizualna bardzo ciekawa, będzie gra poprzez światło. I choreograficznie będziemy właśnie zastanawiać się, w jaki sposób pracuje układ pokarmowy i ten ich ruch też będzie inspirujący właśnie w procesie pracy. 

MN: Ta interaktywność. 

KW: Interaktywność i takie to, że dzieci nas naśladują, a co, gdyby odwrócić sytuację i trochę naśladować dzieci i ich właśnie sposób postrzegania, zejść na podłogę chociażby tak bardzo fizycznie i zobaczyć z tej perspektywy otoczenie. Myślę że to bardzo dużo zmienia. I to Hanka Bylka-Kanecka, która jest choreografką i pomysłodawczynią tego projektu, też eksploruje sobie na co dzień we własnej praktyce, poprzez różne warsztaty, regularną pracę z rodzinami, więc to jest bardzo oparte na właśnie naszym doświadczeniu. Obie też jesteśmy mamami, więc to doświadczenie jest też bardzo indywidualne, ale jednocześnie w pracy z rodzinami widzimy, że ta zmiana perspektywy bardzo dużo robi.

MN: Twoja fundacja tworzy i działa szczególnie dla najmłodszych widzów, więc ten spektakl jest po prostu też taką waszą naturalną częścią i na co dzień też robicie i pracujecie przy spektaklach dla tych najmłodszych. 

KW: Tak, mamy taki flagowy projekt Roztańczone Rodziny, który dzieje się w kilku miastach jednocześnie w Polsce, w Warszawie w dwóch miejscach, w Centrum Sztuki Włączającej i w przyszłym roku w Pawilonie Tańca nowo otwartym, w Gdańsku, w Poznaniu, w Krakowie, więc w tych kilku miastach zapraszamy regularnie, cyklicznie na takie rodzinne warsztaty taneczne, interaktywne. Więc ta międzypokoleniowość tak, pojawia się u nas w naszej pracy na co dzień, a na swoim koncie mamy spektakle dla najmłodszego widza, ale nie ukrywam, że to będzie pierwszy nasz projekt dla tak malutkich, małych odbiorców, więc no też jestem ciekawa tego wyzwania, bo to jest wyzwanie produkcyjne. To jest innego rodzaju produkcja niż produkcja dużego spektaklu. W ogóle myślenie takie właśnie instalacyjne, doświadczeniowe o pracy scenicznej jest na pewno, no wymaga innych środków.

MN: I to jest ta różnica w waszych spektaklach, bo wy przyjedziecie ze spektaklem skierowanym dla najmłodszych, a wasz spektakl, performance jest dla dorosłych.

ZB: Myślę, że raczej dla osób dorosłych, tak. Czy dla starszej młodzieży, ale takiej raczej nastoletniej.

MN: I to nie będzie premierowy pokaz. 

ZB: Nie, premiera spektaklu odbyła się 11 października 2025 roku w Muzeum Włókiennictwa w Łodzi, które akurat współpracowało z Festiwalem Wielu Kultur, który jest głównym producentem tego spektaklu. Więc premiera też odbyła się w takim kontekście, który dla tego tematu jest bardzo ważny, bo już powoli wprowadzane są do mainstreamu te tematy związane z przemysłem włókienniczym, też przemocą jego i no też taką industrialną historią Łodzi, która była też dla nas jakoś istotna na samym początku procesu, a później odeszłyśmy już od niej właśnie w stronę tego zainteresowania politycznością t-shirtów i politycznością też sloganów. 

MN: A ten spektakl był pomysłem Agaty? 

ZB: Tak, no my zostałyśmy zaproszone do niego jako taki duet właśnie choreograficzno-dramaturgiczny. 

MN: Bo wy pracowałyście wcześniej już razem? 

