Der FlowTex Skandal

Der FlowTex Skandal war einer der größten Wirtschaftsskandale in Deutschland.

Die baden-württembergische FlowTex Technologie GmbH & Co. KG war in den Verkauf und die Vermietung von Horizontalbohrmaschinen für Tiefbauarbeiten involviert. Das Unternehmen wurde 1990 von Manfred Schmider gegründet, der durch den Skandal zweifelhafte Berühmtheit erlangte.

Der Kern des Betrugs bestand darin, dass FlowTex Maschinen  verkaufte, die aber tatsächlich gar nicht existierten. 

Die betrügerischen Aktivitäten umfassten gefälschte Aufträge, Rechnungen und technische Spezifikationen, um  Leasinggesellschaften und Banken vorzuspielen, dass diese Maschinen existierten und im Einsatz waren. Schmider und seine Komplizen erzielten durch dieses Vorgehen Erlöse von über vier Milliarden DM.

Der Skandal wurde in den Medien ausgiebig behandelt und hat das Vertrauen in die Überwachungs- und Kontrollmechanismen der deutschen Wirtschaft tief erschüttert. 

Transcript

Copy Transcript Copied

SPEAKER_00 0:18

Die Geschichten von grandios gescheiterten Gesellschaften und dem tragischen Schicksal ganzer Konzerne in Corporate Crash.

SPEAKER_01 0:35

Und Daniel Gräbe.

SPEAKER_02 0:37

Ich bin Rechtsanwalt und Professor für Wirtschaftsrecht in Hamburg.

SPEAKER_01 0:40

Und ich bin eine freie Journalistin auch in Hamburg.

SPEAKER_02 0:43

Lotter, worüber sprechen wir heute?

SPEAKER_01 0:45

Ja, wir wollen heute sprechen über Big Money. Ein Mann mit dem großartigen Talent, Dinge zu verkaufen, die es gar nicht gibt. Big Money is 1949 in Karlsruhe geboren mit dem harmlosen Namen Manfred Schmieder. Er kommt aus einfachen Verhältnissen. Aber er war eben schon immer sehr umbetrieb. In seiner Schulzeit, das ist mit 16 Jahren, das muss man sich mal vorstellen, hat er Lebensversicherungen verkauft. Später war er Autohändler. Wenn man mal so ein bisschen schaut in der Presse, da wird geschrieben Schrotthändler. Im Interview sagt er, aber er hätte Mercedes und BMWs verkauft. In den 80er Jahren stößt er dann in den USA auf eine Geschäftsidee, Flow Mole, mobile horizontal bohrmaschinen for Leitungsverlegungen ohne den Boden aufzureißen. Klingt natürlich total cool, Leitung verlegen, ohne Straßen absperren zu müssen, ohne Straßen aufreißen zu müssen, ohne Graben ausheben zu müssen anders wieder zu machen zu müssen. That's too perfect umbar to sein. That's Manfred Schmieder account. And umtriebig wie er war, er wirbt er die Lizenz. Irgendwann is Big Money a hundred three Kiloman. It forget in the wichtigsten, politics and wirtschaftsbossen. All the sonic in some glance and all. Tja, Daniel. The Frage an dich is just we can betrügen. We had it geschaffed, Flotex zehn Jahre lang as a erfolgreiches Unternehmen zu verkaufen und selbst so viel Geld damit zu verdienen.

SPEAKER_02 3:02

Das geht natürlich dann, wenn du tatsächlich vorsätzlich rechtswidrig dich verhältst. Also das Rechtssystem kann es ja nicht verhindern, ist auch nicht darauf ausgelegt, es zu verhindern, dass wenn jemand vorsätzlich jemand anderem betrügt, das fing bei Flowtext schon an. Beim Top-Management, das ist ja eine Top-Management-Fraud. Das heißt also, wenn du gleich bei der Geschäftsführung anfängst und die schon betrügische Handlungen begehen, dann geht das Ganze weiter und zieht sich das Ganze unternehmen. Es gab Mitarbeiter, die haben gefälschte Dokumente ausgestellt, um das weiter zu untermauern. Wenn also jemand irgendwelche Unterlagen sehen wollte, dann konnte man die immer vorlegen. Man hat verschiedene Transaktionen auch verschleiert, eben man Geschäfte zwischen Tochtergesellschaften organisiert hat, extra Gesellschaften gegründet, die was geleast haben und so weiter. Und das konnte man in den Banken wieder vorlegen. Man hat teilweise auch Kunden, andere Geschäftspartner bestochen, dass sie mitmachen und den Betrug aufrechterhalten. Und letztendlich hat auch natürlich einen wesentlichen Beitrag geleistet, dass Flotex überhaupt kein Compliance-Management-System hat, also was wir heute als Standard betrachten würden, also ein System im Unternehmen, was eben die Rechtstreue und die Einhaltung von rechtlichen Vorschriften sicherstellt. Das gab es da auch nicht. Und wenn es Mitarbeiter gab, die so etwas gemeldet hätten, dann sind die von dem eigentlichen System getrennt worden. Sprich, die haben das gar nicht mitbekommen, was da eigentlich läuft. Das hatten wir übrigens schon mal gesehen bei Theranos. Da haben wir auch eine Folge zugemacht, aber das ist auch so. Es war ein Unternehmen, was komplett auf Betrug aufgebaut war und viele Mitarbeiter wussten es gar nicht, weil nur die Geschäftsführung Ahnung davon hatte und die einzelne Abteilung voneinander abgeschattet wurden.

SPEAKER_01 4:52

Aber was war denn genau deren System? Also wie genau haben Sie denn betrogen?

SPEAKER_02 4:59

Diese Frage steht nicht in unseren Auszeichnungen.

