Stawanie się rodzicem to proces

W wychowaniu nie chodzi o kontrolę. Paradoksalnie, im więcej kontroli, tym mniej wpływu. Próba kontrolowania zachowania naszego dziecka często prowadzi donikąd. Pod chęcią kontroli może kryć się zaniedbana relacja z samym sobą, lęk lub zwykłe zmęczenie.
Wychowanie to przede wszystkim współpraca. W tej współpracy nie do końca chodzi o to, by było tak, jak chce rodzic lub tak, jak chce dziecko. Chodzi o to, żeby mogli się spotkać i usłyszeć, a proces był ważniejszy od celu.
Rodzicielstwo może być także okazją, by powrócić do kontaktu z samym sobą. Nie jest to łatwe zadanie, bo jak pokazują statystyki, Polska jest w ścisłej czołówce, jeśli chodzi o tzw. wypalenie rodzicielskie.

Jak w takim razie znaleźć drogę środka między wyznaczaniem granic a pobłażliwością?
Co zwiększa szanse na prawdziwą współpracę z dzieckiem?
Jak być dla dziecka kimś ważnym, a nie tylko wymagającym?
Jak odnaleźć balans między opieką nad dzieckiem, a troską o samych siebie?
Jak nie pomylić relacji rodzic-dziecko z rodzic-przyjaciel?

Ta te pytania poszukam odpowiedzi z p. Małgorzatą Stańczyk, psychologiem, autorką książek o wychowaniu.

Dla tych, których zaciekawił temat, nasza rozmówczyni poleca kilka książek, które pozwolą pogłębić swoją wiedzę na temat wychowania przez współpracę.

• Mów, słuchaj i zrozum, Petra Krantz Lindgren, wyd. Mamania
• Wychowanie bez nagród i kar. Rodzicielstwo bezwarunkowe, Alfie Kohn, Wydawnictwo MiND
• Zbudujmy sobie wioskę, Agnieszka Stein, Małgorzata Stańczyk, wyd. Mamania

Gosia Stańczyk - psycholożka, autorka książek, mamą trojga dzieci. Wspiera rodziców i nauczycieli w poszukiwaniu wiedzy, narzędzi i sposobów na satysfakcjonujący, oparty na szacunku kontakt z dziećmi. Prowadzi warsztaty dla rodziców, webinaria i superwizyjne spotkania dla nauczycieli. Wraz z mężem Bartkiem założyła serwis psychoedukacyjny dla rodziców i specjalistów: www.platformarozwojowa.pl

Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl  

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/17878327

Transcript

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga rodzicom w uważnym towarzyszeniu swoim dzieciom. Zapraszam do rozmowy z panią Małgorzatą Stańczyk, psychologiem i autorką książek o wychowaniu. Zapraszam serdecznie. Pani Małgorzato, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o wychowaniu, o wychowaniu przez współpracę. Ja, przygotowując się do tej naszej rozmowy, do naszego dzisiejszego spotkania, trochę podczytałem sobie książek oczywiście, żeby zbudować sobie mapę pojęciową, po której się będziemy poruszać, i to, co mnie jakoś uderzyło, to jeden z autorów książki „Porozumienie przez współpracę. Jak stworzyć partnerską relację ze swoim dzieckiem” zauważa, że w wychowaniu nie tyle chodzi o samą kontrolę, ile o wpływ, towarzyszenie dziecku i wpływanie na niego. Jestem ciekawy, jak pani się na to zapatruje jako osoba, która już od wielu lat pracuje, zajmuje się tym obszarem naszego życia, czyli pracą z rodzicami, z dziećmi. Jak to wygląda z pani perspektywy? Jak patrzy na wychowanie Małgorzata Stańczyk?

MS: Ja rzeczywiście znam tę książkę, bo to książka Rossa Greene'a, prawda, i bardzo mi jest bliskie to podejście. Z moich obserwacji i doświadczeń jako osoby przede wszystkim wspierającej rodziców, bo ja tym się zajmuję, nie pracuję bezpośrednio z dziećmi, tylko właśnie wspieram rodziców w tym, żeby potrafili tak rozumieć siebie i tak rozumieć dziecko, żeby być w stanie właśnie budować satysfakcjonujące relacje, i rzeczywiście, kontrola to jest coś, co nam bardzo łatwo przychodzi, kiedy jesteśmy rodzicami. Czasem możemy sobie wyobrażać też, że taka jest nasza rola i ja myślę, że bardzo często prowadzi nas to do frustracji, jeśli nie wtedy, kiedy dziecko jest małe, to na pewno już w tym wieku nastoletnim. I bliskie mi jest to, że im więcej, tak, im więcej kontroli, tym mniej wpływu. Ja myślę, że ta kontrola nad drugim człowiekiem w ogóle jest ułudą, bo każdy człowiek, niezależnie od wieku, ma potrzebę autonomii, ma potrzebę posiadania wpływu na swoje życie i to jest też taka rozwojowa potrzeba, która pozwala dzieciom poczuć się kimś odrębnym, więc to się musi zadziać dosyć wcześnie, wcale nie dopiero w wieku nastoletnim. I dlatego kontrola, która tej autonomii pozbawia, musi rodzić opór. Tak jak powiedziałam, bardzo długo mamy taryfę ulgową, dlatego że między rodzicem a dzieckiem jest więź, dlatego że dziecko jest od opiekuna zależne, od jego dobrego nastroju także, i chce spełniać jego oczekiwania, ale są w rozwoju takie okresy, gdzie szczególnie wychodzi na pierwszy plan ta autonomia, na pewno tak zwany bunt dwulatka, później czterolatki też mają taki czas takiej, no, mocno zaakcentowanej autonomii, no i na pewno sześciolatki, a potem nastolatki.

