Doodnormaal

2. Els Zantvoort over het verlies van haar tienerzoon

December 18, 2020 Winny Bos
Doodnormaal
2. Els Zantvoort over het verlies van haar tienerzoon
Show Notes Transcript

In gesprek met Els over het verlies van haar zoon Koen, die 18 mocht worden. Wat doet dat met je als moeder, wat maakt het in je los, wat wordt belangrijk en hoe ga je verder met zo’n ingrijpend verlies.

Els is acupuncturist, gezondheidscoach en ervaringsdeskundige.
Van klacht naar kracht. Alles wat niet gekend, gezien of gevoeld is, dient zich aan via een stagnatie of pijn op fysiek en emotioneel niveau. Meer over haar werk https://www.pulsar-care.com/

Let´s get social
Facebook: https://bit.ly/podcastdoodnormaal-facebook
LinkedIn: https://bit.ly/winnybos-linkedin
Instagram: https://bit.ly/winnybos-instagram
Facebook: https://bit.ly/doulawijzer-facebook
YouTube: https://bit.ly/doulawijzer-yt

Leer meer over mijn missie en werk als levenseinde doula
https://bit.ly/wwwdoulawijzernl

00:00:26
Winny Bos: Welkom. Fijn dat je er bent. Ik nodigde je uit voor deze podcast en jij zei eigenlijk direct ja en ik ben eigenlijk wel heel benieuwd waar die ja vandaan komt. 

00:00:37
Els Zantvoort: Ik heb natuurlijk over die vraag kunnen nadenken.

00:00:42
Els Zantvoort: Ja, eigenlijk is het heel simpel. Op het moment dat jij die vraag stelt, dan is het ja of nee, en het was gewoon ja, en vervolgens ga ik er dan natuurlijk over nadenken, ook omdat jij die vraag stuurde. Het is wel voor mij heel erg belangrijk dat het een veilige omgeving is, dat het goed voelt, want het is ook heel kwetsbaar om mijn verhaal te vertellen – en mijn verhaal verdient het ook om verteld te worden, dus daar zit echt betekenis in en dat komt misschien zo meteen ook wel even terug. Dat is volgens mij ook de aanleiding de dood van mijn zoon en wat ik daarin geleerd en gezien hebt, zowel voor als tijdens.

00:01:34
Winny Bos: Nou dan maar gelijk de koe bij de hoorns te vatten, wat is er gebeurd.

00:01:42
Els Zantvoort: Mijn zoon Koen, die is 18 geworden en die heeft een een ongeluk gehad vlak nadat ie zijn eindexamen heeft gedaan en vlak voordat ´ie zijn diploma kreeg. Dus dat was op zes juli. Dat is inmiddels, ik moet iedere keer weer rekenen. 12 jaar geleden. Hij is van een dakje gesprongen, gewoon heel baldadig. Hij was met vrienden en die zeiden spring even naar beneden en dat heeft gedaan en hij is zodanig terechtgekomen dat ´ie is overleden. In dat moment – en dat is heel bizar verhaal valt er medisch van alles over te zeggen, maar dat is niet zo van belang. Het gebeurde 's nachts en dus ik hoorde het pas de volgende ochtend. Nou ja, dan gebeurt er iets met je wat gewoon niet te vertellen is, want door Koen heb ik liefde gekend in mijn leven. Daar ga ik al.

00:02:49
Winny Bos: Geeft niet.

00:02:50
Els Zantvoort: Nee.

00:02:51
Winny Bos: Dat mag er allemaal zijn.

00:02:54
Els Zantvoort: Kijk, ik weet niet of je of je het gevoel kent dat je je zielsgenoten hebt gevonden. Dat was Koen voor mij. Ik heb ook nooit meer zo´n iemand gevonden. Dat je zo samen bent en dat het echt helemaal oké is, dat je gewoon weet door dik en dun dat dit voor altijd is. En dat is ook nu nog zo. Maar dat betekent op zo'n moment dat je de scheuring die je ervaart gigantisch is.

00:03:27
Winny Bos: Er gaat ook een deel van jou dood. 

00:03:32
Els Zantvoort: Absoluut, dus dat is ook gewoon heel fysiek voelbaar en op dat moment wordt je ook een bepaalde manier opgetild. De pijn is immens, is echt immens maar tegelijkertijd is het ook zo een beetje nog het enige wat je dan voor hem kan doen. Het allerlaatste wat je nog voor hem kan doen. Nou, dan ga je naar hoogtes, ja, dat is bizar.

00:03:59
Winny Bos: Eigenlijk overtref je jezelf op een bepaalde manier waarop je jezelf nog nooit eerder hebt gekend. Is dat wat er ook een beetje gebeurt.

00:04:07
Els Zantvoort: Dat denk ik wel. Ik werd als een soort tijger. Dus ik werd heel erg gevoelig voor echt en onecht. Je hebt dan de periode dat zijn lichaam opgebaard ligt in de tijd van De Voorde, een plek die jouw ook heel bekend is. Dat is een hele liefdevolle plek en dan had hij een mooie kamer waar zijn lichaam lag en wat ik merkte is: als de mensen kwamen om iets te halen, dan stuurde ik ze acuut weg. Ik had echt zoiets. Dit is een plek van liefde en hier komt geen onechtheid binnen. Ik was heel direct een heel kort op de draad en ook omdat dit je een soort vrijbrief geeft om gewoon echt alles te doen. Want ja, mijn kind is dood. Dat is toch hartstikke erg, dus dat is heel bizar.

00:05:04
Winny Bos: Er gaat een laag bij die andere af, die ook een soort ongegeneerdheid in zich heeft. Ja, dat klopt ook wel een beetje onbegrijpelijk is. Maar misschien heeft dat ook te maken, met de ongemakkelijkheid die het bij een ander losmaakt. Dat je het verlies bij een ander ziet of het verdriet misschien ook wel bij jou, wat wat dat met jou doen.