ZB: Tak, kilka lat temu Agata zaprosiła mnie do pracy nad swoim projektem, który nazywa się „Muzeum antropocenu” i on w tym momencie obejmuje już kilka produkcji, które właśnie były premierowane w Berlinie, czyli to było „Museum of the antropocene”, później „null & void” i jeszcze taki performance, który pokazywałyśmy w Dreźnie, czyli „Den”. I no ten projekt „Shirtshow” jest jakimś oczywiście przedłużeniem tej praktyki Agaty, która jest bardzo skoncentrowana na wątkach ekologicznych, ale jednocześnie wydaje mi się, że przez tę pracę jej poprzednią, czyli „null & void” która dotyczyła tego, w jaki sposób wojna wpływa na świat nieludzki, na rośliny, krajobraz, na zwierzęta, że jakby ten temat polityczności i też takiej radykalizacji w ogóle światopoglądów, którą możemy teraz obecnie obserwować na poziomie politycznym i społecznym, że to jest naturalny kolejny krok. I stąd właśnie wziął się „Shirtshow”.

MN: Tak, kolejny krok, który myślę, że jest bardzo potrzebny i ważny, żeby też rozszerzać tę świadomość, tym bardziej, że kwestia ekologiczna i tego, jak wygląda nasza relacja, jak wygląda relacja człowieka z planetą wydaje mi się, że jest coraz bardziej paląca, żeby jednak się na tym skupiać i mówić o tym, i uświadamiać, i też z tego względu myślę, że oba wasze spektakle, o właśnie, to jest też, bo tutaj wiem, jeśli chodzi o wasz spektakl, że nawiązuje do ekologii i do tej kwestii myślę bardzo, tak, ekologicznej w jakimś sensie, a o czym wspomniałaś tam w poprzedniej wypowiedzi.

ZB: Tak, myślę, że ta myśl ekologiczna może nie jest tam tak bardzo widoczna w tym performansie, ale ona jest obecna właśnie w takim wymiarze, w jakim, na przykład takie właśnie przekonanie, że przyroda jest takim niewyczerpanym źródłem, z którego człowiek po prostu może czerpać, żeby głównie po prostu zarabiać pieniądze, że to jest jeden z aspektów tych światopoglądów konserwatywnych, których ta praca też dotyczy. I na jednym z t-shirtów znalazło się takie hasło promowane przez Donalda Trumpa „Drill, baby, drill”, czyli po prostu wierć, wierć, które jest symbolem właśnie takiego tego podejścia, w ramach którego chodzi o to, że człowiek jakby właśnie czyni sobie ziemię poddaną w taki sposób, że gospodaruje surowcami po to, żeby maksymalizować swoje zyski, a niekoniecznie w taki sposób, żeby na przykład zachować tę przyrodę na przyszłość z myślą nie tylko o przyszłości ludzkiej, ale też przyszłości całych ekosystemów roślin i zwierząt. 

MN: Tak, pytam o to, bo nie dokończyłam wcześniej, że ta najbliższa edycja festiwalu właśnie bardzo będzie nawiązywać do kwestii ekologii i do tej relacji człowieka z planetą, z Ziemią, więc dlatego też o to zapytałam, jak to widzisz i jak to jest z perspektywy waszego spektaklu. A z kolei z perspektywy „Okruszka”, no to też wydaje się powiązane dość, ale jak ty to widzisz? I myślę sobie też o tym, że jako, że jest to spektakl dla najmłodszych, ty jesteś mamą tej najmłodszej. Jak to wygląda z twojej perspektywy ten temat ekologii i myślenia szerzej ekologicznie i względem też tego pokolenia najmłodszego? 

