Je commence à comprendre que l'apnée est un sport qui m'oblige à lâcher prise. Je suis chercheur, donc je pose tout le temps des hypothèses, je suis tout le temps dans une démarche analytique, hypothético-déductive. Si je faisais de l'hypothèse, il allait arriver ça, ça, ça. Et en fait, en apnée, je vais vraiment à la rencontre de moi-même, pas dans la performance. Et je crois qu'avant, je le comprenais, je le théorisais, mais je ne le vivais pas. Et je commence à le vivre.
SPEAKER_01Vous écoutez Les Frappés, le podcast de celles et ceux qui se dépassent. Je suis votre hôte Loïc, ancien sportif de haut niveau en judo, coach préparateur mental et amoureux d'activités outdoor en tout genre. Ma conviction, c'est qu'on a tous un frappé au potentiel exceptionnel qui sommeille en nous. J'ai créé ce podcast pour vous faire découvrir des femmes et des hommes qui ont osé le réveiller. Mes invités sont des athlètes de tout niveau, des aventuriers professionnels, des voyageuses au long cours, des entrepreneuses ou encore des militaires, des forces spéciales. Toutes et tous partagent à mon micro des récits inspirants qui vont vous faire passer à l'action. Attention, une écoute régulière peut entraîner des changements positifs, irrévocables dans vos vies. Plus on en apprend sur un sujet, plus on se rend compte qu'il est complexe. C'est exactement le sentiment que j'ai eu en échangeant avec Marion Noulian. Marion est docteur, chercheuse et professeur en neurosciences. Elle s'intéresse en particulier aux capacités de certaines parties du cerveau à s'adapter à une situation extrême, l'hypoxie, c'est-à-dire le manque d'oxygène. Ce qui est fascinant dans le parcours de Marion, c'est qu'elle est elle-même pratiquante d'apnée sportive et qu'elle est capable de nager 200 mètres sans respirer. Elle est donc aux premières loges pour tester ses propres théories sur l'adaptabilité du cerveau. Dans cet épisode, on parle de l'hippocampe, ou plutôt des hippocampes, de rats qui aiment nager et d'apnées sportives. Juste avant de vous laisser découvrir cet échange, je tiens à remercier une nouvelle fois toutes celles et ceux qui soutiennent financièrement le podcast via Tipeee. Vos contributions permettent de couvrir les frais de fonctionnement des frappés et d'éviter les publicités. Chaque euro reversé via Tipeee est un pas de plus vers l'indépendance totale Merci à vous. Hello Marion, bienvenue sur le podcast, je suis super content que tu aies pu te libérer. Merci beaucoup à Enora d'ailleurs pour la mise en relation. Marion, je ne te cache pas que j'ai un petit peu de pression quand j'ai essayé de regarder cette vidéo, j'ai trouvé une de tes vidéos sur YouTube, enfin la vidéo d'une de tes conférences au CEA, au commissaire à l'énergie atomique. Je me suis accroché, je t'assure, je me suis accroché, mais je ne peux pas garantir que j'ai absolument tout intérêt Donc voilà, forcément, ton sujet de recherche est impressionnant, ton pédigré académique l'est tout autant. Donc je vais faire de mon mieux pour que les questions soient intéressantes pour toi. Mais quoi qu'il en soit, je te souhaite une fois de plus la bienvenue et je te propose de tout simplement commencer par te présenter, nous
SPEAKER_00expliquer qui tu es. Allez. Du coup, je suis chercheure. en neurosciences ça veut dire que j'ai fait un cursus universitaire avec un doctorat en neurosciences et depuis finalement ma thèse je m'intéresse à une structure dans le cerveau qui s'appelle l'hippocampe le cerveau est fait de deux hémisphères on a donc deux hippocampes qui ont pour rôle de stocker les souvenirs qu'on appelle les épisodes les épisodes de la vie de tous les jours et tout au long de notre vie ces petites structures les hippocampes stockent ce qu'on vit sous forme de où c'était, quand c'était, avec qui j'étais. Ils ont besoin d'un contexte qu'on dit spatio-temporel. Et donc, depuis ma thèse, c'est une structure qui me passionne parce qu'elle a deux particularités. Déjà, elle nous permet de nous construire, c'est notre identité, parce que pas de mémoire, pas de souvenir, pas d'identité, on ne sait plus qui on est. Et l'autre aspect aussi qui m'intéresse dans cette structure maintenant depuis des années, c'est qu'elle a une adaptabilité extraordinaire pour tous nos apprentissages pour stocker et il y a deux structures dans le cerveau qui sont capables de faire des neurones tout au long de notre vie c'est le bulbole factif et ces deux régions qu'on appelle les hippocampes voilà donc ce qui m'intéresse en fait particulièrement dans le cerveau c'est l'adaptabilité
SPEAKER_03donc
SPEAKER_00j'ai étudié l'hippocampe au moyen des techniques de neuro-imagerie j'ai travaillé chez l'adulte malade notamment dans l'épilepsie et puis après j'ai beaucoup travaillé en neuropédia chez l'enfant malade et avec les techniques de neuroimagerie en IRM ce qu'on appelle en électroencéphalographie et depuis un certain temps maintenant je suis affiliée à un gros gros laboratoire qui est certainement le centre de neuroimagerie le plus gros en France il y en a 2-3 donc on est localisé à Orsay au CEA on a la plus grosse IRM du monde du coup on espère voir les choses les plus fines aujourd'hui dans le cerveau de façon non invasive c'est à dire sans utiliser des produits ou des choses qui pourraient être invasives pour le corps on utilise les propriétés naturelles du corps en fait et au CEA je continue à explorer l'adaptabilité de l'hippocampe dans le développement chez l'enfant et plus dernièrement en fait j'ai trouvé que l'adaptabilité au sport était passionnante aussi pour l'hippocampe Enfin, Et notamment dans les sports extrêmes, quand l'hippocampe manque d'oxygène, parce que c'est une des structures qui est aussi la plus sensible à l'hypoxie.
SPEAKER_01Ok, donc hypoxie, c'est justement le manque d'oxygène. Absolument. Ok, super intéressant. Et donc, quel sport en particulier
UNKNOWN?
SPEAKER_01Puisque du teasing sans en faire, mais tu pratiques. Tu vas plus loin que simplement de la recherche. Tu pratiques aussi un de ces sports extrêmes
UNKNOWN?
SPEAKER_00Oui, je pratique de l'apnée sportive. Je la pratique un peu en mer, mais comme j'habite... en Ile-de-France et que j'aime m'entraîner et que quand je commence quelque chose, je le fais à fond, je pratique l'apnée sportive en piscine et ma discipline est l'apnée dynamique en monopalme. Donc, le jeu, c'est de partir avec une inspiration et de nager le plus loin possible, quel que soit le temps, en fait. Ce n'est pas le temps qui nous intéresse. C'est de nager le plus longtemps possible sans reprendre une inspiration. Et le jeu, c'est d'avoir ce compromis, en fait, entre une belle technique de nage, pour pas trop consommer d'oxygène et d'aller en même temps le plus loin possible avec le lot d'oxygène que nous permet d'avoir le corps en fait pendant ce temps là et en fait je trouve que c'est intéressant parce que ça permet de comprendre en tant que sportif les différentes filières qu'on appelle énergétiques que l'on a à notre disposition et pour faire d'autres sports je cours beaucoup, je fais du vélo j'aime bien comparer ces différents filières ce qui est un peu différent en apnée c'est qu'on va tout de suite aller puiser dans nos réserves et dans nos seuils en fait on va aller se rencontrer parce que le seuil il est fatidique Si on dépasse le seuil, c'est ce qu'on appelle la syncope, c'est-à-dire qu'on tombe dans les pommes. Donc, on a intérêt à écouter vraiment son seuil physiologique, ce qui va être un peu différent dans d'autres sports et ce qui fait la différence entre les sports extrêmes certainement, où on sent venir quand même la fatigue, on peut se raisonner, on peut… on peut mettre des points d'arrêt, en fait, en appuyant pour vraiment écouter ce qui se passe sur sa physiologie. Et c'est ça qui est intéressant. C'est pour ça qu'on dit souvent que c'est une rencontre avec soi-même, parce qu'il faut être à la fois dans le moment présent pour être vraiment à l'écoute de ce qui se passe, et en même temps, pouvoir être dans le lâcher-prise, parce qu'autrement, on se dit tout le temps, le mental dit, mais qu'est-ce que tu fais
UNKNOWN?
