Nosimy w sobie wielogłos

Myślimy o sobie w kategoriach jedności. A innych opisujemy przez zestaw cech ich osobowości. To upraszcza nam rozumienie świata.

Teoria dialogowego Ja proponuję inną perspektywę. Zwraca uwagę na wewnętrzną wielość: my jako orkiestra. Pokazuje, że w każdym z nas jest wiele głosów, a my jesteśmy zbiorem swoich części.

Stąd możemy mieć różne i czasami sprzeczne pragnienia. Bywa, że trudno nam podjąć decyzję, możemy doświadczać napięcia i zablokowania.
Jak mówi dr Anna Gabińska, pomocne może okazać się kontrolowanie części, a nie całego siebie.

Porozmawiajmy o naszym wewnętrznym rozgardiaszu.

Skąd w nas bierze się ten wielogłos?
Jak nie zagubić się w wewnętrznej wielości? I ułatwić sobie podejmowanie decyzji, mając świadomość wewnętrznego wielogłosu?
Gdzie w tym wszystkim jest ciało?
I dlaczego warto przyjrzeć się zjawisku ruminacji?

Zapraszam na rozmowę z dr Anną Gabińską, wykładowczynią i badaczką związaną z Uniwersytetem SWPS.

Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl

 Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/19360113

Transcript

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy, szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku, i to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Często myślimy o sobie, jako o spójnym monolicie, jednak w rzeczywistości każdy z nas jest domem dla całego społeczeństwa wewnętrznych głosów. W dzisiejszym odcinku wspólnie z moim gościem rozkładamy na czynniki pierwsze teorię dialogowego Ja, by sprawdzić, kto w danej chwili trzyma w nas mikrofon i dlaczego czujemy się inaczej w roli profesjonalisty, a inaczej w obliczu lęku. Zastanowimy się także, jak zostać mądrym moderatorem własnego wnętrza, i czy to właśnie w tej wewnętrznej polifonii kryje się klucz do autentyczności oraz głębszego sensu. Zapraszam do wysłuchania rozmowy o tym, jak zrozumieć wielogłos, który nosimy w sobie na co dzień. Zapraszam do rozmowy z panią Anną Gabińską, wykładowczynią i badaczką związaną z Uniwersytetem SWPS-u, zapraszam serdecznie. Dzień dobry, pani doktor, cieszę się, że jest pani z nami i że przyjęła pani nasze zaproszenie do rozmowy. Chciałbym zaprosić panią, skorzystać też z pani wiedzy i doświadczenia, by porozmawiać o naszym wewnętrznym rozgardiaszu, dlatego że każdy z nas zna pewnie taką sytuację, nie raz, nie dwa, myślę, że to jest dosyć powszechne, że część nas czegoś chce bardzo, druga część niezwykle panicznie się tego boi i żyjemy w jakimś takim napięciu, które nam towarzyszy. Pani zajmuje się właśnie tym wewnętrznym rozgardiaszem, próbuje to jakoś uporządkować, daje narzędzia do tego, żeby ten wielogłos, który w sobie nosimy, jakoś poukładać, żeby to miało ręce i nogi, mówiąc kolokwialnie. No właśnie, chciałem na początku zapytać panią, co to znaczy to, że my nie jesteśmy monolitem, a jesteśmy społeczeństwem głosów, i że lepiej naszą naturę oddaje metafora orkiestry, no właśnie wielogłosu niż jakaś taka monologiczna statua, która stoi niezmiennie. Co to znaczy z perspektywy właśnie osoby, która zajmuje się tym pojęciem? Proszę nas wprowadzić w to.

AG: To może najpierw zacznę od tej zmiany, bo na początku właśnie, kiedy mówimy o tym monolicie, to myślenie o osobowości, o nas samych, jako w takich kategoriach jednej, spójnej, stałej osoby jest, myślę, że po pierwsze głęboko w nas zakorzenione. Czasami rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, że myślimy o sobie, że jest jakaś we mnie część, która czegoś chce czy nie, ale raczej ludzie myślą o sobie w kategoriach jedności, tak. I myślę, że po pierwsze to jest poznawczo bardziej prostsze, tak, lubimy rzeczy proste, tak, i myśleć o sobie w kategoriach prostych, o innych ludziach, ktoś jest dobry, ktoś jest zły, tak, ale też myślę, że przez wieki to było promowane przez naszą kulturę, ale też dobrze oddawało nasz sposób życia, bo myślę, że ludzie przez wieki mieli bardzo jasno określone społecznie role, tak. Natomiast może jeszcze dodam, że taki sposób myślenia też był bardzo charakterystyczny i dominował w psychologii, tak, my ludzi opisywaliśmy i nadal ich opisujemy przez zestaw pewnych cech osobowości, tak, czyli na przykład ktoś jest bardziej ekstrawertyczny, ktoś jest ugodowy, ktoś jest bardziej sumienny i ten sposób, i taki sposób pozwala nam dosyć prosto opisać osobę, tak, i popełniać pewne przewidywania, i też zasadniczo no ułatwia nam rozumienie świata. Tymczasem teoria dialogowego Ja, którą się zajmuję, ona przyjmuje inny punkt widzenia. To nie znaczy, że ona mówi, że to, co wcześniej było, tego nie ma, natomiast tutaj zwracamy uwagę właśnie na tą wewnętrzną wielość i tak jak pan wspomniał, mamy takie wizje właśnie jakiejś takiej orkiestry, tak, czy metaforę teatru, żeby opisać, kim czy czym jest człowiek. I tutaj bardziej chyba chodzi o to, żeby powiedzieć, że nasze wyposażenie psychiczne jest znacznie bardziej dynamiczne, i to, że w każdym z nas tak naprawdę istnieje wiele różnych głosów czy też właśnie pozycji ja, to znaczy, że w każdym z nas, na przykład pan teraz, rozmawiając dzisiaj ze mną, pan mnie pozna, mam nadzieję, jako profesjonalistkę, kogoś odpowiedzialnego, osobę z wiedzą, tak, co nie oznacza, że we mnie istnieje również przestraszone dziecko, że mam część jakiegoś właśnie takiego surowego krytyka czy szalonego dziecka, tak, osoby troskliwej, opiekuńczej, i w tych różnych, że tak powiem, właśnie pozycjach ja czy w różnych częściach siebie mogę mieć różne, często właśnie sprzeczne, pragnienia, ale one nie muszą być sprzeczne, one po prostu mogą być różne, tak. I powracając do tych takich powszechnych teorii osobowości, takiej wizji monolitu, no, w tych różnych pozycjach ja mogę i też inni ludzie jesteśmy trochę różni, tak, możemy mieć inne motywacje, możemy mieć inne myśli, inne dostępne emocje, tak. Co ważne, te pozycje, one zmieniają się w zależności od sytuacji, w zależności od relacji, kontekstu społecznego. I wydaje się, że taka wizja osobowości, niekoniecznie ona zaprzecza tej wcześniejszej, ale ona na ten moment chyba dobrze oddaje to, co się dzieje w świecie społecznym, tak, w takim świecie zglobalizowanym, w którym mamy tak naprawdę dostępną wielość różnych też tożsamości, tak, spotykamy się z wielką różnorodnością i teraz od człowieka nie oczekuje się, żeby był tylko jeden jakiś. W pracy mamy być tacy, w domu mamy być tacy, jedno dziecko oczekuje od nas tego, drugie tego, świat oczekuje od nas, świat skomercjalizowany oczekuje od nas pewnych wartości, wchodząc do kościoła, oczekuje się od nas czegoś innego, jest tego bardzo dużo, tak. I wydaje się, że właśnie taka wizja człowieka, który ma w sobie wewnętrzną wielość, tak, to jest właśnie to, co stara się uchwycić teoria dialogowego Ja.

MN: A jeszcze o tym, tej pozycji porozmawiamy za chwilę, bo ona wydaje mi się niezwykle istotna też i dla teorii, ale też sam, mnie bardzo ciekawi w kontekście naszej rozmowy, ale zanim do tego, to pozwoli pani, że jeszcze bym spytał o taką rzecz, skąd w nas te głosy. Czy my je nabywamy w trakcie naszego procesu, nie wiem, socjalizacji, uczenia się? To są głosy naszych rodziców, znaczących innych czy to jest raczej część naszej natury, z którą my się rodzimy, ona później po prostu jakoś jest bardziej przez środowisko, w którym wzrastamy, wyeksponowana? Jakie są korzenie tych głosów, tego wielogłosu w nas?