SPEAKER_01 5:04

Ja, aber vielleicht können wir es noch ein bisschen erklären, weil Sie haben ja gesagt, wir verkaufen Horizontalbohr. Sie haben diese Horizontal-Bora produzieren lassen. Und sie haben dafür Geld bekommen, sie haben die Finanzierung bekommen. Und sie haben offiziell 3400, glaube ich, 3400 Bohra produziert. In Wirklichkeit waren es aber keine 10% davon, es waren keine 300 Bohrer. Vielleicht kannst du uns erklären, was war da los? Wie kann das sein? Wieso kann man sagen, ich habe über 3000 Bohra produziert und die sind auch überall im Einsatz und in Wirklichkeit ist es gar nicht so.

SPEAKER_02 5:43

Diese Frage hatten wir in der Tat nicht abgesprochen, aber ich antworte trotzdem drauf. Die haben das so gemacht, dass jeder Bohrer hatte so eine Plakette mit einer Seriennummer. Und dann hat man einfach jede Menge Plaketten gehabt, aber nur einen Bohrer war einfach gesagt, da stand dann ein Bohrer in der Halle. Und dann kam die Bank und gesagt, wo ist denn der Bohrer? Und dann haben sie dem den Bohrer gezeigt und dann kamen die am nächsten Tag und sagen, wo ist denn der andere Bohrer mit der und der Nummer? Und dann haben sie ihm genau den gleichen Bohrer, nichts mit einer Plakette, also einer Seriennummer gezeigt.

SPEAKER_01 6:11

Also es gab quasi über 3000 Plaketten.

SPEAKER_02 6:13

Ja, und wenn sie gesagt haben, wo ist denn der und der Bohrer, dann sagen die, das ist bei dem und dem Unternehmen im Einsatz, rufen Sie doch mal da an und dann haben die ihnen Fotos geschickt und so weiter. Also letztendlich haben sie durch unterschiedliche Dinge, also betrügerische Handlungen vorgegangen wollt, dass es sehr viel mehr Horizontal-Bohr-Systeme gab, als tatsächlich existierten.

SPEAKER_01 6:33

Und wenn du sagst, die haben dann irgendwo angerufen, schicken mal Fotos und so, das waren alles Leute, die mit denen unter einer Decke steckten Firmen, im Zweifel eigene kleine Tochterfirmen oder.

SPEAKER_02 6:42

Genau, manchmal sind es Geschäftspartner gewesen, die bestochen wurden, um mitzumachen. Oftmals war es aber so, dass einfach Tochterunternehmen waren und dann hat man irgendwo gesagt, dieses Bohrsystem mit der Nummer so und so, da steht da und da, da können wir mal hinfahren und dann haben sie da so ähnlich wie bei Wirecard die eigene Filialen aufgebaut haben von Banken mit Schauspielern drin, wo sie mit den anderen Banken hingegangen sind, haben die dann solche Baustellen mitten ins Nirgendwo gebaut und da standen die dann eins von diesen Horizontalbohr-System aufgestellt und sagt, hier guck mal, hier ist das ja schon bei der Arbeit, guck mal auf die Plakette, Serie Nummer, und hat der Bankmitarbeiter gesagt, ah ja, passt, und dann sind sie weitergefahren.

SPEAKER_01 7:18

Klingt ja eigentlich fast zu leicht, um was zu sein, oder?

SPEAKER_02 7:23

Naja, gut, wenn du dich sagen, nicht rechtstreu verhältst, dann ist alles in Anführungszeichen einfach. Also wenn man sich rechtstreu verhält, ist das Ganze natürlich schwieriger, weil diese ganzen Systeme müssen gekauft werden, muss finanziert werden, du brauchst auch Abnehmer dafür. Also wenn du es rechtskonform machen würdest, würde es natürlich nicht so einfach gehen.

SPEAKER_01 7:41

Du hast eben schon gesagt, wenn man es rechtstreu macht. Ich würde sagen, ein Gegenteil von rechtstreu ist irgendwo der Betrug. Du hast eben auch gesagt, das ist betrügerisch gewesen. Kannst du das einmal irgendwie definieren? Das ist ja ein juristischer Begriff.

SPEAKER_02 7:55

Das ist ein juristischer Begriff aus dem Strafrecht. Das ist eigentlich ganz einfach. In Braf 263, wer eine Absicht oder einem bitte sich oder einen dritten rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Forschung falscher oder durchdrücking wahrer Tatsachen einen Yetum erregt oder unterhält, wird Freiheitstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestanden. Straft, das ist klar soweit.

SPEAKER_01 8:20

Also das Vermögen anderer is in dem Fall das Vermögen der Banken.

SPEAKER_02 8:23

Also, yeah, it's so that dieser jetzt tun nicht so, als hast du es verstanden, was da in dem Paragraph drin ist.

SPEAKER_01 8:29

Du hast das so schnell gelesen, es war genau mein Tempo.