SPEAKER_00Il faut aller respirer,
SPEAKER_01en fait. Ouais. C'est vrai que... Alors là, je partage une petite anecdote, mais c'est tellement vrai ce que tu dis. J'ai fait pendant... je l'ai fait quoi, 2-3 ans d'affilée des stages de kayak de mer en Bretagne voilà parce que j'imaginais à ce moment là des expéditions format kayak et je voulais apprendre donc les techniques notamment d'esquimautage, donc pour se retourner oui je connais bien et en fait c'était le premier message des instructeurs, c'était de nous dire vous allez vous retourner, vous allez vous retrouver la tête sous l'eau attaché au kayak avec la jupette vous allez flipper, mais retenez juste une chose c'est que en fait en 3 secondes si vous le voulez vous êtes hors de l'eau on enlève la jupette et vous sortez la tête donc tout le monde tient 3 secondes en apnée mais votre cerveau va vous dire vite vite il faut se retourner donc voilà il faut juste aller calmer cette petite voix intérieure qui nous dit immédiatement dès qu'on a la tête sous l'eau sort sort sort et essayer d'appliquer la technique d'esquimotage qui se fait en 3 secondes on est à nouveau le kayak à l'endroit dans l'eau mais c'est vrai que ce que tu dis c'est très vrai le fait de se retrouver dans une situation là en kayak un peu particulier la tête sous l'eau attachée à un kayak mais qui n'est pas dans le bon sens sans oxygène tout de suite le réflexe du cerveau c'est tout de suite de se dire vite vite vite il faut trouver une solution alors qu'en réalité on a largement le temps de s'extraire sans problème
SPEAKER_00oui exactement mon meilleur ami d'apnée qui est maintenant a dû arrêter pour des questions de fibrillation du sportif est kayakiste et du coup il passe son temps à
SPEAKER_01faire de
SPEAKER_00l'esquimautable tout le temps tout le temps le temps tout le temps et
SPEAKER_01tout le temps retourné
SPEAKER_00maintenant donc je vois très bien de quoi tu
SPEAKER_01parles mais drôle de sensation ok donc tu disais que tes travaux portent sur le rôle de l'hippocampe donc globalement si j'ai bien compris l'hippocampe c'est alors déjà je savais pas qu'il y avait deux
SPEAKER_00hippocampes tout est symétrique
SPEAKER_01dans le cerveau d'accord donc le cerveau droit et le cerveau gauche c'est pas une légende
SPEAKER_00non non non alors après il y a beaucoup de mythes sur l'idée le cerveau gauche les émotions je ne sais quoi c'est absolument dépassé mais on a des structures symétriques de toutes les façons la nature chez l'animal est symétrique c'est un des premiers axes qui se met en place avec l'axe antéropostérieur donc tout est symétrique dans le cerveau aussi du point de vue fonctionnel c'est pas toujours tout symétrique comme le langage est dans un seul hémisphère mais autrement tout est symétrique dans les structures donc on a deux cortex moteurs de chaque côté on a deux cortex sensoriels et deux hippocampes de la même
SPEAKER_01façon d'accord et dans le cas des hippocampes donc les deux ont des fonctions de mémoire
SPEAKER_00d'accord après il y en a un qui est plus le langage parce que c'est du côté de l'hémisphère où il y a le langage et je vais pas rentrer dans tous ces détails mais et puis du côté du visuel mais globalement ce qui est certain c'est que c'est des vrais petits ordinateurs les hippocampes qui vont intervenir en fait pour détecter Ils aiment le lien. Du coup, ils passent leur temps à essayer de détecter dans notre vie de tous les jours ce qui a déjà été vu, ce qui est nouveau et ce qui a presque été déjà vu, ce qui est semblable mais pas pareil. Donc en fait, c'est leur job au quotidien. Je vais te donner un exemple très simple. Quand tu gares ta voiture tous les jours dans la rue, forcément, elle bouge un petit peu de place. Et quand tu sors le matin, tu te dis« Ah, je l'ai garée où ce matin
UNKNOWN?»
SPEAKER_00hier soir et t'es obligé de repasser parfois par l'épisode dans lequel tu l'as garé la veille en te disant ah je me souviens quand je suis rentrée je suis rentrée vers quelle heure à peu près qu'est-ce que j'ai fait et tu repasses par là ça c'est typiquement le travail de tes hippocampes donc si c'est complètement nouveau ils sont forts si c'est complètement ancien ils sont forts et autrement en fait c'est un vrai petit algorithme qui cherche à dire c'est pareil c'est pas pareil et ils le stockent et donc ça ça fait tes restes de la journée, la nuit ils travaillent énormément pendant les rêves, ils trient et c'est pour ça que ça fait des sensations de rêve parfois qui ont des restes de la journée et qui sont reliés à des trucs plus anciens et ils font ça tout
SPEAKER_01le temps c'est super intéressant parce qu'on avait échangé avec Enora sur un épisode de son parcours qui a été celui du PTSD donc le syndrome de stress post-traumatique qu'elle nous racontait un petit peu dans son épisode, allez l'écouter le lien est en description si ça vous intéresse et suite à ça j'avais fait un autre épisode où on était rentré plus dans le détail avec une autre invitée sur les PTSD et j'avais retenu de ces deux échanges et puis d'autres lectures j'avais retenu un schéma alors ultra simplifié mais je serais curieux de savoir si tu peux me dire si c'est à peu près juste ou pas j'avais retenu en fait qu'on a globalement trois niveaux de mémoire une mémoire enfin oui de mémoire oui une mémoire quasi instantanée à super court terme qui correspond en fait à ce qu'on a petit peu au million d'informations qu'on analyse chaque minute par rapport à nos sens. Ces informations certaines sont triées dans une mémoire plutôt à moyen terme et après on a une mémoire vraiment à long terme presque inconsciente et en fait les PTSD, ce qui peut déclencher des troubles suite à un événement marquant en particulier, c'est là où finalement le cerveau, via l'hippocampe j'imagine, va chercher dans la mémoire qu'on dont on n'a pas forcément conscience et vient ramener des éléments qui ont été inscrits là-dedans. Est-ce que ce schéma des trois mémoires avec l'hippocampe qui fait le lien entre les différents niveaux de mémoire est à peu près correct si on simplifie à fond ou pas vraiment
UNKNOWN?
SPEAKER_00En fait, on n'a pas tout à fait la même... On ne voit pas les choses de la même façon quand on est dans le cerveau. Dans le cerveau, en fait, tu as des bases cérébrales et chaque région du cerveau va être impliquée de façon prédominante dans le stockage d'une nature d'information et d'une durée du stockage d'informations et ça suit l'évolution et donc ça suit le développement tout ce qui va être procédural va être très ancien sur le plan de l'évolution donc ta capacité à faire du vélo une fois dès que tu l'as appris tu ne peux pas faire de vélo pendant 25 ans on te redonne un vélo très vite tu vas reprendre des mécanismes moteurs c'est très procédural et ça ça fait partie des vieilles régions de ton cerveau t'as la mémoire du langage qu'on appelle la mémoire sémantique quand t'apprends une définition de mot t'es pas obligé de te rappeler du moment où tu as appris ce mot pour récupérer la définition de mots donc c'est décontextualisé donc ça c'est pas non plus dans les mêmes régions du cerveau t'as la mémoire sensorielle ce que tu décris dans quelque chose qui va tout de suite s'imprégner ça c'est dans les circuits sensoriels que ce soit la vision l'audition et c'est pas dans les mêmes régions du cerveau tu vois il y a des territoires dans le cerveau et la particularité de l'hippocampe c'est d'essayer de faire du lien c'est tout à fait ce que décrit Proust quand il parle de la madeleine de Proust comment une odeur en fait qui a été imprégné d'un souvenir va tout de suite aller remonter et te rappeler à quel endroit c'était alors quand il ya des émotions ça peut être renforcée en fait le rôle de l'hippocampe c'est vraiment ça et probablement dans les ptsd ce qui se passe c'est que si tu veux la charge émotionnelle est tellement forte et tellement puissante est tellement inacceptable pour le réseau neuronal que l'hippocampe se ferme et je vais t'en parler après pour l'apnée justement pour tous les sports extrêmes l'hippocampe se ferme parce que c'est trop dangereux pour lui. Si tu veux, il est mis dans une telle situation qui pourrait le mettre en péril que si tu perds ta mémoire, et ça c'est connu sur le plan de l'évolution, tu deviens une proie pour toute espèce qui t'entoure. Si tu te réveilles demain matin et que tu ne sais plus quelle est ta maison, que les gens qui t'entourent, tu ne les reconnais plus, tu deviens une véritable proie. Et on n'a pas encore tout à fait compris quels sont les mécanismes si tu veux qui permettent à l'hippocampe de se protéger comme ça. C'est des mécanismes d'agressivité d'inhibition qui sont très opérants mais en tous les cas l'hippocampe se ferme complètement et tu n'as plus accès aux souvenirs parce que autrement ça mettrait ton hippocampe dans une situation trop fragile au risque de tout perdre en fait et donc de devenir une proie et ça c'est des perspectives de l'évolution ça te permet d'assurer la survie de ton espèce et donc ta survie à toi et justement pour lever des phénomènes de PTSD soit maintenant il y a des utilisations dans certains pays quand c'est permis de drogue de médicaments qui permettent la levée progressive ce qu'on appelle du propanolol ou des choses comme ça qui lèvent en fait les effets de l'hippocampe parce que l'hippocampe met en place sur certains neurotransmetteurs activateurs inhibiteurs et les effets pharmacologiques vont faire un effet sur ces neurotransmetteurs pour lever l'effet d'inhibition progressive et contrôlée c'est ça qui est en jeu en ce moment en dehors des protocoles comportementaux de ce qu'on appelle de déchoquage qui intéresse beaucoup Enora mais c'est plutôt ça en fait, c'est plutôt une protection absolue du système pour éviter en fait de te mettre en situation de proie tout simplement c'est basique c'est l'évolution, c'est la survie de l'espèce
SPEAKER_01C'est ce qui explique du coup que ces fameux blackouts par rapport à des accidents. J'ai deux invités en particulier. Tous les deux ont été amputés. Un a perdu ses deux jambes et son bras à l'âge de 9 ans dans un accident avec un tracteur industriel. Il n'a aucun souvenir de sa vie avant l'accident. Et l'autre a été un des rares humains sur cette planète à avoir subi une attaque de requins et il a été amputé d'un pied et il m'expliquait dans l'épisode qu'on a enregistré récemment qu'il a lui aucun souvenir alors il se souvient parfaitement de de l'attaque de tout ce qui suit par contre la période de 6 à 9 mois après l'attaque c'est le flou le plus total il a des bribes de souvenirs à droite à gauche alors qu'il était par ailleurs actif il skiait enfin je veux dire il était pas dans un état tu vois de légumes suite à une opération ou autre il était actif dans une routine de la vie de tous les jours, mais aucun souvenir. Dans les deux cas, c'est le phénomène que tu viens d'expliquer qui explique ces blackouts
UNKNOWN?
