Putin la Beijing. Cît de „fără limite” mai e prietenia dintre China și Rusia?

Președintele Federației Ruse, Vladimir Putin, va face o vizită în China, în zilele de 19 și 20 mai, a anunțat Kremlinul, la foarte scurt timp după vizita președintelui Statelor Unire ale Americii, Donald Trump, la Beijing. Ce vrea să transmită Vladimir Putin prin această vizită, programată la doar cîteva zile de la vizita lui Donald Trump în China?Cum privește Uniunea Europeană aceste vizite la Beijing, a lui Donald Trump și cea anunțată a lui Vladimir Putin? L-am întrebat pe este Cătălin-Gabriel Done, analist de politică internațională, vicepreședintele Asociației Experți pentru Securitate și Afaceri Globale (ESGA).

În 2022 Rusia și China au proclamat la unison o „prietenie fără limite”. Între timp, odată cu invazia ilegală din Ucraina, Rusia a devenit tot mai izolată, tot mai ruptă de restul lumii. Și tot mai dependentă de piețele din China. Și de sprijinul din partea Beijingului. Așa că am putea începe discuția noastră de la această relație: cum ar trebui s-o definim? Cît de „fără limite” mai este această prietenie?
Cătălin-Gabriel Done: „Ea este fără limite pentru că, așa cum ați spus, Federația Rusă și Vladimir Putin sînt total dependenți de bunăvoința Beijingului. Dar este un lucru extrem de important în această vizită, pentru că ea vine în contrapartidă după vizita lui Donald Trump la Beijing, tocmai pentru a redefini spațiul sferelor de influență la nivel global. Vizita lui Donald Trump a deschis calea spre o triangulație a relațiilor internaționale, în care Statele Unite ale Americii nu mai sînt singurul hegemon, și par să recunoască acest lucru, și acceptă la masa discuțiilor, la masa greilor relațiilor internaționale, China și Federația Rusă. Interesant este faptul că acum Donald Trump îl recunoaște pe Xi Jinping ca partener egal de discuție, accentul nu mai cade exclusiv pe Federația Rusă ca principal competitor pentru America, ci se mută accentul spre China și în acest context această prietenie sino-rusă vine să ne demonstreze încă o dată importanța Chinei în sistemul de securitate global, în sistemul economic. Pentru că acum China devine punctul focal în jurul căruia pivotează cele două mari puteri nucleare, SUA și Rusia, și în acest context cred că vizita lui Putin va defini nu doar relația Rusiei cu China, ci va defini relația întregului sistem internațional cu China, pentru că ea va fundamenta o suprapunere de interese, o suprapunere de praguri limită în relațiile internaționale și totodată va dovedi capacitatea Chinei de a influența parcursul securității economice globale.”

Ce vrea să transmită Vladimir Putin prin această vizită, programată la doar cîteva zile de la vizita lui Donald Trump în China?
Cătălin-Gabriel Done: „Sigur că Vladimir Putin încearcă acum să demonstreze lumii întregi, probabil că va și reuși, că poate avea o discuție tête-à-tête, de la egal la egal, atît cu China cît și cu Statele Unite ale Americii și mai mult decît atît, ne demonstrează că acum sistemul internațional va fi împărțit în trei bucăți, în trei falii, extrem de fragile din punct de vedere al echilibrului, dar care vor redimensiona raporturile de securitate și vor defini viitorul secol de putere.” 

Apasă PLAY pentru a asculta interviul integral! 

O emisiune de Adela Greceanu și Matei Martin 
Un produs Radio România Cultural 

Transcript

SPEAKER_02 0:06

President Lambert Romania.

SPEAKER_01 0:28

Președintele federatiei ruse, Vladimir Putin, va face o vizită în China în zilele de 19 și 20 mai, a anunțat Cremlinul, la foarte scurt timp după vizita președintelui Statelor Unite ale Americii Donald Trump, la Beijing. Bine v-am găsit, noi suntem ante la Grecianului. Invitatul nostru este Cătălin Gabriel Donne, analist de Politică Internațională, vicepreședintele al Asociației Experți pentru Securitate și Afaceri Globale. Bună seara! Bunvenit!