AG: No, tutaj powiedziałabym, że te korzenie są różnorodne, na pewno z głosami się nie rodzimy, tak, z głosami się nie rodzimy, bo głosy jednak są pewnymi uwewnętrznionymi, zinternalizowanymi głosami innych ludzi, tak. Ale głosy, też można powiedzieć, że one mają wiele źródeł, i powiedziałabym, że to jest chyba w jakimś sensie też najbardziej fascynujące w teorii dialogowego Ja, bo one nie są właśnie takimi wrodzonymi częściami osobowości, ale one też nie są jedynie jakimiś takimi echami przeszłości. Powstają one na styku biologii, tak, powstają na styku relacji, ale też to, co ważne, one powstają na styku kultury, tak, i jakby tutaj mamy taką, powiedziałabym, mieszankę, bo z jednej strony z psychologii wiemy i nie jest to psychologia… nie jest teoria dialogowa, że my rodzimy się z określonym temperamentem, rodzimy się z określoną biologiczną… biologicznymi predyspozycjami, biologiczną, wrażliwością, no i niektórzy się rodzą bardziej lękowi, inni rodzą się bardziej impulsywni, ktoś jest bardziej emocjonalny, reaktywny, tak, są osoby bardziej otwarte na doświadczenie. I to tworzy, powiedziałabym, pewne podłoże do rozwoju określonych sposobów przeżywania świata, tak, osoba, która naturalnie urodziła się bardziej lękowa, no, widzi ten świat trochę bardziej przez taki pryzmat ostrożności, tak. Ale jednak te konkretne głosy, one kształtują się przede wszystkim w relacjach, tak, tak mówi teoria dialogowa, czyli dziecko bardzo szybko internalizuje, czyli uwewnętrznia, tak, to, w jaki sposób odnoszą się do tego dziecka ważne osoby, na początku zwykle jest to matka, ten ważny rodzic, tak, ojciec czy ta ważna osoba, która się nami zajmuje, ale potem dosyć szybko to są inni opiekunowie, nauczyciele, rówieśnicy, no, ale właśnie świat mediów, wszystko, co nas otacza, tak. My jednak trochę chłoniemy to, co słyszymy ze świata. No, jeśli ktoś na przykład jest osobą właśnie, tak powiedziałabym, biologicznie podatną na lęk i też słyszy, że jest niewystarczająco dobry, musi być lepszy, tak, no to dosyć łatwo jest u takiej osoby rozwinąć właśnie taki głos wewnętrznego krytyka. Ale z drugiej strony są dzieci, które naturalnie na przykład są właśnie dosyć lękowe, ale nie mają takiego, nie słyszą tego właśnie: „musisz być lepszy”, tylko mówią: „dasz sobie radę, jesteś super”, tak, „widzę, że się boisz, ale przekraczasz to”. No i wtedy na podobnym wyposażeniu genetycznym możemy zbudować inne głosy, inne pozycje.

MN: No to faktycznie jest fascynujące, bo to jest taka… nie ma jednej odpowiedzi, znaczy jest w takim sensie, że to jest jakby styk, tak jak pani powiedziała, tych różnych czynników, które wpływają na to, że generalnie niesiemy później przez życie ten swój głos i że nie ma też takiego determinizmu, bo to jest, wydaje mi się, niezwykle ważne, że ono jakoś w pewnym sensie nas warunkuje, ale mamy możliwość, poprzez odpowiednie stworzenie warunków otoczenia, wychowania i tak dalej, albo to wyeksponować, albo jakoś z tym tak pracować, żeby ono nas nie zdominowało, ta nasza tendencja. Ale ja bym jeszcze wrócił do tego ja, bo myślę sobie, że opowiada pani o tym wielogłosie, że żyjemy w tej kulturze faktycznie różnych narracji, różnych jakby głosów, które nas otaczają, ale jednak mam takie wrażenie, przygotowując się do tego naszego spotkania, że ta pozycja jest niezwykle istotna, bo ona zapewnia pewną dojrzałość, zdrowie czy jakąś taką integrację, że to jakby… że ono jest takim czynnikiem, który nas troszeczkę nie tyle spaja, ale powoduje, że my nie jesteśmy trochę jak tacy kameleoni, który w zależności… te głosy gdzieś tam nam się dominują, trzymają mikrofon, tylko że jest pewne ja, które jest, właśnie nie chcę powiedzieć zarządcą, ale jakby takim trenerem dojrzałym, mądrym, osadzonym w sobie, który w tym wielogłosie potrafi stworzyć pewną spójną całość. Zastanawiam się, jak to ja, no bo już pani wspomniała o tym, że ono się zmienia w zależności od kontekstu, od miejsca i naszej codzienności, ale jak ono się kształtuje na tyle, na ile jakby pozwala, jakby że pozwala, w tym wielogłosie to ja się wydobywa, jako taki rdzeń czy pewien element tożsamości, który nas określa, żebyśmy się nie rozmyli w tych wielogłosach.

AG: No właśnie powiedziałabym, że to jest, myślę, że dla nas trudne do zrozumienia, bo jednak my mamy taką pomimo wszystko potrzebę klarowności, przejrzystości, jednak stwierdzenia: „to jest moje ja, to jest moje, autentyczne ja”, ale tutaj takiego ja nie ma, tak. Tu nie ma takiego ja i raczej myślę, że skorzystałabym bardziej z tego słowa, którego pan użył, narracji, tak, że raczej jakby jest pewna historia o nas, tak, i ta historia o nas jest bardziej stabilna niż te różne nasze ja, powiedziałbym, tak. No bo tutaj mamy takie założenie, że w relacjach z różnymi ludźmi czy w różnych kontekstach właśnie takich relacyjnych ja mogę przyjmować dosyć odmienne sposoby właśnie przeżywania świata, interpretowania. No i dam panu taki przykład, tak, jeśli na przykład mi proponuje się, żebym prowadziła jakieś wykłady w weekend, tak, z jednej strony, jeśli ja, taka właśnie psycholog profesjonalna czy chcąca rzeczywiście szerzyć wiedzę, ja mam takie poczucie, że to jest świetne, tak, bardzo chcę, naprawdę czuję, że to jest dokładnie to, co chcę robić, tak, tym bardziej, jeśli mam mówić o rzeczach, które mnie interesują, do osób, które chcą tego słuchać. Ale z drugiej strony ja, jako matka, partnerka, tak, osoba, która ma swoje życie prywatne, ja tego w ogóle nie chcę, tak, rozumie pan. I teraz czy któreś z nich jest bardziej prawdziwe? No nie, jakby to są dwie różne części mnie, one żyją we mnie i trudno byłoby mi powiedzieć, że któraś z nich jest lepsza, prawdziwsza, stanowi bardziej rdzeń mnie. Natomiast to, że ja mam je dwie, tak, i jakby w moim życiu są, oprócz tych dwóch są inne, ale biorąc taki bardzo prosty przykład, no, na pewno moje życie jest wyznaczone przez jakieś takie wartości związane z pracą, tak, popularyzacją nauki i również tym, że staram się dbać o mój dom, o moją rodzinę. Więc tutaj to, co wydaje mi się, że jest na początku bardzo, bardzo trudne, to właśnie trochę inne ujęcie tego, kim ja jestem, bo ja jestem zbiorem tych moich części, tak, ja jestem zbiorem tych moich części, ale też ja nie mam pewnych pozycji i to, że ich nie mam, one też mnie określają, tak. Więc ta tożsamość buduje się, jako pewna narracja, jako pewien właśnie dialog pomiędzy tymi różnymi pozycjami, więc nie ma tutaj autentycznego ja, nie ma tutaj prawdziwego ja, te różne ja to są moje ja. Nawet, jeśli mam takie ja, które… czy taką pozycję, która jest taką pozycją eksportową społeczną, kiedy na przykład chcę na kimś wywrzeć dobre wrażenie, tak, ale nawet ta pozycja to jest moja pozycja nadal, bo są ludzie, którym nie zależy na tym, jak są odbierani społecznie, i oni tej pozycji nie mają. Więc powiedziałabym, że to, kim jesteśmy, jest wypadkową czy zbiorem tych naszych pozycji i tego, w jakich one relacjach pozostają.