00:05:25
Els Zantvoort: Ja, dat was eigenlijk wat later gebeurde, dus ik noemde mijzelf wel eens. Als ik mensen tegenkwam, dan dachten mensen al shit. Ja, Koen dus dat, terwijl het voor mij een realiteit was, een wandelende confrontatie. Zo zag ik mijzelf toen, omdat ik weet ook vanuit mijn werk hoe moeilijk het is om naast iemand te zijn die echt in het diepe pijn is. Dat is mijn vak ik kan dat. Zelf kan ik dat heel goed, maar dat is tegelijkertijd ook ongelooflijk kwetsbaar om dat te kunnen. En ik heb echt met verbazing naar de wereld gekeken hoe moeilijk dit voor mensen is om dan te blijven staan als iemand in pijn is.

00:06:19
Winny Bos: Want wat wat kom je dan tegen? Wat zeggen mensen dan, kun je dat nog herinneren.

00:06:25
Els Zantvoort: Oh ja, dat is heel verschillend. Vermijden, adviezen geven, oplossingen geven, rare dingen zeggen. Dat is eigenlijk het belangrijkste of over zichzelf beginnen. Dus het echt stil zijn en echt in contact zijn en echt gewoon even luisteren en horen van goh hoe is het nu met je? Nou dus het gezegd de woorden schieten. Tekort heeft echt betekenis gekregen voor mij toen.

00:07:02
Winny Bos: Ja, heel wat mensen zijn dan op de één of andere manier niet in staat om dan gewoon naast je te komen zitten en dan maar gewoon te zeggen: “Vertel eens hoe is het met je? Allen dat, want dat is eigenlijk wat je nodig hebt: een luisterend oor.

00:07:18
Els Zantvoort: Mensen kunnen daar ook niet komen. Dat is ook niet de bedoeling dat dat ze bij mijn pijn komen, dus ze willen het dan begrijpen omdat ze willen helpen. Maar dat is puur vanuit hun eigen ongemakkelijkheid, dus alleen al de gedachte dat er iets met je kind zou kunnen gebeuren. Staan mensen niet eens toe, dan moet je ook niet doen. Maar ja, dit is niet waar mensen heen willen en dat hoeft ook helemaal niet.

00:07:44
Winny Bos: Nee, ik bedoel: je kan midden in het leven blijven staan, dat is oké, maar weet je het? Feit is er wel dat we allemaal natuurlijk een keer met dat einde te maken krijgen. En bij jou is het in dit geval je overkomen met Koen. Als ouder overleef je je kind en in dit geval is dat voor jou niet het geval geweest. Weet je er gebeurt dan iets waarvan we in de maatschappij zeggen dat hoort je niet te gebeuren? Ja, d´r hoort zoveel niet, maar soms overkomt dat je wel. Ik denk dat dat er ook wel een beetje zit bij mensen die dan voelen van oh ja als je dan in je naaste omgeving ziet dat je als ouder een kind kan verliezen de confrontatie dan komt van  maar dat zou ook mijn kind kunnen overkomen.

00:08:33
Els Zantvoort: Kijk voor die tijd, ik was echt helemaal niet bang.

00:08:38
Winny Bos: Hoe was het leven van Koen voordat die het dakje sprong ie.

00:08:45
Els Zantvoort: Voordat 'ie van het dakje sprong. Klinkt een beetje van doei.

00:08:54
Els Zantvoort: Wat er gebeurd is wel heel grappig. Hij was met twee vrienden en ze hadden absoluut niets gedronken. Daar gaan ze natuurlijk heel erg over speculeren, echt heel naar. Eén van de motto's van Koen was 'leven is meervoud van lef'. Zij waren op school heel erg recalcitrant. Weet je examens gehad van nou, we gaan gewoon dakjes springen. Ja leuk joh, heb jij het lef om te springen en dan moet je dus niet tegen zeggen tegen Koen. Dus Koen neemt een aanloopje, en die springt dus, dat was één van zijn motto's "leven is meervoud van lef". Hij had de eerste periode van z’n leven een hele onzekere jongen. Hij had veel nachtmerries. Hij had ook een tweelingzusje en die is vlak voor de bevalling overleden. Hij heeft al toen al geweten dat hij maar zo’n kort leven zou hebben, maar dat die wel met een bedoeling naar de aarde kwam voor mij en niet voor zichzelf. Dat heb ik vaak zo bedacht, of vast ook voor meerdere. Ik kan dat alleen maar op mezelf betrekken, want dit is de grootste les van mijn leven geweest. Koen, die leiden veel levens. Hij zat bij de scouting, zat op school, hij studeerde op levensschool De Voorde - waar wij allebei gestudeerd hebben - waar het heel erg gaat over verdiepingen, reflectie naar je eigen leven en wat zijn je verlangens en het goede doen? En nou, daar studeerde die met jongeren, maar hij hield die levens bleven allemaal apart.  Op school wisten ze niet wat hij op De Voorde deed en op De Voorde wisten ze alles. In principe was dat zijn echte thuis. Ik woonde daar ook, maar hij heeft dat altijd uit elkaar gehouden. Alsof die zich daarvoor schaamde, dus hij kon dat niet samen krijgen. Het is vlak voor z'n dood de dagen daarvoor dat hij aan het werk was in zijn restaurant. Dat was de avond daarvoor waar hij de afwas deed en dat die daar voor het eerst aan de eigenaresse verteld heeft over zijn leven op De Voorde en zijn vrienden en wat dat voor hem betekende. En wat ´ie daar leerde, hoe bijzonder die dat vond. Ik weet natuurlijk niet wat hij allemaal exact heeft verteld. Twee nachten daarvoor was die met zijn beste vriendin van school, die ook niks van De Voorde wist, maar dan ook echt niks, terwijl zij heel close waren, heeft ´ie een hele nacht met haar doorgebracht en heeft die alleen maar verteld over De Voorde wat ie daar deed en wat dat voor hen betekenen? Echt bizar.