SPEAKER_00En tout cas, c'est les hypothèses qu'on a sur le plan écologique, absolument. C'est une protection du système qui est un mécanisme activateur, inhibiteur, un équilibre pour ne pas revivre l'événement et qui mettrait trop en péril le circuit. C'est très bien. Et tu vas le retrouver aussi dans... Je vais te citer deux exemples. dans probablement toutes les descriptions de sensations de mort imminente où les gens décrivent parfois des hallucinations. Alors, chacun croit ce qu'il en veut, évidemment, la petite lumière, etc. Mais c'est aussi décrit dans tous les... On retrouve les mêmes descriptions... Quand il y a des grosses syncopes en apnée, si tu veux, la réalité... Pardon, pas la réalité. Ce qui est vécu dans ce moment-là est tellement proche d'une réelle perception. Ce n'est pas comme quand tu fais un rêve. C'est vraiment un sentiment de vécu comme si tu le vivais vraiment. Quelqu'un que tu réveilles soit... à la sortie d'une grosse syncope parce qu'il faut le réanimer quelqu'un qui vit un gros accident ou quelqu'un qui croit partir il y a probablement une décharge d'un neurotransmetteur particulier qui a les mêmes effets que le LSD et qui met le cerveau dans une hallucination de plaisir totale c'est très addictif et du coup qui permet de faire un blackout avec ce qui est dans la réalité donc en fait il se prépare à être bien tu
SPEAKER_01sais à quoi tu me fais penser j'ai fait beaucoup de judo plus jeune et donc en judo il y a des étranglements oui et c'est incroyable que tu parles de ça quand tu te fais étrangler donc les étranglements en judo globalement ça se fait du côté de la carotide et l'objectif c'est d'écraser la carotide plus que la trachée souvent on pense que c'est la trachée mais en fait non c'est la carotide qui vient irriguer le cerveau et en fait pardon la carotide Oui, la carotide ou la jugulaire
UNKNOWN?
SPEAKER_01Carotide, je pense. Carotide, ouais. Et quand, en fait, on l'écrase, on tombe dans les pommes parce que le cerveau n'est plus irrigué. Et donc, ça m'est arrivé, comme à tout le judoka, plein de fois. Et c'est vrai qu'effectivement, au réveil, tu planes, mais complètement. Alors, je n'ai jamais pris de drogue de ma vie, mais je ne sais pas s'il est fait comparable, mais tu planes, tu as une sensation de détente, de bien-être absolu. Et comme tu dis, en fait, tu es juste bien.
SPEAKER_00La
SPEAKER_01sensation est hyper
SPEAKER_00agréable. Tu es choquée d'un seul coup de te dire... tu as un moment de qu'est-ce que je fais là
UNKNOWN?
SPEAKER_00Où est-ce que j'étais en fait
UNKNOWN?
SPEAKER_00Il y a une espèce de
SPEAKER_03rupture
SPEAKER_00corporelle qui est assez incroyable. Et ça, c'est des protections neuronales, protections de neurotransmetteurs. Il y a des décharges. C'est un des prochains projets de recherche. C'est pour ça que je n'en parle pas trop. On est en train de le mettre en place et ce n'est pas si simple parce que ça pose des problèmes avec tout ce qui est dopage, etc. Mais il y a des décharges. Tu le retrouves chez les chamanes. Tu sais, les chamanes, ils ont à un moment donné il faisait des espèces de soupes avec une plante particulière j'ai un manque du mot mais une plante je sais plus ça me reviendra, on en a parlé avec Oriane la dernière fois et en fait qui produit exactement la même décharge de neurotransmetteur que celle que tu as dans des situations extrêmes comme
SPEAKER_01ça
SPEAKER_00d'accord et du coup c'est pareil en fait et les gens partent en alu complète et ils ont l'impression de vivre un truc extraordinaire, c'est le cerveau qui est produit ça en réponse à la plante qui active des neurotransmetteurs particuliers et qui se fixe sur des récepteurs qui produisent ces effets-là. Tu retrouverais le truc. Et du coup, en apnée, tu retrouves ça. Tu retrouves ça quand les situations sont extrêmes. Moi, ce n'est pas ce qui m'intéresse pour l'instant. Ce n'est pas sur ça que je travaille, mais on retrouve ça. Donc, c'est pour ça que les gens décrivent des situations en extrême, que tu vas retrouver dans... Alors, pour le PTSD, de toute façon, c'est tellement violent quand il y a un traumatisme qu'il faut que le système se
SPEAKER_03protège.
SPEAKER_00Quand il y a un accident, quand il y a le... En fait, je dis toujours quand j'explique ça, je dis toujours on ferme la boîte de Pandore. Il faut la protéger immédiatement parce que si elle est cassée, on perd tout. Ce que tu retrouves dans la maladie d'Alzheimer, quelqu'un qui a la maladie d'Alzheimer, typiquement, finit finalement dans un no man's land. il n'a plus d'identité, il ne reconnaît pas ses enfants, il ne reconnaît pas ce qu'il a été, il ne reconnaît plus rien en fait, c'est terminé.
SPEAKER_01Parce que c'est un dysfonctionnement
UNKNOWN?
SPEAKER_00Parce que les hippocampes dégénèrent en fait, il n'y a plus de neurones dans les hippocampes. D'accord. La maladie d'Alzheimer c'est ça en fait, progressivement si tu veux, il y a une perte des neurones dans les deux hippocampes, Donc au début, elle est progressive. On essaye de comprendre petit à petit comment ces neurones meurent progressivement. Et en fait, dans l'évolution de la maladie, les neurones meurent dans les deux régions de l'hippocampe. Et c'est la raison pour laquelle il n'y a pour l'instant pas de traitement. Et ça devient très, très compliqué pour l'entourage parce que les personnes en arrivent à ne plus... Elles ne peuvent plus sortir de chez elles parce que si elles sortent, elles ne reconnaissent plus où elles sont. Elles ne savent plus où elles habitent. Et puis, in finies, elles ne reconnaissent plus personne. Les hippocampes ne stockent plus rien au fur et à mesure, et petit à petit, tu récupères plus ce que tu as vécu. Tu peux récupérer des chansons, par exemple, tu prends des personnes âgées, elles peuvent te chanter des dites piaf, parce que tu es sur de la mémoire du langage, et puis, je ne sais pas, le conjoint va dire« Oh, comme c'était beau quand on la chantait pour notre mariage, et on la chantait toute notre vie pendant 50 ans», et la personne va dire« On va un rappel de rien c'est ça les hippocampes
SPEAKER_01d'accord parce qu'en fait là du coup je switch sur des questions vraiment vraiment qui vont te sembler basiques mais chaque partie du cerveau fonctionne avec son propre son propre pool de neurones entre
SPEAKER_00guillemets non en fait en fait Les neurones sont distribués comme un tissu, tu vois, comme le tissu de ta peau, comme les neurones sont distribués dans l'ensemble de l'encéphale. Après, il y a des répartitions un peu différentes en fonction de quand tu es dans les régions plus anciennes de l'encéphale parce que tu vas passer dans des situations que tu partages avec d'autres espèces, etc. Mais globalement, tout est réparti, tous les neurones sont répartis avec leurs projections. D'accord. Après, si tu veux, on a des territoires fonctionnels. Donc, tous tes neurones communiquent. Il y a une véritable connectivité. C'est la base de la cellule nerveuse, c'est de communiquer. Donc, ils ont des autoroutes qu'on appelle des axones et ils communiquent tout le temps les uns avec les autres. Mais en fait, ton cerveau a des territoires de façon prédominante. Donc, il y a un territoire pour la motricité, il y a un territoire pour le sensoriel, il y a un territoire pour l'audition, la vision, l'olfaction. Et puis, il y a ce qu'on appelle des territoires associatifs. Et la particularité de l'être humain, le primate humain en fait, c'est d'avoir développé sa région qui est sous le front, qu'on appelle le préfrontal, et qui va être très importante pour tout ce qui est planification, analyse, réflexion, qui va lui permettre d'avoir une distance en fait par rapport à tout ce qui est vécu. Et c'est toujours des neurones. On a la même tête de neurones
SPEAKER_01partout.
