Ce se întîmplă cînd Casa Albă intră în conflict cu Vaticanul - interviu cu Cătălin-Gabriel Done

Președintele Donald Trump l-a criticat recent pe Papa Leon, spunînd că este „slab în ce privește criminalitatea” și „groaznic în politica externă”, după ce Suveranul Pontif a condamnat războiul din Iran, despre care a spus că a dus la „violență absurdă și inumană”. Papa Leon a răspuns comentariilor președintelui american spunînd că nu se teme de administrația Trump și nici să răspîndească mesajul Evangheliei. Despre impactul conflictul dintre președintele american și Suveranul Pontif asupra comunității catolice și despre raporturile dintre puterea politică și religie vorbim cu Cătălin-Gabriel Done, analist de politică internațională și expert în diplomație religioasă, vicepreședintele Asociației Experți pentru Securitate și Afaceri Globale.

Cum privește comunitatea catolică din Statele Unite acest schimb de replici și mai ales criticile aduse de președintele american Suveranului Pontif?
Cătălin-Gabriel Done: „Am văzut cîteva analize extrem de pertinente ale sociologilor americani care spun că din ce în ce mai mult electoratul conservator catolic se îndepărtează de Partidul Republican și de Donald Trump și tocmai de aceea este foarte posibil ca acțiunile lui Donald Trump să-i creeze probleme Partidului Republican la alegerile de la mijloc de mandat, de anul acesta, și să arunce scena politică americană în aer.” 

Recent, președintele american a postat pe rețeaua lui de socializare o imagine care – așa au interpretat comentatorii – îl înfățișează în chip de Isus vindecător. În urma valului de critici, stîrnit chiar și printre susținătorii săi, Donald Trump a explicat că nu e reprezentat ca Isus, ci ca un doctor care vindecă. Dar a șters postarea. Acest episod ce impact are asupra creștinilor americani care l-au votat pe Donald Trump?
Cătălin-Gabriel Done: „Unul uriaș, pentru că, așa cum ați spus, reacții de condamnare foarte vehemente au venit din toate colțurile Americii și din partea tuturor confesiunilor creștine. (...) Fractura dintre politicianul Donald Trump și creștinul de rînd se adîncește și va crea tensiuni și fricțiuni uriașe, tensiuni care vor fi greu de reconciliat. Chiar dacă Vaticanul a avut poziții oficiale mult mai așezate și mult mai moderate, administrația Trump nu s-a sfiit în a-l convoca pe reprezentantul Vaticanului, pe cardinalul care servește ca Nunțiu Apostolic în Statele Unite ale Americii, și chiar a amenințat, voalat, Vaticanul, spunînd că ar trebui ca Papa Leon să-și aducă aminte de faptul că, cu foarte multe secole în urmă, papa a fost obligat să se retragă la Avignon. De ce? Pentru că un lider politic de la acea vreme a considerat că poate influența deciziile bisericii și poate folosi biserica în propriul avantaj.”

Apasă PLAY pentru a asculta interviul integral! 

O emisiune de Adela Greceanu și Matei Martin
Un produs Radio România Cultural 

Transcript

Speaker 0:06

Timul prezent la radiu România culturală. Adela Greceanu și Matei Martin.

Adela Greceanu 0:28

Președintele Donald Trump l-a criticat recent pe Papa Leon, spunând că este slab în ce privește criminalitatea și groaznic în politica externă. După ce suveranul Patif a condamnat războiul din Iran, despre care a spus că a dus la violență absurdă și inumană. Papa Leon a răspuns comentariilor președintelui americani, spunând că nu se teme de administrația Trump și nici să răspundească mesajul evangeliei. Despre impactul conflictului dintre președintele american și Suveranul Pasupra comunității catolice, și despre raporturile dintre puterea politică și religie, vorbim astăzi la timpul prezent. Bine v-am găsit. Noi suntem Adela Greceanu, și invitatul nostru este Cătălin Gabriel Done, analist de politică internațională și expertă în diplomație religioasă, vicepreședintele Asociației Experți pentru Securitate și afaceri globale. Bună seară, vă mulțumim că ați venit în studiul nostru.

Speaker 1 1:24

Bună seara, Cristosanviat. Mulțumesc și pentru invitație.