MN: A proszę mi powiedzieć, jak pani rozumie ten wpływ, bo tutaj też jest dosyć ważne, wydaje mi się, doprecyzowanie tego pojęcia, bo później jeszcze będziemy o tym rozmawiać, że wpływ to nie jest spełnienie… znaczy współpraca to nie spełnienie naszych, moich oczekiwań jako rodzica, tylko to jest właśnie coś innego. Myślę sobie, że zanim do tego dojdziemy, to warto byłoby troszeczkę przybliżyć to rozumienie pojęcia „wpływ”, jak my ten wpływ rozumiemy, jak rozumie autor, i też, jak rozumiem, pani rozumie ten wpływ, który… ta idea, która też jest pani bliska.

MS: To może, żeby przejść do tego, jak rozumiem wpływ, zaczęłabym jednak od takiego powrotu do tego, jak można rozumieć kontrolę, dlatego że wszystkie zachowania właśnie kontrolujące, takie polegające na pomijaniu perspektywy dziecka, na rozkazie, na manipulacji będą zmniejszały właśnie nasz wpływ, czyli będą zmniejszały szanse na współpracę, a wszystkie zachowania uwzględniające, dające dziecku znać, że interesuje nas jego perspektywa, jego wewnętrzny świat, jego głos, jego opinia, będą te szanse na współpracę zwiększać. A tym wpływem może być bardzo wiele rzeczy, począwszy od tego, jak my układamy relacje z samym sobą, z drugim rodzicem. Te narzędzia wpływu to jest to, co się dzieje w takich często zupełnie niepozornych, codziennych chwilach, to jest atmosfera w naszym domu także, ale przede wszystkim wszystko, co buduje relację, zacieśnia ją, czyli rzadko jakoś, myślę, kierujemy tam oczy, bardzo ważne są wszelkie działania, które podejmujemy razem z dzieckiem, które dają przyjemność, satysfakcję nie tylko dziecku, ale także nam, to są bardzo więziotwórcze doświadczenia. Czyli warto poszukiwać takich, w których jesteśmy zaangażowani, bo chcemy, jest nam przyjemnie, jesteśmy zaciekawieni i równocześnie dziecko jest zaangażowane, zaciekawione. Oczywiście najprostszym przykładem takiej aktywności jest wspólna zabawa, szczególnie taka, która właśnie sprawia przyjemność także rodzicom, bo umówmy się, że nie wszystkie zabawy z dziećmi sprawiają nam przyjemność.

MN: Tak, to prawda. Słuchając pani, pani Małgorzato, zastanawiam się, ta potrzeba kontroli, trochę pani już o tym wspomniała, że to wyrasta z naszej tradycji, z naszego wychowania. Zastanawiam się też, na ile wpływ ma nasza kondycja psychiczna, bo czasami myślę sobie, że ta potrzeba kontroli, nawet jeżeli czasami nie chcemy jako rodzice, ale, nie wiem, jesteśmy zestresowani, przemęczeni, jakoś poddenerwowani i ta potrzeba kontroli jakoś uaktywnia się wtedy, kiedy mamy, mam taką intuicję, jakąś taką potrzebę kontrolowania w ogóle rzeczywistości czy jakby niezgody na pewną elastyczność, mamy pewną sztywność w stosunku do samego siebie i do dziecka. Zastanawiam się, na ile ta moja intuicja znajduje potwierdzenie w rzeczywistości, w pani doświadczeniu w pracy z rodzicami.

MS: To, co pan powiedział, kojarzy mi się z tym, że wtedy, kiedy jesteśmy zestresowani, wtedy, kiedy jesteśmy zmobilizowani do działania, wtedy, kiedy jesteśmy w pośpiechu, rzeczywiście tracimy elastyczność po prostu, dlatego że nasz autonomiczny układ nerwowy przełącza się na inne tryby, na takie tryby automatycznego działania, takiego, które służy przetrwaniu. I drugie skojarzenie, które miałam, jak słuchałam teraz pana wypowiedzi, dotyczy tego, że ja myślę, że często pod tą naszą kontrolą po prostu znajduje się lęk, czyli to, że my obawiamy się, co z niego wyrośnie, że czegoś nie dopełnimy, że nie zadbamy o bezpieczeństwo. Natomiast ciekawa jestem, czy tutaj się zgadzamy, jak pan to widzi, jeśli chodzi o nasze możliwości rzeczywiście kontrolowania zachowania dziecka, raczej karkołomne próby to są, prawda.

MN: Zdecydowanie.

MS: W związku z tym tym, czego ja uczę rodziców, jest właśnie przyglądanie się najpierw sobie, temu, okej, mam teraz pomysł, żeby, nie wiem, żeby krzyknąć, żeby mu zakazać, żeby mu właśnie kazać, żeby je ukarać. Zanim do tego przystąpię, mogę przyjrzeć się temu. Ja rodzicom mówię, wierzę, że to jest z najlepszych intencji, sprawdźmy, o co się pan/pani troszczy, sprawdźmy, o co pani chce w ten sposób zadbać. I bardzo często dochodzimy do tego, że właściwie w ten sposób o to zadbać jest trudno, właśnie poprzez nakaz, zakaz. Czasem rzeczywiście to, że my jakoś zadziałamy emocjonalnie, że zadziałamy w taki sposób, który jakoś będzie robił wrażenie na dziecku, na krótką metę może to być skuteczne, ale w dłuższej perspektywie buduje między nami odległość, buduje… niszczy poczucie bezpieczeństwa i może powodować, że dzieciaki będą sięgały po taki… Juul tak to nazywa, budowały swoje podziemie. Czyli w pewnym zakresie to się w ogóle i tak musi wydarzyć wtedy, kiedy na przykład są nastolatkami, bycie w takiej odrębności, budowanie siebie jakoś wiąże się z tym, że w pewnym zakresie dzieciaki no potrzebują nam się sprzeciwiać i robią to w różne sposoby, czasem ominą jakąś lekcję, czasem nie powiedzą nam, że się spóźniły, czasem celowo zaśpią, no, różne robią rzeczy i ja lubię na to patrzeć właśnie z takiej perspektywy rozwojowej. Natomiast ja myślę, że im więcej naszego zaciekawienia, im więcej poważnego traktowania człowieka, którego mamy przed sobą, niezależnie od tego, w jakim on jest wieku, tym większa szansa na to, że będziemy dla nich kimś ważnym, że będziemy dla nich kimś, kogo chcą brać pod uwagę, i że mniej będą potrzebowały stawiać nam oporu, po to żeby właśnie zaspokoić swoje rozwojowe potrzeby.