KW: No myślę, że to jest na kilku poziomach pracujemy z takim myśleniem właśnie zrównoważonym czy ekologicznym. Pierwszy poziom to jest taki bardzo praktyczny i produkcyjny właśnie, bo będziemy używać i zbierać w kilku krajach, żeby było śmieszniej, ścierki kuchenne, z których, zużyte, z których uszyjemy właśnie recyklingowe kostiumy, w których wystąpią Dana Chmielewska i Hanka Bylka-Kanecka. Więc będzie casting na możliwość zagrania kostiumów w spektaklu, to oczywiście żartuję, ale tak, no będziemy duży taki zbiór tworzyć, no i to jest bardzo praktyczna wizja i w ogóle chcemy już nie kupować nowych materiałów do spektaklu. Jakby to nie chodzi tylko o ten projekt, tylko o różne nasze projekty, że naprawdę staramy się myśleć w taki sposób, żeby zużywać, naprawiać, wykorzystywać ponownie, ale też myślimy w ten sposób o produkcji, przynajmniej ja bym chciała tak myśleć. To znaczy nie chcemy pokazywać tego jednorazowo i tylko na przykład właśnie na jednym festiwalu, tylko już myśląc o nowej produkcji rozmawiamy z partnerami, a w tym przypadku to jest, i warto chyba, żebym powiedziała te nazwy, bo to są bardzo ciekawe też miejsca i wydarzenia. To jest teatr Toihaus w Salzburgu, austriacki teatr właśnie tworzący bardzo ciekawe rzeczy dla dzieci, dla najmłodszych i Valmiera Theatre Festival, łotewski festiwal z kolei, w których ramach będą się wydarzać właśnie spektakle po pierwsze nasze, a po drugie chcemy przepisać ten spektakl, który powstanie na zespół łotewski.

MN: „Okruszku” na łotewski?

KW: Tak, żeby był „Okruszek” też taki na Łotwie i grany przez łotewski zespół, czyli żeby był właśnie bardziej lokalnie dostępny, no bo wiemy też z tej perspektywy właśnie osób opiekujących się, że bardzo trudne są czasami touringi międzynarodowe dla osób artystycznych, które mają zobowiązania opiekuńcze, więc takie myślenie lokalne o tym, żeby lokalnie mieć też pracę i możliwość właśnie takiego zawodowego rozwoju dla artystek matek, to też myślę jest takie myślenie wspierające cały ekosystem artystyczny i też jest w pewien sposób ekologiczne. No a tak na poziomie tematu to mam wrażenie, że ta relacja z jedzeniem no też bardzo wpływa na naszą relację z planetą, jakby nie było i wpływa na relacje takie w ogóle społeczne, kulturotwórcze, później w tym dorosłym społeczeństwie, więc to budowanie dobrej relacji z jedzeniem już naprawdę od tego bardzo wczesnego momentu, później procentuje w tym, w jaki sposób, co jemy, co hodujemy, czy hodujemy, właśnie przede wszystkim skąd kupujemy, kogo wspieramy kupując, jakie produkty wybieramy, no to wszystko jest po prostu jednym wielkim workiem ekologicznym. I te świadome wybory, one powstają naprawdę już w tym momencie, nie wiem, rozszerzania diety, to znaczy co podajemy dziecku w tym szóstym miesiącu życia, które już może doświadczać innych smaków. Czy to będzie sztuczny batonik, czy to będzie jednak, nie wiem, owoc, którego smak zapamięta i będzie do tego wracać, nie znając na przykład tego smaku bardzo właśnie sztucznych słodyczy, które nas uzależniają i tak dalej. Więc to będzie, no myślę, że to jest na kilku poziomach to myślenie ekologiczne w tej pracy. 

MN: Ale czy myślicie, że sztuka performatywna, sztuka teatralna ma taką możliwość, albo nawet, możliwość pewnie ma, ale czy jest w stanie wpłynąć jakkolwiek na kwestię świadomości ekologicznej z waszej perspektywy, z perspektywy waszych spektakli? Bo myślę sobie, że ty mówisz o relacji człowieka z jedzeniem, a w waszym spektaklu, Zuza, jest relacja z ubraniem? 

