Mai reprezintă Uniunea Europeană un model de construcție politică?

Europa aniversează în 8 mai Ziua Victoriei, capitularea necondiționată a Germaniei naziste în Al Doilea Război Mondial. În 9 mai este Ziua Europei. Robert Schuman, ministrul francez al afacerilor externe, propunea în 9 mai 1950 o formă de organizare și cooperare prin care să se înlăture definitiv posibilitatea izbucnirii unui nou război între statele europene. Astfel s-a născut Comunitatea Europeană a Cărbunelui și Oțelului, precursoarea Uniunii Europene de astăzi. Ce mai înseamnă aceste zile în contextul turbulențelor pe care le traversează Uniunea Europeană și relația transatlantică? Mai este Uniunea Europeană un model politic pentru restul lumii? L-am întrebat pe Rufin Zamfir, analist de politică internațională. 

Cum sărbătorim în Europa ziua de 8 mai, Ziua Victoriei, în actualul context internațional?
Rufin Zamfir: „În actualul context internațional, ziua de 8 Mai capătă o importanță mai mare decît a avut pînă acum. Nu este vorba doar despre dimensiunea istorică, nu ne uităm doar către trecut - înfrîngerea regimului nazist și victoria Aliaților în cel de-Al Doilea Război Mondial -, dar, mai ales în contextul actual, în care avem un război pe teritoriul european, ziua de 8 mai ne reamintește cît de importantă este coeziunea. Ziua de 8 Mai simbolizează și a simbolizat întotdeauna în Europa nu o victorie a unui imperiu asupra unui alt imperiu, ci înfrîngerea unui regim opresiv, victoria în lupta pentru libertate, suveranitate și democrație, împotriva unor forțe care își propuseseră pentru Europa un alt parcurs istoric.”

Privită dintr-o perspectivă strict instituțională, Uniunea Europeană este plină de contradicții, nu reușește să stabilească o direcție comună, nu mai reușește să atingă unanimități atunci cînd are nevoie de o decizie rapidă, e marcată de anumite probleme economice, de conflicte interne, alimentate, printre altele, și de atitudinea Statelor Unite ale Americii. Mai este Uniunea Europeană un model politic pentru restul lumii?
Rufin Zamfir: „Eu aș răspunde cu un da ferm. Și nu doar pentru că nu avem un alt model pe care să îl propunem în locul Uniunii Europene, ci pentru că toate principiile pe care UE a fost clădită sînt la fel de valide și astăzi și pot asigura securitate și stabilitate, nu doar economică, dar și strategică, pentru membrii ei. Firește, este nevoie de o primenire, este nevoie de o analiză asupra proceselor în interiorul UE. Pe subiecte unde unanimitatea era tradițională, acum nu mai avem unanimitate și nici nu întrevedem cum s-ar mai putea ea obține în viitor. Probabil aceste procese trebuie revizuite astfel încît soluția să fie găsită într-o altă zonă decît unanimitatea. (...) Da, există o sumă de procese care generează frustrare în interiorul UE. Există acest mastodont birocratic greoi. Dar în momentul ăsta, procesul birocratic asigură rezolvarea conflictelor dintre statele membre ale UE la masa negocierilor și nu pe linia frontului.”

Apasă PLAY pentru a asculta interviul integral! 

O emisiune de Adela Greceanu și Matei Martin 
Un produs Radio România Cultural 

Transcript

SPEAKER_00 0:27

Europa aniversală în 8 mai, ziua victoriei, capitularea necondiționată a Germaniei în assistent un al doilea război mondial. Robert Schumann, ministrul francez al afacerilor externe, propunea în 9 mai 1950 o formă de organizare și cooperare prin care să se anuleze definitiv posibilitatea izbucnirii unui nou război între Statele Europene. Astfel s-a născut Comunitatea Europeană a Cârbunelui și Oțelului, precursoarea Unii Europene de astăzi. Dar ce mai înseamnă aceste zile în contextul turbulențelor pe care le traversează Uniunea Europeană și relația transatlantică. Bine v-am găsit, noi suntem Adela Grecianu, se Mate Martin, și invitatul nostru este Rufin Zamfir, analist de politică internațională. Bună seara bunit!

SPEAKER_01 1:19

Bună seară! Vulțumesc pentru invitație.

SPEAKER_00 1:22

În optim mai spuneam că Europa sărbătorește ziua victoriei, anul acesta 81 de ani de la Capitularea Germaniei naziste. Cum sărbătorim în Europa această victorie în actualul context internațional.