MN: Myślę, pani Małgorzato, słuchając pani, że to jest piękna perspektywa, ale też i trudna, bo rozumiem, że wymaga dojrzałości od dorosłych osób, przede wszystkim pewnego dystansu do swoich emocji. Znaczy to, że my zauważamy, nie wiem, właśnie, że mamy głos, który każe nam krzyknąć, albo że właśnie chcielibyśmy jakoś chwycić i zatrzymać jakby pewien proces, no, wymaga pewnego dystansu, żeby się od tego zdystansować i wejść jakby w obserwacje tej emocji, a nie poddanie się, jak rozumiem, że to trochę wokół tego się kręci, tego dystansu, czy to jest jakby ta istota dystansu do swoich myśli, emocji, które się w nas pojawiają.

MS: Tak, zawsze też rzeczywiście bardzo dużo spraw związanych z relacją z dziećmi i rodzicielstwem jakoś zaczyna się od nas samych i, jak pan to nazywa, takim dystansem do tego, co się w nas dzieje, do tej reakcji automatycznej, do własnej emocji, to myślę, że można to tak nazwać i że droga do tego wiedzie poprzez to, żeby w ogóle zacząć wcześniej zauważać te swoje emocje. Bardzo często jest tak, że kiedy no przychodzi nam do głowy jakaś myśl, czujemy pobudzenie w ciele, czujemy, nie wiem, że drętwieją nam już… takie mrowienie w palcach, taką aktywizację gdzieś w ramionach, to już jest informacja o nadchodzącej złości. Niestety nasza kultura, nasze wychowanie, to, co myśmy dostali od własnych rodziców i nie tylko, no bo tutaj też inni dorośli i szczególnie cała sfera edukacji ma duże znaczenie, spowodowały, że trudno jest nam mieć kontakt z naszym ciałem, z tym, co ono nam mówi, z komunikatami, które nam wysyła. I ja bardzo często spotykam się z tym, że rodziców w trudne miejsca prowadzi to, że oni, ponieważ właśnie chcą robić na przykład tak, jak ja teraz opowiadam, to bardzo długo zaciskają zęby, nie opiekując się sobą, nie zwracając uwagi na te sygnały, które właśnie już ciało im wysyła, a później, no, to niestety musi wybuchnąć gdzieś, nie, nie da się cały czas dociskać pokrywki. Więc ja bym powiedziała, że rodzicielstwo bardzo często jest takim doświadczeniem, które nas wiedzie z powrotem ku samym sobie, ku zauważaniu swoich emocji i może być taką dodatkową motywacją do tego, żeby powrócić do rozumienia siebie, swoich potrzeb. No i tak, rzeczywiście, ja nie znam takich sposobów na to, żeby to ominąć. Są różne programy, pomysły, triki, słyszę też, że rolki i tiktoki o tym, że wystarczy powiedzieć i użyć tych dokładnie słów albo zrobić te dokładnie rzeczy, żeby naprawić relacje ze swoimi dziećmi, albo od dzisiaj zacząć działać inaczej, ale bliskie mi jest to, co pan powiedział, do tego potrzeba powrócić w ogóle do kontaktu ze sobą i myślę, że rodzicielstwo daje do tego, no właśnie piękne okazje.

MN: Tak, myślę sobie, że gdzieś kiedyś spotkałem się, że rodzice stają się rodzicami, rodząc dziecko, tak naprawdę rodzą siebie na nowo w jakiś sposób i myślę sobie, że to jest jakby… trochę pani o tym mówi, że tak naprawdę, mam takie wrażenie, towarzysząc i przygotowując się na bycie ojcem, bycie mamą, powinniśmy, znaczy może to złe słowo powinniśmy, ale dobrze być przygotowanym na to, że pewne rzeczy będziemy musieli przemyśleć, przepracować na nowo w jakimś sensie, tak, żeby towarzyszyć mądrze i uważnie swojemu dziecku.

