Interview Prof. Dr. Andreas Roloff - Was Unternehmer von alten Bäumen lernen können - #014

Was können Unternehmer von Baumsenioren lernen?

Diese Frage habe ich Prof. Dr. Andreas Roloff von der Initiative Nationalerbe Bäume Deutschland gestellt. Roloff setzt sich im Rahmen dieser Initiative dafür ein, dass alte Bäume in Würde altern können. Als Baumbiologe kennt er sich mit den verschiedenen Arten von Bäumen aus.

In diesem Interview verrät er uns die Geheimnisse besonders alter Bäume. Wir dürfen einen Blick in ihre Wachstumsstrategien werfen. Und wir erfahren, was Bäume so langlebig macht. Jede dieser Strategien kann dich als Unternehmer dabei unterstützen dein Unternehmen langfristig gut aufzustellen.



Shownotes:

Nationalerbe Bäume  Deutschland – Für den Schutz alter Bäume
WEB: https://nationalerbe-baeume.de/
E-Mail: info@nationalerbe-baeume.de

Buch „Die starken Bäume Deutschlands“
Autor Prof. Dr. Andreas Roloff
https://amzn.to/35T866E

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Eine Produktion der
Claudia Heipertz Marketingberatung
Marketing für blühende Geschäfte
Mehr Kunden mit der Ideengarten Strategie
claudiaheipertz.de

Transcript

00:00:00
Claudia: Und vor allem sehr innovativ. Es ist ja so - wenn ich das jetzt mal aufs Unternehmen übertrage - dann wären für mich diese jungen neuen Triebe, die unten nachkommen, die innovativen neuen Geschäftszweige und die obersten abgestorbenen Geschäftsbereiche sind die, die überholt sind.

00:00:27
Prof. Dr. Roloff: Genau. Das ist jedenfalls ein ganz toller Vergleich, finde ich. Immer wissend, dass Bäume nicht überlegen und nicht planen, sondern dass alles fortlaufend von selbst so sich entwickelt. Aber wo man wirklich auf die Bäume, was sich dort abspielt mit dem, was in einem Wirtschaftsunternehmen - nicht bei allen Bäumen oder auch nicht bei allen Wirtschaftsunternehmen - aber dass man es wirklich miteinander vergleichen kann und daraus so gewisse Rückschlüsse ziehen. Dass ein Baum auch nicht tausend Jahre immer größer werden kann, wie es ja bei uns im Kopf irgendwie so getrimmt ist von außen und auch von uns selbst, dass es immer höher, schneller, größer alles werden muss, sonst ist es nicht gut.

00:01:18
Claudia: Hallo und herzlich willkommen im Ideengarten Unternehmer Podcast - deine Inspirationsquelle für nachhaltiges Unternehmenswachstum. Hier bekommst du keine vorgezüchteten Ideen, sondern Inspirationen, um eigene Ideen zu entwickeln. Deine Ideengärtnerin: Claudia Heipertz.

00:01:43
 Claudia: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode des Ideengarten Unternehmer Podcasts. In dem heutigen Interview sprechen wir über das Geheimnis alter Bäume und darüber, was wir als Unternehmer von ihnen lernen können. Wie konnten diese teilweise über tausend Jahre alten Baumsenioren über einen so langen Zeitraum allen Ereignissen und Veränderungen von Standort, Umfeld und Klima trotzen? Diese Geheimnisse erforscht Professor Dr. Andreas Roloff, Leiter des Kuratoriums Nationalerbe Bäume des Institutes Forstbotanik und Forstzoologie an der TU Dresden, Fakultät Umweltwissenschaften. Im Rahmen seines Projektes Nationalerbe Bäume kümmert er sich darum, dass Baumsenioren in Deutschland in Würde altern können. Herzlich willkommen, Herr Professor Roloff.

00:02:50
 Prof. Roloff: Ja. Guten Morgen, Frau Heipertz.   

00:02:52
 Claudia: Herr Professor Roloff, was denken Sie, wenn Sie einen Methusalembaum erkennen, z. B. die tausendjährige Stiel-Eiche in Nagel bei Küps?

00:03:04
 Prof. Roloff: Was ich denke, wenn ich davor stehe, und erst recht natürlich, wenn ich dann das erste Mal davor stehe und auch das erste Mal davor stand? Ich hatte von diesem Baum vorher noch nie etwas gehört, er ist aber gemeldet worden für unser Projekt. Also bin ich hingefahren. Das war am 30. Dezember letzten Jahres, weiß ich noch genau, kurz vor Neujahr – Silvester – und hab mich mit dem Eigentümer, dies ist ein privater Baum, getroffen und vorher aber extra 2 Stunden vorher dagewesen, um mir diesen Baum erst mal selbst in Ruhe anzusehen. Ja, und das ist dann jedes Mal anders bei so einem alten Baum und jedes Mal wieder der Versuch, erst mal mit den Augen visuell zu verstehen, was dieser Baum bisher erlebt hat, wie er sich dazu entwickelt hat, was man jetzt als großen, dicken, starken alten Baum sieht und die Wirkung dieses Baumes, die kann phänomenal sein. Sicher nicht nur auf mich, von diesen alten Bäumen, sondern das ist nicht vorhersehbar, nicht vorherfühlbar. Was erwartet mich da? Das ganze Umfeld spielt dann mit eine Rolle. Wie steht er da? Wo steht er? Das kann man auch aus den Beschreibungen in der Regel nicht so entnehmen und die Wirkung ist teilweise sehr, sehr bewegend. Also, das dauert teilweise gerne 2 Stunden und bei einer 2000 jährigen Eibe in England hat es auch mal 3 Stunden gedauert, bis ich das Gefühl habe, ich bin ihm jetzt nahe und verstehe, wie er tickt, sag ich jetzt mal.

00:04:49
 Claudia: Spannend. Wie kam es dazu, dass Sie sich für alte Bäume einsetzen?