SPEAKER_00 0:57

Bună seara! Mulțumesc pentru invitație!

SPEAKER_02 0:59

În 2022, Rusia și China au proclamat la unison o prietenie fără limite. Între timp, odată cu invazia ilegală din Ucraina, Rusia a devenit tot mai izolată, tot mai ruptă de restul lumii, și tot mai dependentă de piețele din China și de sprijinul din partea bejmului, așa că am putea începe chiar de aici discuția noastră cu această întrebare, cum ar trebui să definim relația de astăzi dintre China și Rusia. Cât de fără limite mai este această prietenie?

SPEAKER_00 1:28

Păi ea este fără limite pentru că, așa cum ați spus, Federația Rusă și Vladimir Putin sunt total dependenți de bună voință a Bijingului. Dar este un lucru extrem de important în această vizită, pentru că ea vine, așa cum ați menționat, după vizita lui Donald Trump la bijing. Și vine în contrapartidă tocmai pentru a redefini, dacă vreți, spațiul acesta al sferelor de influență la nivel global. Practic, vizita lui Donald Trump a deschis calea spre o triangulație a relațiilor internaționale, în care statele din americii nu mai sunt singurul hegemon global și pare să recunoască acest lucru. Și acceptă la masa discuție, la masa greilor relațiilor internaționale, China și Federația Rusă. Interesant este faptul că acum Donald Trump îl recunoaște pe Xi Jing și China ca parteneri egali de discuție. Accentul nu mai cade exclusiv pe Federația Rusă ca principal competitor pentru America, și iată să se mută accentul spre China. Și în acest context, această prietenie sino rusă vine să ne demonstreze încă o dată importanța Chinei în sistemul de securitate global, în sistemul economic. Pentru că acum China devine punctul focal în jurul în jur căruia pivotează cele două mari puteri nucare și Rusia. Și în acest context, cred eu că vizita lui Putin va defini, dacă vreți, nu doar relația Rusiei cu China, ci va defini relația întregului sistem internațional cu China, pentru că ea va fundamenta o suprapunere de interese, o suprapunere de praguri limită în relațiile internaționale și totodată va dovedi capacitatea Chinei de a influența parcursul securității economice globale.

SPEAKER_02 3:44

Dar e o relație simmetrică de la egal la egal. Sau Rusia este acum izolată, e pare la nivel internațional, și deci la mâna bejingului.

SPEAKER_00 3:53

Nu aș spune chiar că Rusia este izolată pentru că încă își păstrează forța de a influența anumite decizii politice, chiar și pe continentul european. Și mai mult este un jucător extrem de activ în sudul global aici, își dispută cumva poziția de lider cu China și India. Acum, noi ar trebui să privim relația Rusie cu sudul global din prima cel puțin două paliere extrem de importante. Palierul economic și energetic care vine cumva la pachet cu o formă de cooperare politică. Și pierul militar pentru că dacă ne uităm la modul în care Wagner, mercenarii lui Putin, inclusiv Armata Federației Ruse a influențat procesele de democratizare, procese de refacere socială în sudul global, având în vedere aici inclusiv Siria și fostul Shel, unde Franța are o mare problemă cu prezența militară rusă, vedem că Rusia încă își păstrează forță, oricât de mult am încercat noi să îi limităm capacitatea de influențare a raportelor internaționale. Rusia rămâne cu toate aceste probleme ale războirii rămâne o forță, o forță care este privită de la egal la egal. Atat de Statele Americii și Donald Trump. Spuneam acum în an de zile, Donald Trump ne-aunțat clar că singura putere care concurează puterea americană în sistemul internațional este Federația Rusă. Dar Federația Rusă este văzută ca egal și de către China. Cu toate că acum China are un avantaj strategic vis-a-vis de Rusia în extremul orient și va încerca din ce în ce mai mult să apese această pedală să profite de vulnerabilitățile lui Vladimir Putin și ale Rusiei în momentul acesta. Și de ce nu să încerce să câștige cursa resurselor și cursa energetică în extremul orient.