ZB: Znaczy oczywiście taka kwestia kosztów środowiskowych produkcji ubrań, zwłaszcza fast fashion, jest jakby bardzo istotna i myślę, że to jest trochę podobna kwestia do tej, o której mówiła Karolina, że po prostu masowa produkcja, taka też jakby związana na przykład z wyzyskiem pracy w krajach rozwijających się. No to jest, wydaje mi się, że produkcja ubrań, tak samo jak produkcja na przykład mięsa jest jednym z bardzo ważnych czynników, które negatywnie wpływają na klimat. Nas jakby zajmowało to mniej, dokładnie jakby ten wątek. Wydaje mi się, że tak, jak już mówiłam, interesowało nas jakby zaadresowanie tego rodzaju światopoglądu, w ramach którego brak szacunku do natury i takie podejście właśnie ekstraktywistyczne do niej jest częścią światopoglądu, w ramach którego bardzo mało jest też szacunku na przykład dla praw kobiet, dla praw zwierząt, dla mniejszości, dla imigrantów. Jakby to jest właściwie, rozpatrywanie tych spraw osobno trochę powoduje, że można mieć wrażenie, że one nie są ze sobą połączone, ale w gruncie rzeczy, jeżeli przyjrzymy się tym mechanizmom przemocy politycznej i dyskryminacji, to jakby te wszystkie grupy w pewnym sensie mogłyby być, znaleźć się pod takim wspólnym parasolem. I nam zależało właśnie na tym, żeby pokazać to, w jaki sposób te różne wątki się wiążą w tych światopoglądach konserwatywnych i faszyzujących, i żeby też jakby uzmysłowić to, że w pewnym sensie walka o jeden z tych wątków czy tematów może stać się walką o więcej z nich. 

MN: Że wszystko jest powiązane w jakiś sposób?

ZB: Tak, i tylko te intersekcjonalne perspektywy mają szansę powodzenia i to też jakoś nas bardzo zajmuje też ostatnio w takiej działalności researchowej, którą trochę robimy do produkcji określonych spektakli, a trochę poza nimi. Ostatnio też właśnie o tym rozmawiałyśmy w kontekście produkcji mięsa i ochrony praw zwierząt. Więc właściwie nie da się sprowadzić, wydaje mi się, że „Shirtshow” do tego rodzaju komentarza na temat wpływu mody na środowisko, ale bardziej jakby wydaje mi się ciekawe traktowanie tej pracy jako takiego symptomu myślenia, w ramach którego to jest jedna ze spraw, którą trzeba się zająć, żeby te zmiany może nie całkowicie powstrzymać, ale przynajmniej spowolnić. Bo to pytanie też, na ile nasze działania mają dużą sprawczość, no to to jest pytanie o sztukę, ale tak naprawdę każdego rodzaju aktywizm, nie wiem, informowanie, różnego rodzaju akcje angażujące. 

MN: A z twojej perspektywy jaką i czy moc mają takie polityczne slogany, hasła?

ZB: No wydaje mi się, że to są hasła, które tak naprawdę organizują nam przestrzeń publiczną. To znaczy, to też było dla mnie ciekawe, bo w momencie, w którym zaczęłyśmy pracować z tymi t-shirtami i sloganami, to zaczęłam zauważać ich ilość na ulicach. I na przykład to, że ludzie naprawdę manifestują w ten sposób poglądy i to wytwarza dla mnie taką bardzo ciekawą, ale też groźną w gruncie rzeczy sytuację. To znaczy, że w pewnym sensie założenie t-shirtu z nienawistnym sloganem powoduje, że można nic nie mówić, a jednocześnie bardzo efektywnie informować na przykład określone osoby, że, nie wiem, nie są w Polsce mile widziane.

MN: To jest takie niepozorne, ale jednak takie ciche działanie. 