Adela Greceanu 1:27

Adevărat înviat. Este ceva obișnuit pentru suveranul pontiv să preacționeze astfel la decizii ale liderilor politice condamnând explicit un război, un conflict?

Speaker 1 1:39

Nu, de altfel, fiecare pontificat are ceva a parte și fiecare suveran, deși își leapă de haina de civil atunci când este întronizat în scaunul papal, totuși își păstrează o parte din vederile și percepțiile vis-a-vis de vis-a-vis de lume. Faptul că Papa Leon reacționează atât de vehement, atât de dur și explicit vis-a-vis de evenimentele globale de acțiunile unor lideri politici, practic marchează un nou traseu în diplomația Vaticanului și marchează totodată un început de pontificat extrem de bineînțit atât în treburile lumești, cât și în propovăduirea evangelică. Dar altfel, foarte mulți analiști nu se așteptau ca iată un papă de origine americană, primul papă de origine americană din istoria papalității, să intre în conflict direct tocmai cu puterea politică de la Washington. Și tocmai de aceea cred că aceste intervenții ale sfântului părinte au o greutate atât în raport cu relațiile internaționale, cât și în raport cu lumea cu lumea ecleziastică. Fiecare vorbim de creștinism sau de celelalte culte. De ce? Pentru că atunci când a fost întronizat ca papă, Papa Leon al 14-lea a spus că va fi un mesager și un promotor al păcii, continuând mesajul Papei Francisc. Și vedem că astăzi și-a intrat foarte bine în rol, avertizând că pacea lipsește din viețile noastre și lipsind pacea din viețile noastre atunci va lipsi și relația noastră cu Dumnezeu.

Matei Martin 3:40

Suvranul pontiv este lider religios, șeful al bisericii, dar și șeful de stat. Cele două funcții, cele două funcții ale sale nu se confundă, ele se suprapun.

Speaker 1 3:53

Așa. Ele se suprapun de altfel este și un subiect unic de drept internațional papa, fiind șeful al bisericii, sfântul scaunul este subiect de drept internațional, dar Vaticanul fiind recunoscut ca stat, are această dublă valență ca subiect de drept internațional. Și tocmai de aici și emană puterea sau nu doar puterea spirituală, ci și puterea diplomatică, pentru că biserica catolică în general, de-a lungul istoriei a avut o influență extraordinară asupra păcii și a războiului, asupra modului în care relațiile dintre state și am văzut lucrul acesta mai cu seamă după primul și al doilea război mondial, cum relațiile dintre state sunt guvernate de o anumită etică morală, de o anumită regulă a respectului reciproc. Ne aducem foarte bine aminte că unul dintre cei mai mari promotori ai acestui respect și ai luptei pentru democrație, pentru liberalism și pentru o viață trăită în libertate și în pace, a fost sfântul Pape Ian Paula al doilea.

Speaker 2 5:01

Reacția președintelui Donald Trump a fost catalogată de prim ministra Italiei, Georgia Meloni, drept inacceptabilă. În replică președintele american a spus că ea este cea inacceptabilă pentru că nu o interesează dacă Iranul obține arma nucleară și ar putea arunca în aer Italia în două minute dacă ar avea posibilitatea. Am încheiat citatul. Cum privește comunitatea catolică din Statele Unite ale Americii acest schimb de replici și ales criticile aduse de președintele american Suveran lui pontiv.

Speaker 1 5:35

În mod clar, comunitatea catolică și nu doar este pur și simplu siderată de aceste acțiuni ale lui Donald Trump, acțiuni cumva care se înscriu în logica unei patologii, am numit-o eu psihiatrice. De ce? Pentru că Donald Trump de o bună perioadă de timp, se eriază în tot felul de poziții și posturi de la Sfânt duh până la Iisus Hristos și Dumnezeu tatăl și așa mai departe. Deci, aceste acțiuni ale lui nu fac nimic altceva decât să întâlească convingerea că această ruptură dintre Statele Americii și lumea liberă, lumea occidentală, se adâncește din ce în ce mai mult. Se creează o falie între puterea politică pământească și trăirea spirituală a fiecărui cetățean. Și am văzut câteva analize extrem de pertinente ale sociologilor americani care spun că din ce în ce mai mult, electoratul conservator catolic se îndepărtează de partidul republican și de Donald Trump și tocmai de aceea este foarte posibil ca acțiunile lui lui Donald Trump să creeze probleme la alegere de midterm de anul acesta a partidului republican și să arunce scena politic americană în aer.