SPEAKER_01 6:20

Călină Donde, dar ce vrea să transmit Vladimir Putin prin această vizită programată la doar câteva zile de la vizita lui Donald Trump în China?

SPEAKER_00 6:29

Păi, pentru mine, în primul rând este foarte clar că acum se vor retrasa, se vor redefini de sferele de influență. Sigur că Vladimir Putin încearcă acum să demonstreze lumii între și probabil că va și reuși. C poate avea o discuție tet a tet, de la egal la egal, atât cu China, cât și cât și cu Statele Unite ale Americii, și mai mult decât atât. Ne demonstrează că acum sistemul internațional va fi împărțit în trei bucăți, în trei fali, extrem de fragile din punct de vedere al echilibrului, dar care vor redimensiona raporturile de securitate și vor defini viitorul secol de putere. Eu sunt un adept al neomedievalismului și eu cred extrem de mult în această suprapunere de interese, cum de altfel cred că vedem sau asistăm în momentul de față la o pluralitate de centre de putere în sistemul internațional. Dacă până acum noi am fost obișnuiti cu logica realistă în care exista un hegemon global care dicta ce să facem, cum să facem, acum vedem o pluralitate de centre de putere care pulsează diferite interese și grade de interese. Și această interconectivitate globală pentru că noi ce nu înțelegem foarte bine este că globalizarea presupune între altele și apariția de noi centre și de noi paliere și dimensiuni de cooperare. Această globalizare este ireversibilă, oricât și-ar dori unii sau alții de pe la noi sau din alte părți, globalizarea este ireversibilă. Și atunci sigur apar aceste centre de putere care vor trebui la un moment dat să intre într-un cadru și într-o logică a unui hegemon regional. Dar în mod categoric nu mai putem vorbi despre o lume unipolară sau bipolară, ci despre o lume multipolară, exact ce își dorește China și Rusia. Princiul fundamental al BRIC, al organizației conduse de căi doi lideri și Putin este aceasta că lumea relațiile internaționale ar trebui să fie guvernate de o multipolaritate.

SPEAKER_02 9:10

Cu un astăis totuși aici în sensul că globalizare, dar nu democratizare, ambele țări sunt niște dictatori.

SPEAKER_00 9:17

Sigur că da. Sunt două țări care nu respectă logica democratică, logica constituționalismului liberal, însă dacă cu cât ne mutăm mai la est de continentul european de lumea liberă. Vă sceri că aceste modele de guvernare sunt cumva democratice între ghimele, pentru societățile la care ne raportăm. Imaginați-vă ce s-ar fi întâmplat dacă procesul de democratizare de tip occidental ar fi continuat în federația rusă după 1991. Ar fi există un. A continuat până în 99, epoca elțan a fost un dezastru din punct de vedere economic și social pentru Federația rusă, Vladimir Putin. Geopolitic și este o realitate, da este o realitate. Bruscă Federația rusă ca succesoare a Uniunii Sovietice s-a trezit într-o dilemă de securitate uriaș. Majoritatea focoaselor nucleare, armele cele mai puternice ale Rusiei, nu se aflau pe teritoriul Federației Ruse. Majoritatea să aflau în Ucraina, ști atunci autoritățile russe și-au dorit extrem de mult să repatrieze aceste focoase nucleare. Acest lucru s-a întâmplat cu acordul Statelor Unite ale Americii. Dar dacă aplicăm aceeași oglindă sau aceleași principii democratice în China sau în Federația Rusă, vom descoperi că putem să aruncăm în haos aceste societăți. Și atunci, întrebarea este următoarea. Sigur, poate că mulți mă vor critica, dar ne dorim societăți predictibile, parteneri predictibili pe care știm cum acționează actori predictibili, care știm cum acționează în sistemul internațional, sau ne dorim în haos. Statele unde al Americii, cu toată simpatia și cu tot întregul proamericanism al meu au greșit enorm atunci când au încercat să democratize societăile din Orientul Mijruciu și din Africa de Nord, pentru că vedem ce se întâmplă în momentul de față. Am generat niște crize sistemice care continuă și acum, din 2015, în coace aceste crize sistemice continua și acum și nu găsim o soluționare? De ce pentru că noi ne-am încăpățat, sau, mă rog, liderii occidentali, s-au încăpățat să aplici aceleași principii în unor societăți care nu pot funcționa altfel. Sunt total diferite de noi. Și atunci, identitar nu poți aplica aceleași principii în aceste societăți.