3000 Jahre wachsen – wie geht das?

00:04:56
 Prof. Roloff: Ja, aufgrund meines Berufes eben – Professur für Baumbiologie – beschäftigt man sich sowieso, ich jetzt natürlich seit 30 Jahren, mit der Baumbiologie, aber nicht unbedingt als erstes mit den alten Bäumen. Aber wenn man so Bäume im Jahreslauf und in der Konkurrenz und beim älter werden von 50 Jahren sich anschaut, dann landet man irgendwann bei den wirklich alten Bäumen in einem diffusen Nebelfeld, möchte ich es mal so beschreiben, dass man eigentlich nirgendwo etwas findet, was einem dabei hilft zu verstehen, wie diese Bäume eigentlich ihr Überleben absichern und ermöglichen. Und das ist auch bei jeder Baumart und bei jedem Baum manchmal wieder anders. Was er bisher erlebt hat und wie er sich daraus wieder weiterentwickelt und angepasst hat. Und das hat dann nach und nach dazu geführt, zusammen mit einigen Englandreisen, wo ich festgestellt habe, dass bei denen viel mehr ganz alte Bäume vorhanden sind als bei uns – ich mich auch gefragt habe, wieso ist das so? Und dann automatisch auch immer mehr verstehen wollte, was diese Bäume eigentlich fertigbringen, dass sie dieses Alter erreichen können. Also eine Linde, eine Eiche 1000 Jahre, ein Ginkgo 2000 Jahre, eine Eibe 3000 Jahre, davon gibt es Exemplare, die glaubhaft dieses Alter haben. Da kann man natürlich, das ist auch vorher klar gewesen, nicht von einer Eibe auf eine Eiche irgendetwas verallgemeinern, aber zu verstehen, mit welchen Mechanismen – die müssen ja eine solche Unmenge von unerwarteten und unkalkulierten Erfahrungen gemacht haben, Erlebnisse überlebt haben. Klimawandel: im 15. Jahrhundert war es mal so warm, wie es jetzt werden soll. Nicht ganz so warm, aber auch so eine warme Phase war schon mal dabei. Natürlich Beschädigung ohne Ende bei so einem alten Baum. Entweder Verkehrsunfall oder eben Äste abgesägt. Und wie sie damit umgehen, klarkommen und es schaffen zu überleben. Und weil man das nicht verallgemeinern kann – deswegen findet man dazu ebenso wenig in irgendwelchen Publikationen oder Büchern, höchstens mal Beschreibungen, wie ein Baum aussieht. Aber auf die Frage, wie kommt das zustande, da geht es eben irgendwann im Nebel unter und das hat mir natürlich keine Ruhe gelassen. Nach 30 Jahren Erfahrung mit Bäumen möchte ich da mehr von verstehen, als bisher zu verstehen ist. Und das hat mich dann vor fünf Jahren angefangen, ja regelrecht zu packen. So, und da bin ich jetzt mittendrin.

00:07:47
 Claudia: Ja, also ich hab Sie ja im Gartenradio Podcast entdeckt. Und ich war so fasziniert von dem, was Sie erzählt haben. Ich hab gedacht, den Mann musste jetzt einladen. Ich finde das so spannend. Und jetzt sagen Sie – also das war mir auch neu – dass die unterschiedliche Strategien haben. Also super, super spannend. Also diese Motivation dahinter ist der Erhalt der Bäume, verstehe ich richtig?

00:08:20
 Prof. Roloff: Zu verstehen, wie sie, was sie zustande bringen, um so alt zu werden, um das besser zu erleichtern über längere Zeiträume. So kann man es mal formulieren.

00:08:32
 Claudia: Also das heißt, Sie unterstützen die Pflege dieser alten Bäume, dass die erhalten bleiben?

00:08:37
 Prof. Roloff: Genau. Und das ist natürlich vor allen Dingen auch finanziell eine Frage. Weil die natürlich ein bisschen mehr erfordern als ein fünfjähriger Gartenbaum, an dem man Äpfel pflückt jedes Jahr.

00:08:48
 Claudia: Sie haben eben gesagt, das kann bis zu drei Stunden dauern, bis sie mit dem Baum Kontakt, also bis Sie dieses Leben spüren können. Was der in sich hat. Darf ich fragen, wie Sie das machen? Weil das finde ich extrem spannend und interessant.

00:09:08
 Prof. Roloff: Also auch das lässt sich nicht irgendwie planen und würde ich auch nicht jemals wollen, das zu planen, sondern ich bin immer sehr aufgeregt vorher, wenn ich aus dem Taxi oder aus dem Auto steige – meistens fährt ja nicht irgendwas Öffentliches direkt bis zum Baum – und dann ihn das erste Mal sehe, das muss er sein, weil das erkennt man ja in der Regel an der Größe schon, wenn es diese ganz alten Bäume sind. Und was dann losgeht in mir, das kann man so nicht planen, kann man auch schwer beschreiben, aber es ist extrem emotional dann. Ich hab da auch nicht bestimmte Pläne, was jetzt stattfinden muss oder was ich jetzt dabei empfinden muss, sondern ich lass es vollkommen frei laufen und weiß nur inzwischen, dass mich da niemand bei stören darf, dass ich nicht abgelenkt werde. 

Und dann, wie gesagt, bei der Eibe war es mal ganz extrem, dann kommt richtig was in Fahrt, dass meine Gedanken auch dann in die Lebensgeschichte dieses Baumes versuchen einzutauchen und ich dann so Bruchstücke natürlich an dem, wie er heute aussieht, festmachen kann. So könnte es gewesen sein. Aber dann sind immer wieder große schwarze Löcher oder wie man es formulieren will, wo man einfach spekuliert und das wahrscheinlich auch immer so bleiben wird. Es ist ja bei anderen auch so. Die nennen dann diese alten Bäume alle immer tausendjährig, auch wenn sie 400 Jahre alt sind, dann wird das eben eine tausendjährige Linde. Und das mache ich natürlich nicht. Das will ich schon genauer wissen, aber das ist für sich auch extrem schwierig. Und das Alter hat natürlich auch ziemliche Bedeutung für das, was der Baum schon erlebt haben könnte. 