Speaker 6:58

Dar nu cumva discursul public al lui Donald Trump cu triunfalism sau cu verdictele sale implacabile, cu judecățile sale morale, începe să semene cu un soi de religie politică?

Speaker 1 7:10

Ba, și nu este singur în istorie noi am mai avut exemple de lideri autoritari care s-au erijat în liderii spirituale ai națiunilor de la Hitler la Stalin până la știu foarte bine, ce gevară care se vedea tot așa un soi deu al moralității și al dumnezei. Donald Trump nu face nimic altceva decât să creeze, așa cum am spus, o ruptură între credo și practicanți, între creștinii practic, și puterea laică a statului. Să creeze o neîncredere, să creeze tensiuni care pot genera acțiuni de radicalizare, radicalizare atât politică cât și cât și religioasă. Și tocmai asta nu își dorește nici Sfânt Părintele un al 14-lea și nici Biserica Creștină în ansamblul său de altfel. În antifonul marianic Pascal, Papaleon al 14-lea, a făcut din nou apel la reconciliere, la pace, la iubirea aproape lui și să ne iubim aproape ca pe noi înșine. Și a atras atenția că dacă vom continua pe acest drum, atunci omenirea este în pericol pentru că ne pierdem busola morală, ne pierdem orientarea atât orientarea către noi înșine, cât orientarea către cei din jurul nostru.

Matei Martin 8:39

Dar oare președintele Trump însuși nu vede acest risc? Nu vede riscul ca discursul său să fractureze și mai tare lumea creștină între catolici protestanți sau neoprotestanți și alte confesiuni?

Speaker 1 8:52

Nu chiar pentru că aș folosi aici un eufemism, moartea regului bucuria nebunilor. Practic, Donald Trump își dorește să distrugă o ordine, cumva cu care noi am fost obișnuiți, ordine morală, o ordine politică. Și să înlocuiască cu propria sa ordine care vine la pachet cu o serie de neconțe cu stilul nostru de viață, de până acum stul nostru de viață, stilul nostru moral al trăirii, așa mai departe. Dar, practic, acest cult al personalității pe care Donald Trump și l-a construit și îl clădește în continuare, sperăm noi să se oprească la un moment dat, creează dacă vreți un turn babil în care nimeni nu mai nu-l mai înțelege pe celălalt și nimeni nu mai înțelege absolut nimic din reacțiile lui. Nu sunt niște reacții și niște acțiuni logice firești, ci pur și simplu acționează la impuls și acționează haotic atât în raport social cât și politic.

Speaker 10:03

Ne-am fi așteptat ca Donald Trump să se bucure de acest papă născut în Statele Unite ale Americii să-l vadă ca pe un co național, măcar nu, sau ca pe un egal din bituța funcției nu omologul său până la urmă. De unde au apărut fricțiunile?

Speaker 1 10:23

Pi, Donald Trump a făcut acest lucru. S-a bucurat extrem de tare atunci când Papa Leon al Păsă de acela a fost ales în această demnitate. Fricțiunile au apărut imediat după ce Sfântul Părinte a decis înlocuirea unor cardinali americani cu viziuni ultraconservatoare, cu unii cardinali mai aplicați spre problemele sociale ale comunității. În acel moment Donald Trump și-a dat seama că nu se poate baza pe susținerea Pape Leon pentru a-și duce planurile politice la îndeplinire. Planurile politice însemnând să facem America americanilor să nu ne intereseze de săraci ca bogați să acumuleze cât mai multă bogăție și cam atât. Cumva, Donald Trump s-a văzut un regal soare și i-a spus letat se moa. Numai că iată Papa Leon al 14-a care și-a dedicat întreaga viață ecleziastică, slujirii celor săraci și celor aflați de nevoie. Vine și dă acest suflu biserici, un suflu de continuitate după moartea Papei Francisz. Și spune încă odată răspicat, biserica trebuie să fie acor multi și acor aflați în nevoie. Pentru că Ius Hristos nu așa nu a venit pentru cei sănătosti, ci pentru cei bolnavi. Și atunci ușile bisericii trebuie deschise către comunitile vulnerabile.