ZB: Tak, bardzo to jakby w takiej też sferze publicznej, w której teraz funkcjonujemy, czyli tego, że mam wrażenie, że komunikacja między ludźmi w przestrzeni publicznej jest dość ograniczona, jednocześnie na przykład jest bardzo intensywna w przestrzeni wirtualnej, w której funkcjonujemy trochę właściwie jako ikonka ze zdjęciem i zdanie, które napiszemy na X, na Facebooku. No to wprowadzenie tego rodzaju komunikatu swoim ciałem i swoim ubiorem do przestrzeni publicznej jest bardzo mocnym gestem właśnie performatywnym, który jakby się wydarza poza ramą sztuki.

MN: Tak, to jest ciekawe. Właściwie myślę, że to jest jakaś ważna kwestia, o której, ja przynajmniej się nie zastanawiałam, że każdy z nas jakoś kątem oka bardziej lub może nawet mniej bezpośrednio zauważa różne napisy na koszulkach, nawet jak się mija ludzi, ale ja przynajmniej bardzo rzadko jakoś tak zwracam uwagę, co to ze sobą niesie i nigdy nie myślę o tym, czy ktoś… czy to jest celowe i bardzo takie ostentacyjne działanie ze strony osoby, która rano wstaje i zakłada na siebie określone hasło. I właściwie okazuje się, że nagle tym hasłem można manifestować różne rzeczy, no i dość to jest przerażające, kiedy okazuje się, że to, co na siebie nakładamy, to jest warstwą agresywną albo przemocową wręcz.

ZB: Tak, no bo to, że my wybieramy określone hasło, no to możemy to właśnie traktować mniej lub bardziej poważnie i w pewnym sensie tego nie wiemy o osobach, które zakładają takie t-shirty, ale w momencie, w którym na przykład odczytujemy je i należymy do grupy, która jest w tym momencie, nie wiem, obrażana albo dyskryminowana, no to właściwie nie potrzebujemy więcej. To znaczy ja bym jakoś nie próbowała się wgłębić w psychikę osoby, która komunikuje coś takiego i się zastanawiać, czy ona tak na serio i czy bardziej na przykład by tylko rzuciła w moją stronę obelgę, czy chciałaby mnie pobić, że raczej to jest tak mocne, że wystarczy. I zdarzają się też oczywiście sytuacje, w których ten komunikat jest jakby mocniejszy niż intencja polityczna i też w procesie przygotowania do „Shirtshow” oglądałyśmy taki dokument Michała Edelmana o łódzkim oddziale ONR-u i to było ciekawe bardzo, bo w pewnym momencie tam jest bardzo dużo antysemickich haseł i homofobicznych, ale te antysemickie były o tyle interesujące w kontekście jakby twórców tego dokumentu, że Michał Edelman jest żydowskiego pochodzenia i w pewnym momencie konfrontuje jednego ze swoich bohaterów z tą wiedzą i mówi mu, że się bał go i bał się tego momentu, w którym on się zorientuje, że tak jest. I tamten odpowiada: nie, nie, ale wiesz, my wiemy, że są też tacy, że nie wszyscy Żydzi są źli, nie wszyscy chcą po prostu upadku Polski, więc jakby jest to jakiś trzykrotnie wewnętrznie sprzeczny komunikat, który to produkuje, ale no jakby wiemy, że uważam też, że jest pewna łatwość jakby w funkcjonowaniu jako baner dla pewnych haseł politycznych bez jakby takiej odpowiedzialności właśnie międzyludzkiej, która się pojawia w momencie, w którym zaczynamy na przykład z kimś rozmawiać i musimy jakby powiedzieć tej osobie: tak, w gruncie rzeczy nienawidzę cię albo nienawidzę tego, co reprezentujesz albo wolałbym, żeby cię nie było. To jest bardzo, to jest jakby tak, jeżeli dochodzimy do tego etapu, no to jest to już jakieś takie ekstremum absolutne.

MN: A czy po premierze, po pokazie, pokazie czy pokazach już?

ZB: Po jednym pokazie na ten moment.

MN: Po pokazie spotkałyście się z jakimiś opiniami, czy dostałyście jakąś informację zwrotną? 