SPEAKER_02 11:59

Cătălinne. Care este nivelul acestei vizite a lui Vladimir Putin la beijingă la ce ar trebui să ne așteptăm din perspectiva diplomației publice.

SPEAKER_00 12:09

Bun știm că Kremlinul a anunțat că nu este ceva spectaculos această vizită. Este o vizită de rutină, a anunțat Kremlinul. Însă în spatele acestor vorbe, sigur se ascund interese majore ale federației ruse. Principul așa cum am spus în începutul intervenției mele, este aceea de a retrasa sferele de influență. Acum, întrebarea este ce poate obține China de pe urma acestui deal acestei înțelegeri cu Federația Rusă și cu Statele Unteal Americei și impresia mea este că beijingului se va permite accesul în zone globale care până acum erau în exclusivitatea influenței americane sau rusești. Și aici am în vedere în primul rând Europa. Dar în al doilea rând zona caucazului. Știm foarte bine că beijingul își dorește să înglobeze în doctrina sa de dezvoltare internațională, multilaterală, ca ucazul. Caucazul până acum s-a aflat în sfera de influență rusă. La fel, China își dorește să aibă acces la piețele europene și mai mult decât să aibă acces în proiecte de dezvoltare a infrastructurii critici și strategice. Ori cred că acum asta despre asta se discută.

SPEAKER_02 13:38

Dar Rusia nu poate ajuta China să ajungă mai ușor la piețele europene, din potrivă?

SPEAKER_00 13:44

Nu poate, dar poate influența procesul politic. Pentru că știm foarte bine că influența Federației Rusie în Europa de Est încă persistă, oricât de mult ne-am dori să eliminăm Federația Rusă din ansamblul politic european. Mai mult decât atât. Acest lucru se va întâmpla inclusiv cu impulsionarea venită din partea Statelor Unite al Americii pentru că accentul de securitate al se va schimba. Va trece din Europa, din spre zona noastră de interese euroatlantică spre Pacific. Este un proces început încă din perioada lui președintelui Obama și este un concept structural gândit de către fasta candidată democrată Hillary Clinton care pe atunci ocupa funcția de secretar de stat. Nu întâmplător iată discuțiile cele mai tensionate dintre Trump și XI au fost legate de Taiwan. Știm foarte bine, China a amenințat în aceste discuții că dacă America va mai sprijini secesționismul din Taiwan, atunci va exista o confruntare directă între cele două puteri. Acum, văzut că în declarația comună celor doi lideri nu s-a vorbit absolut nimic despre realizările acestei vizite, fiecare dintre părți a preferat să iasă cu un document oficial separat. Trump pare că a căzut în cap canul lui lui Xy. Dar el la nivel intern, Trump, mă refer, este învingător, a reușit să obține acces pe piețele chineze din nou să reducă presiunea războiului economic și astfel reduce presiunea inflaționistă acasă, deci va crea bunăstare pentru americani. Dar pe de altă parte, China cred că este principalul câștigător atât al întâlnirii cu Trump, dar va fi și principalul câștigător al întâlnirii cu Putin. Pentru că ce obține în primul rând legitimare din partea celor celor doi. Obține recunoaștere în sistemul internațional. Eu sunt challengerul, eu sunt cel care pot influența politica globală și vă pot influența deciziile ambilor și mai obține ceva china ca o influență extrem, extrem de mare în întreg procesul de securitizare globală.