Und ja, da war so ein ganz besonders aufregendes Erlebnis bei diesen Eiben in England, also tausend Jahre, 1500 Jahre, 2000 Jahre. Ich hab da die ältesten Eiben aufgesucht, ganz gezielt und dann irgendwann mir – nicht in dem Moment schon, sondern im Nachgang – die Frage auftauchte: „Warum haben die an die Kirche die Eibe gepflanzt?“ und mir dann irgendwann klar wurde, dass die Frage ja wohl nicht ganz ernst gemeint sein kann, sondern die Frage ist „Warum haben die die Kirche an die Elbe gebaut, wenn sie 2000 Jahre alt ist?“ Weil vor über tausend Jahren gab es nirgends mehr – vielleicht 1300 – irgendwas Kirchenähnliches, Kapellenähnliches. Aber dann hört es mit Bauwerken ja komplett auf. 

Und das heißt diese Eiben, die heute noch leben, diese ganz Alten. Und das ist bei uns mit tausend Jahren nicht unbedingt genauso, weil dann ja doch schon ziemlich viel Menschgemachtes mit Einfluss ausübte. Aber bei zwei und dreitausend Jahren sind wir bei den Kelten und dann waren das magische oder strategische Orte, wo die eine Eibe hin gepflanzt haben, weil damals schon irgendwas mit deren ja viel stärkerer Empfindung für solche Dinge. Da war an diesem Ort irgendwas, was besonderes. Und dann haben sie da die Eibe gepflanzt, vielleicht auch schon wissend, dass die alt werden können, dass sie immergrün sind, also auch im Winter ihre Nadeln tragen. Und ja, dieses Aha-Erlebnis, dass also die Kirche an die Eibe gebaut worden ist und auch der Friedhof dort schon gewesen sein muss. Also jedenfalls Grabstätten. Das ist dann so ein Beispiel dafür, was dann natürlich sehr bewegend sein kann.

Das Buch: Die starken Bäume Deutschlands

00:12:35
 Claudia: Was der schon alles gesehen hat dann, der Baum. Sie haben auch ein Buch darüber geschrieben – „Die starken Bäume Deutschlands“ – und ich erinnere mich, dass Sie gesagt haben in Deutschland gibt es gar nicht so viele von diesen alten Bäumen. Das ist richtig, oder?

00:12:53
 Prof. Roloff: Genau. Also im Vergleich zu England, wo man ganz entspannt über hundert, vielleicht sogar hunderte über tausendjährige Bäume findet und bei uns meiner Meinung nach keinen einzigen. Das wird auch nie zu klären sein, ob vielleicht doch mal einer oder zwei auch 1100 Jahre alt sind von den ganz alten Bäumen bei uns im Land, weil man da keine Urkunden und keine Nachweise mehr findet. Aber jedenfalls ist es an 1-2 Händen abzuzählen und das muss ja eine Ursache haben. Das können nicht die Baumarten sein, die kommen in beiden Ländern England und Deutschland vor. Die Standorte sind nicht so unterschiedlich. Das Klima ist nicht so unterschiedlich, dass man jetzt erklären könnte, das geht alles in England besser. Naja, und dann landet man früher oder später bei unserer Mentalität, die nicht erst heute so ist, sondern schon eine Weile, dass wir halt – ich sage jetzt mal alles ein bisschen überspitzt, damit es bisschen klarer rüberkommt – so den Bedarf haben, alles sehr, sehr genau zu regulieren und lieber ein bisschen zu viel als zu wenig. 

Und also auch die Sicherheit von Bäumen und von einem Lampenmast auf einem Privatgrundstück ist genauso zu behandeln. Wenn er anfängt zu rosten und könnte auf eine Straße, auf eine öffentliche, fallen, dann bin ich dafür als Grundstückseigentümer verantwortlich. Grundstückseigentümer kann privat sein, kann eine Kirche sein, kann eine Gemeinde, eine Stadt sein und dieses wird auch auf Bäume angewendet und das heißt, die haben sicher zu sein. Und ein alter Baum, und ein ganz alter Baum erst recht, kann nie sicher sein, weil auch unerwartet – selbst wenn man gerade eine ganz eingehende Kontrolle dieser Bäume gemacht hat – kann einen Tag später bei einer Gewitterböe ein Ast abbrechen. 

Also wenn man einen Baum 150-prozentig sicher machen will – und diese Tendenz der Erwartung ist in der letzten Zeit überall zu spüren, dass ein Baum sicher zu sein hat und ein bisschen mehr als sicher – dann ist die einzige Methode, wie man das hinbekommt, indem man die Äste absägt, weil dann kann keiner mehr runterfallen kann und damit, auch wieder übertrieben formuliert, setzt natürlich dann ein Teufelskreis ein. Die Äste tragen ja die Blätter, die den Zucker produzieren, den der Baum braucht. Und wenn er erst einmal damit beschäftigt ist, diese Äste wieder neu zu entwickeln, dann werden dafür Ressourcen verbraucht. Und wenn die wieder abgeschnitten werden, weil auch die könnten ja wieder gefährlich werden. Also alles jetzt ein bisschen übertrieben formuliert und Gott sei dank ist das nicht überall so. Aber wenn man einen Baum sicher machen will, ganz sicher machen will, dann muss man ihn fast verstümmeln.

00:15:26
 Claudia: Okay.

00:15:27
 Prof. Roloff: Und das führt dann dazu, dass er nicht tausend Jahre alt werden kann.

00:15:31
 Claudia: Verstehe. Aber normalerweise ist dieser Rückschnitt schon wichtig, oder?

00:15:35
 Prof. Roloff: Also ja, Verkehrssicherungspflicht, genau. Und da kann man eben mit einer billigen Methode viel Schaden anrichten – bei einer Ausschreibung kriegt ja oft der billigste den Auftrag und der billigste, der hat dafür weniger Zeit kalkuliert. Und wenn man oben fünf Schnitte macht an den dicken Ästen, dann geht das natürlich schneller, als wenn man sich mit den weiter außen befindlichen feineren Ästen beschäftigt und die vorsichtig eingekürzt, sodass der Verlust für den Baum völlig im Rahmen des Verkraftbaren liegt, die dann wieder austreiben und damit umgehen und sich daran anpassen, dass diese Äste fehlen, verläuft relativ fließend, während das bei eben so einer Verstümmelung für den Baum auf alle Fälle ein ganz dramatischer Schock ist, womit er erstmal jahrelang umgehen muss.