00:11:47
Winny Bos: Ja.

00:11:47
Els Zantvoort: Hij is ook nog twee dagen op pad geweest met Michaël Derkse, die De Voorde heeft opgericht en als een tweede vader voor hem was, en een dierbare vriend van mij, die inmiddels ook overleden is. En daarin heeft Koen echt alles verteld over zijn leven, over ons over z´n ouders over z'n vrienden over de plek waar toen De Voorde naartoe zou verhuizen. Nou noem maar op. Het is echt te bizar voor woorden. Dus ik ben ervan overtuigd dat zijn ziel heeft geweten, dat ´ie zou sterven.

00:12:21
Winny Bos:  Alsof die een soort resumé van zijn leven nog in zijn laatste dagen heeft gemaakt naar de belangrijke naasten om hem heen.

00:12:34
Els Zantvoort: ja, ik heb een spreuk van hem meegenomen. Je hebt natuurlijk de eerste weken, dan ben je enorm op en dan is de crematie geweest. En dan hè: wat doe je dan? ik als moeder heb geprobeerd om hem vreselijk levend te houden, dus ik heb alles wat er van hem was aan archieven doorgespit, maar dus ook de dingen van hemzelf en in een werkstuk van school. Ook vlak voordat ie overleed. Dat was in april 2008 en hij is in juni 2008 is die vertrokken, heeft hij een werkstuk geschreven over de betekenis van lijden en dood. Daarin zegt hij: ik denk dat alles een reden heeft, alles wat gebeurt gebeurt, zodat iets anders weer kan gebeuren. De kunst is alleen dit te herkennen en hier lering uit te halen. Heb je 'm.

00:13:38
Winny Bos: Je nog een keer zeggen.

00:13:42
Els Zantvoort: Ik denk dat alles een reden heeft, alles wat gebeurt gebeurt, zodat iets anders kan gebeuren. De kunst is alleen dit te herkennen en hier lering uit te halen. Dus hier ben ik mijn hele leven mee bezig

00:14:02
Winny Bos: Zo dat zijn wel raken worden, die komen wel even binnen.

00:14:06
Els Zantvoort: Dat is mijn zoon.

00:14:08
Winny Bos: Wat een wijsheid al op zo'n jonge leeftijd.

00:14:12
Els Zantvoort: Hij is echt mijn leraar, hij is echt mijn leraar.

00:14:16
Winny Bos: Ik kan me dat moment van het overlijden van jouw zoon nog heel goed herinneren, omdat dat in mijn laatste weekend van mijn eerste jaar Pulsar academie  was. Dat zou je het laatste weekend zijn van de derdejaars en die is toen uitgesteld. Ik vind dat ook zo bijzonder toen ik jou uitnodigde en toen werd ik ook echt een beetje. Net als bij ons gesprek hadden had echt in zo'n flitsen teruggebracht naar dat niet kent. Echt die de de combinatie van chaos maar ook liefde op hetzelfde terrein komt, voelen van naar ook zo van. Hoe kan dit wat je echt zo'n groot vraagteken bij iedereen van zo jong zo? En nou ja, wat dat dan in iedereen losmaakte. En ik weet op een gegeven moment, toen ik in het tweede jaar op De Voorde kwam was. Er altijd heel een hoekje waar alle mensen hingen met foto's die niet meer onder ons waren, maar wel om ze nog te herinneren en te zien en te voelen dat er dat ze dat ze daar zijn en dat ze erbij horen, en dat heeft me altijd heel erg geraakt dat ik dacht: ja, ze zijn wel niet ziek meer hier, maar ze zijn nog wel hier, want hij is in jouw voort en ook in heel veel andere mensen die op dat terrein woonde, dus dat heeft me altijd heel erg geraakt. Hoe daar ook mee om werd gegaan, hè, want ik kende Koen verder niet. Dus voor mij was hij die foto die daaraan aan de muur hing, en ik  ben natuurlijk wel vaker bij jou een consult afgenomen. Dus ik zie dan altijd zijn foto ook op jouw bureau staan. En dan denk ik, ja, wat bijzonder. Hij is er ook altijd bij. En jij zegt: hij is jouw leraar. Kun je aan de luisteraars uitleggen wat bedoel je daarmee? Voor mij is dat heel duidelijk, maar misschien voor de mensen die luisteren, denken leraar.

00:16:16
Els Zantvoort: Het is ook de eerste keer is dat ik het zo zeg. Kijk in het begin ben ik heel erg verbeten geweest van dit mag niet zonder betekenis, maar dat was meer voor hem nog. Dat ik niet wilde dat hij voor niks gestorven zou zijn. Dus dat is dan echt zo´n hele periode. Ik heb echt ongelooflijk gerouwd even voor de helderheid. Dat is wel belangrijk om te zeggen: want maar ook vanuit dit idee dit mag gewoon niet zonder betekenis zijn. Dit moet gewoon iets betekenen, en dus alleen al wat het met mij gedaan heeft, maakt hem al leraar. Dus hij heeft mij maar één zet gegeven en vervolgens leer ik gewoon nog continu aan dat ene moment dat hij uit mijn leven is gerukt. Nog dagelijks dus iedere keer als ik weer over praat, is weer een reflectie. Waar ben ik nu? Weet je hoe? Het is nu dan in het beginnen? Dat overvalt me dan. Als ik het verhaal vertellen, dan moet ik toch wel huilen, denk ik en de volgende keer gewoon niet. Dus het is continu en dat geldt natuurlijk voor alles, maar dit is een heel heftige spiegel. Elk moment voel ik. Hoe sta ik daar nu in? Dus er zijn periodes, dat ik gewoon, dan moet ik gewoon effe helemaal niks. Dan kan ik naar een foto kijken gebeurt er helemaal niks, maar ik kan ook echt m ermee verbinden en ook echt naar zijn gezicht kijken en dan echt voelen waar ben ik nu. En dat leren is begonnen met zijn vertrek? Nou ja, in die zin die ik net voorlangs. Ja, ik doe de rest van m´n leven. Toen ben ik daar mee bezig.