MN: No to faktycznie niezwykle może nie trudne, ale też takie wymagające, bo myślę sobie, że trzeba mieć pojemność na te wielogłosy, które w sobie nosimy. I też myślę sobie, jeszcze wracając do tego przykładu pani, to w oparciu o co, o kogo w sobie pani dokonuje wyboru, że na przykład, nie wiem, decyduje się zostać w domu, a nie pójść na uczelnię. To jest pierwsza rzecz. I druga rzecz, która mi się jakoś też przypomina, słuchając pani, to czytając taką książkę von Thuna o Ja dialogicznym, jakby dialog wewnętrzny, on tam pisał o takiej rzeczy, że kiedy no mamy w sobie te dwa głosy, jak już je wyodrębnimy, przykładowo właśnie nauczycielki, akademiczki, profesjonalistki i matki, partnerki, osoby, która też ma życie prywatne, no to jakby w pewnym momencie dobrze byłoby podjąć pewne decyzje właśnie w oparciu o coś, usłyszeć te różne głosy, ale jednak ten moment decyzyjny jest istotny, dlatego że jeżeli się tego nie robi, powstaje tak zwana, on to użył, zakalec pewny wewnętrzny, który powoduje, że jakby no żyjemy w pewnym takim napięciu. I to, myślę sobie też, przekładając na naszą codzienność, że samo zauważenie głosów jest niezwykle ważne, ale zastanawiam się, czy to wystarczy do tego, żebyśmy w tym napięciu… nie tyle, że go wypychali i unikali jakby zupełnie jego, ale jakoś z nim twórczo funkcjonowali, tak, żeby on nas nie zablokował całkowicie w naszym funkcjonowaniu na co dzień.

AG: To najpierw może na pierwsze pytanie, będzie łatwiej. Na jakiej zasadzie podejmujemy decyzję? Powiedziałabym, że też w teorii dialogowej mamy dwa różne sposoby funkcjonowania. Możemy funkcjonować automatycznie, tak, czyli jeśli przez sekundę założymy, że ta teoria dialogowa rzeczywiście opisuje człowieka, no to jest wiele osób, które mają w sobie różne wewnętrzne części, ale one ich nie rozpoznają i działają na automacie, tak. Czyli na przykład jestem w domu, funkcjonuję, jako matka, jako partnerka, jako osoba, która zajmuje się domem, przekraczam próg mojego uniwersytetu, jestem osobą profesjonalną, tak, i tutaj zmienia się kontekst, i jakby ja się zmieniam, ale ja tego nie widzę, tak. I to jest ten jeden taki, powiedziałabym, nie wiem, czy typowy, ale też na pewno charakteryzujący część ludzi sposób funkcjonowania. Natomiast, jeśli właśnie wybieramy się już w jakąś taką wycieczkę wewnętrzną, tak, i zaczynamy rozpoznawać, co się z nami dzieje, to pierwsza rzecz jest taka, że ja, rozpoznając te różne wewnętrzne części, ja zaczynam rozumieć, że ja mam różne motywacje, tak, że ja mam na przykład różne potrzeby, że mnie różne rzeczy w życiu interesują. Więc na przykład, jeśli mam wybrać, czy pracować w ten weekend, czy nie pracować, no to właśnie wiedząc, że mam te wewnętrzne części, ja mogę spróbować w sobie za… znaczy może zadziać się we mnie pewien bardziej świadomy dialog. To nie jest tak, że ja ze sobą dialoguję, to nie jest tak, że ja siadam, stawiam naprzeciwko siebie krzesło, zmieniam, tak, miejsce siedzenia i mówię: „teraz mówi profesjonalistka, następnie będzie mówiła ta opiekunka domowego ogniska”, tak, nie w ten sposób, ale ja wiem, że ja wybieram pomiędzy czymś a czymś. I już starsze, starsze badania pokazywały, że ludzie są w stanie lepiej podejmować decyzje, jeśli nie zastanawiają się tylko, czy ten samochód, czy tamten, a rozumieją, że ten samochód bym wybrała, bo bym szukała na przykład jakiejś opcji rodzinnej, a ten samochód bym wybrała, bo bym szukała czegoś sportowego i szybkiego, tak. I wtedy, chociaż wiem, że ja wybieram pomiędzy dwoma wartościami, a te samochody są tylko ich, że tak powiem, symbolem, i kiedy my wiemy, jakiego rodzaju mamy motywację, to łatwiej jest podejmować decyzje. I to już w latach 70. badania Greenberga to pokazywały, łatwiej jest podejmować te decyzje, tak. I to jest jakby pierwsza ta odpowiedź na to pytanie. Więc jakby powracając do mojego realnego życia, ja pracuję tylko w niektóre weekendy, tak, i staram się nie pracować wiele weekendów, tak, powiedziałabym, naprawdę one są wybrane, szanuję czas rodzinny, a w tygodniu staram się pracować, tak. Więc mam taki, że tak powiem, podział i gdzieś tam jednak to dzielę, co może odpowiada temu właśnie work-life balance, który teraz jest taki popularny. Natomiast teraz co zrobić, żeby rzeczywiście nie zagubić się w tej wewnętrznej wielości, bo rzeczywiście, gdyby ktoś usiadł i zastanowił się, ile ma tych wewnętrznych części, z naszych badań też wynika, że czasami ludzie mają 30 różnych części. No i co wtedy? 30 różnorodnych motywacji, jak to pogodzić? No, powiedziałabym, że to nie jest też tak, że te wszystkie części, one są aktywne cały czas, tak, bo teraz na przykład, no, te dwie moje części są aktywne, ale dopóki nie byłam matką, to część matki nie była aktywna, tak, i kiedy byłam przez pierwsze 2, 3, 4, 5 lat matką, to akurat u mnie był taki fokus, tak, na dziecko. Natomiast mój syn ma teraz 17 lat i przestaję być tą matką, rozumie pan, więc uwolni mi się jakaś przestrzeń do robienia czegoś innego. I myślę, że to sytuacje w życiu i też pewien kontekst, one powodują, że pewne części nasze czy pewne pozycje zaczynają być bardziej dominujące, a inne schodzą trochę na dalszy plan, tak. To nie oznacza, że one giną, one gdzieś tam są, ja mogę do nich wrócić, tak, ale jeśli ma się małe dziecko, no to sytuacja tego, że tak powiem, wymaga, tak, jeśli podchodzi się do tego odpowiedzialnie, żeby się tym dzieckiem zająć, tak, więc bycie w tej pozycji matki jest jak najbardziej adekwatne, tak. Więc tutaj powiedziałabym, że no na pewno nasza sytuacja życiowa i kontekst życiowy do jakiegoś stopnia determinuje, które części, może bym powiedziała, najzdrowiej, żeby nami, że tak powiem, przewodziły, tak, na wszystko jest czas. To jest jedna rzecz, natomiast druga to też jest, zawsze człowiek może się zastanowić, gdzie jest i dokąd zmierza. I zadając sobie takie pytania, no właśnie możemy się zastanowić, no gdzie jestem, mam w sobie taką część, czuję, że coś jest niezrealizowanego, to robię okej, tak, tutaj widzę, że ten kawałek gdzieś jest niezaopiekowany, no i wtedy mogę zastanowić się, co chcę robić dalej.

MN: No, myślę sobie… dziękuję za to wytłumaczenie, troszeczkę mi to przybliżyło, ale też myślę sobie, że to wymaga pewnej dojrzałości i odwagi od nas, prawda, żeby… nieraz czasami mam takie wrażenie, że my gdzieś intuicyjnie czujemy, że jest jakiś głos w nas, który woła o uwagę, o zaopiekowanie się, ale z różnych powodów nie dajemy mu przestrzeni, żeby on wybrzmiał, gdzieś go tam wypychamy, więc takie odważne stanięcie w prawdzie i usłyszenie tego głosu wydaje mi się dosyć istotne. Czy ta moja intuicja jest słuszna, że tej odwagi i takiej dojrzałości potrzebujemy w tym dialogu wewnętrznym?