00:16:26
 Claudia: Das ist eine schöne Überleitung zu dem Thema Wirtschaft und Unternehmen finde ich, weil auch da gibt es Äste und Zweige. Aber eine Frage noch zu Ihrem Buch. In diesem Buch, worum geht es? Es geht um alte Bäume und geht es darin um diese Bäume, die Sie hier in Deutschland gefunden haben oder worum geht es da?

00:16:49
 Prof. Roloff: Jein. Also das Buch, zusammen mit 25 Autoren, das hat große Freude gemacht, weil die ja alle so ihre Lieblingsbäume haben. Und die, wollte ich, sollen sie beschreiben. Und das Besondere an diesem Buch ist, dass zu jedem dieser Bäume eine Geschichte geschrieben wird. Von dem, der auch das Foto gemacht hat. Der den Baum genannt hat. Sie mussten über ganz Deutschland verteilt sein, die 111 Bäume, das wir nicht in bestimmten Ecken ganz viele und in anderen gar keinen haben. Und ja, durch diese Zusammenstellung von den Geschichten und den Bildern ist es, glaube ich, was ganz Besonderes geworden, weil die Stile der Geschichten natürlich bei jedem Autor unterschiedlich sind, die Empfindung und Beschreibung dieser Bäume sehr unterschiedlich ausfällt. Sonst wäre es hundertmal derselbe Stil. 

Das würde irgendwann ermüdend oder sogar langweilig werden. Und durch dieses Abwechseln im ganzen Buch, das ist sortiert, einfach nach Region von Norden im Westen bis Süden im Osten, immer praktisch streifenweise über Deutschland, sind die Bäume im Buch angeordnet, sodass man theoretisch dann auch so ein bisschen immer schon weiß, Süddeutschland ist mehr hinten im Buch und Norddeutschland mehr, wo man es auch erwarten würde, vorn. Und da drin – wir haben das genannt „Starke Bäume“ – sind die älteren starken Bäume, aber nicht diese ganz alten, die wir jetzt mit dem Projekt fördern. Die sind natürlich teilweise auch da drin, ich wollte aber mit dem Buch mehr noch die unbekannten Bäume mal ein bisschen in den Fokus stellen. 

Also nicht immer die dickste Eiche, die dickste Linde, sondern eine dicke Linde, eine dicke Eiche. Es sind natürlich viele Linden und Eichen geworden, weil das nunmal die Baumarten sind, die am häufigsten auch hohe Alter erreichen. Und dadurch gibt’s natürlich eine gewisse Überschneidung mit den Bäumen, die wir jetzt nach und nach ausrufen und die uns gemeldet werden. Das können genau die Bäume sein, die im Buch drin sind. Aber wir haben inzwischen schon weit über 100 Meldungen erhalten. In dem Buch sind 111 Bäume. Und auch dadurch wird natürlich deutlich: die Überschneidungen sind vielleicht 30 Prozent, dass also 30 Prozent der Bäume in dem Buch auch mal ausgerufen werden könnten. Aber die anderen sind teilweise dann doch nicht alt und dick genug, um jetzt schon die 400 Jahre erreicht zu haben, die wir haben wollen für die Förderung. Und dadurch ist es schon dieselbe Richtung der Denkweise, aber eine unterschiedliche Auswahl von Bäumen.

Was ist das Geheimnis ihrer Langlebigkeit?

00:19:25
 Claudia: Okay. Ja, vielen Dank. Ich werde auf jeden Fall das Buch verlinken in den Shownotes. Und jetzt würde ich gerne darauf kommen, was Bäume anders machen, z. B. als die Wirtschaft. Also was ist das Geheimnis ihrer Widerstandskraft? Ihrer Langlebigkeit? Also welche Beispiele fallen Ihnen dazu ein, was Bäume oder was wir als Unternehmer von Bäumen lernen können?

00:19:55
 Prof. Roloff: Ja, da hab ich ja jetzt auch schon ein bisschen drüber nachgedacht, weil ich wusste, wir würden uns über dieses Thema unterhalten und ist bei mir auch was in Gang gekommen, dass ich durchaus deshalb auch mal in neue Richtungen weiter denke, als ich es bisher gemacht habe. Und was mir schon bekannt war, damit fange ich mal an, ist erstmal die Tatsache, dass diese ganz alten Bäume nicht mehr größer werden und zwar nicht erst, wenn sie tausend Jahre alt werden. Sagen wir mal eine Eiche oder eine Linde. 

Dann hat die nicht in 800 Jahren ihre endgültige Größe erreicht, sondern sie hat ihre endgültige Größe in 100 bis 150 Jahren erreicht. Und dazu hat sich bisher kaum einer gefragt, was machen eigentlich dann diese Bäume, wenn sie ja jedes Jahr wieder austreiben und Triebe und Blätter entwickeln und nicht mehr größer werden? Wie soll das denn gehen? Und das leuchtet dann eigentlich auch einem Laien ein. Insofern wundert es mich auch, dass man darüber so wenig bisher gefunden hat: das kann nur mit Absterben von Zweigen stattfinden, dass also die obersten Zweige nicht mehr immer weiter wachsen können. Wenn eine Eiche 1000 Jahre jedes Jahr zehn Zentimeter Trieblängen an der Spitze gewachsen wäre, dann würde sie nach 1000 Jahren 100 Meter hoch sein!