00:18:03
Winny Bos: Want je kan eigenlijk in ieder moment in iedere dag weer ingaat, komt die betekenis van zijn tekst weer terug als je het leven zo wil bekijken, hè, want dat is natuurlijk ook een keus. Je kunt ook zeggen van nou, het is het niet. Jij kiest ook echt wel voor die spiegel te ontvangen, ja, omdat jij dat ook ziet als rijkdom voor je eigen leven.

00:18:22
Els Zantvoort: Inmiddels, doe ik het voor mij niet meer voor Koen. Dus dat is wel een een heel groot verschil. Ik weet wel dat veel van de kwaliteiten die hij had, dat ik die ook heb of die hij van mij. Ja, dus wat hij deed van nature, en dat heb ik veel terug gehoord ook is hij bevestigt mensen heel erg wie ze waren.  Wat heb je een leuk jurkje aan of dat tasje dat past wel met je weet ik veel dat hij was van nature, dat heb ik heel veel terug gehoord van zijn vrienden en vriendinnen ook en ook van andere. Koen kon mensen echt echt zien en bevestigen in wie ze waren.

00:19:04
Winny Bos: Maar hij zag ze eigenlijk, en hij zag ze echt. Hij schroomde ook niet om dat dan te zeggen.

00:19:12
Els Zantvoort: Dus hij is eigenlijk van een heel onzeker jongetje, opgegroeid naar een heel zelfverzekerd iemand. Hij was heel helder en wat ie wel en niet wilde. Wij zijn drie jaar voordat hij overleed wij gescheiden. We hadden dan de beste gesprekken maar altijd in de auto.

00:19:34
Winny Bos: En dan kijk je misschien niet aan of zo.

00:19:35
Els Zantvoort: Nee, dan kon die geen kant op en dan waren we gewoon echt samen en dat was ook binnen no time hadden we echt de mooiste gesprekken. Hij wilde ook echt van alles weten? En dan was ie heel zuiver in. Zodra ik onzuiver was – en dat ging dan altijd over mijn ex, naar woord, over de vader van Koen. Dan zei die: 'Mam dat wil ik niet horen" en dan zei ik "Je hebt helemaal gelijk".

00:19:59
Winny Bos: Mocht je niet zeggen.

00:20:00
Els Zantvoort: Nee, maar dat klopt ook niet. Praten over dat. Dus ja. Nou weet ik je vraag niet meer, maar dit is waar ik ben uitgekomen.

00:20:09
Winny Bos: Hoe jij hem als leraar zag. dat wat dat dan voel je. Je betekent.

00:20:16
Els Zantvoort: Zo eigenlijk.

00:20:18
Winny Bos: Ik vind het wel mooi dat. Ik zeg altijd dood is leven. Ik vind ik eigenlijk, omdat vanuit iets wat sterft en dat kan letterlijk een mens zijn die sterft dat dat ook een soort leven in jouw wakker maakt. En dat hoor ik jou eigenlijk ook zeggen. Er is ook zeker een stuk in mij gestorven met zijn vertrek, maar er is ook een stuk in mij opengegaan door het vertrek van hem fysiek hier. Hij is er natuurlijk nog steeds, want jullie zijn hebben samen een reis gehad en dat leeft nog steeds in jouw voort.

00:20:52
Els Zantvoort: Ik vind dat moeilijk hoor om dat zo te voelen, dat is meer weten, maar daarvoor ben ik nog te emotioneel aan hem verbonden, omdat de pijn van het verlies van zo´n immense liefde nog zo groot is. Ik zou die verbinding wel ook gewoon echt bewust willen kunnen maken met hem. Ik wil het nog te graag en daarom  gebeurt het niet. En misschien is het pas op het moment dat ik sterf, waar ik overigens echt niet bang voor ben. Zeg ik nu, want dat is wel een vereniging dat, zo kan ik dat wel zien. Ik weet zeker dat hij daar ook mee staat te wachten, want als je wordt altijd opgevangen als je doodgaat. Ik heb me daar heel veel in verdiept.

00:21:45
Winny Bos: Ja, want vertel daar eens over, want jij vertelde mij toen Koen stierf, had je echt zo'n drang van alles willen weten. Je hebt echt alles wat los en vastzit gelezen en uitgezocht omdat je wilde weten waar is hij naar toegegaan? Kun je daar iets over vertellen? Wat wat je daarin voor jezelf hebt aan weten hebt gehaald.

00:22:06
Els Zantvoort: Nou ja, ik kan dat beter wat groter maken. Even los van van Koen in dit geval. Ik ben ervan overtuigd dat als je sterft dat je ziel en je ziel is voor mijn gevoel, de plek waar je geest en persoonlijkheid in samenkomen, dus waar in jouw levensverhaal levensmissie zit en die ziel die gaat voort. Dus dat wat je in je ziel hebt opgebouwd in je leven, dat blijft bestaan of zoals in de Chinese geneeskunde wordt gezegd, energie vergaat niet alles is energie en energie kan niet weg. Dus op het moment dat je sterft is het eerste wat je aflegt is je lichaam, maar dat gaat niet zo. Daar gaan dagen overheen voordat je ook echt los bent van je lichaam, zeker als het zo´n schok is, zoals bij Koen. Dat was voor hem ook gewoon een gigantische schok, want je springt naar beneden vol in je leven en een flop ben je eruit. In het begin is het ook goed om het lichaam in die zin te koesteren en te bewaren zodat iemand ook kan wennen aan het feit dat die er niet mee is.

00:23:23
Winny Bos: Dus wat ik hoor zeggen is, dat de tijd tot de uitvaart een hele precaire tijd is voor het vertrekken van je ziel.