MS: Na to pewnie trudno się przygotować, dlatego że jest to takie doświadczenie, którego nie sposób sobie wyobrazić, prawda, chociażby to bycie cały czas na standbyu, tak, w takim czuwaniu, ta odpowiedzialność, której nie można odłożyć na półkę i zdjąć z siebie, no, chyba, że mamy akurat na 2 godziny opiekę do dziecka i wtedy możemy, tak, czy ono jest pod opieką, nie wiem, w przedszkolu czy… natomiast cały czas możemy dostać telefon i być potrzebni, prawda. Więc jest to rzeczywiście takie doświadczenie, które jakościowo jest do niczego innego niepodobne, trudno w ogóle się do tego przygotować, ale podoba mi się to określenie, że rodzimy się na nowo, rodzimy się jako matka, rodzimy się jako ojciec. Z drugiej strony coś tracimy też i myślę, że warto tego nie pudrować, tracimy czasem tych starych siebie, tych spontanicznych, czasem tych egoistycznych. Dla mnie rodzicielstwo było niesamowicie jakoś takim doświadczeniem, które pokazywało, dotykało mojego egoizmu i pomagało sobie z nim radzić. I wiem, że teraz popularne jest to określenie zdrowy egoizm, i ja myślę, że tu po prostu mówimy o troszczeniu się o siebie, ale ja pamiętam, jak niezwykle szokujące było dla mnie to, że ja jestem zmęczona, potrzebuję spać, mój mąż jutro idzie do pracy, a równocześnie mam przed sobą na rękach dziecko, które mnie potrzebuje. Jest to szokujące, że ta odpowiedzialność jakoś jest taka całodobowa i niezbywalna.

MN: No tak, ja myślę sobie o tym, że to zmęczenie to jest takie doświadczenie, które faktycznie, nawet jeżeli byśmy mieli jakieś, są szkoły rodzenia, szkoły rodziców, ale kiedy wchodzi jakby fizyczność jakby tego zmęczenia, tego ciągłego bycia na standbyu, na uważności jakby i sondowaniu, to faktycznie w dłuższej perspektywie jest to mocno absorbujące. I dobrze też, dziękuję, że pani też o tym mówi, bo ja sobie zaznaczyłem w tej wcześniejszej pani wypowiedzi, że to jest niezwykle istotne, i teraz mam takie wrażenie, trochę się to popularyzuje, ale że w tej naszej chęci bycia dobrym rodzicem, towarzyszeniu dziecka jest niezwykle ważna ta troska o siebie i o swój dobrostan, no bo tak naprawdę, myślę sobie, dajemy to, co sami mamy. Jeżeli sami mamy zmęczenie, jeżeli mamy irytację, jesteśmy przemęczeni, no to ciężko nam wygenerować jakby tą uważność i pojemność na emocje swojego dziecka, jeżeli sami tej pojemności na swoje nie mamy. Rozumiem, że z perspektywy praktyka najtrudniejsze jest znalezienie tego balansu pomiędzy opieką i troską nad dzieckiem a troską nad samym sobą.

MS: Tak, ja myślę, że w pojedynkę znalezienie albo nawet we dwoje znalezienie tego balansu jest bardzo trudne lub niemożliwe. Warto to też jakoś nazywać i nie wiem, czy spotkał się pan z badaniami, które na temat wypalenia rodzicielskiego, które wskazują, że Polska jest w ścisłej czołówce, jeśli chodzi o wypalenie rodzicielskie, a to jest właśnie historia, to wypalenie rodzicielskie to jest taka historia o utracie tego balansu, czyli że my więcej dajemy, niż się zasilamy, kiedyś musi nam się skończyć paliwo. I wracając do tego balansu, tego, jak go szukać, warto szukać go, budując wspólnoty, budując relacje, korzystając z pomocy. Czasem rodzice, którzy przychodzą na konsultacje, naprawdę przychodzą pełni obaw, że zostaną ocenieni. Przychodzą w przeświadczeniu, że może zrobili błąd, że coś im nie wychodzi i że nie potrafią, tymczasem tym, co robi psycholog, kiedy ma przed sobą rodziców, to jest to, że się nimi opiekuje, że daje się na sobie oprzeć, że jest osobą, która pomaga jakoś właśnie zatroszczyć się o siebie, ale także odnaleźć zasoby, które są dostępne, które są dostępne w rodzicu, w jego systemie rodzinnym i szerzej szukamy także właśnie, z kogo, z czego można skorzystać, z czyjej pomocy, z czyjego wsparcia w swoim otoczeniu.

MN: Myślę sobie, że to jest trochę tak jak jeden z tytułów książki, do wychowania dziecka potrzeba całej wioski, więc ja rozumiem, że tutaj trochę o tym mówimy, jakby te relacje, że szukanie pomocy i otwarcie się na pomoc nie jest oznaką słabości, rozumiem, że to może być po… czy jakby pewnego błędu, który się wykonało, tylko jakby realności naszego życia, że potrzebujemy innych do tego, żeby zaopiekować się sobą, dzieckiem, że jesteśmy jakby zwierzętami relacyjnymi czy jakby społecznymi, to nas jakby karmi, jak rozumiem tą pani wypowiedź.

MS: Tak, ja myślę, że nawet bym powiedziała więcej, a może nazwijmy to jako… możemy też spokojnie dopuścić tę myśl, że poszukiwanie wsparcia i pomocy jest oznaką naszej słabości, ale ja mam na myśli słabość jako ograniczoność, jako człowieczeństwo, jako to, że jesteśmy, no, tylko ludźmi i że właśnie jako ludzie, jako bardzo społeczny gatunek nie jesteśmy samowystarczalni. Ja myślę, że kultura nam bardzo tutaj nasza zachodnia nie pomaga w tym poszukiwaniu więzi, wsparcia i spodziewam się także, że te wyniki dotyczące wypalenia rodzicielskiego związane są właśnie także z tym, że no często teraz wychowujemy dzieci bardzo daleko od naszych rodziców. Myślę sobie też o doświadczeniu takiego samotnego czy samodzielnego rodzicielstwa, właśnie w którym zazwyczaj to są kobiety, nie mają wokół siebie osoby, której mogą tę odpowiedzialność chociaż na chwilę przekazać, jakby z którą mogą ją dzielić. I jeszcze chciałam powiedzieć, ach, o tym, jak myślę sobie o swoim rodzicielstwie, moi teściowie cały czas pracują, moi rodzice dopiero w zeszłym roku poszli na emeryturę, że teraz też tak długo dziadkowie są w wielu przypadkach pochłonięci pełnowymiarową pracą, że ich zasoby, możliwości do tego, żeby nas wspomagać, są bardzo ograniczone.