00:21:06
 Prof. Roloff: Und es gibt keine Eiche, die höher als 35-38 Meter ist in Deutschland und auch sonst. Und das heißt also, über 800 Jahre, wenn sie 1000 Jahre alt wird, findet ein Prozess statt, der extrem spannend ist – es ist wie ein Krimi, was da oben abläuft und ganz schwer zu verstehen und auch nicht zu verallgemeinern. Von Baumart zu Baumart, dass dieses Kleinerwerden, wir nennen das jetzt Kronenrückzug, dass also die Krone nicht mehr oben immer noch was dransetzt wie in der Jugend, sondern – natürlich beim Baum nie beabsichtigt oder gewollt, sondern das passiert einfach zufällig automatisch, während einer Trockenperiode wird natürlich mehr an Zweigen absterben als in einem Jahr, wo die Wasserversorgung gut ist – sterben also dort oben Zweige ab. 

Und wenn man bei alten Bäumen drauf achtet, findet man die immer, die abgestorbenen Zweige. Und weiter unten, rechts oder links treiben neue aus den älteren Ästen wieder aus. Und wenn sich das über Jahre, Jahrzehnte so fortsetzt, dass also immer mal wieder ein größeres Stück zurückstirbt und weiter unten was kleineres wieder austreibt, dann kommt dadurch diese kleiner werdende Krone zustande. Und wenn eine Eiche mit 100-150 Jahren 35 Meter Höhe erreicht hat, das ist für die Forstwirtschaft natürlich dann besonders interessant, weil das viel Holz ist und der Stamm sehr lang ist. Und im Alter von 800 Jahren ist sie noch 10 Meter hoch. Dann kann man sich vielleicht so im Ansatz vorstellen, zwar über einen ganz langen Zeitraum, aber was da abgelaufen sein könnte oder sein muss, damit dieser Rückzug nicht zum Absterben des ganzen Baumes führt. Wenn man das mit der Säge machen würde: in 10 Meter absägen den Baum, dann würden viele Bäume sich verabschieden, also in einen Teufelskreis geraten, wie bei der Verstümmelung, die ich vorhin genannt habe. 

Und deswegen ist das also ein fortlaufender Prozess von Aufgeben, von Teilen der Krone, sage ich jetzt mal und Wiederaustrieb in niedrigeren Bereichen. Damit ist die Entfernung, wo das Wasser hin transportiert werden muss, aus der Wurzel nicht mehr so lang wie bei einem 35 Meter hohen Baum, sondern dann sind es nur noch 10 Meter, wo das Wasser hingelangen muss. Und das muss ja gegen die Schwerkraft aufwärts im Baum transportiert werden. Und dadurch optimiert er auch seine Versorgungssituation deutlich, dass er nicht mehr diese langen Wege und auch nicht mehr die riesigen Blattmengen hat, sondern das alles ja sozusagen auf einem einigermaßen überschaubaren Umfangniveau.

00:23:50
 Claudia: Und vor allem sehr innovativ. Also wenn ich das jetzt mal aufs Unternehmen übertrage, dann wären für mich diese jungen neuen Triebe, die unten nachkommen, das wären so die innovativen neuen Geschäftszweige und oben, die obersten abgestorbenen Geschäftsbereiche sind die, die überholt sind.

00:24:17
 Prof. Roloff: Genau. Also das ist jedenfalls ein ganz toller Vergleich, finde ich. Immer wissend, dass Bäume nicht überlegen und planen, sondern dass alles fortlaufend von selbst sich so entwickelt. Aber wo man wirklich die Bäume, was sich dort abspielt, mit dem, was in einem Wirtschaftsunternehmen läuft – nicht bei allen Bäumen oder auch nicht bei allen Wirtschaftsunternehmen – aber dass man es wirklich miteinander vergleichen kann und daraus so gewisse Rückschlüsse ziehen. Eben, dass ein Baum auch – ist ja eigentlich auch klar – nicht tausend Jahre immer größer werden kann, wie es ja bei uns im Kopf irgendwie so getrimmt ist von außen und auch von uns selbst, dass es immer höher, schneller, größer alles werden muss, sonst ist es nicht gut. 

Das betrifft auch Universität. Es müssen immer mehr Studenten sein, wo ich immer wieder die Frage stelle, muss das wirklich immer noch besser werden? Oder gibt es irgendwann auch einen Kipppunkt, wo dann die Qualität natürlich nachlässt? Also da muss man sich ein bisschen hinbewegen, um das auch mit einbeziehen, dass dieses immer nur schneller, größer, länger nicht für ewige Zeiten das Motto sein kann.

Bereinigtes Wachstum

00:25:32
 Claudia: Das ist ja, ich sag mal – Es findet ja schon ein Wachstum statt. Aber das ist so ein bereinigtes, ich sag mal so ein Gesundwachstum. So ein Wachstum, was nicht auf dieses höher, schneller, weiter geht, bei den Bäumen, sondern ein Wachstum, was auf, also was sie, wo ich sage, das ist auf Langlebigkeit ausgerichtet. Ich hab so ein Plätzchen hier unten im Wald und hab so drei junge Triebe diese Woche entdeckt neben einem älteren, wirklich älteren Baum. Und diese drei Triebe, die hatten, die sahen unterschiedlich aus und ich hab gedacht okay, die hatten es eilig ans Licht zu kommen und zwei davon waren fast nicht beblättert. Also sie hatten auch fast keine Zweige und einer davon, der hatte oben schon so ne kleine Baumkrone. Also der hat sich so ans Licht gearbeitet. Und ich fand das spannend, wie unterschiedlich die gleiche Baumart sich entwickelt, je nach Standort. Also hab ich gedacht okay, der der Standort ist auch wichtig, wenn ich mich niederlasse.

00:26:55
 Prof. Roloff: Genau wie Sie es beschreiben. Es findet also bei alten Bäumen innerhalb der schon vorhandenen Strukturen an älteren Ästen, bis hin zum Stamm, neu ein Wachstum statt. Also nicht mehr immer nur außen größer, länger, höher, sondern mit zunehmendem Alter und irgendwann ausschließlich im schon Bestehendem. Und teilweise gibt’s dann auch Baumarten, die bilden aus den Wurzeln nochmal Austriebe, da kann sogar ganz neuer junger Baum herauskommen, das kann man schön auch auf natürliche Unternehmen übertragen. Dass man irgendwo einen Ableger, also eine Abteilung neu aufbaut, die durchaus von der ursprünglichen Mutterinstitution ein bisschen entfernt ist.