ZB: Tak, miałyśmy bardzo właściwie, ciekawe były informacje zwrotne, bo z jednej strony wiele osób było po prostu poruszonych tym, bo ten spektakl pokazuje w jakiejś takiej intensywności ten taki, tę nienawiść, która jest promowana przez środowiska konserwatywne. Z drugiej strony wiele osób też mówiło o dyskomforcie i o takim, takiej chęci jakby nie patrzenia na to i jakby nie doświadczania tego, że wydaje mi się, że to odwracanie wzroku, na które właśnie możemy sobie pozwolić w sytuacji, kiedy jesteśmy na ulicy, w tramwaju albo w autobusie, w sytuacji, w której jesteśmy konfrontowane z czymś na scenie, to nie jest już możliwe. I to też jest dla nas, dla nas ciekawe, no wydaje mi się, że Agata też jest taką artystką, która z dyskomfortem publiczności bardzo świadomie pracuje i też bardzo świadomie pokazuje to, od czego najłatwiej jest odwrócić wzrok. 

MN: To jest bardzo ciekawa sytuacja, kiedy już zupełnie nie można odwrócić wzroku, choć bardzo się chce. Przeskoczę na chwilę, bo chciałam jeszcze ciebie zapytać, Karolina, w związku z tym, że masz doświadczenie przy pracy no z dziećmi, przy powstawaniu spektakli dla dzieci i w związku z tym też, że w kolejnym odcinku też jeszcze do tego podcastu będę rozmawiała o edukacji ekologicznej dla najmłodszych osób to chciałam cię zapytać, jak z twojej perspektywy, osoby, która tworzy takie spektakle, jak można, czy można, jak ty to widzisz, edukować pod kątem ekologicznym te najmłodsze osoby? Jak wygląda taka edukacja, odnosząc ją do waszych działań? 

KW: No to jest szerokie pytanie, nie wiem, czy mam tak bardzo konkretną odpowiedź. Ale może, myślę sobie o tym, że to nie musi być tak bardzo dosłowne. Myślę sobie o naszym poprzednim projekcie, które jeszcze współtworzyłyśmy jako kolektyw Holobiont, który w tym roku niestety zamknął swoją działalność, ale nasze projekty nadal podróżują i są grane, o spektaklu, który opowiadał o ewolucji, o kości ogonowej, o tym, jak się przeobrażamy z takich ciał trochę zwierzęcych w ciała ludzkie, ale cały czas mamy w sobie jakieś szczątki, pozostałości po innych gatunkach, że to też jest forma edukacji ekologicznej. Że jakby nie musimy wyłącznie zabierać dzieci do parku, żeby uczyć tego szacunku do szacunku, ale też właśnie obecności tych nieludzkich, innych, że poprzez takie może nieoczywiste też tematy, angażujące myślenie o tym, że właśnie nie jesteśmy jedynymi bytami, że są różne ciała, ale nawet wśród właśnie, nie wiem, twojej rodziny są różne ciała, to też już jest bardzo ekologiczne podejście, żeby ten szacunek mieć do ciał starszych, innych, inaczej wyglądających, inaczej się poruszających. Myślę, że te relacje takie pomiędzy, one są już jakąś taką formą budowania szacunku do właśnie innego, do naszego otoczenia po prostu. A tak myślę, też jeszcze nawiązując do „Okruszka”, że on jakby, mam nadzieję, będzie miał taki potencjał, no właśnie, budowania tych relacji na takim najbardziej oczywistym poziomie. To znaczy, co się dzieje, kiedy siadamy przy stole, jakby na czym się skupiamy, z jaką uważnością podchodzimy do jedzenia, czy jesteśmy w tym zadaniu i w tej czynności skupione, skupieni. To też są takie jakości, których potrzebujemy bardzo dzisiaj, żeby właśnie podejmować świadome wybory, żeby jakby nie kierować się wyłącznie szybkością, nie wiem, taniością i jakimiś takimi bardzo prostymi rozwiązaniami, tylko właśnie, co się dzieje, kiedy jakby jesteśmy bardziej w ciele i jesteśmy bardziej skupione w tym działaniu. Czy inaczej dostrzegamy pewne jakości, czy to inaczej smakuje, czy to jest, czy wtedy ta rozmowa przy stole też jest o czymś innym. Wydaje mi się, że to super buduje takie mikrorelacje, ale że one się potem przekładają i myślę, że może jeszcze nie wiemy do końca, na co, ale że to raczej będzie ten dobry kierunek. To jest właśnie to, o czym Zuza powiedziała, super powiedziała, że to jest tak bardzo wszystko powiązane, że jednak osoba, którą od najmłodszych lat i właściwie od tych pierwszych miesięcy uczymy, którą uczymy i ciekawości i właśnie takiego zaangażowania, i ona nas mnóstwo uczy, bo to są właśnie…