SPEAKER_02 8:33

Nein, also dieser Straftatbestand in seinem Wording gilt auch als verunglückt. Kurz kann man sagen, Betrug ist eine durch Täuschung veranlasste Selbstschädigung eines anderen in Bereicherungsabsicht. Man lernt, wenn man im Examen, also das Examen lernt, dann lernt man Täuschung, Irrtum, Vermögensverfügung, Vermögensschaden, Bereicherungsabsicht. Die fünf Punkte. Also zuerst mal musst du jemanden täuschen über Tatsachen. Das Täuschen kannst du immer durch aktiv machen. Wenn du sagst, guck mal, hier ist ein Bohrer und da ist ein Bohrer. Oder indem du etwas unterlässt, also obwohl du eine Aufklärungspflicht hast, dieser nicht nachkommst. Also weil du zum Beispiel einen Vertrag mit jemandem hast, mit der Bank und klärst dir aber nicht darüber auf, dass es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Also eine Täuschungshandlung. Und diese Täuschungshandlung muss zu einem Irrtum bei dem anderen führen. Ein Irrtum ist eine Fehlvorstellung über die Realität. Das heißt, aufgrund deiner Täuschung muss der andere ein Irrtum aufgelegt sein. Also zum Beispiel, super, hier gibt es ja ganz viele Horizontalbohrsysteme. Und daraufhin muss der eine Vermögensverfügung machen. Das heißt, der muss sich, dem Grunde genommen, selbst schädigen und sein Vermögen freiwillig weggeben. Mensch, wenn du hier so viele Horizontalbohrsysteme hast, dann gebe ich dir auch noch einen Kredit. Und das muss zu einem Vermögensschaden geführt haben, bei dem, der das Vermögen weggegeben hat, also bei der Bank. Und am Ende hatte Manfred Schmieder ja kein Geld mehr. Er hatte noch seine 130 Kilo, aber keinen Geld mehr. Und dann hatte die Bank auch kein Geld mehr, dass der Vermögensschaden wird, dass die Kredit nicht wieder bekommen. Und man muss eine rechtswidrige Bereicherungsabsicht haben. Das heißt, man muss sich bereichern wollen, gerade mit dem, was man erhält, also mit dem Geld, das hat er auch gemacht, hat er für viele schöne Sachen gekauft. Und das ist Betrug. Und Betrug muss man in der Praxis immer noch zu drei anderen Sachen abgrenzen: zu Diebstahl, zu Unterschlagung und zu Untreue. Was ist Diebstahl? Diebstahl ist der Bruch Fremden und die Gründung nicht unbedingt Täter eigenen Gewahrsams. Das heißt, beim Diebstahl steht im Zentrum, dass du etwas jemandem wegnimmst gegen deinen Willen. Bruch fremden Gewahrsams, du nimmst was weg. Bei der Unterschlagung ist es so, da musst du jemandem das nicht wegnehmen, weil du es schon hast. Weil du zum Beispiel von jemandem einen Stift ausgeliehen hast und die gibst du ihm einfach nicht zurück. Da musst du ihm das nicht wegnehmen, er hat es hier schon gegeben, aber du nimmst es dann trotzdem an. Und bei der Untreue ist es so, da musst du ein anvertrautes Vermögen haben und das musst du missbräuchlich verwenden. Also zum Beispiel ein Geschäftsführer von einem Unternehmen hat eine Vermögensbetreuungspflicht und wenn der sich von dem Geld des Unternehmens private Sachen kauft, dann ist das eine Untreue.

SPEAKER_01 11:18

Wie unser Protagonist heute.

SPEAKER_02 11:21

Ja, also es war mit Sicherheit auch Untreue dabei, es war mit Sicherheit auch Betrug dabei, also Betrug gegenüber der Bank zum Beispiel, Betrug vielleicht auch gegenüber Kunden, aber auch natürlich eine gewisse Untreue, weil er Geld des Unternehmens veruntreut hat und es für private Sachen ausgegeben hat. Absolut, also ist er auch wegen mehreren Delikten verurteilt worden.

SPEAKER_01 11:39

Trotzdem fragt man sich ja, du hast ja auch gesagt, er hat wahnsinnig viel Geld von den Banken bekommen. Er hat ihnen die Idee vorgestellt, die haben irgendwie an diese Idee geglaubt, so wie er ursprünglich auch, und hat wahnsinnig viel Geld von denen zur Verfügung gestellt bekommen. Also wozu hat er es benutzt? Er hat die Maschinen ja schon mal nicht mehr gekauft.

SPEAKER_02 11:58

Er hat sich ein Flugzeug gekauft, genau. Er hat sie einen Privatflughafen da bauen, er hat sie ja ein großes Haus gehabt. Mehrere Willen. Also es ist schon, es geht schon drauf, das Geld.

SPEAKER_01 12:09

Also er hat dieses Geld von den Banken bekommen. Er hat ja auch dieses Geschäft irgendwo betrieben, vielleicht auch nicht in der Größe, in der man dachte, aber er musste dann Ende der 90er Jahre jeden Monat Leasingraten von 60 Millionen D-Mark aufbringen. Da kommen wir vielleicht einmal zu diesem Geschäftsmodell, diese Sale-Lease-Spec-Transaktion. Kannst du das erläutern? Was war hier das Modell? Wie funktioniert das? Wie kann da so viel Geld sein?

SPEAKER_02 12:35

Ja, da muss man zwei Sachen unterscheiden. Das eine ist, man sagt sein Geschäftsmodell, und das zweite ist, wie er das gemacht hat. Also sein Geschäftsmodell war natürlich so ein Schneeballsystem. So ein Schneeballsystem ist auch nicht neu. Es gibt schon die ersten Warnungen davor von solchen Schneeballsystemen, kennen wir schon aus dem Jahr 1900. Und ein Schneeballsystem heißt deswegen Schneeballsystem, weil man, das System ist sozusagen nicht selbst lebensfähig, sondern man braucht immer mehr Teilnehmer, Schräg-Schrich-Opfer, um das System am Laufen zu halten. Deswegen heißt das Schneeballsystem, wie es so ein Schneeball, der im Berg runterrollt, immer größer wird. Und deswegen brauchen immer neue Leute, die reinkommen, neues Geld reinbringen, um die alten Leute zu bezahlen. Und bei den Schneeballsystemen gibt es im Grunde genommen zwei große Unterarten. Das eine ist ein Ponzi-System und das andere ist ein klassisches Schneeballsystem. Am weitesten verbreitet, was wir eigentlich kennen aus den großen Wirtschaftsskandalen, das sind diese Ponzi-Systeme. Und da ist das größte, was es jemals gab, das von Bernie Madoff. Also der ist ja so Ende der 2000er, 2008, 2009 war das, glaube ich. Da hat er ja mit seinem Hedgefonds insgesamt 60, 70 Milliarden Dollar Schaden verursacht, indem er eben immer mehr Anleger da reingezogen hat, mit großen Renditen. Die konnte er dann hier wirtschaften und Leute, die raus wollten und die laufend drin war, die hat er nicht aus den tatsächlichen Renditen bedient, sondern aus den neuen Investments, den neuen Anleger. Und das ist das Merkmal eines Ponzi-Schemes, also eines Ponzi-Schemas. Das heißt, bei dem Ponzi-Schema ist bekannt, wer dahinter steckt, also Bernie Madoff, aber man weiß nicht genau, woher die Gewinne eigentlich kommen. Also der Bernie Madoff sagt, das sind Renditen, aber in Wirklichkeit sind es die Beiträge von neuen Investoren. Und beim klassischen Lebensystem ist es andersrum. Da weiß man nicht, wer dahinter steckt, man weiß aber genau, woher das Geld kommt. Das sind diese klassischen Schenkkreise. Der größte Bullshit überhaupt. Also neue Teilnehmer schenken, quasi in so einen Schenkkreis eingetreten sind der Gruppe Geld und hoffen später durch einen Aufstieg in der Hierarchie auch Geld beschenkt zu kriegen. Also macht gar keinen Problem. Das ist ja völlig absurd.