UNKNOWND'accord.
SPEAKER_00Après, ils prennent des formes différentes en fonction de ce qu'ils ont à faire. Ils vont être avec, si tu veux, une projection pour communiquer qui est plus ou moins longue. Ils ont des formes différentes, mais ils ont toujours la même base.
SPEAKER_01D'accord. Si on rebascule sur l'apnée... c'est quoi finalement les enjeux par rapport à tes travaux de recherche ou même dans le sport en général puisque j'ai pas vraiment encore eu la chance d'avoir d'apnéiste en tout cas pas à ton niveau est-ce que c'est le manque d'oxygène tout simplement ou est-ce qu'il y a aussi des enjeux pour celles et ceux qui font de l'apnée en profondeur avec une notion de pression peut-être de repérage dans l'espace puisqu'il n'y a absolument plus rien est-ce que tout ça c'est aussi des critères qui complexifient la pratique du sport ou c'est vraiment
SPEAKER_00uniquement l'oxygène
UNKNOWN?
SPEAKER_00Alors, en fait, c'est ni l'un ni l'autre, presque. D'accord. Je ne me suis pas du tout positionnée. Il y a d'autres gens qui se sont positionnés comme ça et notamment, par exemple, tu vois dans les sports d'altitude par rapport à l'hypoxie, ce n'est pas des choses qui existent déjà. Je ne me suis pas du tout positionnée comme ça. En fait, c'est né d'une question. J'ai commencé l'apnée en 2018. Après, il y a eu la période Covid et comme j'ai assez vite performé, j'ai passé tous mes grades de J'ai tout de suite été en championnat de France. Et au début, si tu veux, quand j'ai commencé à faire de l'apnée, je me suis dit« Oh là là, mais ils vont tous devenir amnésiques
UNKNOWN!»
SPEAKER_00ils s'envoient comme ça tu vois je fais pas ce qu'on appelle du statique et je les regardais faire du statique et je les regardais rester 4-5 minutes sans respirer et je me disais mais ils vont abîmer leurs hippocampes ils vont sortir ils vont plus avoir de mémoire ça va être catastrophique leur cerveau est en souffrance et ça m'a beaucoup perturbée et puis je travaillais aussi sur l'hypoxie non natale c'est à dire les nourrissons qui naissent en manque d'oxygène et l'hippocampe est en souffrance particulièrement et je me suis dit mais comment l'hippocampe fait pour s'adapter à une telle situation
UNKNOWN?
SPEAKER_00Quels sont les mécanismes neurobiologiques, métaboliques
UNKNOWN?
SPEAKER_00qui lui permettent de s'adapter à des situations où il n'y a pas d'apport d'oxygène. Il y en a un forcément, mais qui n'est pas habituel. Parce que quand tu dis à des médecins qu'il n'y a pas d'apport d'oxygène pendant une minute, tu vois bien qu'à un moment de la Covid, quand on était en dessous de 90% de saturation d'oxygène, la personne devait aller à l'hôpital. Je peux te dire qu'un apnéiste descend à 40%. Et je dis, il faut comprendre ce qui se passe. Et c'est ça qui m'a intéressée. En fait, ce qui m'intéresse, la question de mes recherches, c'est de voir quelle est l'adaptabilité d'Hippocampe au cours des entraînements. Qu'est-ce qu'il va développer dans ces relations entre les neurones et une autre population de cellules qu'on appelle les astrocytes, qui sont aussi des cellules nerveuses, qui sont leurs meilleurs amis. Comment, en fait, ils arrivent à dialoguer
UNKNOWN?
SPEAKER_00Est-ce qu'on va avoir plus d'astrocytes qui se développent pour qu'ils puissent communiquer en manque d'oxygène
UNKNOWN?
SPEAKER_00Et pour les sportifs, on connaît bien ça. On a deux grosses filières énergétiques. On a une filière énergétique qui utilise l'oxygène pour produire l'énergie cellulaire et on en a une qui ne l'utilise pas qu'on appelle la glycolyse et c'est ça qui m'intéresse en fait c'est de voir sur toute une saison d'entraînement je ne prends pas des champions je prends l'apnéiste lambda qui va s'entraîner régulièrement tu vois en loisir mais avec un bon niveau deux à trois fois par semaine ils ont tous le même entraînement et je vérifie en fait qu'est-ce qu'il va faire tout au long de la saison que l'hippocampe va s'adapter à accepter une augmentation de l'hypoxie petit à petit
UNKNOWN?
SPEAKER_00Quels sont les marqueurs neurobiologiques
UNKNOWN?
SPEAKER_00est-ce que c'est ce qu'on appelle le lactate qui est un marqueur neurobiologique qui intéresse beaucoup les sportifs est-ce que c'est une meilleure coopération dans les cellules nerveuses qui discutent de façon différente tu vois c'est tout ça qui m'intéresse et je compare en fait les apnéistes à des non apnéistes c'est à dire des gens qui courent, des triates pour voir en fait quelles sont les différences et in fine ce qui me plaît là-dedans, c'est vraiment cette capacité d'adaptabilité naturelle. Peut-être qu'on a des vieux gènes, des mammifères marins qu'on laisse en paix et quand on les réactive, ils sont contents de se réactiver, ils fonctionnent très très bien. Et je pense que ça peut être des voies thérapeutiques très intéressantes, quand justement l'hippocampe a souffert d'hypoxie, mais cette fois situation accidentelle, de pouvoir le réentraîner en fait, en quelque sorte, à trouver des filières que lui connaît en lui faisant faire par exemple de l'apnée intermittente des choses comme ça pour qu'il refasse par lui-même une coopération son propre métabolisme et que ça soit une thérapeutique pour toutes les maladies qui souffrent d'accidents d'oxygène subi, en fait. C'est ça qui me
SPEAKER_01plaît. Typiquement, ça peut être quoi, de l'hypoxie accidentelle
UNKNOWN?
SPEAKER_01C'est des apnéistes,
SPEAKER_00généralement
UNKNOWN?
SPEAKER_00Non, l'hypoxie accidentelle, ça va être la naissance d'un nourrisson... Ah, voilà, d'accord, ok....et qui est en hypoxie néonatale. Ça va être un accident vasculaire cérébral où la personne, d'un seul coup, a le cerveau qui souffre d'une arrivée d'oxygène pas suffisante. Et dans ce cas-là... Alors, moi, je m'intéresse vraiment à l'hippocampe. Donc, en fait, si tu veux ce que je souhaite démontrer... en preuve princeps, c'est quand un hippocampe a souffert de manque d'oxygène de façon involontaire, accidentelle, on peut essayer ensuite, peut-être, en proposant des entraînements d'apnée intermittente volontaire, de le réadapter en le remettant dans un bon circuit parce qu'on va lui réapprendre à faire une bonne coopération, un bon métabolisme. En fait, on va aller le rééduquer, le Merci. comme de la rééducation quand quelqu'un s'est fait mal à la
SPEAKER_01jambe
SPEAKER_00c'est pas encore démontré c'est pour ça que le modèle de l'apnée en tant que sportif ce sont des sujets sains qui s'entraînent et qui apprennent à leur cerveau à accepter de plus en plus d'hypoxie et je trouve que c'est un modèle sain qui est assez incroyable parce qu'il se passe forcément quelque chose pour que si toi je te dis au début là en septembre tu fais une minute d'apnée et à la fin t'en feras 7 minutes d'apnée il s'est forcément passé quelque chose pour que tes hippocampes soient ok que tu sortes pas en me disant je m'en rappelle plus de rien qui sont mes amis tu vois il y a forcément une base d'adaptabilité neurobiologique
SPEAKER_01Aujourd'hui, c'est quoi les différences peut-être de durée d'apnée entre ta pratique à toi, donc dynamique, c'est ça le terme
UNKNOWN?
SPEAKER_01Oui. Et statique. Est-ce qu'il y a vraiment un gros écart, le fait que tu aies une activité physique même modérée,
SPEAKER_00douce
UNKNOWN?