00:27:38
 Claudia: Der hat das gemacht. Das machen ja viele. Das macht z. B. die Linde, das fand ich ganz, ganz, ganz beeindruckend, was Sie da erzählt haben. Mögen Sie das nochmal mit uns teilen?

Neue Triebe

00:27:56
 Prof. Roloff: Linden haben die Besonderheit, das ist bei denen die Strategie des Überlebens – bei einer Eiche geht das wieder ganz anders – aber bei einer Linde, dass sie, wenn man mal drauf achtet, schon zu Lebzeiten also auch jüngere Linden, die noch gar nicht eigentlich in der Richtung irgendwas vorbereiten müssten, ständig aus dem Stamm, aus der Stammbasis, aus dem Übergang zu den Wurzelanläufen, dort austreibt und also rundherum um den Stamm im Laufe der Zeit ein Kranz von Neuaustrieben entsteht. Das kann im Stadtbereich auch lästig sein, weil die dann auf den Fahrradweg wachsen, und die jungen Triebe da unten wachsen zur Seite weg. Und falls dem älteren Baum dann irgendwas Einschneidendes passiert, dann ist das natürlich die hundertprozentige Absicherung für den alten Baum. Das ist ja derselbe Baum, diese jungen Austriebe aus den Wurzeln helfen, dass er dann weiterlebt, aber nicht mit dem alten Stamm, sondern mit neuen Austreiben von unten angefangen. Wenn eine einschneidende Katastrophe passieren sollte. Das passiert natürlich in der Regel erst in höherem Alter. Aber bei den Linden ist ganz extrem ausgeprägt, dass die schon von Anfang an, ja sich menschlich ausgesprochen darauf vorbereiten, dass das irgendwann mal passieren könnte.

00:29:15
 Claudia: Das heißt, dass man im Grunde bei diesen Trieben nicht mehr sagen kann, wie alt eigentlich dieser, ich sag mal Mutterbaum war.

00:29:25
 Prof. Roloff: Genau. Sobald er verschwunden ist, was bei alten Linden regelmäßig ja mal irgendwann passieren wird – und wenn es mit 800 Jahren ist – dann sind da schon viele, auch dickere, Neuaustriebe rundherum und einer davon wird wieder einen neuen dicken Stamm entwickeln. Und da würde man jetzt nach baumbiologischer Vereinbarung sagen: Das Alter dieses Baumes ist das, was ich an Stamm jetzt vor mir sehe und wieviel Jahrringe der entwickelt hat. Aber es gibt durchaus eben nicht wenige Gemeinden, die ihre relativ junge Linde zu einer tausendjährigen machen, indem sie eben das in einen Topf werfen. Auch wenn die, die da heute steht, der dritte Austrieb aus einer alten Linde ist und die mal vor tausend Jahren gepflanzt worden ist. Dann würden wir also sagen, die ist 300 oder 400 Jahre alt. Ist ja auch schön, aber wenn man nicht berücksichtigt beim Baumalter, dass da vorher schon mal ein Baum und davor schon mal ein Baum dieses Exemplars gestanden haben kann mit einem Stamm, dann wüsste man natürlich bei vielen Bäumen heute gar nicht mehr, was vorher jemals an mehreren Generationen dort gestanden hat und könnte dann auch genauso gut 2000 Jahre sagen.

Erfolgreiche Symbiosen

00:30:39
 Claudia: Ja, spannend, weil auch das gibt’s bei Unternehmen, das eben auch Unternehmenszweige dann plötzlich ganz von dem Mutterkonzern abgespalten werden, verkauft werden und dann ihr Eigenleben führen und gar nicht mehr dazugehören. Also ganz, ganz spannend. Also was ich noch ganz spannend finde auch ist, Bäume sind ja wunderbare Netzwerker. Also die gehen Symbiosen ein im Gegensatz zu uns Menschen. Ja, wenn wir netzwerken, wir gehen keine Symbiosen ein. Bäume tun das und zwar sehr erfolgreich. Die Leben praktisch mit ihrem Umfeld. Was können Sie dazu erzählen?

00:31:27
 Prof. Roloff: Ja, da gibt es zwei Dinge. Das eine, die Symbiose, die Sie gerade erwähnt haben mit Pilzen ist das. Also dass Pilze vom Baum den Zucker erhalten. Den können sie nicht selber produzieren, weil sie keine grünen Blätter oder Oberflächen haben. Und der Baum gibt also ein bisschen von seinem Zucker an den Pilz ab. Und dafür bewerkstelligt der Pilz eine wesentlich bessere Wasser- und Nährstoffaufnahme, als es der Baum mit seinen Wurzeln selber hinbekommen könnte. Und das hat sich im Laufe der langzeitigen Entwicklung so aufeinander eingespielt, dass man es Symbiose richtig nennt, dass beide Vorteile davon haben. Nicht nur Vorteile, weil natürlich dem Baum ein bisschen was an Zucker fehlt und dem Pilz ein bisschen was an Nährstoffen fehlt, die er an dem Baum ja weiterleitet.      

Aber das ist für beide doch unterm Strich so positiv – die Vorteile überwiegen dabei und sich das deswegen in einer solchen Regelmäßigkeit etabliert und erhalten hat –, dass man draußen fast keinen Baum mehr findet, der nicht mit irgendwelchen Pilzen in der Umgebung verbunden ist und darüber seine Entwicklung, aber eben auch die Entwicklung der Pilze wegen der Zucker optimiert. Und das wäre die Symbiose. Und es gibt noch eine zweite Form, nämlich die Verwachsungen von Wurzeln mit Nachbarbäumen. Das funktioniert umso einfacher, umso näher verwandtschaftlich sich die Bäume sind. Also eine Eiche mit einer Eiche: das funktioniert einwandfrei, dass die Wurzeln auch echt miteinander ein System entwickeln können. Aber eine Eiche mit einer Birke klappt nicht, weil die Holzanatomie so unterschiedlich ist, dass die Zellen nicht wirklich im Stoffaustausch miteinander, zu einer echten Verbindung werden, sondern sie wachsen dann nebeneinander her oder umwachsen sich. Und dieses miteinander verbinden von gleichen Baumarten hat man bisher wenig untersucht. Man hat dabei bis zu 70 Prozent verwachsene Bäume in einem reinen Bestand – unter Fichten ist das untersucht worden – gefunden. Und das würde natürlich auch heißen, dass die Bäume darüber ja sich auch über Gefahren informieren können, aber natürlich auch als Nachteil, dass Krankheiten sich auf diese Weise schneller ausbreiten können, als wenn sie dafür Käfer bräuchten oder die Pilze Pilzsporen, dass das eventuell gleich über diese Wurzelverwachsungen erfolgen kann. Also ist auch das mit ein paar Risiken verbunden.