SPEAKER_01 15:02

Ich will auf keinen Fall in so einen Schenkkreis.

SPEAKER_02 15:05

Du kannst in meinen Schenk-Kreis. Ich mach dir einen Sonderpreis. Du musst dann nur zehn Leute anwerten, die dir wiederum mal schenken und musst an mich dann 10% weiterleiten. So funktioniert ein Schenk. Wir können aber auch ein Konzentrüber machen.

SPEAKER_03 15:18

Das können wir auch machen.

SPEAKER_02 15:19

So, das sind solche Schneeballsysteme und die sind das natürlich auch durch zahlreiche Straftatbestände und auch Zivilrechte sind natürlich sanktioniert. Zum Beispiel gegenüber Verbrauchern ist das sogar eine Straftat, das steht im UWG drin. Also das ist natürlich alles hochkriminell. Das ist also das grundsätzliche Geschäftsmodell und wie hat er das gemacht? Das hat er gemacht durch Sale and Lease Back-Transaktionen, also etwas verkauft und zurückgeleased. Da müssen wir noch einen Schritt zurückgeben. Wir machen ja nur eine kleine Jura-Vorlesung.

SPEAKER_01 15:56

Also darf ich nochmal eine Frage zu diesem Schneeball-System stellen. Das heißt, hätte Manfred Schmieder nicht immer wieder neues Geld oder neue Investoren gefunden, wäre das ja schon viel früher aufgeflogen, oder? Also du gerät ja noch immer mehr rein in so einen Strudel. Also er braucht ja auch immer wieder neues frisches Geld, um die alten abzuhalten.

SPEAKER_02 16:19

Er hat in Wirklichkeit diese ganzen Geräte gar nicht gehabt. Das heißt, er kriegt gar keine Leasing-Raden. Das heißt, das ganze Geld, was er braucht, kriegt er von Banken. Und die Banken geben ihm ja nur Geld, indem er nachweist, dass er diese Geräte hat, die er weiterverliest. Und wenn er eben nicht ständig neue Banken, neue externe Geldgeber findet, dann ist das Geld halt weg. Und die Alten wollen ihr Geld wieder haben, verzinst.

SPEAKER_01 16:42

Aber da fragt man sich auch immer, er hat ja auch irgendwann so viele Banken gibt es ja irgendwann gar nicht mehr. Also du kannst ja nicht unendlich.

SPEAKER_02 16:49

Ja, die Frage ist ja auch, wo stehen diese ganzen Horizontalborgen, die ja so viele, die er am Ende hatte, dann müsstest du ja quasi von München über Düsseldorf bis nach Hamburg nur auf Horizontalburgeräten gelaufen. Aber so ist es eben wohl mehr. Er hat immer wieder, aber er hat ja natürlich immer nur neue Banken gefunden, er hat natürlich auch immer seine alten Banken wieder angegangen, oder?

SPEAKER_01 17:09

Ich waren froh, ihm zu helfen.

SPEAKER_02 17:11

Wie Banken so froh sind, Menschen zu helfen, ja. Fürs Ländle. Ja, fürs Ländl und auch für die Zinsen natürlich.

SPEAKER_01 17:18

Ja, muss sie alles blind sein. Aber genau was du sagst, also so viele Horizontalora, die hätten ja wirklich alle fünf widerstehen müssen, aber ich habe mal ein bisschen recherchiert, also das Einzige, wo ich sie gesehen habe, waren wirklich beeindruckende Werbefilme. Hast du die mal gesehen?

SPEAKER_02 17:32

Nee, die habe ich nicht gesehen.

SPEAKER_01 17:33

Mit heroischer Musik, produziert wie ein Spielfilm. Christoph Gänsehaut. Ist wie so ein Trailer. Ja, und da kommen nämlich diese Horizontalbohrer wirklich in großen Gruppen, massenweise fahren sie über die Berge und also wirklich wie die Helden der Baustelle, wie die Lösung aller Probleme, wenn du Leitung verlegen musst. Also es muss ein paar, wie gesagt, ein paar System sein.

SPEAKER_02 18:02

Ja, ich habe das Horizontalbohr-Systeme sprechen.

SPEAKER_01 18:04

Also die Machart des Videos, ich war begeistert auf jeden Fall. Okay, genau, aber wir wollten sprechen über die Sale System.