SPEAKER_00Oui, ce n'est pas du tout les mêmes filières. Parce que forcément, le muscle consomme de l'oxygène. Oui. Donc, c'est un gros, gros, gros consommateur d'oxygène. Donc, d'abord, la préparation n'est pas la même. La préparation physique n'est pas la même. Souvent, les personnes qui font de l'apnée statique vont rentrer dans une forme de méditation. Elles sont totalement en expansion de conscience. Tu n'es pas du tout dans la même approche. Et elles ont quelqu'un à côté d'elles. Elles ont leur coach, en fait, qui vont, à un moment donné, les aider à se réengager pour sortir de leur méditation donc c'est pour ça qu'elles peuvent se laisser aller tu vois c'est vraiment là c'est décrit en fait quand j'écoute les athlètes on est vraiment sur de la méditation et elles profitent d'être dans l'eau pour en fait quand tu es dans l'eau il y a des réflexes ce qu'on appelle le réflexe du mammifère marin dès que tu et ça c'est valable pour tout le monde dès que tu mets ta tête dans l'eau il y a des capteurs sur le visage au niveau du front notamment qui envoient l'information à une réflexe du cerveau dans le tronc cérébral donc juste en dessous du cerveau pour dire on est dans l'eau et immédiatement il y a ce qu'on appelle une bradycardie c'est à dire une baisse du rythme cardiaque il y a naturellement une vasoconstriction c'est à dire que la circulation sanguine va se concentrer au maximum sur les organes nobles et notamment le cerveau et le coeur et il y a c'est les deux effets principaux et du coup c'est immédiat C'est immédiat. Donc, en fait, cet abaissement du rythme cardiaque est d'autant plus agréable pour entrer en méditation. C'est un moment privilégié pour les athlètes méditatifs. Alors qu'en apnée dynamique, si tu commences à un moment donné à rentrer un petit peu trop en méditation, il y en a qui le font, de l'auto-hypnose, c'est largement pratiqué. Et encore d'autant plus parce que c'est largement diffusé maintenant aujourd'hui dans tout ce qui est prépa mental. Si tu veux, les effets de l'hypoxie font que ta vigilance diminue de toute façon. À un moment donné, il faut vraiment être très présent parce que ta vigilance diminue. Forcément, ton système, il peut s'adapter, mais il a entraîné pour ça. mais ta vigilance diminue. Il ne peut pas y avoir quelqu'un à côté de toi qui te tape sur l'épaule et qui te dise« Eh oh, t'en es où
UNKNOWN?
SPEAKER_00» Tu vois, donc tu… Et tes muscles consomment énormément d'oxygène. Donc, le problème, c'est que s'il n'y a personne à côté de toi et que tu commences à rentrer en hypoxie et que tu ne le sais pas, il faut vraiment savoir sortir de cet aspect méditatif. Donc, il y en a qui font de l'auto-hypnose, il y en a qui n'en font pas en dynamique. Ce ne sont pas les mêmes approches. Ce n'est pas la même préparation. C'est différent. Donc, je dirais que ce n'est pas comparable, en
SPEAKER_01fait. D'accord. Ce n'est pas comparable. C'est intéressant ce que tu dis sur le... En tout cas, pour les apnéistes statiques... cette capacité qu'ils ont à être dans un tel état méditatif qu'ils ont besoin de quelqu'un pour les réancrer. C'est incroyable, ça. C'est-à-dire qu'il n'y a même pas de mécanisme... Potentiellement, il n'y a plus de mécanisme de survie où, à un moment donné, le corps reprend le dessus et dit« Non, mais là, il faut une respiration immédiatement.»
SPEAKER_00Je te parle pour les athlètes haut niveau. Normalement, ils sont un athlète statique et entraîné pour se réancrer. Mais en fait, si tu veux, il y a un dispositif de coaching qui est fait pour ça. Si le coach n'est pas là, il se réancre. mais en fait ça leur permet de se laisser complètement aller tu as des mécanismes de demande de respiration c'est ce qu'on appelle des spasmes qui peuvent apparaître assez tôt mais en fait le jeu c'est de pouvoir les contrôler et pour pouvoir les contrôler c'est les dépasser et du coup les tolérer donc à un moment donné si tu veux tu les tolères tellement que le système te dit respire respire respire mais t'apprends à les tolérer et comme tout en physiologie il y a des phénomènes de bascule de seuil Et si tu bascules sur le seuil de l'hypoxie, c'est trop tard. Le cerveau dit hop, on ferme l'hippocampe, on ferme tout. Et voilà. C'est pour ça qu'on dit qu'il ne faut jamais faire de l'apnée tout
SPEAKER_02seul.
SPEAKER_00Parce qu'en fait, tu tombes dans les pommes et ton réflexe respiratoire à ce moment-là, c'est de respirer. Et là, tu avales de l'eau et c'est là la noyade en fait.
SPEAKER_01Comment tu te prépares quand tu t'apprêtes à... D'ailleurs, on appelle ça quoi
UNKNOWN?
SPEAKER_01C'est des longueurs
UNKNOWN?
SPEAKER_01tout
SPEAKER_00simplement alors moi je suis à beaucoup de gens la plupart vont se mettre dans un coin ont besoin d'être dans leur bulle etc etc je suis pas dans ce cas là plus tu me mets dans ma bulle plus c'est la catastrophe du coup il faut absolument je viens toujours avec la personne qui me suit qui me fait ma sécurité sur mes longues distances, donc qui me connaît bien. Et puis, il faut qu'il me parle, il faut qu'il me raconte des trucs. Je reste très active, en fait. Je pratique ce qu'on appelle le no warm-up, c'est-à-dire que je ne me mets pas à l'eau. Et puis, j'arrive sur mon... Mon départ, je n'ai pas de protocole d'échauffement. Par exemple, m'allonger, faire 10 minutes de respiration carrée. J'ai essayé tout ça, ça ne me va pas parce que je commence à avoir le cerveau qui mouline. Et en fait, il faut que j'y aille direct. Du coup, tu as un départ à 3 minutes. Et puis après, tu pars. En général, je me mets derrière mon plot de départ un quart d'heure avant. Et puis... Et puis, je m'approche de mon départ et puis je pars.
SPEAKER_01Et là, il se passe quoi
UNKNOWN?
SPEAKER_01Est-ce que tu as des schémas que tu mets en place, justement, de méditation, mais pas trop poussée non plus pour ne pas laisser trop de place au phénomène que tu évoquais plus tôt
UNKNOWN?
SPEAKER_01Comment tu gères ce début d'apnée
UNKNOWN?
SPEAKER_00Alors, j'ai essayé de faire un peu d'hypnose. Ça ne me va pas trop parce que je pars assez vite. Du coup, en fait, moi, ce que j'aime, c'est nager. J'ai toujours aimé nager. Du coup, je suis très portée sur ma technique, mon rythme. En fait, je suis très dans la proprioception, en permanence. Donc, tout du long, en fait, dès que je commence, je vérifie si je suis dans mon rythme, dans mon temps. si mes appuis sont d'accord si tout va bien de ce côté là je suis vraiment dans la proprioception je suis que d'ailleurs dans la proprioception jusqu'à la fin
UNKNOWN?
SPEAKER_00oui en fait non mais ça va commencer vers mes zones de confort elles vont jusqu'à 150 je commence à avoir un peu mal aux jambes parce que forcément on a ce qu'on appelle l'acidose qui arrive étant donné qu'on a plus d'oxygène dans les muscles il y a des moments où ça brûle très très fort je commence à avoir mal aux jambes c'est assez tardif moi vers écoute je dirais vers en ce moment là tu vois ça arrive vers 150 et alors là d'un seul coup ça te brûle les jambes et tu te dis ah c'est désagréable et là tu penses à ton entraîneur qui te dit euh ça fait mal mais c'est normal et une fois que t'auras passé ce palier ça ira mieux et là il faut que tu testes ton mental et que tu dises faut que je le passe, faut que je le passe, faut que je le passe des fois t'y arrives des fois t'y arrives pas et c'est un peu ça qui se passe sous l'eau parce qu'en fait tu vois la différence de la profondeur quand t'es en mer quand t'es en piscine, très vite tu peux te dire ça suffit maintenant je sors respirer en fait, donc il y a des petites batailles quand même avec soi Je dirais que ce que m'apprend l'apnée, c'est de taire ce mental, en fait. Des fois, tu sais, j'entends des sportives dire« il faut avoir le mental». Et moi, je dirais que c'est le plus dur, c'est de le taire, en fait. C'est de le taire, c'est vraiment de lui dire« tais-toi» et de trouver ce juste équilibre entre le mental et le corps, en fait. Et quand tu es en performance… de laisser juste le corps faire parce que tu t'es tellement entraîné que ton corps sait faire. Et t'as pas besoin de ton mental, c'est justement le moment où surtout il doit se taire. Parce que quand il commence à te raconter des trucs, alors que par exemple tu nages 120 mètres et que tu dois nager 200 mètres, et qu'il commence à te raconter des trucs à 120 mètres... Écoute, je vais te faire une anecdote parce que c'est toujours rigolo dans les interviews d'avoir une anecdote. Sur la dernière, la manche de Coupe de France que j'ai gagnée, il a... à 125 mètres je commençais à me dire que ça suffisait mais qu'il fallait quand même que je continue à nager parce que j'étais pas venue là pour rien mais que quand même courir dehors c'est sympa tu vois tout ce qui peut se passer et que je serais bien en forêt en train de courir dehors parce que comme ça je pourrais respirer et que ma dernière sortie longue en vélo où j'avais fait 100 km c'était bien sympa aussi parce que j'étais à l'air et j'ai n'arrêtez pas de me dire ça et que c'est quand même difficile de ne pas respirer et je tourne à 150 et là je me dis il va quand même falloir que tu avances un peu Marion pour faire ta sélection pour les championnats du monde si tu veux y aller mais quand même c'est plus sympa d'être dehors et de courir tu vois et voilà et puis tu as d'autres apnées où tu nages en fait 200 mètres et tu es tranquille et tout se passe sans te poser de questions tout est facile tout va bien et tu laisses faire ton corps donc c'est c'est imprévisible En tout cas pour moi. Moi, j'admire les gens qui disent que c'est toujours facile. Donc moi, je pense que l'idée, c'est vraiment de taire ce mental.