00:23:34
Els Zantvoort: Daarom is het waken ook zo belangrijk, dus er hebben bij het lichaam van Koen dag en nacht mensen gezeten, omdat wij dat wilde. En als er niemand was dan ging Pieter, de vader van Koen, die sowieso niet weg te slaan was bij zijn lichaam ging daar zitten om het veld te houden als het ware. Het is ook gewoon een beetje instinctief en intuïtief voor wat er dan gebeurt. Van ja, weet je, dat doe je gewoon niet. Je laat het lichaam van je kind niet alleen.

00:24:06
Winny Bos: Nee, het is, het is natuurlijk, het vertrekt in, het is ineens weg, en dat wil niet zeggen dat het weg is, want het is nog steeds hier en de tijd die je er dan nog mee kan doorbrengen, is natuurlijk super waardevol.

00:24:18
Els Zantvoort: En hij was ook heel voelbaar nog bij ons, omdat Michael, dus die vriend waar ik het net over had, die kan contact maken met andere zielen en die zei op een gegeven moment Koen we houden van jou en toen zei hij: Koen zegt "we houden ook van jullie of zoiets, of ik houd ook van jullie".

00:24:38
Els Zantvoort: En dat was zo´n bizar moment. Wel, als ik het nu zeg, denk ik nou ja.

00:24:46
Winny Bos: Dan denk je heb je vleugels gekregen bij wijze van spreken.

00:24:50
Els Zantvoort: Maar ik weet dat, dat dus kan. Zeker in die begintijd als je zo dichtbij bent, want ik heb veel gelezen met name van Hans Stolp. Ik ben ook naar zijn lezingen gaan, omdat deze man heel groots praat. Hij is ook medium, maar hij is ongelooflijk aards en ik ben zelf vreselijk aards. Ik hou daar heel erg van. Hij zegt dus in de eerste periode na je dood dan leg je je etherisch lichaam af. Dat betekent dat je in een korte tijd van een paar dagen ga je als het ware, heel snel door je leven heen. Je draait als het ware de film weer af. 
En dan kom je in een grote ruimte. Hij noemt dat dan de astrale wereld, astrale lichaam en dan doe je dat nog een keer. Maar dan zie je dus alles van je leven onder een vergrootglas. Wat het jou heeft gedaan, maar ook wat je wat het andere heeft gedaan. Alles wat je gezegd gedaan hebt, moet je niet aan denken. Dat is echt een een motief om dat nu gewoon allemaal te doen, terwijl je d´r nog bent omdat het toch moet gebeuren. Snap je dingen hebben toch geschoond te  worden of helder te worden? Uiteindelijk dat toch liefde wordt of noem het maar op. En als je het hier niet kan, want het kan soms niet dan mag daar gebeuren. En dan zegt hij, en dat is vrij plastisch hoor, want ja, dat kan jaren duren. Sommige mensen blijven daar altijd dat weet ik ook allemaal niet. Maar als je daar dus echt doorheen komt door die periode, dan krijg je dan zoiets van een soort conclusie van oké weet je hier ben ik nu en als ik verder reis, dan is dit mijn leven doen of zo of dit. Dit is wat ik nog te leren heb.
Nou, en dan ga je een soort van verder en dan kom je ook ooit weer terug en dan gaat je je reis verder goed dat vooral dat eerste deel. Dat vind ik heel mooi, ook omdat het zo voelbaar was in aanwezigheid van Koen. Dus ik heb op een gegeven moment gevoeld dat na een half jaar Koen echt weg was. Echt niet fijn, maar ik kon toen echt voelen. Hij is weg. 

00:27:13
Winny Bos: Nou ja in die, hij is niet meer zo in de aanwezigheid dat je denkt dat het zou bij wijze van kunnen zijn dat die naast me staat. Want sommige mensen wel zeggen, want ik zie die ander, terwijl die dan niet meer ziek is. Maar bij wijze van spreken dat verschil tussen je ziet, al is die niet meer werkelijk en en niet zien.

00:27:31
Els Zantvoort: Dus dat is echt een gevoel geweest waarvan ik weet dat waar hij ook is. Hij doet gewoon goed werk. Dus dat is heel voelbaar. Wat heel erg goed is voor de achterblijvers om te weten dat dit gebeurt, omdat het ook zo is dat als je iemand hier wil houden, omdat je je eigen gemis niet kan dragen, dan belemmer je het proces van degenen die vertrekt. En natuurlijk wilde ik in mijn heel hart en ziel hier houden, maar ik ben moeder nog steeds. Mijn liefde voor hem was zo immens dat ik hem echt de wereld gunde. Hans Stolp zei: 'Wat je dan doet. Is dat je dat je hem cadeautje stuurt en dat je zegt hoeveel je van hem houdt dat je dankbaar bent? En nou, dat was voor mij echt absoluut niet moeilijk? Weet je en op een gegeven moment ook zeggen van schat ik mis je ongelooflijk, maar als dit je weg is. En dat is belangrijk voor de nabestaanden, om dat te weten dat het stopt niet ze zijn niet een weg en het vraagt ook moed om de betekenis hiervan in je eigen leven te zien.

00:28:54
Winny Bos: Want ik kan me voorstellen dat dat niet iedereen dit zo kan zien dat iedereen denkt. Ik kan je heel erg volgen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat er luisteraars zijn die zeggen: dat vind ik allemaal zo vaag dat kan ik niet vastpakken. Wie zegt dat het zo is. Is dat bewezen? Hoe kun je dat dan aantonen dat je dat dat soort vragen opkomen, omdat wij nuchtere Nederlanders zeker rondom die dood, dat het een soort mysterie is, waarvan we niet zo goed begrijpen. Wat gebeurt er dan en dan geef jij eigenlijk. Deze hele heldere uitleg. Wat er gebeurt in die dagen dat je gestorven bent en dat we dat dan te vaag vinden, om dan te willen begrijpen. Ik vind dat echt zo fascinatie wat dan maakt, dat ze dat dan niet willen aannemen.