Speaker 12:04

Cum ti se pare discutia de pana acum? Lasă-ne un comentariu si spune parerea ta. Dacă ti-a plăcut, distribuia acest episod ca sa-l descopere și alții. Iar dacă vrei să ne sustiți, acordă o evaluare cu steluțe. Si mulțumim ca ne asculti. Continuăm discuția.

Speaker 2 12:22

Să mai amintim un episod recent, președintele american a postat pe rețeama lui de socializare o imagine care, așa au interpretat comentatorii cel puțin. Îl înfățișă închip de Isus vindecător. Și în urma valului de critici, stăind chiar și printre susținutorii săi, Donald Trump a explicat că nu este de fapt reprezentat ca Isus, ci ca un doctor care vindecă, dar aștea postare. Acest episod, ce impact are oare asupra creștilor americani care l-au votat pe Donald Trump.

Speaker 1 12:56

Unul uriaș, pentru că așa cum ați spus, reacții de condamnare foarte vehente au venit din toate colțurile medicii și din partea tuturor confesiunilor creștine Donald Trump a spus că nu iată voi ați greșit în interpretare. Eu sunt doctorul care vă vinde că și conlucrez cu Crucia Roșie pentru că am o foarte mare respect pentru Crucia Roșie, dar nu pentru biserică, deși știu foarte bine că Vaticanul și Biserica în general conducrează cu Crucia Roșie pentru a interveni în comunitățile vulnerabile, dar, sigur, fractura aceasta dintre politicianul Donald Trump și creștinul de rând se adâncește și va crea tensiuni și fricțiuni uriașă, tensiuni care vor fi greu de reconciliat. Chiar dacă Vaticanul a avut poziții oficiale mult mai așezate și mult mai moderate, administrația Trump nu s-a sfit în a convoca pe reprezentantul Vaticanului, pe cardinalul care servește ca nunțiul apostolic în Statele Americii și chiar a amenințat, volat GD Vance și domnul secretar al războiului, departamentul pentru război a amenințat Vaticanul, spunând că ar trebui ca Papa Leon să-și aducă aminte de faptul că cu foarte multe secole în urmă, papa a fost obligat să se retragă la avinio. De ce? Pentru că un alt lider politic de la cea vreme a considerat că poate influența deciziile Bisericii și să folosească biserica în propriul avantaj. Lucrul acesta să știți că nu a rămas trecut neobservat și presa, presa creștin democrată catolică din Occident a reacționat vehement și vedem astăzi că lideri politici care od dinoară erau în spatele lui lui Donald Trump ca să se delimitează categoric și mă refer în principal la Georgia Melonii, inclusiv Orban Victor a avut o anumită reticență în a-i lua apărarea lui Donald Trump în presa maghiară vis-a-vis de vis-a-vis de aceste acțiuni ale lui Trump.

Speaker 2 15:29

Cătălin Gabriel Donne, dar cum se poziționează biserica Catolică la aceste atacuri ale președintelui american?