MN: Tak, tak, tak, myślę sobie, że to faktycznie ta kultura nam jakoś dzisiaj, no, nie ułatwia tego aspektu sieciowania się i bycia w relacji z innymi ludźmi, bo faktycznie jesteśmy troszeczkę tak sfokusowani na tej codzienności i na zadaniach, które mamy w kalendarzach czy w telefonach do zrobienia. Pani Małgorzato, ja sobie jeszcze myślę, słuchając pani, bo też próbując umiejscowić tą teorię wychowania przez współpracę, zastanawiam się, czy możemy powiedzieć, że teoria, znaczy wychowanie przez współpracę to jest droga środka pomiędzy takim autorytarnym sposobem wychowywania, właśnie masz to zrobić bez dyskusji, a z drugiej strony skrajność tego kontinuum, takiego pobłażania i jakby, no, rób, co chcesz właściwie, znaczy jest jakby… nie będę cię ograniczała/ograniczał, twoją autonomiczną wolność i tak dalej. Myślę sobie, słuchając i pani, też przygotowując się do tej rozmowy, i to, co mnie też urzekło w tej teorii tej perspektywy, to jest właśnie ten środek i ta równowaga pomiędzy tymi dwoma skrajnościami. Czy ta intuicja, która mi się zrodziła w trakcie i słuchania pani teraz, i przygotowywania się do tej rozmowy, jest słuszna? Czy możemy powiedzieć, że to jest trzecia droga w procesie wychowania?

MS: Pewnie, myślę, że jak najbardziej, i rzeczywiście, powiedział pan tak przed chwilą o takich dwóch skrajnościach w wychyleniu tego wahadła, z jednej strony w stronę autorytarnego rodzicielstwa, w którym dziecko nie ma nic do powiedzenia, i ja wiem, że mamy teraz skłonność mówić, że to jest rodzicielstwo takie, jak było kiedyś. To nieprawda, to jest codzienność bardzo wielu dzieci dzisiaj w Polsce, to jest cały czas popularny sposób radzenia sobie z rodzicielstwem, dlatego że takie mieliśmy wzorce i nie wszyscy mamy jakoś i takie zasoby, i możliwości, i taki splot jakoś zdarzeń, który nam pozwala zbudować sobie właśnie nowe narzędzia i nowe sposoby. A z drugiej strony w związku z tym, że bardzo wielu dzisiejszych rodziców doświadczyło takiego autorytarnego stylu wychowania, to jak pyta się ich, jak chcecie wychowywać swoje dzieci, to bardzo często mówią: byle nie tak. W związku z czym rzeczywiście zdarza się, że to wahadło wychyla się bardzo w drugą stronę, i ja bym powiedziała, że to nie chodzi o to… bo ja czasem słyszę, że to jest właśnie niebranie odpowiedzialności, że to jest takie abdykowanie z rodzicielskiej roli, z tego przywództwa. Kiedy ja spotykam rodziców, którzy tak wybierają albo lądują jakoś w tym miejscu właśnie poprzez swoje poszukiwania, to to nigdy nie jest związane z tym, że oni po prostu chcą, żeby im było łatwiej i tak im się nie chce, i machnęli ręką, i o, na wszystko będą pozwalać, bo im nie zależy. To są rodzice, którzy bardzo nie chcą skrzywdzić swoich dzieci, którzy bardzo nie chcą, żeby ich dzieci spotkało coś podobnego do tego, co ich spotkało, i czasem mają poczucie winy, na przykład wtedy, kiedy dziecku czegoś odmawiają, biorą do siebie każdą dziecięcą frustrację, mają takie przekonanie, że powinni jej zapobiec. Tymczasem tym, co pan nazywa drogą środka, jest takie rodzicielstwo, które… i ja je nazywam rodzicielstwem bliskości, które nie polega wcale na tym, żeby chronić dziecko przed wszelkiego rodzaju frustracjami, tylko polega właśnie przede wszystkim na tym, żeby nauczyć się siebie, i na tym, żeby jakoś próbować traktować to dziecko podmiotowo, tak jakby miało więcej lat po prostu, tak w uproszczeniu, prawda, niezależnie jakby od wieku widzieć jego godność, widzieć jego autonomię. I jestem przekonana jako mama trójki dzieci, w tym już dwóch nastolatków, że jest to możliwe i że jest to piękna… że są z tego piękne historie.

MN: W tym temacie właśnie podmiotowości i traktowania dziecka zastanawiam się, bo też spotkałem się z tą, też i w pani tekstach, które czytałem sobie, przygotowując się na to, i to też mi jakoś wydawało się istotne, żebyśmy o tym porozmawiali, ta różnica pomiędzy relacji rodzic-dziecko a rodzic-przyjaciel. Bo rozumiem, że to jest jakby… że faktycznie z kolei w tej stronie, kiedy jesteśmy już w tej relacji bliskości, mamy tą więź utkaną ze swoim dzieckiem, rozumiem, że tutaj z kolei też trzeba być wyczulonym czy wrażliwym na tą perspektywę, że jednak jest to relacja rodzic-dziecko, a nie rodzic-przyjaciel. Jakbyśmy mogli też o tym troszeczkę porozmawiać i wspomnieć, bo to wydaje mi się jakoś też niezwykle istotne dla tych rodziców, którzy decydują się ruszyć tą drogą środka, ta perspektywa, że to jednak jest różnica pewna.