AG: Ja myślę, że tak, i myślę, że jak najbardziej, szczególnie mamy tendencję do, że tak powiem, spychania pewnych głosów, które no właśnie są często społecznie nieakceptowalne, tak. Ja na przykład myślę, że bardzo dużo osób nie jest w stanie gdzieś w sobie zaakceptować tego, że ma na przykład tą część, która się złości, tak, albo na przykład ta część, która wymaga od innych, pomimo tego, że ona jest, my bardzo często staramy się jej nie zauważyć. Albo na przykład ta część bardzo smutna, ta część bardzo potrzebująca na przykład uwagi innych ludzi, ta część potrzebująca jakiejś bliskości, tak. Oczywiście u każdej osoby to jest trochę inaczej, nie ma tutaj, że są jakieś takie charakterystyczne, i myślę, że to na pewno wymaga pewnej, nie wiem, czy dojrzałości, ale na pewno wymaga pewnej otwartości i myślę, że są ludzie, którym przychodzi to łatwiej, i myślę, że są osoby, którym przychodzi to trudniej, to na pewno tak. Myślę, że też ludzie różnią się tym, jak bardzo mogą siebie rozumieć w kategoriach dialogowych, tak. Ja prowadzę zajęcia i warsztaty dialogowe od lat i też zdarza mi się, że przychodzą takie osoby, które mówią: „no, widzę, że wy wszyscy jesteście zafascynowani tą teorią dialogową, ale ja tego nie czuję, ja naprawdę jestem zawsze taka sama, do mamy, do ojca, do znajomych, w pracy jestem zawsze taka sama”, tak. I że tak powiem, ja myślę, że teoria dialogowa na pewno nie ma w sobie takiego apetytu, żeby być teorią wszystkiego, tak. Ja myślę, że to jest teoria, która opisuje część ludzi, i myślę, że dla części ludzi to jest taki dobry sposób na to, żeby właśnie siebie poznawać, tak, ale myślę, że no to wymaga rzeczywiście stanięcia, że tak powiem, przed samym sobą i zobaczenia, jaka jestem, bo to nie znaczy, że te wszystkie części, one są super milusińskie i one tylko prą do przodu. Często ludzie mają takie, już oprócz pewnie takiego znanego wewnętrznego krytyka, ale takiego sabotażystę, często mamy w sobie jakieś takie części, które są nieprzychylne innym ludziom, tak, one mogą być takie bardzo egoistyczne czy właśnie takie pełne złości, one też gdzieś tam mogą istnieć, tak, no bo one mogą być właśnie tymi uwewnętrznionymi częściami, no, które kiedyś przyszło nam gdzieś jakoś doświadczyć w kontakcie z kimś. Ale jeśli mogę, odwróciłabym jeszcze to pana pytanie o to, że to wymaga bardzo dużo odwagi i właśnie takiej dojrzałości, ale opowiem też o takim moim innym doświadczeniu, które miałam dosyć wcześnie, kiedy pracowałam w szpitalu psychiatrycznym z pacjentami, i to też do jakiegoś stopnia skłoniło mnie do tego, żeby zajmować się dialogowością. Chciałabym powiedzieć o takich, powiedziałabym, benefitach myślenia o tym z drugiej strony, tak, że to może właśnie nie wymaga takiej odwagi i takiej dojrzałości. Ja pracowałam z pacjentami głębiej zaburzonymi, tak, czyli nie z osobami, które mają jakieś takie delikatne lęki i depresje, ale głębiej zaburzonymi pacjentami, którzy doświadczali psychoz, zaburzeń osobowości, i bardzo często oni dostawali taką diagnozę schizofrenia, tak, i to jakby budowało ich tożsamość. I teraz tutaj odniesienie się do tej teorii dialogowej i pomyślenie: słuchaj, no jest w tobie jakaś taka zaburzona część, to jest część, tak, jest w tobie kawałek, który no możemy nazwać psychotyczny, tak, ten, który ma różne bardzo trudne doświadczenia, ale jest w tobie też zdrowa część. I taka wizja, że jest jakaś chora część w tobie, też była bardzo pomocna dla innych, tak, bo ona powodowała, że człowiek miał o co walczyć, tak, człowiek nie dostawał takiej etykiety jakby: „jesteś chory psychicznie i tyle”, natomiast ona pozwalała na przykład nam ocalić tą zdrową część, tak, próbować, co zdrowa część może zrobić, żeby ta chora była… nie tak często występowała na przykład, albo czy mogę mieć przymierze z tą zdrową częścią. I ta metafora części wtedy dla tych pacjentów była bardzo pomocna, tak, oni mieli takie poczucie, że to ich ocaliło. To tak samo, jak mówimy o dzieciach. Czasami mamy dzieci, które są szczególnie, że tak powiem, wymagające, są bardzo aktywne, tak, albo bardzo buntownicze. Powiedzenie dziecku, że jest niegrzeczne, tak, no, jak pan wie i pewnie wszyscy wiemy, nie jest najlepsze wychowawczo, ale powiedzenie dziecku, że ma w sobie taką część, tak, która no nie zachowuje się prawidłowo albo na przykład jest bardzo aktywna, można jakby przekierować to, że bycie aktywnym jest super na boisku, jak jeździsz rowerem, tam jest super, tak, tam bycie aktywnym jest promowane, jest świetne, natomiast no w klasie trochę coś innego, tak, w klasie właśnie bycie aktywnym to jest ta część, którą odkładamy do plecaka, musi chwilę poczekać, spróbujmy trochę coś innego. Oczywiście u dzieci to nie jest takie proste, szczególnie, jeśli są nadaktywne, ale chociaż nie obniżamy ich poczucia wartości, że to, jaki jesteś, jest złe. Jest dobre, ale nie w tym kontekście.

MN: No, myślę, że to jest bardzo ważne, i dziękuję za ten głos pani, bo myślę sobie, że to jest trochę tak, że słuchając pani, myślę sobie, że to podzielenie na część, na części różne nas, faktycznie, ono może nam bardzo być pomocne przy integrowaniu, znaczy przy takim… bo to jest jakby trochę taka dźwignia, która pozwala… czy jakby punkt oparcia do tego, żeby przyjmować te głosy w nas, które są gdzieś zepchnięte. Czy ta moja intuicja jest, myśli pani, trafna, właśnie, że to jest jakiś taki punkt oparcia, który pozwala wyjść, przy pomocy też, jeżeli jest taka potrzeba, innych, eksperta, specjalisty, specjalistki, właśnie żeby przytulić, zintegrować, uczynić częścią siebie na tyle, na ile się da, tą część siebie, która jest nieakceptowalna albo właśnie, nie wiem, chora, biorę tutaj to w cudzysłów.

AG: Myślę, że jak najbardziej, że to pozwala nam łatwiej to zintegrować, tak, łatwiej zintegrować i ta część nas, która jest taka, nie powoduje, że my jesteśmy cali źli, tak, to jest pewna część. No i też to, co ważne, łatwiej jest kontrolować część aniżeli całego siebie, tak. To jest jedna rzecz, no i mamy też takie, powiedziałabym, że to jest taka trochę opowieść o tym, ale też my trochę wiemy z badań na temat mechanizmów psychologicznych, że też ujmowanie siebie w różnych częściach ma różne takie, powiedziałabym, benefity regulacyjne, że tak teoretycznie powiem. Oznacza to, że kiedy ja myślę o sobie na przykład, nie wiem, jestem zakochana, jestem wściekła, jestem jakaś taka, to ta emocja jest mną, ja jestem nią, tak, jestem zakochana. Natomiast, jeśli powiem: „o, widzę w sobie zakochaną część”, tak, to to, co ja robię, to ja dystansuję się od siebie, tak, dystansuję się od siebie. I mamy szereg takich badań, które pokazują, że kiedy ludzie zaczynają mówić o sobie w trzeciej osobie, tak, czyli to jest taki prosty językowy zabieg, tak, który właśnie dzięki używaniu tych części zachodzi, to my nabieramy pewien dystans i na przykład emocje związane z tą pozycją osłabiają się, czyli ja zaczynam widzieć siebie, tak, no właśnie jako zestaw różnych, tak. No, ja widzę, że ja mogę wybrać w tym momencie właśnie bycie spokojną, mogę wybrać bycie profesjonalistką, o, idzie mój syn, mogę tutaj wybrać bycie matką, tak, i mogę być taką albo taką matką. I wtedy trochę… oczywiście to jest już trochę, powiedziałabym, ten stopień wyżej, kiedy ja znam te części, to jest bardzo nieładne stwierdzenie, ale myślę, że ono dobrze oddaje to, o czym mówię, no, my możemy tym wszystkim zacząć zarządzać, tak. Czyli ja na przykład mam takie momenty, że mówię sobie: dzisiaj moja smutna część, tak, czy na przykład właśnie taka złoszcząca część nie dojdzie do głosu, ja zrobię wszystko, żeby ona nie doszła do głosu, rozumie pan. I ja wtedy zaczynam siebie trochę regulować, i oczywiście, to nie jest tak, że zaczynam być robotem, tak, ale ja mam wtedy nad tym większą kontrolę, tak. I w tym sensie można powiedzieć, że to, co ja wtedy robię, mówiąc o tych swoich częściach, to wchodzę w takie metapoznanie czy można powiedzieć, że to jest taka metapozycja, która pozwala mi popatrzeć na siebie i zobaczyć, co ja robię, tak, no bo czasami mogę przesadzić. Są ludzie, którzy na przykład w pewnym momencie widzą, że tak naprawdę oprócz pracy nie mają nic, tak, jakby i wtedy rzeczywiście no ta ich profesjonalna, zawodowa część jest bardzo rozbudowana, natomiast no nie pozostaje nic innego, tak, i wtedy mogą zastanowić się, co mogą zrobić [00:29:47]. Więc to rozumienie siebie w kategoriach części, tak, i na poziomie takich bardzo prostych mechanizmów regulacyjnych emocji wydaje się korzystne dla ludzi, aczkolwiek, tak jak pan wcześniej powiedział, ono nie zawsze jest takie proste, tak, szczególnie dla osoby, która nigdy tak o sobie nie myślała.