SPEAKER_01 1:38

În actualul context internațional, ziua de 8, mai capătă o importanță mai mare decât a avut până acum. Nu este doar dimensiunea istorică. Nu ne uităm doar că tre trecut către ce simbolizează ea anume înfrângerea regimului nazist și victoria aliatilor în cel de-al doilea război mondial. Dar iată, ne reamintește, mai ales în contextul actual în care avem un război pe teritoriul european. Ne reamintește cât de importantă este această coeziune cu care ați făcut de altfel legătura atunci când ți amintit de ziua de nouă mai ziua Europei. Opt mai simboliză și a simbolizat în fapt întotdeauna în Europa nu o victorie a unui imperiu asupra unui alt imperiu, ci a fost despre înfrângerea unui regim opresiv, a fost despre câștigul unei lupte pentru libertate și pentru suveranitate și pentru democrație împotriva unor forțe care își propuseseră pentru Europa un alt parcurs istoric. Dacă vreți, poate este devreme în conversația noastră să amintim lucrul acesta, dar dacă vreți, aș face o trimitere la modul în care ziua Victoriei este încă sărbată în Rusia și în unele din fostele Republici Sovietice. Acolo unde tot triunfalismul acesta este în apanajul zilei Victoriei, toată această identitate de mare imperiu, câștigător, zdrobitorul nazismului și tot așa. Asta este scoasă în față în Rusia și în statele, cum spuneam în câteva dintre fostele republice sovietice. În timp ce noi în Europa, cum spuneam mai ales în contextul actual, ne reamintim de fiecare dată cât de important este coeziunea dintre noi și cât de important este până la urmă sinergia cu care aceste state democratice abordează toate forțele de presiune care vin din exterior, fie de la est, fie din păcate pentru noi în zilele astea, chiar de la vest de dincolo de Atlantic.

SPEAKER_00 4:31

După 5 ani de la încheierea celui de-al doilea război mondial, în 9 mai 1950, spuneam Robert Schumann, care era atunci ministrul francez al afacerilor externe, propunea o formă de organizare prin care să se anuleze definitiv posibilitatea izbucnirii unui nou război în Europa, întreatele europene și așa s-a născut precursoarea Uniunii Europene de astăzi comunitatea europeană a Crbunelui și oțelului, și ziua de 9 mai a devenit ziua Europei. Ce sărbătorim anul acesta în 9 mai în Europa de ziua Europei.

SPEAKER_01 5:09

Am să continui ce discuția pe care am început-o atunci când am vorbit despre 8 mai, pentru că mie mi se pare că legătura dintre cele două evenimente este una extrem de puternică și până la urmă ce simțim sau ce ar trebui să simțim în ziua de 8 mai informează ce simțim sau ce ar trebui să simțim în ziua de nou mai. Constructul european, așa cum ați menționat și dumneavoastră, este probabil singura alianță care se bazează, a fost o sedimentată nu pe dorința de dominație față de cine, ci pe dorința de cooperare între cei care fac parte din constructul ăsta. Iar în contextul actual în care vedem o lume polarizată, vedem niște forțe centrifuge care în interiorul Unii Europene până de foarte curând și încă nu știm dacă nu cumva și pe viitor. Aceste forțe care caut să rupă legătura din interiorul Uniunii Europene, mai ales spuneam în contextul ăsta, ziua de 9 mai este un prelej, un foarte bun prilej de a ne reaminti cât de importantă este această interconexiune dintre statele membre și dintre statele membre și statele partenere. Pentru care este extrem de important. Constructul european este unul extrem de important. Numai să ducem în discuție exemplul unor state mici și foarte mici, cum este Republica Moldova, cum sunt statele Baltice, state care a căror existență depinde de prezența lor în interiorul unui construct european coeziv.

SPEAKER_02 7:26

Uniunea europeană a fost gândită ca un proiect economic menit să prevină un nou război în continent. În ultimii ani însă se vorbește tot mai des despre apărare comun, despre autonomia strategică, despre reunarmare. Evident că adaptarea la aceste noi condiții este dificilă, dar e posibil o transformare în acest sens?