MS: Tak, czasem się mówi o partnerstwie, czasem się mówi właśnie o relacji przyjacielskiej. I z jednej strony, no, wyobrażam sobie, że jest to kwestia też doboru słów i tego… potrzebowałabym sprawdzić z osobą, która w ten sposób jakoś określa swoją relację, co ona ma na myśli, bo wyobrażam sobie, że często chodzi właśnie o równą godność, nie, czyli, że chodzi być może po prostu o takie wspólne człowieczeństwo jako bazę tej relacji, szacunek wzajemny. Ale moim zdaniem tak, jest ryzyko, że to będzie niosło ze sobą nieporozumienie, bo przyjaźń zakłada symetryczność relacji, przyjaźń oznacza, że ja mogę być w tej relacji raz kimś, kto daje wsparcie, a raz kimś, kto jest wspierany. Przyjaźń przy takim dopuszczeniu właśnie symetryczności wystawia nas na zranienie także przez drugą stronę, partnerstwo z kolei zakłada taką równość odpowiedzialności tutaj i symetryczność, a tego w relacji rodziców i dzieci nie ma z natury, dlatego że to rodzic jest odpowiedzialny za relację, rodzic jest odpowiedzialny za strukturę, jaką stworzy, za bezpieczeństwo dziecka i za podejmowanie wielu decyzji. Oczywiście, może dziecko to jakoś uwzględniać, może zapraszać, może sprawdzać, na ile odpowiedzialność za różne wybory można dzielić z dzieckiem, w zależności od tego, na ile ono jest dojrzałe, ile ma lat. Chciałabym powiedzieć, że no zwykle bierzemy tutaj kryterium wieku, ale ja jestem też mamą dziecka, które rozwija się w spektrum autyzmu i czasem ten wiek biologiczny w stosunku do tego, jakie to są konkretnie teraz umiejętności już, jakimi dysponuje dziecko, to też się rozmija, prawda. Więc kiedy ja o tym mówię i mówię o tej odpowiedzialności za jakość relacji, to rodzice czasem mówią: hej, ale ono też robi różne rzeczy, właśnie robi trudne rzeczy, ma przecież jakieś swoje uwarunkowania, swój temperament, swoje trudności. Tak, ale to nie zmienia tego, że odpowiedzialność jest po mojej stronie. Kiedy ja wchodzę w relacje z moim dzieckiem, nawet nastoletnim, jako rodzic, jako osoba dorosła, jako osoba, która ma odpowiedzialność za te relacje, w jakiś sposób oczywiście jestem podatna także na zranienie, na to, że będzie mi trudno, kiedy moje dziecko będzie mówiło czy robiło różne rzeczy, ale właśnie ta relacja oznacza, że ja przechodzę ponad to, ponad tym, że ja… że jakby no jest to taka relacja, w której biorę cały czas pod uwagę swoją przewagę, perspektywy wiedzy, dojrzałości, umiejętności i że jest to taka przewaga, którą ja czasem świadomie staram się powściągać, przewaga, przywilej, władza, ale z drugiej strony, no, ona jest niezbywalna, po prostu jest czymś, co w naszej rodzicielskiej roli czy w relacji rodzicielskiej pozostaje. Ciekawa jestem, czy to wystarczająca odpowiedź na pana pytanie.

MN: Tak, tak, myślę sobie, że to jest taki temat, który jest w ogóle… cieszę się, że o tym możemy porozmawiać, bo tej perspektywy nam brakuje, znaczy moim zdaniem, jakby tego rozróżnienia, że czasami tak bardzo chcemy nie popełnić błędów z przeszłości, które nosimy w sobie, w te relacje dziecko-rodzic, że zapominamy o tej ważnej różnicy i o tej przewadze i odpowiedzialności też, która spoczywa na nas jako rodzicach za kształt tej relacji. Więc to wydaje mi się niezwykle istotne, żebyśmy też w kontekście rozmowy o porozumieniu przy współpracy czy o wychowaniu przez współpracę wspomnieli o tym, więc bardzo dziękuję za to wyłuszczenie i zwrócenie uwagi na tą różnicę.

MS: A czy ja mogę jeszcze dwa zdania dopowiedzieć, bo teraz mi przyszło…

MN: Oczywiście.

MS: Przyszło mi do głowy, że jeszcze nie powiedziałam, dlaczego ta asymetria jest tutaj taką naturalną częścią tej relacji, bo troszkę wspomniałam o tym, że to nie jest relacja, w której na zmianę, tak jak przyjacielska, jesteśmy dającymi wsparcie i wspieranymi. Oczywiście, dzieci czasem… kiedy dzieci traktowane są właśnie w sposób pełen szacunku, czułości, empatii, to dzieciaki czasem mają taki pomysł, żeby nam zrobić herbatę, jak leżymy chorzy pod kocem, albo żeby się zatroszczyć i spytać, czemu, mamusiu, masz taką minę, albo dlaczego jesteś smutny/smutna. Natomiast to… bo czasem rodzice się wtedy bardzo stresują i mówią: oho, moje dziecko przejmuje odpowiedzialność za moje samopoczucie, to bardzo niedobrze. A ja jakoś bym chciała uspokoić też rodziców, że to naturalne, że dzieciaki będą się uczyć na relacji z nami takich umiejętności, które potem będą gdzieś w życiu im potrzebne w budowaniu innych relacji, więc bym się tego tak nie wystraszała. Natomiast, no, ważne jest to, żebyśmy pamiętali, że tutaj, no, odwrócenie ról to zachodzi dopiero na starość, czyli wtedy, kiedy rodzice jakoś potrzebują, mogą wymagać opieki ze względu na swój stan zdrowia czy inne uwarunkowania, tymczasem do czasu, kiedy dzieci są dorosłe, to my jesteśmy osobami, które… ten kierunek taki obdarowywania idzie w jedną stronę. I dlatego rodzicielstwo jest takie wycieńczające, tak myślę, bo my bardzo dużo wkładamy, dajemy, czy wsparcia, czy empatii, czy po prostu organizujemy masę spraw, natomiast zasilać się możemy, i warto, żebyśmy to robili, wracając do tego tematu wypalenia rodzicielskiego, tylko że nie w relacji z dziećmi.