SPEAKER_01C'est intéressant parce que du coup, finalement, ce que tu évoques, les gens qui disent le mental prend le dessus, il faut avoir le mental, etc. En fait, généralement, ça vient en opposition au physique. C'est-à-dire que tu as atteint un tel... niveau de dépassement sur le plan physique que c'est là où on conseille de faire prendre le relais au mental mais toi j'ai l'impression que c'est un peu l'inverse tu dois manager le mental qui te dit respire respire euh Et la manière que tu as de le faire, finalement, c'est en utilisant ton mental, en disant non, mais ça va passer, rationalise, ça ira mieux après, etc. Tu vois ce que je veux dire
UNKNOWN?
SPEAKER_01C'est qu'en fait, tu restes sur le plan mental et le challenge, il est là. C'est d'arriver à intellectualiser le fait qu'il faut laisser le mental de côté. Donc, c'est potentiellement un peu le serpent qui se mord la
SPEAKER_00queue. Non, en fait, c'est juste d'apprendre… qu'il soit pas là en fait de laisser ton corps faire et tu sais des fois on décrit des états de grâce en
SPEAKER_01sport le flow le
SPEAKER_00fameux exactement et en fait moi je crois que j'en ai vécu 2-3 en fait je pensais vraiment que c'était des états de grâce je crois surtout que c'est le moment où il y a que ton corps qui fait et ton corps il sait très bien faire il répète ça tout le temps en fait quand tu t'entraînes quand Et pour moi un état de grâce, c'est juste ce moment où tu laisses juste ton corps faire. Tu vois, il sait faire. Il sait aller loin. Il sait très bien aller loin. Je pense que parfois, son obstacle, c'est le mental qui commence à dire« Est-ce que tu es bien sûr que tu sais aller faire ça
UNKNOWN?
SPEAKER_00» Tu vois
UNKNOWN?
SPEAKER_00Et qui te dit« Ah, c'est dur, mais est-ce que tu es bien sûr
UNKNOWN?
SPEAKER_00» Tu vois
UNKNOWN?
SPEAKER_00Et je pense que ton corps sait parfaitement le faire. C'est ton mental qui est pour moi une... Mais c'est la perception. C'est le mental qui, pour moi, est une barrière.
SPEAKER_01200 mètres en apnée même si tu le disais c'est peut-être pas nécessairement le chrono qui est le plus intéressant mais pour qu'on ait une idée toi à ton niveau tu mets combien de temps pour faire
SPEAKER_00ça
UNKNOWN?
SPEAKER_00je crois que ça fait je nage 50 mètres en 38 à 40 secondes du coup ça fait à peu près 3 minutes 40
SPEAKER_01d'accord et donc c'est tout le temps dans des piscines de 50 mètres ou il y a des épreuves sur
SPEAKER_0025
UNKNOWN?
SPEAKER_00non je m'entraîne en 25 aussi ça fait beaucoup de travail Ça fait beaucoup de virages. Tu tournes beaucoup. Les championnats sont en piscine de 50. D'accord. Donc là, tu as le temps de te poser, de glisser, d'apprécier. Ce n'est pas le même travail. En piscine de 25, ça tourne
SPEAKER_02beaucoup.
SPEAKER_00Tu n'as pas fini que tu tournes, tu tournes, tu tournes. En même temps, ça peut occuper.
SPEAKER_01Ça peut occuper, oui. Pour en revenir à tes... tes travaux de recherche, du coup, qu'est-ce que tu as... Déjà, quel type de protocole est-ce que tu as mis en place
UNKNOWN?
SPEAKER_01Ou en tout cas, comment est-ce que tu pourrais les expliquer à des gens qui ne sont pas chercheurs et encore moins dans ton domaine
UNKNOWN?
SPEAKER_01Et qu'est-ce que tu as découvert pour le moment par rapport à l'hypoxie de
SPEAKER_00l'hippocampe
UNKNOWN?
SPEAKER_00Alors, c'est un gros protocole qui est financé par une ANR, ce qu'on appelle l'Agence Nationale de la Recherche. Ce qui est mis en place, c'est que les apnistes, là, on a passé... 18 apnéistes à l'IRM et 20 contrôles, 20 témoins les apnéistes font de l'apnée les contrôles, ce qu'on appelle les témoins courent ou font du vélo mais surtout ne font pas d'apnée pour qu'ils soient comparables en fait les apnéistes doivent s'entraîner 2 à 3 fois par semaine les contrôles c'est des sportifs réguliers et dans le protocole en fait ils passent dans la machine qu'on appelle l'IRM pour voir leur cerveau et dans l'IRM en fait on a différents types de méthodes il y a une méthode où on peut voir ce qu'on appelle le métabolisme c'est à dire la consommation de glucose la consommation de lactate qui est une autre source d'énergie cellulaire par exemple on a une séquence où on voit comment on appelle ça séquence comment il y a une autorégulation cérébrale en apnée voilà donc j'essaye de comprendre un petit peu tout ça et à la fois c'est logique c'est-à-dire que les apnées vont venir au début de leur saison d'entraînement, donc ils sont tous venus en septembre-octobre, et ils vont revenir en mai-juin, à la fin de leur saison d'entraînement, ce qui va me permettre de faire une comparaison entre le T0, en fait, là où ils n'étaient pas entraînés, et à la fin où ils sont entraînés. Et du coup, je vais faire une soustraction entre ce que j'ai vu dans leur cerveau au début et à la fin. Et ce qui m'intéresse particulièrement, c'est de voir tant sur l'anatomie de l'hippocampe que sa façon de fonctionner sur son métabolisme, une comparaison entre les deux temps. Et le petit truc aussi un peu différent, c'est que j'ai aussi ce projet développé chez l'animal parce que ça me permet de descendre à un niveau cellulaire et de voir si l'activité sportive... favorise aussi la production de nouveaux neurones dans l'hippocampe et du coup j'entraîne aussi des rats donc j'ai une autre collaboration avec une autre thésarde parce que j'ai trois thésardes en fait sur ce projet des étudiants que j'encadre en thèse en fait et en fait on fait exactement le même protocole chez des rats qui sont entraînés en apnée volontaire donc c'est des vrais athlètes ils nagent je leur ai fait construire une piscine ils nagent au début en fait on ne sait pas qui va devenir quoi et surtout il faut qu'ils partent volontairement autrement on va se retrouver exactement dans des situations accidentelles et du coup il y a des rats qui sont toujours des nageurs donc c'est les témoins et des rats qui aiment nager en apnée le rat est un animal qui aime l'apnée et du coup pareil je les entraîne exactement comme les athlètes sont entraînés du coup ils ont des périodes de petites distances d'apnée des périodes de plus grandes distances d'apnée et puis pareil on fait une comparaison entre le début de leur entraînement et la fin de leur entraînement et puis on regarde Ils regardent après s'ils ont fait davantage de neurones dans l'hippocampe, s'il y a un stress oxydatif, toutes ces choses-là. Donc, c'est un projet qui est intéressant parce qu'il a différents niveaux. Il est au niveau de l'homme, au niveau comportement, au niveau métabolique. Bien sûr, on vérifie aussi toute la physiologie. Et il est comparativement... à un niveau cellulaire aussi chez l'animal donc il est assez complet et ce qui m'intéresse c'est vraiment d'être sur le côté positif souvent on demande ce qui t'intéresse c'est le manque d'oxygène etc et en fait c'est vraiment ce qui m'intéresse c'est l'adaptabilité comment en fait on arrive à répondre de façon positive à une situation extrême et non pas en défense et en lutte en fait c'est pas de la lutte là c'est vraiment comment finalement on est capable si on respecte bien son corps si on respecte bien ses entraînements finalement comment le système s'adapte s'adapte s'adapte s'adapte sans être jamais dans la force en fait le système ce qu'il aime pas c'est qu'on le brutalise quelqu'un qui qui va aller trop dans la force le système va se mettre en en situation de stop en fait, alors que là on voit vraiment que le système s'adapte, s'adapte, s'adapte, s'adapte très bien, c'est ça qui me plaît, c'est cette capacité d'adaptabilité permanente.