SPEAKER_02 18:13

Ich mache das ja auch immer so, wenn ich den Faden verliere, dann setze ich einfach eine halbe Stunde vorher wieder an. Also wir haben ja in Deutschland Vertragsfreiheit. Vertragsfreiheit bedeutet, du darfst mit jedem Verträgen schließen, die du willst, in the form that you will, mit dem Inhalt, den du willst. Außer the Gesetz sagt what and it's zum Beispiel mit Kindern darfst du das nicht machen, or bestimmte Verträge, da brauchst du eine notarielle Urkundung, wenn du GmbH-Geschäftsanteile kaufst oder Grundstücke. Und es gibt natürlich auch inhaltliche Beschränkungen, wenn es gegen die guten Sitten ist oder so Hehlerei, die darfst du auch nicht machen. Also es gibt auch inhaltliche Beschränkungen. Ja, ich sage dir später noch, wenn wir durch sind, was noch im Laufe des Antrag so spannend ist. So, also wir haben Vertragsfreiheit und dann gibt es natürlich ganz viele Verträge, die du schließen musst. Es gibt dann so Typengerechte Verträge, die ganz besonders häufig vorkommen, die sind dann nochmal gesetzlich geregelt. Kaufvertrag, Mietvertrag, Dienstleistungsvertrag, solche Sachen. Und dann kannst du aber diese Verträge auch mischen. Das heißt, du musst nicht nur einen reinen Mietvertrag machen, du kannst ihn auch mit verschiedenen anderen Sachen mischen. Also zum Beispiel ein Fitnessschulvertrag ist typischerweise ein typengemischter Vertrag. Also zwischen Kauf, wenn du da irgendwelche Getränke noch kostenlos kriegst und zwischen Miete und solche Sachen. Und so ist das beim Leasing nämlich auch. Leasing ist so ein typengemischter Vertrag zwischen Ratenkauf, zwischen Miete, zwischen Pacht, und zwischen Miete und Pacht ist. Miete, ich darf nur etwas nutzen. Pacht ist, ich darf daraus auch noch zusätzlich wirtschaftliche Erträge erzielen. Und das kann man beliebig kombinieren und weil es da eben keinen Vertrag gibt, einen bestimmten Vertragstyp gibt, nennt man das Leasing, also ein Typen gemischter Vertrag. Da gibt es ganz viele Franchises zum Beispiel auch, so einen Typen gemischter Vertrag. Und wenn du McDonalds betreft, dass ein Lizenzvertrag, ein Kaufvertrag, ein Mietvertrag, ganz viele Sachen. Also was franchising ist.

SPEAKER_01 20:17

Yeah.

SPEAKER_02 20:18

Yeah?

SPEAKER_01 20:19

Du kannst es nicht definieren. Aber natürlich kennt man das von McDonalds und anderen Kettenn. Man kennt diese große Marke und du bist jemand der an einem Ort eben Geschäftsführer von einem Genau das ist die Definition.

SPEAKER_02 20:34

Ich habe keine Ahnung.

SPEAKER_01 20:35

Auf jeden Fall, du nimmst eine fertige Marke und hast hier so einen lokalen Ableger, keine Ahnung.

SPEAKER_02 20:42

So sagt das auch der BGH. Genauso definiert der Franchising quasi. Das hast du dir ankannt. Ich kann jetzt, ich habe etwas vorbereitet, damit du auch Bescheid weißt, habe ich dir die Definition.

SPEAKER_01 20:55

Ich habe überhaupt nicht gefragt.

SPEAKER_02 20:57

Ja, und ich habe das jetzt hier aufgeschrieben und ich möchte das jetzt hier, ich möchte out. Bitte, Daniel, dein Einsatz. Franchising ist ein Vertriebssystem, durch das Waren und oder Dienstleistungen unter Technologien vermarktet werden. Es gründet sich auf eine enge und fortlaufende Zusammenarbeit rechtlicher und finanziell selbstständiger und unabhängiger Unternehmen, den Franchise Geber und seine Franchise Nehmer. Der Franchise Geber gewährt seinem Franchisehmer das Recht und legt ihm gleichzeitig Verpflichtung auf, ein Geschäft entsprechend seinem Konzept zu betreiben. Dieses Recht berechtigt und verpflichtet den Franchise Nehmer gegen ein direktes oder indirektes Entgelt im Rahmen und für die Dauer eines schriftlichen, zu diesem Zweck zwischen den Parteien geschlossenen Franchise, vertrags belaufener technischer und betriebswirtschaftlicher Unterstützung durch den Franchise Geber, den Systemnamen und oder das Warezeichen und oder Dienstleistungsmarke und oder anderen gewerblichen Schutz oder Urheberrechte sowie das Know-how, die wirtschaftlichen und technischen Methoden und das Geschäftsordnungssystem des Franchise Gebers zu nutzen. So, das ist Franchise, also, du musst dir nur merken, es sind ganz viele unterschiedliche Verträge, die man in einen Vertrag zusammengeknühlt hat und das ist auch so ein Leasing-Ding. So, und so ein Sale and Lease Bag besteht ja nun aus einem Leasing und aus einem Sale. Sale ist ja der Kaufvertrag, das heißt, du verkaufst was. Also zum Beispiel verkaufst du ein Holz- und Taleball-System. Ja. Und was du dann machst. Von Flowtext. Ja, und dann liest du es quasi zurück, das heißt, du mietest es zurück. Der Vorteil ist dann natürlich, dass du dir sofort, also dass du es weiter nutzen kannst oder überhaupt nutzen kannst, aber dass überhaupt nicht so viel kostet. Also das haben wir auch ganz häufig gesehen in verschiedenen Branchen, ist das Standard-Imobilbranche zum Beispiel.

SPEAKER_01 22:29

Also es kostet nicht so viel, wenn du es nicht unterhalten musst.

SPEAKER_02 22:31

Ja, nee, anders. Also zum Beispiel Google haben wir ganz viele Gebäude. Dann kannst du irgendwann sagen, ich kaufe so ein Gebäude, dann muss ich erstmal ein paar Milliarden auf den Tisch legen, ja, wo das ist, ja. Oder runter von Jung, große Gebäude schön gelegen. Und dann kannst du irgendwann sagen, ich brauche das eigentlich gar nicht. Ich verkaufe das an irgendjemanden und lies das zurück, also zahl einfach noch Miete. Das heißt, ich habe auf einmal ganz viel Geld und muss das über die Miete quasi zurückzahlen. Oder bei Flugzeugen ist das so. British Airways hat das mal gemacht, die haben Großteil ihrer Flugzeugflotte, die ihn gehört hat, dann einfach verkauft und zurückgeliest.