SPEAKER_01 16:26

Dar cum privește Uniunea Europeană aceste vizite la Beijing, cea a lui Donald Trump de săptămâna trecută și cea anunțat a lui Vladimir Putin?

SPEAKER_00 16:34

Noi știm ca în ultima perioadă mai mulți lideri europeni au curat bijingul, pornind cu președintea Comisie Europene și încheiind cu vizita lui Emmanuel Macron în China. Știm că Europa își dorește o redimensionare a relației atât politice cât și economice cu China. Pandemia de COVID-19 din 2020 ne-a demonstrat că Europa este dependentă în proporție de 85-90% de fluxul comercial venit din China, ne-a mai demonstrat că autonomia strategică de care tot vorbim nu ar trebui să fie doar autonomie strategică în termeni de putere față de Statele Unite ale Americii, ci și o autonomie strategică în termeni economici de China și piețele asiatice. Pentru că China are în continuare capacitatea de a influența nu doar comerțul regional, ci comerțul global. A ceți vă aminte atunci când acea na uriașă chinezească, a blocat canalul de Suez. Sau existat voci care au spus și informații, bine, unele contradictorii, dar în esență, el spune același lucru. China a vrut să dovedească că poate influența fluxul economic, fluxul economic mondial. Și da, viitorul secol de putere fi cu viitorul ciclu de putere, va fi unul asiatic. El nu va fi în exclusivitate un ciclu de putere chinezesc. Dar va fi un ciclu de putere asiatic cu diferiți poli de putere, care vor influența în mod categoric atât securitatea regională, cât și cea globală. Și va influența, în primul rând, fluxul economic. Și acum vedem, pentru că criza economică bate la ușă pentru continentul european, din ce în ce mai multe state se confruntă cu probleme economice, cu încetinirea economiei mai corect fi spus. Și e posibil ca fie problemele, fie salvarea să vină exclusiv din regiunea asiatică.

SPEAKER_02 18:55

Până în altă ce are China și nu are Rusia? Mă refer acum strict la materiale critice la cele mai importante lucruri pe care China îi le poate oferi Rusiei.

SPEAKER_00 19:05

China poate oferi Rusie tehnologie. Tehnologie vitală pentru războiul din Ucraina, pentru că știm că europenii și Statele Unite ale Americii și aliții noștri refuză să mai furnizeze tehnologie critică. Mai mult decât atât, China poate influența procesul acesta de negociere în cadrul crizei energetice, pentru că influența chinei asupra Iranului este una considerabilă. Și mai mult decât atât, China poate influența, are această capacitate de a influența percepții și chiar decizii politice vis-a-vis de continuarea aplicării pachetelor de sancțiune împotriva federației ruse. Au existat câteva rapoarte foarte interesante ale jurnaliștilor occidentali care au arătat cum diplomați chinezi au încercat să influenceze în anumite momente cheie decizie la nivelul Uniunii Europene privind pachetul de sancțiuni. Chiar dacă China a încercat să pară extrem de neutră în acest conflict și cumva arătând bunăvoință atât față de Vladimir Putin, cât și față de Vultimir Zelenski. Se înduce aminte, Vladimir Zelenski făcea apel la un moment dat la intervenția directă a lui Xiii. China a continuat să furnizeze materii critice și resurse economice și energetice atât Rusiei, cât și eranului acum, sprijinind, sprijinind economic regimul din Iran.

SPEAKER_02 20:53

Bejingul spune constant că susține pacea și respectarea suveranității statelor, dar nu a condamnat niciodată Rusia pentru războiul din Ucraina. Cum reușește bijingul să împace aceste două poziții aparent i reconciliabile, nu?