SPEAKER_01Et aujourd'hui, je ne sais pas si tu peux en parler, mais est-ce que tu as déjà des résultats intéressants sur ces capacités d'adaptabilité du système
UNKNOWN?
SPEAKER_00Alors, chez les apnistes, là, en fait, le projet a commencé l'année dernière. On a déjà fait la moitié du recueil des données. On a fait la première phase à 18. Là, il nous faudrait la deuxième phase. Tu vois, on va terminer en juin le recueil des données. C'est toujours un peu compliqué parce que même si on regarde des statistiques, elles ne sont pas encore complètes. Du coup, c'est toujours difficile d'annoncer des résultats qui ne sont pas encore… Ce que je peux dire, c'est que c'est sûr qu'il y a des mécanismes d'adaptabilité. En tous les cas, il n'y a pas de... Par exemple, on fait la taille des hippocampes des apnéistes. Parce que souvent, les gens me posent la question de savoir si ça abîme leur cerveau de pratiquer ce genre de sport extrême. Et je ne vois pas, par exemple, une réduction du volume des hippocampes avec une saison d'apnée. Ça veut dire que les neurones ne sont pas en train de mourir. Et je ne vois pas non plus de déficit de mémoire. Donc ça veut dire que le système s'adapte bien. Voir peut-être qu'il trouve d'autres systèmes... pour pallier à quelque chose qui pourrait être difficile pour le système. Et il trouve justement des mécanismes compensatoires pour permettre de préserver les fonctions. Et c'est ça qui est assez joli. Il n'y a pas de déficit de mémoire, il n'y a pas de réduction des volumes de l'hippocampe. Donc ça veut dire qu'il y a une adaptabilité qui permet de protéger tout ça.
SPEAKER_01Pour autant, la clé pour arriver à cette adaptabilité, si j'ai bien suivi, c'est la progressivité. C'est ça. C'est-à-dire que Demain, tu mets quelqu'un pour entraîner 7000 sous l'eau, forcément, c'est très compliqué, même d'un point de vue
SPEAKER_00vital. Oui, il ne le fera pas. Exactement, c'est exactement ça, l'adaptabilité, la progressivité. C'est ça, je crois, que signe ce projet qui s'appelle Hypoxia. Et chez l'animal, on voit aussi probablement une augmentation de la fabrication de nouveaux
SPEAKER_01neurones. D'accord. Donc, ce qui confirmerait ta théorie qu'en pratiquant de l'apnée de manière volontaire, tu pourrais recréer des liaisons neuronales qui auraient été endommagées par des hypoxies accidentelles
UNKNOWN?
SPEAKER_00Absolument. En tous les cas, ce qui est sûr à la base, c'est qu'on savait déjà que l'activité sportive est un stimulant pour la neurogenèse.
SPEAKER_01De manière générale, pas l'apnée uniquement.
SPEAKER_00Absolument. Et là, on l'observe aussi. Ça veut dire que ce n'est pas du stress oxydatif. Ça veut dire que ce n'est pas quelque chose de négatif. Et donc, pour des pathologies, si tu veux, ce qui m'intéresse, c'est que pour des pathologies où l'hippocampe a souffert, on peut venir l'aider avec ce type de pratique qui cible particulièrement l'hippocampe.
UNKNOWNOui.
SPEAKER_01Waouh, quel sujet
UNKNOWN!
SPEAKER_01Une question sur un univers qui est assez loin de l'apnée, enfin je ne sais pas d'ailleurs, j'aurais tendance à dire que c'est assez loin de l'apnée, mais tu vas me dire si c'est d'un point de vue contrainte et sollicitation de l'hippocampe, il y a peut-être des liens. Mais en fait, ça me fait, depuis le début de l'échange, je pense à une personne en particulier, mais derrière laquelle il y a une grosse histoire, c'est John Krakauer, qui a été un alpiniste américain assez renommé, et autour duquel il y a eu un certain nombre de polémiques suite à une ascension de l' Everest, notamment, dont il a tiré, je crois, un ou deux livres. Peut-être deux, je ne sais plus. Mais en tout cas, un, c'est sûr, Into Thin Air. Je ne sais pas comment ça a été traduit. Et en fait, au même moment, un autre participant de la même ascension, un Russe, celui-ci, a lui aussi sorti un livre. Et en fait, les versions de leurs deux histoires respectives, alors qu'ils ont vécu exactement la même chose, sont très, très, très différentes. Et c'est un peu un thème qui revient souvent, j'ai l'impression, dans les aventures à très haut altitude c'est des d'un point de vue extérieur on a un peu l'impression que les en fait personne sait exactement ce qui s'est passé la mémoire est un petit peu floue les dates les heures tout ça se mélange est-ce qu'il y a un rapport d'après toi avec ton regard de chercheuse avec cette situation d'hypoxie et du coup l'hippocampe qui est plus en capacité de fonctionner normalement et qui du fait que ce soit tellement haut a pas eu le temps de s'adapter parce que est-ce qu'on peut après tout adapter l'hippocampe a fonctionné normalement à 8000
SPEAKER_00mètres d'altitude. Peut-être qu'on va y répondre dans le prochain projet avec Marc Batard. Je le souhaite. Oui, je crois que l'hippocampe, en fait, c'est ce qu'on appelle des fabulations. Il n'y a plus cette capacité de pouvoir récupérer. Le rôle de l'hippocampe, c'est de récupérer un souvenir dans un contexte unique. Et quand on récupère un souvenir dans un contexte unique, on a ce phénomène dit de revivissance. C'est là où on parle vraiment d'un souvenir dit épisodique. On en a des souvenirs comme ça qui sont marqués quand tu penses à un souvenir vraiment typique épisodique. Tu vas le revivre. Tu vas avoir des images mentales qui vont venir. Tu vas savoir exactement que cet épisode, tu l'as vécu à tel endroit. Et ça, c'est vraiment le rôle de l'hippocampe. Après, tu peux avoir des souvenirs un peu plus familiers. Et ce que Ce que tu décris, tu peux le vivre toi-même, des fois dans la vie de tous les jours. Par exemple, tu vas marcher dans la rue, tu rencontres quelqu'un qui te dit bonjour et tu te dis... je ne me rappelle plus très bien, je connais cette personne, tu essaies de te rappeler si tu l'as rencontré à tel endroit, où c'était, tu dis bonjour mais tu es un peu gêné et puis tu n'arrives pas, c'est comme si tu rentrais dans la porte du circuit, tu n'arrivais pas à remonter plus haut et à revivre l'événement de contextualisation où tu avais rencontré cette personne. C'est ce qu'on appelle le sentiment de familiarité. Tu vas l'avoir aussi dans certains endroits, tu vas passer par exemple en week-end, d'un coup tu passes dans un endroit, tu te dis ah mais j'ai l'impression de déjà connaître cet endroit. Et ça te surprend. Et ça aussi, c'est les circuits autour de l'hippocampe qui apportent normalement l'information à ton hippocampe pour lui dire... Ça s'est passé à un endroit et parfois, l'hippocampe ne reçoit pas tout. Ça, c'est des sentiments de familiarité. En fait, quand ton hippocampe est mal oxygéné, comme à 8000 mètres, tes petits circuits autour de l'hippocampe, ils arrivent à apporter un petit peu d'informations. Ils arrivent à dire à peu près tout ce qui est un peu familier. Mais l'hippocampe, il n'arrive plus à faire son travail de lien entre où c'était, quand c'était, avec qui c'était. Et du coup, tout est un peu flou. Tout est familier. Et du coup, comme on n'aime pas trop le familier, on essaye de se raccrocher à son déjà vécu pour raconter une histoire, pour lui donner du sens en fait.
SPEAKER_01Fascinant. Et donc, du coup, pour cette prochaine étude, tu vas faire comment
UNKNOWN?
SPEAKER_01Tu vas installer une IRM au camp de base de l'Everest ou
SPEAKER_00ça va être collé
UNKNOWN?
SPEAKER_00Rian m'a dit, tu sais, il y a des camps de base, il y a le CNRS, je ne sais pas. Non, je ne sais pas. C'est en train de mûrir dans ma tête, en fait. Je trouve que ça serait des belles comparaisons de situations différentes. C'est en train de mûrir tranquillement. Après, comme tout projet, il faut trouver l'argent. Ça, c'est l'autre nerf de la guerre mais c'est en train de mûrir tranquillement je... non non l'idée ça serait on resterait sur des mêmes cas d'études avec des gens des personnes en fait qui typiquement qui n'y ont pas été qui font leur ascension et puis quand ils reviennent passent tout de suite à la machine ils vont pas avoir une adaptabilité qui s'écroule en deux jours c'est ça après t'as les super entraînés en fait c'est vraiment ça c'est à partir du moment où les gens sont entraînés ils ont forcément une différence avec ceux qui ne le sont pas ça c'est tacite c'est d'une évidence absolue Mais ce qui nous intéresse, moi ce qui m'intéresse, c'est de trouver quels sont les marqueurs en fait. De démontrer quels sont les marqueurs spécifiquement dans le cerveau qui montrent cette différence.