SPEAKER_01 23:07

Und das war hier deswegen so praktisch, weil die hatten ja gar keine Maschinen, die hatten also gar keine Produktionskosten. Sie haben es verkauft, also diese Luft verkauft und bevor die überhaupt dieses Produkt jemals in die Hand nehmen mussten, hat Float jetzt erst schon wieder zurückgeleast. Die hatten ja keine Produktionskosten, sie hatten ja kein Zweifel die Maschine, die sie verkauft haben, gar nicht produziert. Sprich, sie hatten keine Investitionskosten. Dann haben sie ganz viel Geld dafür bekommen. Und dann hat derjenige, der sie gekauft hat, die Maschine ja noch nicht mal nie in der Hand gehabt, nie gesehen, sondern hat einfach nur dafür Geld bezahlt und dann hat Big Money ist quasi zurückgeleased, gemietet und hat das natürlich bezahlt von dem Verkaufsalterlisten.

SPEAKER_02 23:56

Genau. Okay. Also Sale and Lease Back. Und dadurch, dass das natürlich alles keine richtigen Geschäfte waren, weil das entweder zwischen Tochterunternehmen waren von Flotex oder weil das konntusives Zusammenwirken mit tatsächlich waren, immer neue Leute anders Geld, was in the system rehearten. And that is the same respect and an Schneber System.

SPEAKER_01 24:29

Dennoch is the Frage also that sowas mal good, I'm good, two mal, three mal good gears, but wait more than 3000 Mal gut gegangen is and vor allem 10 years long with thousands of Mitarbeitern, with Politikern, die of what you said in seinem glance gesund have, die of Veranstaltungen waren. Wie kann denn so ein Betrugssystem zehn Jahre lang funktionieren, was ja auch viele Mitwisser gehabt haben muss eigentlich?

SPEAKER_02 25:02

Ja, das ist natürlich herzlich willkommen in Deutschland. Zum einen ist es natürlich in einer anderen Zeit gewesen. Heute würde es natürlich nicht so funktionieren, besonders nach Wirecard nicht, weil die Banken sehr viel rigider, was die Kontrolle, was die Ausgabe und so weiter angeht. Das würde heute so unweites nicht mehr passieren. Aber es ist natürlich so, dass du in Deutschland das natürlich sehr oft, wenn du tatsächlich sagst, ich betrüge bewusst, dass du das sehr lange fahren kannst, indem du eben so schleierst mit Tochterunternehmen, indem du bewusst eben solche Plaketten austauscht, indem du andere Leute beschrifst, die das System weiter aufrechterhalten für dich, indem du dich mit ganz vielen Leuten zusammentust. So kann man das natürlich ganz lange aufrechterhalten, bevor das System tatsächlich irgendwann mal zusammenbricht und bevor das Finanzamt, wer auch immer, dann irgendwann sagt, so jetzt reicht es mir, jetzt gucke ich da mal richtig rein und dann bricht das Ganze natürlich zusammen, aber es ist eben auch ein Kind seiner Zeit gewesen, Flowtex, wo eben solche Kontrollen ganz besonders im lang ländlichen Bereich und nicht eben kaum oder gar nicht ausgeprägt waren.

SPEAKER_01 26:12

Okay. Und es gab ja aber schon durchaus, ja, ich weiß nicht, ob man es schon Verdachtsmomente nennen kann. Aber es gab ja schon vor der Festnahme, bevor wir gleich dazu kommen, wie es dann aufgeflogen ist, aber es gab ja vorher schon Unstimmigkeiten, es gab Steuerprüfungen, es gab Ermittlungen, es gab sogar eine anonyme Anzeige mit wirklich genauen Details zu diesem Betrugssystem. Was denkst du, warum wurde das nicht ernst genommen? Wurde es ignoriert, wurde das tatsächlich dem nachgegangen und für nichtig befunden? Oder was denkst du?