MN: No właśnie, bo ja spotkałem się też, jak trochę rozmawiałem z niektórymi ze swoich znajomych właśnie o Ja dialogowym, Ja dialogicznym, o wielogłosach, no to właśnie zaraz pojawiło się takie u części z moich znajomych, właśnie takie, ale to przecież… jaka jest różnica pomiędzy schizofrenią, znaczy głosami, które słyszymy w takim powszechnym, a Ja dialogicznym, no gdzie tutaj jest jakby, czy to nie jest jakby chore, że słyszymy te wielogłosy w sobie. Ja rozumiem, że pani praca jakby i teoria, o której pani nam opowiada, pokazuje, że jest wręcz przeciwnie, że te wielogłosy są częścią naszej natury i że to nie jest raczej nic takiego, co powinniśmy się… czym się powinniśmy niepokoić, tylko raczej jakby objaw pewnej zdrowej natury naszej, która jest trochę naturą relacyjną czy też jakby taką dialogiczną z natury po prostu, że potrzebujemy tego. Ja jeszcze chciałbym spytać o kilka rzeczy, jeżeli pani pozwoli. Teraz tak, bo rozmawiamy też o… i to mnie trochę zainspirowało, co pani powiedziała o tych emocjach, że jestem tą emocją, jeżeli się nie oddzielam troszeczkę od tego i nie patrzę z poziomu meta. Zastanawiam się, czy my możemy powiedzieć, że ta teoria dialogiczna czy takie przeżywanie rzeczywistości swojego życia, ale też jakby i funkcjonowania w społeczeństwie w oparciu o to Ja dialogiczne po pierwsze pomaga nam budować dojrzalsze relacje, a po drugie jakby jest też… gdzie w tym wszystkim jest ciało. Bo to też mi się skojarzyło, słuchając pani, o tych emocjach, o tym braku rozdzielenia, że wiadomo, też emocje pracują w naszym ciele, one nam jakoś odciskują też swój ślad i myślę sobie o tym, czy to Ja dialogiczne, poprzez to wprowadzanie spokoju, również możemy zaobserwować w swoim ciele, w swojej cielesności, to, jak przeżywamy swoje ciało, jak ono się… jak je traktujemy. Te dwie rzeczy jakoś tak mi się skojarzyły, słuchając pani teraz ostatnio.

AG: To może najpierw teraz opowiem o tym ciele, bo ono może jeszcze lepiej zdefiniuje nam, czym jest pozycja, tak. Bo tak jak wcześniej powiedziałam, pozycje to są pewne uwewnętrznione sposoby, tak, reagowania na świat, to jest to jakby… to są te zinternalizowane głosy innych ludzi. Ale żeby jeszcze lepiej zobrazować sobie, czym jest pozycja, tak, i to właśnie przybliży nas do tego, jaki jest… co robi ciało tutaj w tym kontekście, to po pierwsze każda pozycja, ona generuje, ale ma też w sobie specyficzne myśli, tak, specyficzne emocje, ale też właśnie unikalne reakcje fizjologiczne i wzorce zachowań. To znaczy, że są takie pozycje, które są, że tak powiem… dla których charakterystyczna jest na przykład reakcja stresowa, tak, i są też takie, w których my jesteśmy o wiele bardziej, że tak powiem, spokojni. Są takie pozycje, w których naturalnym będzie reakcja taka behawioralna ucieczki, a inne będą się przybliżać. I teraz można powiedzieć, że właśnie to, co definiuje i rozróżnia jedną pozycję od drugiej, to to, że każda z nich ma ten specyficzny wzorzec przeżywania, myślenia, no, ale właśnie tych reakcji fizjologicznych. I tak może żeby nie być taką gołosłowną i nie mówić tylko, że jest to pewna jakaś teoria, my też prowadzimy takie badania empiryczne na ten temat i kilka lat temu z Hubertem Suszkiem i Maciejem Koperą z Uniwersytetu Warszawskiego prowadziliśmy takie badania, aktywizowaliśmy u ludzi różne pozycje i patrzyliśmy, jak zmienia i się ich bardzo taka… proste schematy motoryczne, tak. Ludzie siedzieli na takim obrotowym krześle i w zależności od tego, jaką mieli wzbudzoną pozycję, my patrzyliśmy, czy zmienia się ich ruch, tak. I rzeczywiście, na przykład w pozycji dziecka ludzie na tych krzesłach o wiele bardziej się ruszają, niż kiedy na przykład aktywizujemy w nich pozycję osoby dorosłej, tak, i to są zmiany statystyczne, które są takie bardzo obiektywne. Więc te reakcje fizjologiczne są różne, tak, co oznacza, co ma kilka, powiedziałabym, dosyć istotnych konsekwencji, tak. Po pierwsze jest tak, że różne wewnętrzne części będą właśnie miały charakterystyczne wzorce, że tak powiem, tego fizjologicznego doświadczania, tak. I nie dziwne jest, że na przykład czasami, kiedy uruchamia się w nas ten znany taki wewnętrzny krytyk, tak, wiele osób na przykład czuje napięcie w klatce piersiowej albo na przykład ktoś czuje ścisk w żołądku czy spięcie barku, a na przykład jeśli ktoś jest w pozycji takiego zalęknionego dziecka, tak, to może reagować jakimś przyspieszonym oddechem czy na przykład czuć jakieś takie napięcie w gardle, tak. No i teraz można powiedzieć, że te różne reakcje fizjologiczne, one też, jeśli jesteśmy świadomi swojego ciała, one mogą nam wskazywać, gdzie my jesteśmy, tak, czyli ta reakcja może mi pokazywać, że ja wchodzę w jakiś sposób przeżywania. I to jest też o tyle ciekawe, że my, to nasze ciało może nam mówić, coś się z nami dzieje, tak, więc na przykład jak ja na przykład czuję i rzeczywiście czasem tak czuję, że coś mnie tam pod sercem kłuje, to ja wiem, że ja wchodzę w jakiś tryb. I teraz to jest łatwiejsze dla mnie, bo ja wiem, to nie jest tak, że serce mnie kłuje, umieram, tylko mówię: o, włącza mi się pewien tryb, dużo stresu. I ja wiem, że to jest pewna pozycja, więc, jak pan widzi, mi trochę łatwiej z niej wyjść, bo myślę sobie: okej, widzę, no, chyba muszę iść popływać albo iść na spacer, bo widzę, że wchodzę w coś innego. I wtedy rzeczywiście wyjście na spacer i pomyślenie sobie czy zaangażowanie się w jakąś inną pozycję, tak, bycie w kontakcie na przykład z naturą naprawdę może pomagać, jeśli ja wiem, że to jest element mojej pozycji, tak. Więc to znowu dosyć prosto tak można to rozumieć, ale rzeczywiście to ma takie… to jest… to może pomagać. Z drugiej strony można powiedzieć, że właśnie ponieważ te wszystkie reakcje fizjologiczne w dialogowej teorii nie są przypadkowe, tak, można powiedzieć, że nasze ciało też pamięta kontekst. I to jest jakby… z jednej strony pan mówił, że to nie jest deterministyczna teoria, no, ale czasami właśnie ten zapis w ciele jest bardzo mocny, tak, i ja na przykład mogę chcieć wejść w inną pozycję, ale ciało reaguje bardzo mocno, tak, i są ludzie, którzy bardzo mocno są w stanie zareagować na pewne wydarzenia, tak, że niektóre pozycje mają bardzo głęboko zakorzeniony w sobie czy bardzo wyraźny właśnie ten element taki, powiedziałabym, fizjologiczny. Więc nie wiem, czy tutaj odpowiedziałam wystarczająco na pana pytania.