00:29:44
Els Zantvoort: Ik denk dat het belangrijk is dat je je eigen waarheid maakt. Er wordt ongelooflijk veel gezegd en zeker in de tijd waarin we nu leven. Dat is immens en wat er aan wijsheden en meningen allemaal over de ether gaan. Dat is gewoon heel veel, dus het is heel belangrijk om daarin goed bij jezelf te blijven. Ook zo'n vage, maar goed, ik weet niet hoe ik dat anders moet zeggen en dan gewoon te kijken waar je aandacht naartoe gaat en te voelen wat het met je doet. En als het als waar voelt voor jou, dan klopt het. En dan is de volgende stap om het je eigen te maken. En dus ik heb dit ook echt eigen gemaakt en ik heb het ook gevoeld dat het zo gaat. Dat was meer dat ik dat achteraf merkte van Jezus Er is iets klaar is, hij is weg. En dit was voor mij misschien ook wel het troostende. Ja, misschien is het ook wel zo simpel maar ik weet gewoon de wet van behoud van energie. Weet je het? Het gaat door. Het kan niet zo zijn dat het stopt.

00:30:55
Winny Bos: Nee, dat kan eigenlijk wat ik je hoor zeggen, want dan denk ik voor de luisteraar is wel heel mooi is. Dit is jouw verhaal. Hoe het voor jou klopt, hoe het voor jou is gegaan, want ja, waar jij eigenlijk jouw waarheid hebt ontdekt, en eigenlijk mag iedereen daarin zijn eigen pad bewandelen en daar stukjes uit het leven van de mensen om je heen meenemen waarvan je zegt. Ja, dit is voor mij, kloppend, en dit is voor mij. Dan maak je eigenlijk je eigen puzzel, compleet van hoe we het dan voor jou zeg, maar kloppend is om verder te gaan met dat wat wat wat er niet meer is of wat je moet missen.

00:31:27
Els Zantvoort: Heel belangrijk en dan moet je ook de juiste mensen op je pad, dus het is wel belangrijk dat je een soort van vragend bent dat je wel iets hè. Dus er is een enorm verschil of je ergens naartoe wil reizen of ergens van af, hè. Dat is een heel groot verschil.

00:31:44
Winny Bos: Het is ook verschil even uitleggen voor de luisteraars, wat wat wat dat voor jou is. Ik bedoel ik snap ik maar.

00:31:49
Els Zantvoort: Maar daar gaat het gewoon.

00:31:52
Winny Bos: Mensen die luisteren begrijpen? 

00:31:55
Els Zantvoort: Wat zijn nou ja, eigenlijk waar we het net over hebben. Dus de vraag wordt aangezet door een gemis of door pijn, dan je voelt dat er iets niet niet klopt dat er iets iets wil en dan heb je een keuze. Wil je van de pijn af of wil je daarnaartoe en als je er van af wil wat helemaal prima is, dan blijf je daarin hangen en dan komt een volgend moment dat die pijn zich aandient, omdat de boodschap wil wel gehoord worden. En als je die pijn wel durft aan te kijken of dat gemis durft toe te laten van jeetje, weet je dit doet echt pijn, verdikkeme, hè, dit is niet wat ik wat ik wil. Maar wat wat wat? Wat wil ik wel? Wat en dan zet je de beweging om naar voorwaarts, terwijl als je die pijn niet kan toelaten, dus niet even boos kan zijn, hoe verdrietig of om wat dan ook. Dan doe je het dicht. En dan kies je er dus voor andere van af te gaan. En het is ook oké.

00:32:50
Winny Bos: Ja, en wat ik wel heel mooi vindt, wat jij zegt ook, en dat geloof ik ook heel erg goed hoe het werkt. In dat moment kan je de pijn misschien niet dragen en niet handelen, of je kan hem niet vastpakken omdat het gewoon te groot of te heftig is of wat de reden dan ook is. Maar dat wil niet zeggen dat die pijn niet terug kan komen, maar het kan altijd weer in een andere hoedanigheid zich voordoen en zeggen: oké, ik wil eigenlijk gewoon even aangekeken worden, want ik heb iets nodig en ik wil jou iets brengen. En want pijn wil niet altijd zeggen wat  ik het mooie vindt, dat de keerzijde van pijn is, dus ik heb tenminste dat – zo heb ik dat zelf verlieten – zit in pijn ook heel veel liefde. Maar ja, dat weten we natuurlijk niet. Als we de pijn vastpakken, wat die liefde dan is of wat de boodschap is daarin, en dat ga ik pas ervaren als je dat daadwerkelijk ook aandurft te nemen.

00:33:42
Els Zantvoort: Mensen zijn ja, ik ben bijna zeggen gedoemd om te veranderen. Dus wij zijn gewoon evolueren waar we bijstaan, en dat is natuurlijk ook wat je in deze tijd ziet. Dus wij leven nu de gevolgen van het feit dat we onze veranderingen allemaal aan de van vooral veel aan de buitenkant hebben gedaan, waardoor de wereld nu zeggen: jongens, jullie moeten van binnen.

00:34:00
Winny Bos: Het is en nu naar binnen de alsjeblieft effe, niet niet buiten en niet, zoals overigens ook.

00:34:07
Els Zantvoort: Dat is mijn waarheid hé.