SPEAKER_02 26:47

Naja, also es ist ja so, dass du ja immer wieder auf diese ganzen Sachen eingehen kannst. Das Finanzamt kommt, es hat eine Frage, dann beantwortest du diese Fragen und dann kommen noch Fragen, beantwortest du auch wieder, dann kommt irgendwann mal ein Verwaltungsakt, dann kannst du dagegen Widerspruch einlegen, kannst du dagegen klagen, dann geht es um Berufung, Revision, also du kannst das schon sehr lange treiben hin und zurück, dann kriegst du auch immer mal wieder recht, weil die Behörde irgendeinen Fehler gemacht hat. Also solche Sachen kannst du schon in einem umfassenden Rechtsstaat, den wir haben, kannst du das schon lange treiben. Also wir haben ja, du kannst ja immer noch gegen Urteile immer wieder vorgehen und bis du kein letztinstanzliches rechtskräftiges Urteil hast, kannst du es natürlich auch immer weitermachen. Wir haben ja so verschiedene Rechtswege, wir haben ja als Eingangsinstanzen das Amtsgericht, für das ordentliche Gerichtsbarkeit, für Zivilsachen, Strafsachen. Für Arbeitsrecht haben wir die Arbeitsgerichte, für öffentliche Streitigkeiten, also der Bürger mit dem Staat gibt es die Verwaltungsgerichte, dann gibt es die Sozialgerichte für alles, was Transferleistungen angeht, Hartz IV und so, der Bürgergeld. Und dann gibt es die Finanzgerichte für alles, was Steuern angeht. Und dann kannst du in jeder einzelnen Gerichtsbarkeit durch die Instanzen gehen. Also vom Amtsgericht zum Landgericht, vom Landgericht zum Oberlandesgericht oder wenn die Streitwerte höher sind, beim Zivilrecht zum Beispiel, dann fängst du beim Landgericht an, über Oberlandesgericht gehst du dann zum Bundesgerichtshof. Also du kannst relativ viele Instanzen durchmachen und bis es dann überhaupt mal zu klagen kommt und so weiter. Das ist ja meistens Ultima Ratio, das heißt, wenn die Banken gar nicht mehr anders wissen, dann würden sie ja klagen, weil sie immer früher versuchen, das irgendwie einvernehmlich zu regeln, weil es natürlich auch eine Reputationsproblematik ist. Und da kann man das natürlich schon ein paar Jahre so machen, wenn du überlegst, du kannst dann jenseits dessen von den normalen Möglichkeiten von der Berufung und der Revision, also Berufung ist immer das erste Rechtsmittel, es geht um Ausnahmen, aber immer das erste Rechtsmittel, wo du im Grunde genommen den ganzen Prozess aus der ersten Instanz nochmal aufrollen kannst, mit so kleinen Ausnahmen. Aber grundsätzlich wird auch nochmal der ganze Sachverhalt nochmal aufgearbeitet. Bei der Revision geht es nur um die Frage, gab es irgendwo Rechtsfehler. Und wenn du dann in der letzten Instanz angekommen bist, dann kannst du auch immer noch versuchen, zum Bundesverfassungsgericht zu gehen, wenn deine Grundrechte betroffen werden. Also das kannst du nicht immer, das ist keine super Revisionsinstanz, aber wenn durch das Urteil deiner Grundrechte, wie zum Beispiel Eigentum, generell angetastelt wird, dann kannst du auch mal versuchen, zum Bundesverfassungsgericht zu gehen. Das wird in den meisten Fällen gar nicht erst eine Entscheidung angenommen, die Verfassungsbeschwerde. Und dann kannst du natürlich zum Europäischen Gerichtsschutz für Menschenrechte gehen, weil Deutschland hat ja auch die Europäische Menschenrechtskonvention unterschrieben. Und da werden ja auch meistens irgendwelche Rechte auf rechtliches Gehör zum Beispiel und so weiter. So, und bis du da die ganze Kette mal durchgegangen bist, da vergehen natürlich auch ein paar Jahre.

SPEAKER_01 29:41

Im Endeffekt ist ja Manfred schon wieder vor Gericht gelandet. Weißt du, wie das ganze System aufgeflogen ist? Was ist da plötzlich schiefgegangen?

SPEAKER_02 29:50

Ja, ab irgendeinem Punkt lassen sich dann die Behörden und die Banken dann nicht vertrösten, sondern merken eben, dass das schon sehr lange schiefgelaufen ist und die Ausschläge werden auch immer höher. Es wird immer schwieriger, neue Banken zu finden, die bestehenden Banken, um Geld anzupumpen, Steuerverwendigkeiten zu erfüllen und so weiter. Und irgendwann lassen die nicht mehr locker und wenn man natürlich dann so einen harten Anfangsverdacht hat, dass da tatsächlich durch Betruge irgendwas passiert ist, dann gehen diese Sachen natürlich auch stärker nach, dann gibt es Durchsuchungsbeschlüsse und dann kannst du es tatsächlich nicht mehr zusammenhalten.

SPEAKER_01 30:23

Okay. Und der ist ja vor Gericht gelandet, sein Kompanyor ist auch vor Gericht gelandet, eine ehemalige Sekretärin ist vor Gericht gelandet. Weißt du aus dem Kopf so ein bisschen, was die Urteile waren, zu was sie vor Urteil kamen?

SPEAKER_02 30:34

Aus dem Kopf, natürlich.

SPEAKER_01 30:36

Ich weiß es auch, aber nur bei Manfred.

SPEAKER_02 30:40

Manfred hat, glaube ich, elf Jahre, sechs Monate bekommen, wegen unterschiedlicher Delikte. Also es waren ja ganz viele Leute angeklagt und auch verurteilt worden. Seine Frau hat auch noch Geldstrafe gekriegt von 100.000 Euro wegen Geldwäsche. Also sie hat quasi illegal erwirtschaftetes Geld, legal in den Wirtschaftskraft eingeschleust.

SPEAKER_01 31:00

Aber ich glaube nicht, dass es nur 100.000 waren, aber gut, das ist unsere Vermutung. Nee, nee, nee, ich meine nicht die Geldstrafe, sondern ich meine, ich befürchte, dass sie mehr Geld, illegales Geld in den legalen Strafraften.

SPEAKER_02 31:11

Die Geldstrafe war ja 100.000.

SPEAKER_01 31:13

Genau.

SPEAKER_02 31:14

Und die hängt ja auch im Wesentlichen davon ab, wie viel Einkommen du hast. Also die geht nach Anzahl der Tagessätze und Höhe der Tagessätze. Die Anzahl der Tagessätze entspricht der Höhe der Schuld und die Höhe der Tagessätze entspricht deinem Einkommen. Okay. Weil dir eben das Einkommen für einen Tag dann entzogen werden soll.

SPEAKER_01 31:32

Und wie viele Tagessätze waren das?

SPEAKER_02 31:35

Das weiß ich nicht.

SPEAKER_01 31:37

Kannst du davon irgendwas ableiten, von diesen 100.000 Euro? Kannst du davon ableiten, dass die wahnsinnig viel Geld haben?

SPEAKER_02 31:42

Das Problem ist, wenn es eine Multiplikation ist, nämlich Anzahl Tagessätze mal Tagessatzhöhe, dann kannst du natürlich wenig daraus verleiten, weil die Frau kann da durch viel und wenig verdient haben. Es gab auch mal einen bekannten Immobilienmakler, der auch da verurteilt worden ist, in der Geldschraft in einer Bild-Zeitung. Und er hat sich dann immer im Fernsehen.