MN: Tak, znaczy bardzo, dla mnie to jest fascynujące, te badania, które pani była uprzejma przywołać, że…

AG: To jest fascynujące.

MN: Że ta pozycja jakby wywoływana, jakby od razu widać też w ciele, jakby w układzie, w zachowaniu, coś niesamowitego, jak my jesteśmy jakby ze sobą zintegrowani w sensie, bardzo często nieświadomie zupełnie.

AG: Oczywiście, że tak. Inne badania, to już bardziej właśnie Huberta Suszka, których jeszcze chyba nie opublikował, ale myślę, że mogę o nich powiedzieć. Hubert też prowadził takie badania, które dokładnie to samo badały, natomiast w kontekście głosu człowieka, tak, dokładnie takie same. I my w różnych pozycjach mamy bardzo różne głosy, bardzo różne głosy, co oznacza, że my też sobie z tego nie zdajemy sprawy właśnie, tak, ale możemy jakby… Ja bardzo często, kiedy prowadzę zajęcia dla psychologów czy dla pedagogów, mówię im, że jedną z pierwszych interwencji, których mogę ich nauczyć, to żeby poszli do uczniów, do swoich pacjentów i nagrali swój głos, tam nie grzebali w tych dzieciach i pacjentach, tylko zobaczyli, kto mówi do tych dzieci, kto mówi do tych pacjentów, tak. Bo my, zmieniając swój głos, też możemy zmienić tą pozycję. Mi się nieraz zdarzało wchodzić do domu i ktoś mówi: „przestań wykładać”, tak. Ja mówię: okej. Tak jest, tak, i ten głos przynależy również do różnych pozycji, jest to dla mnie również bardzo niesamowite.

MN: Niesamowite, tak, tak, to jest po prostu coś niesamowitego, pełnie jakby przypominam sobie swoje jakby też głosy, nie wiem, od żony, od gdzieś tam znajomych, właśnie przestań być nauczycielem i tak… no niesamowite to jest, że to jakoś tak nas układa, że tak wpływa na nas mocno.

AG: Tylko że my też bardzo często sobie nie zdajemy z tego sprawy, tak, no mamy tyle bodźców z zewnątrz i czasami być może dlatego właśnie mówimy, że elementem takiego rozwoju osobistego powinno być trochę ciszy, trochę pobycie w so… ze sobą i tak może nie chciałam powiedzieć może w sobie, ale ze sobą, no bo wtedy my możemy w ogóle w tym całym rozgardiaszu, o którym pan zaczął, tak, zobaczyć, no co tam się dzieje, kim ja jestem, jak ja mówię, do kogo co mówię, czy ja rzeczywiście krzyczę, a może ja o coś proszę, tak, no to w takim pędzie dnia codziennego to jest bardzo trudno zauważyć. My jednak dużo funkcjonujemy na poziomie automatyzmów, tak, i jeśli te automatyzmy nie zawodzą, to wszystko jest okej, tak, natomiast, jeśli te mechanizmy zawodzą albo my czujemy właśnie, że coś jest nie tak, no to czasami warto jest tak naprawdę popatrzeć w siebie i zobaczyć, czy to, co ja robię, rzeczywiście jest tym, co ja chcę robić, czy czegoś nie przeoczam, czy ja rzeczywiście jestem taka miła dla innych, jak myślę, a może jednak podnoszę głos, tak, a może jednak mówię z jakąś pretensją i wcale sobie z tego nie zdaję sprawy, no bo z innymi osobami właśnie tak nie rozmawiam.

MN: Ja myślę, że to jest niezwykle ważne, że ta perspektywa ciszy jest czymś, co nas… wydaje się, że nic się nie dzieje, a dzieje się bardzo dużo w takiej właśnie, w tej ciszy, która pozwala nam dojrzewać, zobaczyć siebie też w jakimś sensie i wysłuchać siebie, a co, wydaje mi się, jest niezwykle istotne przy wchodzeniu w relacje z innymi ludźmi. Znaczy jeżelia my… bo trochę tu wracając do tego pytania o pomoc w budowaniu dojrzałych relacji, jeżeli… tak mi się wydaje, słuchając pani, że jeżeli mamy świadomość tego wielogłosu w sobie, to wchodząc w relacje z drugim człowiekiem, troszkę nam łatwiej jest jakby też mieć jakby taką perspektywę właśnie tej perspe… trochę tak, jak siebie traktujemy, jeżeli właśnie… to tak samo traktujemy drugą osobę jako nie… pewną wiązkę, pewien zbiór różnych głosów, które też mają swoją dynamikę i wchodzą z nami w dialog na bardzo różnych zasadach. Czy ta intuicja też jest jakoś trafna, że to właśnie to, jak traktujemy siebie, traktujemy też drugiego człowieka?

AG: Dokładnie tak. I znowu tutaj bym powiedziała, znaczy to jest takie, powiedziałabym, myślenie idealistyczne, bo jednak na co dzień z psychologii poznawczej my wiemy, że my szukamy uproszczeń i skrótów, tak. My nie możemy cały czas myśleć o tych wielu wewnętrznych częściach naszych, a jeszcze tym bardziej o wielu wewnętrznych częściach partnera, jeśli my na przykład coś od niego chcemy, tak. Więc to nie jest takie proste i bardzo często właśnie my na tym polu automatyzmów trochę gdzieś możemy polec, natomiast w takim momencie zatrzymania się oczywiście, że jest tak, że nasz partner, partnerka, nasze dzieci, no wszyscy naokoło nas mówią do nas z konkretnej pozycji, tak, i to, że na przykład ktoś jest dla mnie niemiły, to nie znaczy, że on jest niemiłą osobą. Ja właśnie teraz spotkałam niemiłą wersję tej osoby, ale ta osoba może być nadal kimś fantastycznym, nie była do mnie i w tej relacji. Mnie to zawsze tak fascynowało, takie zjawisko i trochę może o nim powiem, że z moim tatą bardzo lubiliśmy, mój tato bardzo lubił oglądać filmy o gangsterach, tak, i to było już jakiś czas temu. I ja zawsze tak patrzyłam, i było dla mnie fascynujące, jak może być taki mężczyzna, który z zimną krwią może kogoś zabić, przychodzi do domu i przytula córkę, przytula matkę i jest no takim lojalnym, dobrym ojcem, mówiłam, jak to jest możliwe. Myślę sobie no właśnie to tak jest możliwe, że można być okropną osobą wobec jednych i można być dobrą osobą wobec innych. No i oczywiście, to komplikuje nam świat, bo my chcielibyśmy myśleć, że ci, że tak powiem, gangsterzy, to źli ludzie, tak, i że tam nie ma nic dobrego, i łatwiej jest nam zezłościć się na kogoś i powiedzieć, że to jest niemiła osoba, zrywam z nią kontakt, bo jest po prostu niefajna. No, a tutaj, jeśli myślimy o podejściu dialogowym, no to może jest tak, że ona tak się zachowała, no właśnie, bo ma taką część, ale może mieć wiele innych, więc ten świat się staje bardzo skomplikowany z drugiej strony, tak, i to bardzo często jest, że tak powiem, na co dzień trudne. Ale wracając do tego, o czym pan mówił, o budowaniu właśnie takich lepszych relacji, oczywiście, że jest tak, że jeśli ja jestem w stanie w sobie znaleźć część egoistyczną, część złoszczącą się, czasami taką niecierpliwą, to ja wiem, że inni ludzie mają dokładnie tak samo, tak, i wtedy niekoniecznie bardzo negatywnie muszę ocenić to, że ktoś właśnie zachowa się nie tak, jak ja chciałam, tak. To też buduje w nas empatię, myślę, że im więcej ja mam empatii do tych swoich, że tak powiem, różnorodnych, trudnych części, no to też mogę mieć większą empatię do innych ludzi, mogę rozumieć, że ludzie też są złożeni, tak, że to, że na przykład znam kogoś, jako taką osobę, no i właśnie zachowała się jakoś inaczej, to to nie znaczy, że przekreślam ją, tylko rozumiem, no, że ma bardziej złożony wewnętrzny świat. Więc na pewno uporządkowanie tego własnego wewnętrznego społeczeństwa głosów zwiększa nam zdolność do rozumienia innych ludzi, do empatii, tak. Myślenie w kategoriach takich zero-jedynkowych o sobie, no, również przekłada się na myślenie w kategoriach zero-jedynkowych o innych, no i też na pewno obniża nam taką… znaczy powoduje, że my wtedy bardziej upraszczamy, tak, czy możemy etykietyzować inne osoby.