Speaker 1 15:36

Bun, nu doar biserica Catolică reacționează, inclusiv bisericile ortodoxe autocefale reacționează la aceste atacuri atât atacuri la persoana, atacuri politice, cât și la atacurile militare de pe teren. Și aici ar fi două paliere de menționat și de analizat. Primul palier este sigur cel ontologic și cel comportamental, în care ar trebui să condamnăm vehement din punct de vedere moral acestei atacuri la adresa bisericii, pentru că ele nu fac nimic altce decât să slăbească unitatea, unitatea creștină și să slăbească totodată dialogul interconfesional, pentru că Vaticanul în ultima perioadă a avut o deschidere enorm față de dialogul interconfesional și nu doar între confesiunile creștine, ci și cu celelalte religii, în principal cu musulmanii. Iar al doilea palier care ar trebui să ne preocupe este modul în care bisericile reacționează vis-a-vis de atacurile de pe teren, atacurile armate. Pentru că am rămas extrem de surprins, a trecut neobservat, dar în a doua zi de Paște la liturgie. Inclusiv în Biserica Ortodoxă română la catedrala patriarhală s-a evitat folosirea limbii ebraice pentru citirea evangeliei. În schimb s-a folosit limba arabă, s-a folosit limba slavonă și limba poloneză. Lucrul acesta ne indică o apropiere mai mare a bisericii de viziunea unei păci și unei soluții cu două state în Oentul Bijlociu. O susținere vis-a-vis de Oentul mijlociu și mai puțin de aceste ata ale Statului Unite ale Americii și ale Israelului în dreptate împotriva statelor musulmane. Pentru că aceste atari nu fac victime doar în rândul musulmanilor, ci și în rândul creștilor catolici și ortodoși. Și atunci toate aceste semnale sunt semnale extrem de puternice, deși statul român pentru că fac cumva paralila cu România. Statul român a mulțumit Israelului și autorităților izraeliene pentru că au facilitat aducerea Lumii Sfinte în România, iată patriarhia se delimitează de puterea laică și alege să nu folosească să nu folosească limba ebraică pentru citirea Evangeliei, așa cum ne obișnuise până acum. Ne-am fi așteptat să nu folosească nici limba slavonă, dar iată că a folosit-o fiind cumva o limbo francă în Europa de est, în ortodoxia răsăriteană. La fel face și biserica Catolică. Condamnă vehement atât acțiunile politice, cât și acțiunile militare. Și semnalele sunt extrem de clare pentru că acum nu mai vorbim despre o polifonie a bisericii, ci vorbim despre o unitatea bisericii atât în spiritul ecleziastic, cât și în spiritul politic dacă vreți.

Matei Martin 19:02

Începe să conteze mai mult diplomația religioasă când vedem războa care izbuc aproape peste tot în lume, războaie râni suporânde?

Speaker 1 19:12

Da, pentru că biserica este capabilă prin mesajul pe care îl transmite și prin grija pe care o arată față de comunitate să unească. Unește în rugăciune, unește în comportament și unește în spirit. Biserica întotdeauna va avea această capacitate mult mai bine dezvoltată decât un politician de pildă. Ne aducem aminte că și în anii trecuți, toate televiziune din România de pildă erau cu ochii pe mesajul urbietori de la Vatican al Pape să vadă dacă nu cumva se transmite și în limba română. Când Papa Francesca a transmis urbietorbi în limba română și s-a adresat românilor în propria limbă, ne-am simțit parteții a comunității creștine. Deci cumva vedem că această unitate poate fi asigurată de biserică și biserica este cea care poate facilita dialogul politic. Aduceți-vă minte că la Vatican, Papa Francis după trecerea înfință a reușit să-i aducă la aceeași masă pe Volodimir Zelensky și pe Donald Trump.

Speaker 2 20:27

Fată în față pe două scaune.

Speaker 1 20:29

Fată în față pe două scaune, sub cupola Vaticanului s-au negociat între patru ochiarea viitoarea relație dintre America și Ucraina. Deci, da, Biserica are un rol extrem de important și va căpăta un rol extrem de important în facilitarea dialogului atât interconfesional, cât și interpolitic.

Speaker 20:54

Dar când un lider politic puternic, așa cum e Donald Trump, ironizează sau contestă explicit autoritatea morală a Sfântului Scaun, ce mai rămâne din capacitatea Bisericii Catolice de a influența decizii la nivel global, de pildă despre pace și război.