MN: No tak, to wydaje mi się niezwykle istotne, że to zasilenie nie idzie z tego, czy dziecko realizuje nasz scenariusz, naszą wizję jakby na bycie dojrzałym człowiekiem, tylko że to my powinniśmy zadbać o to, żebyśmy szukali tego wsparcia i karmili się rzeczami, które nas budują, na zewnątrz, a nie w tej relacji upatrywali siły do tego, żeby być jakby rodzicami. No, to jest niezwykła, ciekawa perspektywa, to wydaje mi się, że dziękuję za to podkreślenie, bo to jest niezwykle istotne, że tutaj jesteśmy w rodzicielstwie nastawieni na dawanie przede wszystkim, jak rozumiem tą pani wypowiedź.

MS: Tak, chociaż oczywiście… pan też jest rodzicem, prawda?

MN: Tak, tak.

MS: Jest w rodzicielstwie masa jakoś takich chwil czy takiego sprzężenia zwrotnego, rezonowania, które nas ubogaca, oczywiście, tylko że to jest jakimś, no nie wiem, nie chciałabym powiedzieć, że pobocznym, poboczną sprawą, bo to jest bardzo ważne, natomiast nasze źródło warto, żeby było w innych relacjach, nasze źródło, nasze zasilenie. I mówię o tym dlatego, że mam w sobie dużą taką troskę o to, że dzieci po prostu nie są w stanie tego udźwignąć, że dzieci nie są w stanie być opiekunami swoich rodziców, wsparciem w kryzysie czy właśnie źródłem różnych tam sukcesów i błyskotek na poprawę humoru.

MN: Tak, to jest niezwykle istotne i dziękuję jeszcze raz za podkreślenie tego. Pani Małgorzato, pozwoli pani, że teraz spróbowalibyśmy zejść troszeczkę niżej, czyli do codzienności, do rzeczywistości, bo myślę sobie tak, że nasi słuchacze i słuchaczki mogą pomyśleć: no, idea piękna, niezwykle ciekawa, chciałabym tak, chciałbym pielęgnować tą współpracę. I zastanawiam się, co my takiego, jakie kilka wskazówek, bo rozumiem, że pewnie to jest rozbudowane i to jakby jest proces zdobywania tej wiedzy i doświadczenia przede wszystkim w procesie wychowania przez współpracę czy towarzyszenia uważnego swojemu dziecku, ale myślę sobie, że na początek co z pani perspektywy, jakichś takich kilka praktyk, jest ważne, żeby próbować zadzierzgnąć tą relację czy tkać tą relację w tym duchu współpracy, w duchu towarzyszenia i takiej uważności z dzieckiem?

MS: Kiedy rodzice, no właśnie, deklarują, że chcieliby budować taką relację, i sprawdzają od czego zacząć, to ja zazwyczaj pytam ich najpierw: kiedy ostatnio mieliście satysfakcjonujący czas razem ze swoimi dziećmi, kiedy to było. Zdarza się, że mówią, że przedwczoraj, a zdarza się, że to jest pytanie, które jest źródłem, no, bólu po prostu, dlatego że tam się napiętrzyło tyle trudności, tyle konfliktów, albo dziecko ma tak specyficzne jakoś uwarunkowania potrzeby, że rodzicowi trudno jest się w ogóle skontaktować z tą myślą o satysfakcjonującym czasie razem. Dla mnie to jest punkt wyjścia, każde doświadczenie, no, tak jak mówiłam o tych więziotwórczych doświadczeniach, które jakoś dołożycie do swojego worka tych wspólnych doświadczeń, w którym macie takie przekonanie, że jest wam przyjemnie, że jesteście w kontakcie, że się spotkaliście, że mieliście dobry czas razem, powoduje, że będzie łatwiej budować taką platformę, z której będzie możliwość sięgnięcia do sytuacji trudnych, do sytuacji, które są źródłem waszych konfliktów, do sytuacji, które wymagają jakiegoś większego opracowania planu i wysiłku. Bo pewnie pan sobie wyobraża, jak jest nam jakoś trudno w relacji z dzieckiem, no to pierwsze, co nam przychodzi, czym się mamy zająć, kłopotem, trudnością, problemem. I rzeczywiście, Ross Green trochę pokazuje, jak to można robić w kilku etapach, ale ja zachęcam do tego, żeby zaczynać budowanie tej płaszczyzny porozumienia, na przykład kiedy rodzice mówią: „tak nam się trudno dogadać, nie możemy się porozumieć, on nie chce nas słuchać, on się zamyka w pokoju, mam wrażenie, że to, co mówimy, go nie interesuje”, być może tam się zadziały różne rzeczy albo dziecko, a myślę sobie o dzieciach w spektrum autyzmu, mają trudności w różnych takich umiejętnościach podstawowych, bazowych umiejętnościach społecznych, komunikacyjnych i że tym, czego potrzebujemy, żeby pójść dalej, żeby… oczywiście naszym celem będzie to, żeby jakoś dotykać tych problemów, nie udawać, że ich nie ma, zmobilizować siły do tego, żeby się za to zabrać, ale najpierw potrzebujemy nauczyć się rozmawiać o rzeczach przyjemnych, o rzeczach codziennych, potrzebujemy dać dziecku doświadczyć tego, że nas naprawdę ciekawi, co się z nim dzieje, co u niego. Bardzo często to wystarczy odpowiadać, łatwiej jest zacząć od tego, że my po prostu odpowiadamy na te zaproszenia do kontaktu, które dziecko nam wysyła, tak. Może się okazać, że będziemy na początku rozmawiać o Pokemonach, Minecrafcie albo ciekawostkach o dinozaurach, co niekoniecznie jest naszym największym marzeniem, ale żebyśmy byli w stanie zacząć się uczyć rozmawiać o trudnościach, potrzebujemy dużo doświadczeń dobrej komunikacji i zbudowania takiego dwustronnego zaufania, że między nami coś dobrego się może zadziać. Bardzo często my musimy się cofnąć do tego momentu, zanim zajmiemy się problemami i trudnościami. Oczywiście zastrzegam, że no nie chodzi tu o sytuację zagrożenia bezpieczeństwa, zdrowia czy życia.