MN: To jest ta interakcja.

KW: Edukacja, tak, to powinno być totalnie obustronne i wielostronne, to to będzie procentować potem w tym, że być może ta osoba jednak nie założy koszulki z takim hasłem, które będzie wyrażało jakąś nienawiść, bo ona po prostu nie będzie potrzebowała tego w relacjach z innymi, nie będzie tego znała, nie będzie tego szukać. Jeżeli to będziemy budować jakby właśnie nawet za pomocą sztuki, przede wszystkim za pomocą sztuki, ale też wiem, że, no nie będę ukrywać, no wiem, że jesteśmy, żyjemy w pewnej bańce, chcemy mieć coraz więcej odbiorców i odbiorczyń, no ale to jest taka praca do wykonania, żeby właśnie publiczność chciała do nas wracać i była z nami, i żeby te kolejne pokolenia właśnie oglądały kolejne spektakle, najpierw dla najmłodszych, potem te trochę starsze i potem właśnie wracały do teatru, jasne. Ale no tak, no, myślę, że wielkim sukcesem jest dla mnie to, że już w trakcie spektaklu widzę, że tam się coś dzieje, że ten tata, który przyszedł właśnie z córką, że on spędza z nią czas, że on nie siedzi wtedy w telefonie, że on jest tam bardzo obecny i właśnie tak, jak w poprzednim spektaklu zakłada na siebie duży pluszowy ogon i biega z nim po scenie. I to jest wielka jakość. 

MN: Ale zauważasz też, że te wasze spektakle, które są przygotowane w taki sposób, żeby mogły być odbierane przez najmłodszych, też są ważne dla tych, którzy z tymi najmłodszymi przychodzą? Że to jest też taka edukacja dla dorosłych często? 

KW: W ogóle mam wrażenie, że są czasami ważniejsze [śmiech] dla tych dorosłych, że właśnie mogą się poruszać w śmieszny sposób, czy właśnie uwolnić jakąś energię, która tam buzuje w tej kości ogonowej. No nie, no jasne, to są po prostu takie okazje do performowania, których nie ma na co dzień w tym takim może bardziej poważnym środowisku, w którym funkcjonujemy. A dzieci to mają i to są totalnie... Ja nie lubię chyba myślenia o tym, że my tutaj jakby proponujemy jakąś formę edukacji, bo to jest po prostu rodzaj doświadczenia. Nie wiem do końca, czy my chcemy uczyć. Raczej właśnie chcemy wspólnie doświadczać i jesteśmy otwarte i ciekawe tego, co się tam wydarzy w takim właśnie zabezpieczonym, zaopiekowanym systemie, który oczywiście tam no może nas zaskakiwać też. Ale staramy się tak produkować te spektakle, żeby właśnie z wrażliwością stworzyć takie środowiska, gdzie i opiekunowie, opiekunki się czują komfortowo, i dzieci do tego, żeby właśnie no wejść w działanie jak najbardziej, jak najpełniej i żeby tam się tworzyły te relacje. Ja myślę, że to jest super, nie wiem, takim potencjałem sztuki, że ona te relacje buduje i je też…

MN: Pogłębia na moment. 