SPEAKER_01waouh c'est absolument fascinant pour vraiment merci beaucoup parce que même pour des non initiés enfin en tout cas moi je le suis clairement et je trouve que j'imagine que l'exercice ne doit pas être évident d'arriver à se mettre au niveau de l'audience ce que tu disais un peu en intro de vulgariser quand c'est nécessaire mais en tout cas tu as rendu tout ça très clair donc merci beaucoup pour sortir peut-être du thème de la recherche et là pour le coup c'est plus une question très perso mais qu'est-ce que tu dirais que l'apnée t'a apporté toi sur le plan personnel tu disais que tu en fais depuis 2018 t'as eu une progression quand même fulgurante donc j'imagine que c'est aussi que tu y as trouvé il y a peut-être une petite flamme qui s'est allumée tu y as trouvé ton compte quelque part est-ce que t'arriverais à mettre des mots sur la manière dont ça je sais pas si changer ta vie c'est trop fort mais en tout cas ce que ça t'a apporté depuis que tu t'y es
SPEAKER_00mis oui oui en fait c'est en ce moment que ça donc la question tombe à point J'essaie de bien le formuler. Je crois que ça me... Je commence à comprendre que l'apnée est un sport qui... Qui m'obligent à lâcher prise en fait. Par rapport à forcément ce que je suis chercheur, donc je pose tout le temps des hypothèses, je suis tout le temps dans une démarche analytique, hypothético-déductive. Si je fais telle hypothèse, elle va arriver ça, ça, ça. Et en fait, en apnée, je vais vraiment à la rencontre de moi-même. et d'y aller avec le cœur et je crois que c'est vraiment ça en fait c'est pas dans la performance vraiment forcément je suis une compétitrice donc je vais pas en compétition pour autant que je reste chez moi mais c'est vraiment aller à la rencontre de soi-même et je crois qu'avant je le comprenais je le théorisais mais je le vivais pas et je commence à le vivre je commence tout juste Je commence tout juste. Des fois, on croit comprendre des choses, on les théorise, mais on n'arrive pas à les ressentir. Et pour ça, l'apnée est un sport extraordinaire parce que on doit passer par là. À un moment donné, on doit passer par là. Parce qu'autrement, ça nous arrête. Ça nous arrête. Et en fait, on rencontre ses peurs, on rencontre sans vraiment y mettre des étiquettes, mais ça nous arrête parce qu'en fait, on est quand même dans un univers où on ne respire pas. Donc, Donc on est tout seul avec soi et la seule personne qui est là c'est soi-même. Il n'y a pas quelqu'un qui parle en disant« Oh, c'est dur, il nous reste encore trois kilomètres.» Non, non, on se parle à soi-même. On est vraiment avec soi-même dans ces moments-là et qu'avec soi-même. Il n'y a pas la nature autour, il n'y a pas la contemplation, on est avec soi-même. On est vraiment avec soi-même. Avec le bleu, avec tout ça, mais c'est une rencontre avec soi-même. Donc, pour synthétiser, c'est la rencontre avec soi-même, avec l'être en fait. Je crois que c'est ça.
SPEAKER_01Chaque fois que je vois des récits, des témoignages d'apnéistes, j'ai vraiment l'impression que c'est un sport où si tu n'as pas cette capacité à être à l'écoute de toi-même et que tu n'as pas cette volonté, cette démarche en tout cas d'introspection, ce n'est pas possible en fait. En tout cas, j'ai l'impression que c'est très compliqué de pratiquer ce sport sans ce trait de caractère ou en tout cas cette démarche. je sais pas ce que t'en penses mais pour en revenir un peu à ce que tu disais plus tôt le passage en force il est absolument impossible en apnée
SPEAKER_00absolument je crois oui même si tu peux performer haut à un moment donné tu rencontres le mur en fait À un moment donné, ça va s'arrêter. Ça va s'arrêter. Alors que dans d'autres sports, tu vas aller chercher, tu vois. Des fois, tu dois aller le chercher. Parce que t'es en compétition avec quelqu'un d'autre à côté. Je dis pas qu'en apnée, t'es pas en compétition. À un moment donné, il faut aller gagner parfois. Mais en apnée, si tu veux passer en force, en fait, le... Le risque est tellement... Le risque, il est net. De toute façon, c'est on-off. Donc, il faut savoir t'écouter. Il faut savoir t'écouter. Parce que tu vas toujours, en fait, tu dirais que tu vas toujours un petit peu plus loin. Tu vas un peu à la rencontre de ta limite. Savoir où elle est. Donc, il faut que t'écoutes ta physiologie. Il faut que t'apprennes à te connaître. À savoir ce qui se passe. Elle est différente pour tout le monde. Mais il faut écouter tout ça. Il faut vraiment écouter tout ça. Et c'est pour ça que c'est un sport aussi que tu peux le faire très jeune et tu peux le faire très longtemps et qu'il n'y a pas trop d'âge. Parce que ça demande la maturité. Ça prend du temps. Ça prend du temps à comprendre, je crois.
SPEAKER_01S'il y a des gens qui nous écoutent et à qui tu as donné envie de s'essayer à la pratique de l'apnée, quelles premières étapes est-ce que tu conseillerais pour pouvoir s'y mettre correctement
UNKNOWN?
SPEAKER_00La progressivité, d'être patient. Pas de prendre plaisir, c'est vraiment la progressivité, d'être patient. De... la progressivité c'est vraiment je crois pour être instructrice c'est vraiment en fait j'entraîne surtout des juniors j'entraîne surtout des adolescents des adolescents et parfois c'est pas simple d'expliquer ce que c'est qu'une limite à un adolescent et en fait je leur apprends toujours la progressivité vraiment la progressivité ok pas de il y a un terme que je supporte pas quand les gens s'entraînent c'est qu'ils disent non non mais je t'assure je n'ai pas forcé voilà ça je voilà typiquement je ne comprends pas la progressivité accompagner son corps en
SPEAKER_01fait
SPEAKER_00toujours accompagner son corps
SPEAKER_01Excellent. Écoute Marion, un immense merci. C'était passionnant. Je suis sûr qu'il y a plein de gens qui ont écouté l'épisode qui auront appris au moins autant que moi. Merci beaucoup. S'il y a des gens qui veulent suivre ce que tu fais, le mieux, c'est LinkedIn ou est-ce que tu es présente aussi sur Instagram
UNKNOWN?
SPEAKER_00J'ai un compte Insta où je publie quand je publie un peu. Du point de vue de largeur, j'ai mon site hypomnésis où là il y a tous mes doctorants il y a toute mon équipe de recherche voilà je crois que c'est les deux axes principaux et Facebook pour comme disent mes thésards pour les
SPEAKER_01quadragénaires ok bah écoute tous les liens seront en description merci une fois de plus est-ce que toi il y a un dernier message quelque chose que tu voudrais partager en guise de conclusion on a évoqué pas mal de on a parlé de pas mal de sujets sur cet échange mais est-ce que toi il y en a un en particulier que tu voudrais souligner une dernière fois
SPEAKER_00bah que on a des hippocampes extraordinaires et c'est vraiment mon maître mot je crois c'est l'adaptabilité c'est vraiment ça qui pour moi est l'ouverture vers la liberté vers la découverte vers la curiosité je suis une évolution donc je trouve qu'on a c'est quelque chose d'extraordinaire d'être capable de s'adapter en permanence et je trouve que les hippocampes partout ils en sont la preuve voilà l'adaptabilité adaptabilité adapter c'est pouvoir
SPEAKER_01vivre partout même sous l'eau pendant 200 mètres de
SPEAKER_00longueur sans respirer partout à partir du moment où on est souple on s'adapte et on peut vivre partout donc Je crois que c'est vraiment ça.
SPEAKER_01Merci d'avoir écouté cet échange avec Marion jusqu'au bout. J'espère que vous l'aurez trouvé aussi intéressant que moi. Si c'est le cas, n'oubliez pas de partager cet épisode autour de vous. Si vous appréciez les frappés de manière générale et que vous souhaitez soutenir le podcast, vous avez plusieurs manières de le faire. La première, c'est tout simplement de vous abonner, de laisser une note ainsi qu'un commentaire sur votre plateforme d'écoute. Vous pouvez également rejoindre le groupe des Tippers. Ce sont les auditrices et auditeurs du podcast qui décident de soutenir financièrement les frappés à partir de 1€par mois. Pour les rejoindre, c'est très simple, il vous suffit de cliquer sur le lien en description ou de vous rendre sur tipeee.com. Un grand merci pour votre fidélité, je vous dis à la semaine prochaine pour un nouvel épisode dans lequel on va partir sauter en parachute à 4000 mètres d'altitude.