00:34:09
Winny Bos: Nee, maar die geloof ik heel erg. Ik geloof heel erg dat door deze pandemie, want ik bedoel maar wat ik heel erg kan voelen, is dat we door deze pandemie van de dood weg willen. We doen ongelooflijke ons best om te zeggen: nee hoor, dat bestaat niet. Nee hoor, ja, ik bedoel ja, we kunnen en ik kan ik eigenlijk kan doodgaan. Even heel plat neergezet, en tegelijkertijd denk ik: ja, maar ik kan ook niet op straat lopen en het zebrapad oversteken. En dan kan een auto gewoon niet uitkijken voor mijn sokken rijden waarin ik uiteindelijk niet meer leeft. Dus ik geloof dat er altijd in het leven de kans bestaat dat het einde daar is alleen zou leveren. Ons leven veel niet, althans veel mensen levert, levert ook niet die denken die hij een keer als ik 80 of 90. Nou  60 vind ik ook goed bij wijze van spreken, maar in principe zit de dood en iedere dag en als we naar ons lijf kijken, daar gaat iedere dag een beetje in mij dood. En ik bedoel als ik kijk. Ik wordt volgend jaar 50, maar mijn lijf is echt niet meer, zoals ik tien jaar geleden was of vijf jaar geleden. Nee, ja, maar daar gaan we toch. We zijn eigenlijk gewoon een sterfelijkheid waarin ieder jaar een stukje van ons gewoon sterft. Alleen zo kijken we er niet naar in deze maatschappij.

00:35:20
Els Zantvoort: Nou ja, we hebben het ook niet geleerd, dus dit is natuurlijk een immens stuk waar we nu even in terechtgekomen.  Kijk MIchaël Derkse, mijn geliefde leraar, die zij altijd wij worden in ons onderwijs patiënt gemaakt. Dus er wordt ook niet in ons systeem een beroep gedaan op wie ben jij nu werkelijk. En dat is iets wat wij samen gecreëerd hebben en ik hoop echt van harte dat met wat er nu gebeurt, dat dat systeemdenken, dat dat op de schop mag en dat het gewoon weer gaat over je werkelijke zijn. En ik ben daar ook wel dat ik dat waarschijnlijk niet meer mee ga maken, maar ik zou daar wel echt graag ook een bijdrage aan willen geven. Op mijn manier, want het is best behoorlijk iets wat er aan de hand.

00:36:12
Winny Bos: Het is niet zeker, maar eigenlijk leveren je toch al je bijdrage.

00:36:16
Els Zantvoort: Ja, dat is ook zo.

00:36:17
Winny Bos: Je doet het al in het hier.

00:36:19
Winny Bos: Alleen misschien ga je niet een hele grote switch die waarschijnlijk in de wereld gaat ontstaan door dit gebeuren. Daar gaat iets. Er moet iets veranderen. Dit kan ook gewoon zo niet langer doorgaan. We hebben het niet geleerd, hè rondom dat dat thema dood om daar ook ook mee om te gaan. Wat denk jij dat er nodig is om dat wat meer op tafel te krijgen.

00:36:47
Els Zantvoort: Poeh. Het gaat wel echt over bewustzijn en verlangen uiteraard. Het willen zien wat gebeurt hier nu werkelijk en dan voor mij. Dus het is heel makkelijk om het groots te maken. Dat is natuurlijk ook de oorlog die er nu gevoerd wordt door, zowel mensen die voor en tegen zijn enzovoort. Dat vraagt echt moed om te kijken wat betekent dit nu voor mij? Dat is eigenlijk waar het over gaat, dus het is heel makkelijk om. Ik doe het ook hoor. Ik loop ook met verbazing met een mondkapje de Albert Heijn van jongens wat gaat het over? Maar het scheelt of je ziet dat je het doet of dat je het bent. Dus daar gaat het over, en dat is een enorme klus, vind ikzelf dat je het bewustzijn wat gebeurt er nu met mij. Dus als ik iets hoor op de televisie of er is weer een persconferentie of wat dan ook dan gebeurt er van alles in mij. Ja, ik ben sinds sinds ik door het rouwproces ben heengegaan ben ik behoorlijk heftig, dus je kan ook echt voor de televisie zitten, van wat. Maar om dan te kijken naar wat doet dit met mij? En wat betekent dit voor mij, zodat ik het uiteindelijk om kan zetten om er een bijdrage van te maken. In plaats van dat ik ga praten over zij en wij zal ik maar zeggen, nee, ik wat betekent dit voor mij 

00:38:27
Winny Bos: Dat is eigenlijk ook wel wat je eerder zei. We worden natuurlijk geschoold in systemen, maar vooral vanuit hoofdelijke systemen. Je moet als je als je zeven bent moet je rekenen. Onze hele scholing gaat natuurlijk niet over dat je gaat zitten en dat de juf tegen je zegt: goh en dat zit er nou in je buik voel je je daar iets en borrelt er wat of of wat ziet er überhaupt? Vertel is dat is met me  delen. Daar wordt het natuurlijk helemaal geen aandacht aan besteed, want ja, er moet kennis in. Want ja, kennis is macht en zeggen ze dan ja, en daar moet je de wereld mee gaan verrijken. Maar we zijn natuurlijk meer dan kennis. We zijn een heel lijf wat voelt en wat eigenlijk denk ik het voelen nog groter is dan het denken. Als ik heel eerlijk ben, want je hebt ook een mooie. Ik heb opgeschreven op je website neergezet van lichaamskracht naar levenskracht. 

00:38:44
Els Zantvoort: Van lichaamsklacht 

00:38:46
Winny Bos: Ja sorry van naar lichaamsklacht naar levenskracht. Die vind ik heel mooi, want uiteindelijk is ons lijf. Ja, als je dat is echt wat op school in ons lijf vertelt. Heel veel, en die is eigenlijk een soort signaal van. Als er iets niet goed gaat, dan gaat het ergens in je lijf vastzitten. Of dan wordt het ziek. Of dan dan ontvouwt er zich iets en ik vind dat. Ik heb dat zelf ervaren als een hele mooie richting geven van het leven van ja, dat is iets wat zichtbaar wil worden. Ik ben natuurlijk voor mijn eigen moet ik nu even aan denken toen mijn moeder stierf – dat ik ook voelde wat jij had met van zo'n leeuw. Ik voel me heel erg van dit kan ik niet alleen.
En toen was jij er om daarnaast te gaan staan en te voelen van wat heb ik dan nodig om daar uiting aan te geven? En dat zat letterlijk in mijn lichaam. Dat was echt een lichamelijke klacht. Bewustzijn is eigenlijk wat er in scholing nodig is, om uiteindelijk te zorgen dat we ook de dood meer op de keukentafel.