SPEAKER_01 7:47

Uniunea Europeană ca de fapt, oricare dintre aceste organizații suprastatale, multistatale, funcționează dacă vreți pe principiul bicicletei. Anume este stabilă atâta vreme cât este în mișcare. Am văzut efectele negative ale unei Uniuni europene din ce în ce mai închilozată, din ce în ce mai acoperită cu proceduri și lanțuri birocratice înainte de războiul din Ucraina. Am văzut cât de greu ne-a fost în primii ani de război pe care Rusia l-a pornit împotriva Ucrainei. În primii ani de război cât de greu ne-a fost să ieșim din această închilozare. Iată că Uniunea Europeană găsește în interiorul ei forțe să se modernizeze. Iar una din liniile principale pe care această modernitate le presupune este așa cum foarte bine ați menționat. Procesul de gândire a unor formate în care Uniunea Europeană trece de granița acesta a unui conglomerat economic, trece în plan de gândire strategică politică unitară. Trece în planul gândirii unei, cum au spus, autonomii strategice, deci își dezvoltă, ca să zic așa, propriile mecanisme de creștere pentru eventualitatea în care iată parteneri comerciali devin instabili.

SPEAKER_02 9:41

În ultimii ani populismul și extremismul au crescut în multe state europene, inclusiv în țările fondatoare ale unii, cât de stabil mai rămâne consensul în jurul idei de democrație liberală?

SPEAKER_01 9:58

Nu putem să mai vorbim când ne referim la acest concept, nu putem să mai vorbim, cum să vă spun, măsurând cu grila cu care măsuram chiar în istoria recentă înainte de războiul din Ucraina. Această democrație la rândul ei se primește acest concept, la rândul lui capătă noi valențe în contextul actual. Este evident și aici nu avem niciun fel de dubiu, că singurul model politic care acordă acces către prosperitatea tuturor celor care îl adoptă este democrația și democrația de tipul pe care l-ați menționat mai devreme. Însă în vremurile pe care le trăim trebuie să fim conștienți de faptul că nu mai putem să gândim democrația sau să gândim la democrația așa cum au gândit grecii în Grecia antică. Trebuie să înțelegem care sunt.

SPEAKER_02 11:19

Putem gândi rufința în filmii la care ne gândam la democrație imediat în anii 90.

SPEAKER_01 11:27

Putem în mod absolut și asta este ce ar trebui să stea în mintea cetățenilor și mintea clasei politice. Avem, aș zice, un exemplu, chiar pe care îl trăim în România în zilele astea. Avem un exemplu, a ce înseamnă un mecanism statal bazat pe democrație în comparație cu mecanisme statale autocratice sau chiar dictatoriale. În lipsa democrației în România. aceste mișcări politice pe care le vedem astăzi nu ar fi fost în niciun caz posibile. De aceea mirajul pe care unii din concetățenii noștri și chiar din clasa politică mirajul pe care îl au vis-a-vis de un sistem politic autocratic de tip rusesc putinist este o oglindă falsă, este o capcană, este ceva care duce la pierderea libertăților pe care le-am câștigat în anii 90 la care v-ați referit un pic mai devreme.

SPEAKER_02 12:46

În estul Europei memoria celui de-al doilea război mondial e diferită de cea occidentală. Pentru multe state din regiune, anul 1945 nu a însemnat doar eliberarea de nazism, ci și începutul dominației sovietice. Dar și această perspectivă pare să se stompeze și în România, și în Bulgaria, și în Ungaria, și în Slovacia, iar și în Cehia, invazia rusă din Ucraina e acum privită parcă cu mai multă indulgență decât acum 2 ani sau acum 3 ani, cum vă explicați asta?

SPEAKER_01 13:17

Probabil că un sociolog ar putea să formuleze un răspuns mai fundamentat științific decât ce urmează să vă spun eu vedeți, toate forțele astea de care vorbeam mai devreme, toate forțele astea centrifuge și valul de populism pe care le-ați menționat, conduc către deformarea percepției vis-a-vis de realitate, este natural ca o bună parte din societăți, nu doar cea românească foarte multe țări, inclusiv în Europa occidentală. Este natural ca pentru o parte din aceste societăți soluțiile simple, simpliste, chiar propuse de unii politicieni radical populisti să sună mult mai bine decât soluțiile reale, dar care sunt cum să vă spun, dar care necesită timp mai îndelungați până când producite rezultate. În felul ăsta aș formula eu o explicație vis-a-vis de această stompare, această cum să o numim, disponibilitate a cetățenilor de care vorbează mai devreme, disponibilitatea lor de a judeca într-o logică securitate versus libertate. Să acceptăm râul pentru că el ne aduce securitate în percepția lor, renunțând la libertățile individuale și colective pe care le-am câștigat în democrație.