MN: Niezwykle istotne myślę sobie, bo miałem ostatnie pytanie już właściwie, trochę o tym rozmawiamy na początku czy próbowałem jakby zamarkować to pytanie, dla mnie to jest niezwykle istotne i to też jestem wdzięczny, bo wiem, że pani też to podkreślała w swoich tekstach, o to, że jeżeli już wejdziemy na tą ścieżkę współpracy i że będziemy chcieli to kultywować, jakby tym żyć i praktykować w codzienności, to ważne jest to, żebyśmy mieli tą świadomość, że to ta współpraca to nie jest podporządkowanie, bo to mi jakoś niezwykle, obserwując też siebie i swoją reakcję na pani słowa czy na przygotowanie tej rozmowy, pomyślałem sobie, kurcze, faktycznie, jest taka pokusa, nawet z dobrymi intencjami, że używam pięknych słów jakby i chciałbym nawet, to nie jest tylko słowo deklaratywne, tylko że wychodzi właśnie w ten sposób, że współpracę rozumiem jako podporządkowanie, bardziej subtelne niż takie właśnie zrób to, coś tam, ale jednak w istocie myślę sobie, że to jest realna jakaś pułapka dla nas, dla rodziców, którzy chcieliby tą drogą iść. I myślę sobie, zastanawiam się, jak często pani też spotyka się z takim pytaniem o to rozróżnienie pomiędzy podporządkowaniem a jednak współpracą taką czystą czy taką, która jest w zamierzeniu jako towarzyszeniem dziecka, i zgodą na to i akceptacją, że nie zawsze będzie tak, jak my byśmy chcieli, żeby było, zazwyczaj tak jest w procesie wychowania, to jest moje doświadczenie.

MS: To prawda, często tak jest, ale równocześnie, no, myślę, że to działa w dwie strony, bo też nie zawsze będzie tak, jak dziecko by chciało, żeby było, bo my też jesteśmy w tej relacji ważni, w tej relacji współpracy. Natomiast tak, jest to taki sprytny trik, żeby mówić, że tutaj dbamy o współpracę, a tak naprawdę poszukujemy podporządkowania. Współpraca jest relacją dobrowolną, relacją, w którą wchodzimy z uwzględnieniem dwóch perspektyw, równej godności, ale w relacji rodzicielskiej jest to jakoś rzeczywiście skomplikowane, dlatego że dzieci są od nas zależne, tak jak mówiłam, my mamy tę przewagę na starcie. I tym, co mi się wydaje jakoś istotne, żeby się zajmować, jest to, żeby sobie uświadomić, ile my mamy nad nimi właśnie przewagi, ile mamy przywilejów w stosunku do nich. I to nie chodzi o to, żeby się jego całkiem wyzbyć, tego się nie da zrobić, tylko chodzi o to, żeby jego świadomie używać. Dla mnie we współpracy nie do końca chodzi o to, czy będzie tak jak, ja chcę, czy jak chce dziecko. We współpracy dla mnie chodzi o to, żebyśmy się spotkali, żebyśmy się wzajemnie usłyszeli, żebyśmy także właśnie byli transparentni, co się tu wydarzyć może, a co się nie wydarzy. I dla mnie istotne jest w budowaniu współpracy to, żeby pokazywać moim dzieciom, że proces jest dla mnie ważniejszy od celu, i to ja myślę sobie teraz o maturze na przykład, prawda, czy o nauce, o egzaminie ósmoklasisty, o takich rzeczach, o takich dużych celach, prawda, i o tym, że ja jestem gotowa budować z dzieckiem strukturę, wspierać je, towarzyszyć mu, ale bardzo mi zależy na tym, żeby cele i motywacja były tym, co wypływa od niego, czyli jakoś niezbędni jesteśmy w tej relacji obydwoje, a równocześnie są też pewne, no, takie ramowe warunki, które ja jako rodzic określam. Czasem dzieci mają pytanie, prawda, czy im coś kupimy, czy coś dla nich zrobimy, i częścią także bycia rodzicem może być to, że z miłością, transparentnie, ale przekażemy dzieciom swoją odmowę. Natomiast to, co pan powiedział podczas ostatniej swojej wypowiedzi, pytania, warto sobie zdawać sprawę, że i my tego będziemy doświadczać, tej ich odmowy i ich decyzji, czasem zupełnie nie po naszej myśli.

MN: Bardzo dziękuję, pani Małgorzato, bardzo dziękuję za podzielenie się swoim doświadczeniem, wiedzą, mądrością, za czas i za przyjęcie zaproszenia do rozmowy. Bardzo dziękuję.

MS: Ja bardzo dziękuję za to zaproszenie, bardzo miło było mi tutaj gościć i serdecznie pozdrawiam.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.