MN: Myślę sobie, że to jest niezwykle ważne, bo pani mówi, że ten świat robi nam się wtedy bardziej skomplikowany, jakby żyjąc w tej teorii dialogu, ale myślę sobie też, że bardziej prawdziwy i też taki bardziej realny, bo tak jesteśmy zbudowani, skonstruowani, że faktycznie te wielogłosy w sobie nosimy. Pani Aniu, ja mam jeszcze 2 pytania, które jakoś chciałbym zadać, będziemy się powoli zbliżać do końca naszej rozmowy, ale wspomniała pani o takich pojęciach, które gdzieś tam w psychologii teraz są popularne, czyli jakby krytyka wewnętrznego, o jakimś ja perfekcyjnym, które gdzieś tam w tym społeczeństwie głosów nas dochodzą, ale ja mam jeszcze pytanie znowu o takie istotne pojęcie jak ruminacji, znaczy gdzie my i czy jesteśmy w stanie jakoś rozróżnić… ruminacji, czyli takiego miętolenia, mielenia tych swoich myśli, nieustanne przetwarzanie. Czy jest jakaś podpowiedź, jak ten zdrowy dialog wewnętrzny, który nas rozwija, odróżnić od tych ruminacji, które nas, myślę sobie, nie wiem, zamyka w tym miejscu, w którym jesteśmy. No, bo ta energia, która ma być przełożona na działanie, my, tak myślę sobie, wdrażamy ją w to jakby nieustanne z różnych aspektów wewnętrzne rozkminanie, mówiąc kolokwialnie, co należy zrobić, zamiast działać. Myślę sobie o takim tutaj rozróżnieniu w kontekście właśnie dialogu wewnętrznego, tego, który ma w sobie tą siłę budowania nas i jakoś rozwijania do przodu, a tego ruminacyjnego dialogu, który nas zamyka w tu i teraz, w tym negatywnym słowie, że nie pozwala nam iść do przodu.

AG: To tak powiem, żeby trochę promować polską naukę, po pierwsze tymi zjawiskami zajmuje się ośrodek w Lublinie, z KUL-u mamy prof. Olesia i między innymi Małgosię Puchalską-Wasyl, oni bardzo dużo czasu poświęcili na badania dialogów i tam rzeczywiście można bardzo dużo znaleźć na ten temat. Możemy powiedzieć, że w ogóle nasze funkcjonowanie z perspektywy dialogowej charakteryzuje taka wewnętrzna aktywność dialogowa, i mamy rozróżnienie pomiędzy takimi dialogami, które są zdrowe, i ruminacjami. Ruminacje są pewnymi dialogami, ale one przebiegają w sposób bardzo charakterystyczny. I teraz w teorii dialogowej dialog ma określoną definicję, tak, i bardzo często to jest definicja, o której my nie myślimy na co dzień. Dialog polega na tym, że mamy co najmniej dwie strony, tak, które wymieniają ze sobą pewne informacje, ale nie w celu wymienienia tylko informacji, ale stworzenia czegoś nowego, czyli dialog zakłada, że my nie wiemy, co będzie efektem końcowym, tak. Spotykają się dwie osoby, dzielą się czymś, czy dwie pozycje dzielą się czymś i żadna nie wie, co będzie punktem końcowym. A my jednak w życiu takim codziennym, jak mówimy do kogoś, to my już coś chcemy, my nieczęsto jesteśmy bardzo otwarci na to, co mówi ta druga osoba, tak, my coś komunikujemy albo ta osoba mówi, a my już w głowie mamy takie założenie, że my i tak, i tak wiemy, co byśmy chcieli, tak. No i to, można powiedzieć, że my w życiu codziennym nazywamy to dialogiem, ale jeśli chodzi o takie podejście psychologiczne, tak, to dialog nie jest, to są dwa często monologi, które, że tak powiem, spotkały się w podobnym momencie. No i trochę podobnie jest właśnie, jeśli odniesiemy to do tego, co się dzieje wewnątrz nas. Dialog pomiędzy pozycjami zakłada, że jeszcze nie wiadomo, co się wydarzy, tak, zakłada, że z tego ma powstać coś nowego. I właśnie Hubert Hermans, który jest twórcą teorii dialogowej, on wprowadza takie pojęcie innowacji, że dialog jest innowacyjny, tak, czyli szukamy czegoś, co może albo być pewnym konsensusem, albo wyłonić się z połączenia dwóch, trzech czy wielu innych nowych treści. Natomiast ruminacja, tak, ma to do siebie, że ruminacja nie daje nam nic nowego, tak, ruminacja to jest cały czas mówienie z tej samej pozycji dokładnie tego samego. To jest trochę tak, dlatego mówimy o tym jak zdarta płyta, tak, że ja przetwarzam cały czas tą samą część, tą samą sytuację, to samo wydarzenie, ale przetwarzam je dokładnie cały czas z tej samej pozycji. Dlaczego on mnie zostawił? Dlaczego nam nie wyszło? Dlaczego nie mogło być inaczej? Dlaczego on mnie wtedy nie posłuchał? I jeśli ja cały czas mówię na przykład z pozycji zranionej, to tam nie mogą się pojawić nowe treści, bo ta pozycja ma określony repertuar myśli, emocji, tak. I teraz różnica pomiędzy ruminacją a dialogiem jest, że można powiedzieć: okej, popatrz na to z innej części, tak, na przykład z pozycji osoby, która ma do siebie szacunek, tak, z pozycji osoby, która na przykład, nie wiem, ma inne zainteresowania, co ona by powiedziała na ten temat, tak. Więc ruminacja dla nas jest pewnym takim monologiem prowadzonym przez jedną pozycję, tak, który jest nieustannie… znaczy on jest taki sam, efekt jest… jakby tam się nic nowego nie zadzieje. I jakby problem polega na tym, i rzeczywiście to jest… bardzo się cieszę, że pan to pytanie zadał, bo już nie w teorii dialogowej, ale w teoriach metapoznawczych ciekawe jest to, że ludzie, którzy angażują się w ruminacje, oni bardzo często mają poczucie, że te ruminacje im pomogą, tak, że oni, kiedy będą siedzieć i będą myśleć, to naprawdę to wymyślą. Natomiast jakby przekładając to na teorię dialogową, no nie mogę wymyślić nowej treści z pozycji, która ma ograniczone myślenie, tak, więc jakby ja muszę przerzucić się na inną pozycję, tak, muszę jakby wyjść z tą treścią gdzieś indziej, ktoś inny musi odpowiedzieć na to pytanie, bo ta pozycja już odpowiedziała na to pytanie, nie znalazła odpowiedzi, tak, więc jakby trzeba zaangażować inne, tak. Więc na przykład gdybym chociaż sobie pomyślała wewnętrznie: no, zostawił mnie, tak, co na to by powiedziała… to co na to by powiedział mój ojciec, tak, wewnętrzny głos mojego ojca, bo to nie jest mój ojciec, to jest mój wewnętrzny głos mojego ojca, co na to by powiedziała moja przyjaciółka, co na to by powiedział mój duchowy nauczyciel, tak. No i wtedy ja mam możliwość jakby popatrzenia na to z innej perspektywy, ale wtedy to już nie jest ruminacja.