00:34:02
 Claudia: Sie sagten, jeder hat ein bisschen weniger. Glauben Sie, dass das Einfluss hat auf deren Bestand? Weil wenn ein gutes Netzwerke – eine gute Kooperation ist ja eigentlich das, was man weggibt, kriegt man doppelt und dreifach wieder rein. Ja, also das ist zumindest meine Erfahrung.

00:34:31
 Prof. Roloff: So ist es dabei auch. Nur, dass nicht wenn der Baum Zucker abgibt, er dreimal Zucker wieder kriegt, sondern er kriegt dafür dreimal soviel Wasser und Nährstoffe, wie er ohne die Pilze zustande gebracht hätte. Insofern richtig, dass da ein Geben und Nehmen stattfindet, aber nicht von genau denselben Stoffen. Das ist dann das Entscheidende. Dass sich auf diese Weise mit ein bisschen Geben der Baum Schwierigkeiten in einem anderen Bereich verringert und der Pilz genauso.

00:35:00
 Claudia: Was können wir als als Unternehmer – also vielleicht haben Sie noch drei Tipps für meine Hörer, was wir als Unternehmer von Bäumen lernen können, um nicht nur nachhaltig, sondern auch mit gutem Gewissen zu wachsen. Ich glaube, dass das in Zukunft immer wichtiger wird und die Unternehmer wirklich auch am Ende ja ihren Beitrag leisten zu einer Nachhaltigkeit auch in der Wirtschaft.

Die Umgebung einbeziehen

00:35:34
 Prof. Roloff: Ja, ich versuche es mal mit drei Gedanken, die mir dazu einfallen. Das wäre erstmal auf alle Fälle, dass man die Umgebung mit einbezieht, dass also ein Baum – jetzt erst einmal davon ausgegangen – sein Umfeld, die Beschattung, die Nährstoffversorgung, die Wasserversorgung mit einbezieht und danach ausrichtet, wie schnell er wächst beispielsweise und wohin er wächst, wohin er die Wurzeln entwickelt und dabei auch natürlich ohne – im Unterschied zu uns Menschen – was anzuschauen, sich Gedanken zu machen und daraus zu lernen, sondern einfach durch Probieren und Misserfolg und Erfolg erleben. Die Wurzeln beispielsweise kann man sich so vorstellen, dass sie die ganze Zeit im Boden herumtesten „Wo gelange ich am einfachsten ans Wasser, auch in Trocken-Stress-Zeiten?“ Und diese Wurzeln, die dort sind, werden ja überleben. Die anderen sterben teilweise ab. Und dass man eben als Baum jetzt diese Pilze auch mit berücksichtig, dass da ein bisschen was an Zucker weggeht und dass da nicht ein Abwehrmechanismus womöglich einsetzt, dann hätte der Baum die Vorteile nicht mehr. Also dass man die Umgebung mit einbezieht. Das kann man ja auf Unternehmen sehr gut übertragen, eben sowohl im erweiterten Sinne als auch wirklich im räumlichen Sinne. Dass man nicht nur an sich selbst und das Fortkommen und immer besser werden und mehr verdienen und was alles so im Mittelpunkt heutzutage ja oft steht, nur darauf den Blick hat, sondern eben das Umfeld im weiteren Sinne mit einbezieht. Das zweite wäre, dass man noch etwas länger in die Zukunft denkt, als man es vielleicht im Tagesgeschäft schafft – dass man sich alles Mögliche vorstellt.

Testen

Bäume stellen sich nichts vor, aber sie testen auch das wieder aus. Was könnte passieren? Und sich dann natürlich in diesen – das sind dann ja Negativszenarien – nicht festbeißt, sondern das nutzt in einem nicht übertriebenen Ausmaß, um sich darauf vorzubereiten, wenn es denn tatsächlich mal eintritt, dass ich dann einen Plan B oder C habe, wie ich darauf reagiere. Und da sind Bäume dann wirklich ungeschlagen drin. Die können ja nicht einmal weglaufen über tausend Jahre. Die müssen mit allem klarkommen, was da ist und haben für alle möglichen Variationen über den langen Zeitraum Reparatur- und Anpassungsmechanismen entwickelt, die ihnen dann, wenn es eintritt, eben helfen, wieder weiter irgendwo in einem anderen Bereich des schon vorhandenen Baumes wieder weiter zu wachsen und bestimmte Teile dann aufzugeben, um sich lieber auf die Teile zu konzentrieren, wo es einfacher mit dem Weiterwachsen funktioniert. Also dieses weiter in die Zukunft Denken und alle möglichen Variationen einbeziehen, die auftreten können. Nicht immer nur das möglichst Positive und möglichst Gute. Das kann sich ja irgendwann auch mal umdrehen, wenn sich die Umwelt verändert. Das ist mit einzubeziehen.

Langfristige Orientierung

00:38:41
 Claudia: Ja und da ist noch mehr drin. Da ist dieses, was sie gesagt haben, diese langfristige Orientierung. Das hab ich letzte Woche schon bei der Marketingplanung oder Unternehmensplanung angesprochen, dass so eine 10 Jahres Orientierung schon mal die Wuchsrichtung viel klarer macht. Aber durch dieses Testen, da ist ja nicht nur der Fokus auf das langfristige Wachstum gerichtet, sondern auch, sag ich mal so, das ist auch ein Stück weit so ein intuitiver Vorgang. Also den sich Unternehmer eben auch zunutze machen können. Also dieses wirklich auch präsent sein, die Dinge ausprobieren und optimieren.