SPEAKER_00 15:12

În ultima vreme au fost tensiuni între președintele american Donald Trump și diversi lideri europeni la conferința de Securitate de la Munchen de anul acesta s-a vorbit despre o lume în curs de distrugere. Under distruction, acesta a fost titlul raportului care a prefațat conferința din care citez ordinea internațională de după 1945 condusă de Statele Unite ale Americii este acum în curs de distrugere. Cum arată astăzi relația transatlantică rufin Zamfir?

SPEAKER_01 15:45

Dacă dăm la o parte dimensiunea politică a relații transatlantice, lucrurile nu arată într-at de rău decât sunt ele prezentate. Haideți să nu pierdem din vedere faptul că America înseamnă mult mai mult decât doar regimul Trump și administrația Trump de la casa albă de acum. Parteneriatul transatlantic este unul extrem de puternic. Cum să îi spunem? aceste interconexiuni dintre cele două maluri ale oceanului sunt extrem de profunde și merg în atât de multe dimensiuni pe ambele maluri, încât nu este atât de ușor ca ele să fie tăiate dintr-o dată doar pentru că viziunea politică a administrației Trump este diferită de fundamentele pe care acest parteneriat a fost cimentat, dacă însă ne întoarcem la ce am refuzat să zic la începutul întrebării dumneavoastră, dacă ne întoarcem la această dimensiune politică și această dimensiune politică că vrem sau că nu vrem, modelează felul în care schimburi economice se fac, felul în care transferul de securitate de pe un mal pe celălalt în interiorul NATO sau în interiorul parteneriatelor bilaterale se face. Dacă revenim la această viziune politică neașteptată în Europa, din partea unei administrații americane, într-adevăr, acolo lucrurile și scârție foarte tare. Acum orice criză știți cum se spune? Orice criză generează o oportunitate. Pentru Europa, oportunitatea a fost acest exercițiu pe care îl facem acum de a ne învăța să funcionăm și singuri. Mai mult efort pentru autonomie strategică, anume, capacitate mult mai mare de a ne alege partenerii comerciali non europeni. China este cazul cel mai în față în zilele astea, mai multă până la urmă, mai multă securitate generată în interiorul Uniunii Europene și girată de Statele europene. Dezvoltarea unor parteneriate pe care știu și o prezență foarte activă a Statelor Unite le puseră în umbra până acum și mă refer la relația extrem de bună care se dezvoltă în timp ce noi vorbim deja între Uniunea Europeană și Canada. Prezența Canadei în formatul ăsta al comunității politice europene care tocmai ce s-a încheiat la Jerevan, prezența Canadei acolo este un semnal extrem de puternic că Europa și-a găsit ritmul în ași în aș negocia locul la masa celor importanți.

SPEAKER_00 19:39

Totuși să ne amintim că președintele Trump a vorbit despre posibilitatea de a retrage Statele Unite din NATO și a numit alianța Atlanticului de Nord un tigru de hârtie, oare cum se uită Vladimir Putin la aceste declarații la aceste tensiuni?

SPEAKER_01 19:56

Se uită bănuți că se uită așa cum se uită un profesor la elevul care performează la cel mai înalt nivel. Din păcate, pentru noi afirmațiile președintelui Trump și semnalele până la urmă dincolo de doar vorbe. Semnalele pe care le trimite, fac referire acum la mișcările de trupe americane pe teritoriul european și de tehnică și tot așa. Din păcate pentru noi, președintele Trump regurgitează un punct de vedere formulat ca atare la Kremlin și sprijin în mod direct prin afirmațiile și acțiunile sale agenda Cremlinului în Uniunea Europeană. N-aș spune că intențiile președintelui american sunt de luate cu ușurință. Și o dovadă în plus dacă vreți, pentru lucrul ăsta este acțiunile pe care Statele europene le dezvoltă din nou în spre a crea nu organisme paralele cu NATO, însă organisme care să fie flexibile ca în eventualitatea unui risc de securitate major, să putem să o punem rezistență din primele ore. Nu să așteptăm o decizie unanimă așa cum în interiorul NATO deciziile se iau. Să așteptăm o decizie unanimă în interiorul NATO pentru activarea articolului 5. Inițiativa președintelui Macron este. Este probabil cea mai cu profilul cel mai vizibil. Ace umbrelă nucleară pe care l-președintele Macron și-a propus să o deschidă nu doar asupra țării sale, dar și să o lorgească asupra unor state, inclusiv România, a fost invitată să participe în acest format. Toate aceste acțiuni ne arată din nou o Europă care este astăzi mai dinamică și mai puternică.