MN: Myślę sobie, że takim słowem jest to, że fak… tak… trochę już wcześniej miałem jakoś na głowie, że… w głowie, że ta teoria dialogicznego Ja czy teoria dialogiczna pomaga uzyskać taką trochę wolność poprzez ten dystans, prawda. Znaczy mam takie jakby poczucie, że ono nas… wcześniej też pani o tym mówiła, ale też i tutaj w tym przypadku ruminacji, pozwala nas wyjąć jakby trochę z tego potoku, w którym my funkcjonujemy tutaj, nie wiem, w tych myślach, i postawić jakby, żeby spojrzeć z innych perspektyw na dane zagadnienie, co niewątpliwie jakby pomaga też, tak sobie myślę, w dokonywaniu wyborów. Bo to też słuchając pani wcześniej, miałem takie poczucie, że to, że my mamy wybór poprzez to, że jesteśmy jakby wyjęci z tego, daje właśnie to poczucie wolności jakby, a nie jakby takiego uwarunkowania, że ja muszę trwać w tym głosie, który we mnie jest, tylko jakby mogę z niego wyjść i zobaczyć, jak to wygląda z innej perspektywy, jak na to patrzą inne pozycje, inne głosy, które w sobie noszę. I ostatnie pytanie na koniec, jak pani pozwoli, pani Aniu, bo mówi pani właśnie o tych… trochę też o tym rozmawialiśmy, że nie mamy tych… takiej gotowości do tego, żeby te głosy gdzieś wy… są wypchnięte z nas, gdzieś tam je wypychamy. Zastanawiam się, czy są jakieś techniki, podpowiedzi, co można byłoby zrobić, żeby ten głos przyjąć, znaczy, żeby dać im jakoś wybrzmieć, czy, nie wiem, zapisywać myśli, czy jakieś wizualizacje. Myślę sobie o takim… jakby jest też taka gałąź jakby, nie wiem, przez pisanie, znaczy jakby, nie wiem, czy pamiętnika, dziennika, czy jakby wyrzucanie jakby strumienia świadomości na kartkę papieru, która pozwala nam, czy na ekran komputera, która pozwala nam jakoś ten zakalec w nas wewnętrzny, to napięcie, które jest miksem tych różnych rozgardiaszów i głosów, które w sobie nosimy, pomaga jakoś tam uporządkować. Czy to jest dobry trop, który moglibyśmy podpowiedzieć, żeby od tego zacząć, żeby te jakoś wielogłosy w sobie… zacząć dawać im głos i zobaczyć je w ogóle w sobie?

AG: No tak, bo właśnie myślę, że tutaj trochę to są dwie różne rzeczy. Ja myślę, że na pewno samemu, osoba, która jest tym zainteresowana i chętna, myślę, że może rozpoznawać w sobie pewne głosy na pewno, natomiast myślę, że zanim przejdziemy do technik wywoływania tych głosów, to myślę, że jednak na początku trzeba je zobaczyć, tak. Trzeba po pierwsze mieć w sobie pewną taką gotowość, tak jak powiedziałam, nie do założenia, że światem rządzą, naszym światem wewnętrznym rządzą głosy, bo pewnie wiele różnych innych rzeczy, ale w ogóle zauważenie, że te głosy są. No i teraz, jeśli te głosy są, ja myślę, że… przynajmniej ja zawsze sobie tak zakładam, że my nie jesteśmy w stanie poznać wszystkich naszych głosów, tak, jak Jung mówił o cieniu, są takie, których nie zobaczymy, tak. Bardzo często ludzie tak naprawdę mogą nam powiedzieć o naszych głosach, których my nie akceptujemy w sobie, tak. Na przykład słyszymy od wielu, wielu osób: jesteś jakaś. Ja mówię, że nie jestem. No, może jesteś, jeśli dostaje taki komunikat. Więc ja myślę, że pierwsza rzecz to jest tak naprawdę zauważenie tych głosów i wyjście z jakiegoś takiego automatu. No i teraz, jakby jeśli my te głosy zauważamy, ja zwykle sobie myślę, że przydatną rzeczą, żeby w ogóle je zacząć rozpoznawać, to nadanie im pewnych naszych osobistych takich etykiet, tak. I na przykład ja mogę tutaj się podzielić, mam nadzieję, że komuś to się przyda, ja na przykład mam w sobie taki głos, który nazywam chwilka motylka. I jak ja to powiem, to ja już w tym głosie jestem, znaczy nie mogę być, bo rozmawiam z panem, ale to jest taki frywolny, kwiatki, łąka i tam różne rzeczy się od razu we mnie dzieją. I ponieważ ja go zidentyfikowałam, ja go nazwałam, to samo przywołanie go, on już… we mnie to jest aktywne, tak, i… no bo to jest… każdy z nas będzie miał właśnie te głosy. Więc jakby bardzo często, oprócz identyfikowania, do pisania jeszcze to, co jest ważne, to żeby właśnie spróbować znaleźć w tym sobie swoją treść, bo to nie jest tak, że każdy mężczyzna ma głos na przykład ojca, każda kobieta ma głos matki, bo ja mogę mieć głos takiej i takiej matki, one mogą być różnorodne, więc chodzi o to, żeby też nie zgeneralizować tego, bo wtedy to nie będzie odpowiadało naszemu doświadczeniu. I jeśli mamy te właśnie jakieś takie kotwice do tych naszych wewnętrznych części, to myślę, że czasami takie zatrzymanie się właśnie i jakby popatrzenie na nie jest tak naprawdę wystarczające, tak, bo jeśli my zapisujemy, na przykład gdybyśmy poszli w tą stronę właśnie zapisywania różnych naszych części, to… znaczy zapisywania naszych myśli, to też na początku chyba trudno jest rozróżnić, jakby z której części to pochodzi, tak, więc to nie jest takie proste, tak, tam w jakiejś w jakiejś narracji te głosy mogą się mieszać. Ale na przykład raz na jakiś czas zadawanie sobie takiego pytania na przykład, która moja część to mówi, tak, to jest taka, powiedziałabym, to jest taki dobry początek, żeby w ogóle zastanowić się, czy to jest to, co… czy jakby to, co ja mówię po pierwsze jest jakoś tam… może być uwarunkowane moją świadomością, po drugie rozpoznanie, czy rzeczywiście… czy to jest jakaś część, tak. Więc powiedziałabym, że to jest jedno, a druga rzecz, którą ja też jakby, wydaje mi się, że pozwala nam trochę uchwycić tą naszą wewnętrzną wielość, to jest właśnie taka… to jest nie poznawanie swoich części, a raczej próba wejścia w inne. Na przykład bardzo często do młodych ludzi, tak, kiedy na przykład mają no taki chaos w sobie, można ich zapytać: a co by powiedziała twoja mądra część? I oni są w stanie się zatrzymać na chwilę, powiedzieć: moja mądra część? Więc jakby są z tego się w stanie zdystansować, tak. Więc jakby w ogóle na początku popatrzenie na siebie, na te… jakby myślenie o sobie czasami w kategoriach różnych części, popatrzenie, czy ja jestem taka sama w domu, jak jestem w pracy, czy z tą przyjaciółką jestem taka sama jak z inną przyjaciółką, to wydaje mi się, że to jest bardzo dużo, tak. Bo tak jak mówię, z pisaniem mamy o tyle taki problem, że bardzo często to może być narracja prowadzona przez różne części. My na przykład czasami badając narrację, a to robimy, widzimy, że na przykład historię swojego życia można napisać z różnych pozycji, ale jeśli poprosimy człowieka, żeby napisał historię swojego życia, teraz na przykład czytałam „Testament” Tołstoja, tak, on jest napisany z różnych części, one się mieszają, tak, i powiedziałabym sama z siebie trudno… znaczy trudno jest samemu nam rozpoznać, że o, ten kawałek był pisany z tej części, a ten z tej.

MN: Dziękuję za tą podpowiedź, bo wydaje mi się faktycznie, ona jest istotna, taka, żeby obserwować siebie uważnie, jakby też życzliwie pewnie, jakby w naszym funkcjonowaniu na co dzień i to jakby potraktować jako pierwszy taki krok do tego budowania czy wyodrębniania tych wielogłosów, które w sobie nosimy. Będziemy musieli kończyć, pani Anno, ale bardzo dziękuję, to było dla mnie niezwykle takie też otwierające i bardzo dziękuję za pani czas i podzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem, mam nadzieję, że również dla naszych słuchaczy, jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

AG: Ja również bardzo dziękuję za zaproszenie.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.