Gelassen bleiben

00:39:32
 Prof. Roloff: Ja, genau. Das ist sehr gut ausgedrückt. Und ja. Vielleicht als drittes – menschlich ausgedrückt: Gelassenheit. Also wenn man sich so einen alten Baum ansieht und sich vorstellt, seit 800 Jahren konnte der nichts ausweichen, sondern musste damit klarkommen, so wie es auf ihn eingewirkt hat. Dann verdeutlicht das ja eine ungeheuerliche Gelassenheit. "Wird schon irgendwie wieder werden". Also nicht in Panik auszubrechen, sondern lieber die Energie, die dabei draufgehen würde, dafür zu verwenden, sich Gedanken zu machen: Was kann ich jetzt Neues ausprobieren, um zu versuchen – komme ich mit der neu eingetretenen Situation, die ich sowieso nicht ändern kann, besser klar?

00:40:22
 Claudia: Ja, im Moment wieder ganz wichtig. Gerade jetzt in dieser Zeit ganz ganz wichtig. Vielen Dank. Also das sind ganz wertvolle Tipps. Vor allem jetzt auch das mit der Gelassenheit finde ich nochmal ganz wichtig, weil diese Gelassenheit, die auch wirklich zu leben und bewusst sich da auch hin zubewegen, also ganz bewusst auch diese Möglichkeit zu schaffen, stille Phasen einzuleiten, so wie auch der Winter jetzt zum Beispiel ist, nicht nur für Bäume, denke ich, eine Phase, wo man mal nach innen gehen kann, sondern in der wir das auch als Unternehmer tun können. Und Gelassenheit ist das, was uns dann hilft in dieser Zeit ruhig zu bleiben und nicht zu denken, wir müssten jetzt weiter machen, machen, machen. Also das weiß ich von mir selber, dass, je nachdem, wie die Geschäfte gerade laufen, gerade jetzt in dieser Corona Zeit. Ich weiß nicht, ob die Leute das dann wirklich auch genießen können. Ja, diese vorzeitigen Weihnachtsferien, die da ja die angedroht wurden. Also ich möchte nochmal auf Ihr Projekt zurückkommen. Wenn man Sie sucht im Internet, dann finden wir Sie unter Nationalerbe Bäume, also nationalerbe-baeume.de. Und eine Sache möchte ich gerne noch sagen oder vielleicht mögen Sie was dazu sagen. Baumpflege ist aufwendig. Also, wenn meine Zuhörer gerne hier Sie unterstützen möchten, dann können sie das tun, oder?

00:42:12
 Prof. Roloff: O ja, vielen Dank, dass Sie da noch die Gedanken hinlenken. Ja, das ganze Vorhaben mit den Nationalerbe Bäumen wird über die Dendrologische Gesellschaft, die Vereinigung der Baumkenner, -kundler und -liebhaber kann ich mal sagen, abgewickelt. Also dort haben wir ein Kuratorium und darüber läuft auch die ganze Finanzierung.

00:42:34
 Prof. Roloff: Und das heißt und Ziel der Dendrologischen Gesellschaft, die besteht seit über hundert Jahren, ist seit ihrer Gründung und wird in 100 Jahren noch so sein: Bäume und insbesondere alte Bäume zu pflegen und zu bewahren und das Wissen um Bäume zu verbessern und zu vermehren.

00:42:49
 Prof. Roloff: Und insofern wäre dann ideal dafür eine Spende an die Dendrologische Gesellschaft, die das dann ja für dieses Projekt auch mit einsetzt.

00:42:59
 Claudia: Okay, also ich verlinke das alles in den Shownotes, sowohl Ihre Seite, als auch das Buch und natürlich auch hier diese Spenden.

00:43:11
 Claudia: Dankeschön.

00:43:12
 Claudia: Oder vielmehr genau genommen das Spendenkonto nehme ich in die Shownotes rein.

00:43:21
 Claudia: Ja, Herr Professor Roloff, ich danke Ihnen ganz herzlich. Es war extrem spannend. Ich hätte Ihnen jetzt bestimmt noch ein Stündchen zuhören können, weil das war wirklich so viel habe ich selten über Bäume erfahren.

00:43:35
 Prof. Roloff: Danke Ihnen fürs Interesse für die Bäume.

00:43:37
 Claudia: Ja, ich werde bestimmt noch ein bisschen weiter mich mit Ihren Themen beschäftigen, auch mit Ihrer Webseite. Das Buch hatte ich mir schon für meine Weihnachtsferien auf die Liste geschrieben. Bis jetzt bin ich noch nicht dazugekommen, aber ich bin ja auch eine Baumfreundin. Also wie ich. Ich liebe Bäume und ansonsten hätte ich natürlich auch nicht mein Business so gestaltet, wie ich es getan habe. Ja, ja, ist ja klar. Also ich sag mal ganz ganz herzlichen Dank, dass Sie planen, dass Sie bei mir waren und uns hier diese wunderbaren Informationen zur Verfügung gestellt haben. Ich sag einfach ja, bis zum nächsten Mal. Vielleicht oder vielleicht treffen wir uns ja mal Danke Ihnen für die Einladung.

00:44:29
 Claudia: Sehr gerne. Das war wieder eine Episode des Ideengarten Unternehmer Podcasts. Vielen Dank, dass du mir deine kostbare Zeit geschenkt hast, wenn du auch der Meinung bist, das gute Businessideen nicht auf dem Kompost landen oder in einem anderen Daten eine reiche Ernte einbringen sollten. Dann hör wieder rein. Dir hat diese Episode gefallen. Dann abonniere oder bewerte diesen Podcast auf der Plattform deiner Wahl oder hinterlasse einen Kommentar auf claudiaheipertz.de. Und wenn es mal wieder nicht schnell genug geht: wachse natürlich.

00:45:10
 Claudia: Tschüss. Bis zum nächsten Mal.