SPEAKER_00 21:10

Este în adeneul politic al Chinei, hai să numim imperiale, pentru că acest filon imperial al Chinei nu a dispărut niciodată. Și atunci, sigur că această capacitate de renaștere perpetuă al Chinei îi oferă o poziție privilegiată în sistemul internațional. Cu toate că de-a lungul timpului vedem, China și-a dorit extrem de mult să fie recunoscut ca egal al marilor putere, nu doar din punct de vedere al puterii militare, ci și din punct de vedere al puterii politice și economice. Cu toate că China are în momentul de față o monedă extrem de slabă, ea a devenit monedă de detragere a Fondului Monetar Internațional. își dorește o întărirei a monete din proprii. Mai mult decât atât, investițiile pe care China le face în infrastructura critică din regiuni extrem de importante, în exusurile geopolitice poate genera astfel de poziții. Și întotdeauna China a preferat să discute în spatele ușilor închise să lase aparențele, să domnească asupra asupra modului în care interacționează cu statele. Da, aveți dreptate, noi recunoaștem dreptul suveran al statelor, dar în același timp să tot felul dezbății dintre acestea politice și experimente politice care creează vulnerabilități. Aici așa un exemplu extrem de clar investițiile chineze în Africa. China este principalul investitor în susținerea atâta diferitelor mișcării secesționiste și paramilitare din Africa, dar este și finanțatorul principalelor proiecte de dezvoltare durabilă din Africa și atunci pare că Europa, raportând doar la continentul european, a pierdut atât cursa pentru Africa, cât și cursa pentru Europa de est și dincolo.

SPEAKER_02 23:34

Cum ar trebui să citim cum ar trebui să înțelegem această poziție ambigă a Chinei din perspectiva posibilor negocieri de pace între Rusia și Ucraina?

SPEAKER_00 23:45

La felicum citim și poziția ambigă a Turciei. China nu cred că nu își dorește să fie partea procesului de pacificare în Ucraina, pentru că asta i-ar conferi din nou o poziție privilegiată în sistemului internațional. I-ar permite Chinei dacă vreți să medieze un conflict între cele două puteri nucleare, Rusia și Statele Unite ale Americii. Și asta ar fi devastator, ar fi umilitor atât pentru Washington cât și cât și pentru Kremlin. Acum, cred că există posibilitatea unei încadrări, dacă vreți, a Chinei într-un proces mult mai amplu de pacificare și de securitizare a diferitelor zone de conflict din lume, nu doar din Ucraina, pentru că, repet, China are această putere economică și putere diplomatică, diplomației sociale, a democrației publice, prin care poate influența diferite procese și este de dorit ca inclusiv liderii noștri politici de aici, din România și din regiune, să privească cu foarte mare atenție modul în care China încearcă să influențe percepții publice, procese electorale. Noi am trecut printr-o campanie electorală, prezidențială și prin tur de scrutin prezidențial care a fost anunțat tocmai datorită modului defecto. Puneți între gimlimele defectos pentru că acesta este terminul pe care China l-a folosit. Al modului defecto de gestionare a unei resurse care astăzi dictează totul. Internetul. TikTok este principalul element care astăzi influențează comportamente sociale și da, inclusiv Statele din al Americii au spus, răspicat, că guvernul de la Bijin poate influența procesele sociale, procese democratice folosind o simplu aplicație de telefonie mobilă care generează o forță uriașe în societile noastre.

SPEAKER_01 26:07

Catlin Gabriel Done, vă mulțumim pentru analiză și explicații. Noi suntem atâta Grecian. Nuatei Marti. Puteți asculta timpul prezent și pe site-ul Radioromania Cultural.ru precum și pe platformele de podcast pe Apple Podcast și Spotify. Cu bine pe curând!

SPEAKER_02 26:26

Tul prezent e un toc show despre politica, societate și cultura difuzat de luni puna vineri la Radiu România Cultural. Cum ti s-a aparut episodul de azi? Lasă-ne un comentariu si spune parere a ta. Ne poți rumori și pe Facebook. Cut to pagina timpul prezental.