SPEAKER_02 22:39

Rufinzan fir, privit dintr-o perspectivă strict instituțională, Uniunea Europeană e plină de contradiții, nu reușește să stabilească o direcție comună, nu mai reușe să atingă unanimități atunci când are nevoie de o decizie rapidă. E marcată de anumite probleme economice, de conflicte interne alimentate printre altele și de atitudinea Statelor Unite ale Americii. Mai este Europa un model politic pentru restul lumii?

SPEAKER_01 23:09

Eu aș spune, aș răspunde întrebările dumneavoastră cu un da ferm. Și nu este doar pentru că nu avem un alt model pe care să îl propunem în locul Uniunii Europene, ci pentru că toate principiile pe care Uniunea Europeană a fost clădite. Toate aceste principii sunt la fel de valide astăzi și pot asigura securitate și stabilitate nu doar economică, dar și strategică. Pot asigura pentru membrii ei aceste principii pot asigura lucrurile pe care le vorbeam un pic mai devreme. Firește este nevoie de o primenire, este nevoie de o analiză asupra proceselor în interiorul Unii Europene. Amintați de faptul că pe subiecte unde unanimitatea era tradițională, acum deja nu mai avem această unanimitate și nici nu întrevedem cum ea s-ar mai putea obține în viitor. Deci, probabil aceste procese trebuie screvizuite astfel încât soluția pentru ele să fie găsită într-o altă zonă decât unanimitatea. Este din nou acest principiu al bicicletei care impune formatului european să-și păstreze dinamul, dar chiar să capete unul mai mare, este cel care împinge Uniunea Europeană în spre a fi în continuare un model de exportat oriunde este nevoie de așa ceva. Da, există o sumă de procese care generează frustrare în interiorul Unii Europene. Există acest mastodon birocratic despre care se vorbește și care în istoria recentă în ultimii ani chiar a făcut greoi ca lucrurile să fie mișcate înainte. Dar la momentul ăsta, procesul ăsta, birocratic asigură dacă vreți rezolvarea conflictelor dintre Statele membre Uniii Europene la masa negocierilor și nu pe linia fruntului.

SPEAKER_00 26:12

Rupin zanfiră vedeți posibilă extinderea Uniunii Europene în viitorul apropiat în Ucraina și Republica Moldova?

SPEAKER_01 26:20

În mod categoric dorința în interiorul Uniunii Europene spre extindere este astăzi mai mare decât în ultimii, aș zice eu, 10 ani, decât a fost de când a intrat ultima Croația în 2013. Înțelegerea nevoi de extindere este la momentul ăsta mult mai bună în Uniunea Europeană. Procesul de extindere însă aș invita ascultătorii dumneavoastră să nu mai fie gândit neapărat în limitele în care integrarea a însemnat, de exemplu, pentru România sau Croația a amintită un pic mai devreme. Probabil că la momentul în care se va pune efectiv pe masă acordul de aderare pentru unul din cele două state menționate de dumneavoastră integrare va însemna altceva. Această Europă cu mai multe viteze despre care se vorbește sau integrare totală în unele din procesele interne Uniune Europene, dar nu și în altele, o să vedem mai clar către ce curge integrarea și procesul de integrare când o să vedem condițiile în care muntenegru se va integra. Ați văzut că acest stat balcanic mic a semnat deja, mă rog, a fost formulat deja. Procesul de hârtile necesare semnării într-un viitor scurt alderării montenegrului la Uniune European.

SPEAKER_00 28:25

Rufin zamiră, vă mulțumim pentru analiză și explicații. Noi suntem de la Grecianu si Matei Martim. Puteti asculta timpul prezent și pe site-ul radio România Cultural.00, precum și pe platformele de podcast. Cu bine pe curând!

SPEAKER_02 28:42

Timpul prezent e un toc show despre politică, societate și cultură difuzat de luni până vineri la Radiar România Cultural. Cum ti s-a apărut episodul de azi? Lasă-ne un comentariu si spune parere ta. Ne poți urmări și pe Facebook. Cută pagina timpul prezent.