00:40:47
Els Zantvoort: Ja, en heel veel liefde, ongelooflijk veel liefde. Het is even goed om te zeggen. Het is niet fout, hè dat dat zo gegaan is, en ook hier zit betekenis in. Dus je hebt een keuze om uit een systeem stappen is heel wat dat kan ook. Er zijn mensen die gewoon echt uit een systeem stappen en gaat dat gewoon niet meer, zeker niet hier als je in Nederland woont, en dus het gaat er meer om dat je je je eigen weg voelt, volgt en vindt binnen de regels die er nu zijn, dus elke stap die je doet dat je daar bewust voor kan kiezen. Ik heb bijvoorbeeld als het om het mondkapje gaat. Ik heb dat heel bewust gedaan. Eerst natuurlijk gewoon compleet de winkel in lopen en denken holy shit. Dat is gebeurd, dan ben ik geweest en zo en dan gewoon echt checken, oké, weet je? Wat doe ik nu? Doe ik het nu wel of niet, en ik kom dus het het gevoel van het niet dragen was voor mij te intens van wat er dan op mij af kwam of wat ik dan zelf dacht of – en ik kon makkelijker bewegen met denk ik oké, maar ik zit nog iedere keer.

00:42:06
Winny Bos: Dat kan bij wijze van spreken zijn dat het morgen niet meer klopt en dat je zegt. Dan doe ik het niet meer, omdat het iedere keer – want dat vind ik wel mooi – dat je zegt eigenlijk alles wat je doet is iedere keer opnieuw een keuze. Zoals je vandaag besluit dat het vandaag goed is, kan het zijn dat het morgen, als het zich weer voordoet niet goed is en dan mag je ook besluiten om het niet meer te doen. En dat geldt eigenlijk voor alles in het leven dat alles wat, en dat is wel heel erg mooi, want dan komen we weer terug op op de tekst van Koen. Dat is eigenlijk wat je dan in iedere dag doet. Alles wat er is een keuze is om te voelen en wat klopt voor mij en niet meer dan dat. Dus als je dan ja, het is eigenlijk wel heel mooi.  Alles is een keus en en een vrije wil daarin dus binnen het systeem. Wat we hebben, je hoeft er niet uit te stappen en je kan in het systeem je eigen weg bewandelen en daarin je eigen pad kiezen.

00:42:59
Els Zantvoort: Ja, het wordt steeds uitdagender zo meteen is het een plicht, dus dan kan ik het nog overwegen.

00:43:07
Winny Bos: Ja, ik ik ik, ik weet daar nog steeds van weg te blijven, omdat het voor mij niet klopt en en dat voelt ook wel iedere keer als een uitdaging hoor, want ik liep gisteren in Hoog Catharijne en daar is het zo'n beetje. Daar loopt iedereen met een mondkapje en dan kan ik echt de prikkende ogen van de andere mensen mijn richting op voelen. En dan voel ik me bijna een crimineel op straat, terwijl ik denk, ja, maar ik ben de mensen van vrije wil en vrije keus. In dit hele kader mag ik mijn eigen keuzes maken die voor mij kunt zijn, en ik hou netjes afstand. Daarin weet ik gewoon mijn eigen weg te behandelen en maar waarom die blikken weet je, dat vind ik echt. En dan dat is misschien een gekke woordspeling. Het zijn bijna dodende blikken die je dan toegeworpen krijgt. Ik denk ja, waarom hoezo? Maar ja, dat maakt natuurlijk alles in dit geheel. Hé, ik heb het gevoel dat het een soort van tot een afronding komen, ja, die ook zeker.

00:44:11
Els Zantvoort: Ja, zeker.

00:44:13
Winny Bos: Is er nog iets aan de orde gekomen waarvan jij zegt, dat mag nog even op tafel.

00:44:18
Els Zantvoort: Nou ja, ik denk het belangrijkste om even terug te komen bij Koen. Dus wat Koen altijd van natuur deed bij mensen wat ik daarstraks zei is mensen bevestigen, dus mensen echt zien, en dat is wel ook mijn levensmotto geworden. Dus wat ik soort van van nature doe bij mensen – door Koen ben ik me daar bewust van geworden - is mensen gewoon echt het gevoel geven dat ze gewoon helemaal oké zijn wie ze zijn.
Want wij zijn op de wereld gekomen als zal ik maar zeggen: hallo, hier ben ik en we hebben eigenlijk vanaf het begin gehoord van ouders, van scholen van systemen. Je mag niet zijn wie je bent. Je bent niet goed zoals je bent, want je moet leren, want je moet je best doen, want de buren, want rekeninghouden met en anders ben je egoïstisch dus je mag niet doen wat je wil, enzovoort. Dus het gevoel dat je mag zijn wie je bent, is verre van ons afgenomen. Ook dat heeft betekenis voor de helderheid. Maar dat is wel een beste, een heel pijnlijk verhaal. Als je het zo bekijkt – en ik ken zelf in mijn leven heel goed, de moeite van je waarde aannemen. Alleen al het ontvangen van een complimentje is, al denk ik o, ik weet je zo, dus dit hè dus, dat wens ik mezelf, maar ook andere toe. Je bent zo mooi, je bent zo goed als je bent. Ik wens je toe dat je dat mag zien en aannemen op een dag ooit, en ik wens mij ook toe en ik wens het jou ook toe. 

00:45:52
Winny Bos: Want ik wou net zeggen: laten we vooral ook onszelf dit toewensen.
En als laatste. Oh nee, dat is eigenlijk een mooie afronding om dat aan de luisteraar mee te geven, dat die gewoon zichzelf mag zien, dat alles oké is en en dat er eigenlijk geen goed en fout bestaat, bestaat alleen alles even betekenis en jij doet dat op jouw manier. Klopt? Nou, lijkt me een mooie afronding.