KW: Jasne, jasne. I uświadamia, bo to też jest właśnie chyba trochę o tym, co Zuza mówiła, że my czasami po prostu przechodzimy przez ulicę i nie widzimy pewnych rzeczy, ale jak widzimy to w spektaklu i nie możemy odwrócić od tego wzroku, no to to też nam dużo uświadamia, jak funkcjonujemy na co dzień. 

MN: Tak fajnie teraz połączyły się wasze spektakle, bo powiedziałaś... 

KW: No wreszcie.

MN: Tak, tak, już za chwilę musimy kończyć, ale że fajnie, że na ten sam koniec poczułam taką nitkę wiążącą, bo powiedziałaś, że to, co wy robicie teraz może wpłynąć na to, co jest w spektaklu Zuzy i Agaty. I to mi się wydało, nie myślałam o tym wcześniej, ale to mi się wydało super jakimś połączeniem, że rzeczywiście te osoby, które są dzisiaj u was, później za 20 lat mogą nie założyć już jakiejś koszulki, która może zrobić komuś krzywdę po prostu.

ZB: No mam nadzieję, że to nie jest życzeniowe i górnolotne. 

MN: Nie, to byłoby, wiadomo, że to jest, nie wiemy tego, ale to byłoby wspaniałe, gdyby rzeczywiście tak było. Wiemy też wszystkie trzy, że czasami chciałybyśmy, żeby sztuka miała jednak większą moc albo taką, jak my byśmy chciały, żeby jednak miała i nie zawsze się to udaje, ale wydaje mi się, że, ja przynajmniej nie przestaję w to wierzyć ani w to wątpić, że to ma siłę.

ZB: Jasne, nie byłoby tu nas, gdybyśmy chyba nie wierzyły, że… [śmiech]

KW: Tak, no ja też tak myślę, bo też ciekawy był dla mnie ten moment, jak się te spektakle połączyły, że to, co powiedziałaś, że nie będą, że te osoby może nie sięgną po taką koszulkę, bo nie będą tego potrzebowały, to znaczy tej jakby nienawiści, zwracania się przeciwko komuś, też jakby budowania własnej tożsamości właśnie w opozycji do czegoś. Mi się wydaje, że ta potrzeba leży też gdzieś na poziomie właśnie przynależności i jest wielki głód, jakby to, co dają te ruchy radykalne faszystowskie to jest takie poczucie bycia częścią grupy o bardzo określonej tożsamości. I wydaje mi się, że to, co sztuka pozwala robić na szczęście, to jest budować te wspólnoty w oparciu o zupełnie inne jakości, zupełnie inne wartości i jak zupełnie też inne sposoby rozumienia właśnie przynależności. To znaczy, że jeżeli zaczynamy rozumieć, że jesteśmy częścią ekosystemu, że jesteśmy częścią na przykład raczej rodziny niż ugrupowania politycznego, czy raczej jakby grupy, nie wiem, lokalnej, sąsiedzkiej to zaczynamy rozumieć, że właściwie raczej empatia i współpraca, a nie konflikt i agresja są narzędziami takimi, które pozwolą nam jakoś siebie zbudować i zidentyfikować. 

MN: No to myślę jest ładne zakończenie, bardzo.

ZB: Nawet jeżeli na tymczasowe te wspólnoty się na chwilę zawiązują, to to są bardzo wartościowe chwile. 

MN: Tak, to prawda. Dziękuję wam bardzo za tę rozmowę i zapraszamy na oba wasze spektakle, na spektakl Zuzy Berendt i Agaty Siniarskiej, bo to jest też ważne, żeby, ty wspomniałaś Agatę, Agaty Siniarskiej i na wasz spektakl „Okruszku”, które pojawią się oba podczas najbliższej edycji Festiwalu Nowe Epifanie. Dziękuję Wam. 

ZB: Dzięki. 

KW: Dziękujemy.