Speaker 1 21:11

Dacă îi punem în oglindă pe Donald Trump și pe Papa Leon al 14-lea, în mod cert, vedem că cel din urmă este cel care câștigă și care reușește să adune în spatele său sprijin politic. De la premierul Sances al Spaniei până la Georgia Melonii, oameni și premierul britanic care nu aparține de biserica, de biserica catolică, aparține de biserica anglicană cu un alt șef, o altă organizare. Toată lumea se îl susține pe sfântul părinte. De ce? Pentru că mesajul lui este unul foarte clar. Vrem pace, iar pacea se pierde atunci când. lideri politici de tipul lui Donald Trump ajung la putere și se îmbată cu această putere și se cred at tot puternici. Dar vedeți dumneavoastră, problema lui Donald Trump este că a citit evangelia, dar nu a înțeles mesajul evangelic. El folosește, îi place foarte mult să folosească citate din Biblie și să se folosească de interpretări personale ale mesajului evangelic. Îmi vin în minte acum, îvine un verset din Evangelia după Matei, în care spune că venit să aduc sabie nu pace și Donald Trump a luat o adliteram. Dar această sabie la care evangelistul face trimitere este de fapt și de drept metafora pentru despărțirea bineului de rău a adevărului din minciun. Donald Trump a luat o adliteram și spune că îndeplinește cuvântul lui Dumnezeu și îndeplinește voința lui Dumnezeu. Atunci când începe și bombardează infrastructură civilă atunci când omoară oamenii văți și când susține alte atacuri împotriva împotriva civililor din Liban. Lucul acesta începe să deranjeze extrem de mult atât în Biserica Catolică, în Biserica Ortodoxă, în cele două confesiuni musulmane. Lucul acesta va conta extrem de mult în reconcilierea de după Donald Trump, reconcilierea politică și în crederea dintre noi. Pentru că contrar voințel lui Donald Trump care a pornit o crucială împotriva Iranului și împotriva musulmanilor, spunând că musulmanii sunt cei care aduc în America, aduc cele mai multe rele și nesupunere socială. Vedem că acțiunea lui au un efect contrar. Practic, creștinismul se solidarizează se solidarizează cu musulmani și încep să vorbească pe aceeași limbă împotriva acțiunilor politice.

Speaker 24:06

Ați prunțat cuvântul Cruciada și într-adevăr, Donald Trump se vrea reprezentantul unui fel de Cruciade în orientul mijlociu, l-am văzut în urmă cu câteva săptămâni. Înconjurat de un fel de pastor, nu știu cum să-i numesc în biroul Ovaler, au cel puțin 12 sau 13 oameni în jurul său cu mâinile intense spre el, un fel de spiritualitate pe care n-am mai întâlnit-o.

Speaker 1 24:30

Da, este o spiritualitate de tip șamanic, un. Deci, nu e nu, nici de departe. E un neopaginism. Sau un neocreștinism cu elemente păgâne, un New Age, dacă vreți. Am avut și noi și avem în continuare adepți în România la vârful politice acestei gândiri și trăiri, trăiri spirituale. Nu poți vizi și să spui că ești Isus Hristos când tu chemi un șaman să se roage pentru tine nu știu cărui duh și nu știu căru-i spirit. El pur și simplu își creează propria religie cu propriile elemente, exact ceea ce au făcut Adulf Hitler în Germania nazista. Duceți vă minte că pur și simplu a păstrat structura bisericii catolice germane, dar a introdus elementele baguniste germanice. Spunând că aceasta este voința lui lui Dumnezeu. Am avut Bibliile arse în Germania nazistă și apoi partidul nazist prin departamentul de propagandă s-a ocupat să recreeze o nouă Bieță o nouă religie care să aibă omul aan în centrul Universului.

Speaker 2 25:46

În noiembrie vor avea loc în Statele Unite mid-term election și alegerile de la mijloc de mandat pe scurt călindă ce șanse au republicanii să-și păstreze majoritatea în congresul american.

Speaker 1 25:58

Foarte mici, din ce în ce mai mici. Lucul acesta va crea o nouă confruntare între stânga și dreapta politică, pentru că stânga se va radicaliza și mai mult. Dreapta la fel, și vom asista din nou la o ciocnire a curentelor radicale. Să știți că partidul democrat va câștiga aceste alegeri nu pentru că a reușit să convingă electoratul, ci pentru că este singura alternativă la nebunia lui Donald Trump și a republicanilor. Și vedem din ce în ce mai mulți republicani care vor să se îndepărteze și să repudieze tot ceea ce înseamnă trampism și maga din partidul republican și revenirea partidului republican în mat ca sa original, acel conservatorism de tip american cu respectul vis a vis de valorile humanității.

Speaker 2 26:50

Călini Gabriel Done, vă mulțumim pentru interviu. Noi suntem atâta Grecianu. Puteți asculta timpul prezent și pe site-ul radioromaniacultural.0u precum și pe platformele de podcast pe Apple Pocatest și Spotify. Cu bine pe curând!

Speaker 27:15

La Radiar România Cultural. Cum ti s-a apărut episodul de azi? Lasă-ne un comentariu si spune parerea ta. Ne poți urmări și pe Facebook. Cută pagina timpul prezent.