SPEAKER_01 32:01

Marcel Air Punkt.

SPEAKER_02 32:03

Das ist kurz gesagt, ich weiß nicht, du kennst dich journalistisch fast. So, und er hat dann verdient quasi gar nichts nach außen lieber mit Lamborghini und dann tatsächlich hat er relativ wenig verdient. Ich vermute mal, dass sie auch ein bisschen Einkommen hatte, sonst würdest du nicht auf diese 100.000 Euro kommen. Und auch der Anwalt, die ist übrigens auch wegen Beihilfe zum Betrug und der Steuerhinterziehung zu vier Jahren Freien Strafe verurteilt worden. Und vier Jahre Freiheitsstrafe heißt dann auch tatsächlich Haftantritt. Bis zwei Jahre ist dann Bewährung und über zwei Jahre ist tatsächlich Haftantritt. Das musst du noch nicht komplett verbüßen, sondern du kannst dann, wenn du dir vorher noch nicht hast, zuschulen kommen lassen, gut führen und so weiter, kannst du auch sehr früh entlassen werden.

SPEAKER_01 32:43

Das ist ja auch Manfred Schmieder so ergangen, elfinhalb Jahre hast du gesagt, aber im Endeffekt saß er ja nur sieben Jahre und ein paar Monate. Man sagt, er hat einen Schaden von 4 Milliarden D-Mark angerichtet, er hat zehn Jahre lang betrogen. Wie findest du das Strafmaß und dann im Endeffekt die wirklich abgesessene Haft?

SPEAKER_02 33:03

Naja, das ist natürlich immer schwierig zu sagen, wie viel ist jetzt der Tat angemessen. Also so eine Strafe hat ja immer so drei große Aspekte. Das eine ist die Spezialprävention, das heißt, die Strafe soll dafür sorgen, dass derjenige es nicht nochmal macht, du hast eine Generalprävention, die Strafe soll auch andere abschrecken und es hat natürlich auch eine Sühnefunktion, das heißt, du sollst auch tatsächlich dafür bestraft werden. Und dann kommen natürlich noch ganz viele individuelle Sachen dazu, also Haftempfindlichkeit zum Beispiel, oder wie alt du bist und so weiter, und natürlich auch, wie einfach es dir gemacht wurde und so. Das spielt natürlich da alles eine Rolle. Aber wie viel ist angemessen? Wie viel ist für Mord angemessen? Also wie viel ist für jemanden angemessen, der mit einem Auto fahrlässig jemanden anfährt und der stirbt. Das ist ganz schwer zu sagen. Aber gerade eben bei solchen Sachen, wo in Anführungszeichen nur ein Geldschaden entstanden ist, ist natürlich immer die Frage, wie viel Haft ist da angemessen, innerhalb da an Uli Hönis und mit der Steuerhinterziehung, die auch ins Gefängnis musste, weil der BGH ja sagt, der Bundesgerichtshof sagt, dass bei über einer Million Euro an Steuerhinterziehung in der Regel Haftstrafe zu verhängen ist. Da stelle ich mir insbesondere in die Frage, ist das tatsächlich angemessen? Aber ich meine, bei Manfred Schmieder, ja, auf gut sieben Jahre, denke ich, witzig ja vermutlich noch, dass der ein oder andere den einen oder anderen Groschen unters Kopfkissen gelegt haben.

SPEAKER_01 34:39

Kann man nur hoffen. Das weiß ich nicht, aber. Das müsste ja seinen Lebensstil ändern.

SPEAKER_02 34:44

Ja, ich denke, dass da vermutlich noch irgendwo was liegen dürfte, glaube ich schon.

SPEAKER_01 34:49

Aber man muss ja auch sagen, du sagst ja auch abschreckende Wirkung. Man hat ja während des Prozesses auch herausgefunden, dass er vorher kein Unschuldslam war. Er hat ja auch, wenn ich das richtig verstanden habe, während seiner Haftzeit organisieren können, dass ein teurer Geländewagen und vier Chagall-Gemälde noch schnell von Deutschland in die Schweiz gebracht werden. Also ich weiß nicht, meinst du, er hat daraus gelernt, ist geläutert oder das ist schwer zu sagen.

SPEAKER_02 35:20

Ehrlicherweise. Du hast ja ganz viele von solchen Fällen, wo man sich die Frage stellt, sind die Leute dann am Ende schlauer als vorher? Da gibt es ja ganz viele, das fängt an bei Anton Schlecker, geht über Thomas Mittelhoff, über Manfred Schmieder, auch wir haben schon über Uli Yunis gesprochen. Also es gibt ja sehr viele Manager, auch in vielen anderen Folgen von unserem Podcast, haben wir es ja schon gesprochen. Man kann halt nicht in die Köpfe der Leute reingucken. Einige nimmt man es mehr ab, anderen eher weniger.

SPEAKER_01 35:49

Ich frage dich so ein bisschen, wenn wir jetzt an das Urteil denken, daran, dass er in Revision gegangen ist, dass er erneut verurteilt wurde, dass er dann nochmal versucht hat, eine Revision zu erreichen. Und zwar mit Hilfe eines psychiatrischen Gutachtens. Kannst du so ein bisschen einordnen, inwiefern, ja, ist das vielleicht eine Charakterfrage oder ist das Standard, versucht man wirklich als Verurteilter alles, um wieder und wieder ein neues Urteil zu bekommen und dann eben zum Schluss mit einem psychiatrischen Gutachten?

SPEAKER_02 36:19

Naja, du musst ja sehen, erstmal geht natürlich der Anwalt und er natürlich auch versucht, eine möglichst geringe Strafe zu kriegen. Wie kriege ich eine möglichst geringe Strafe, wenn schon der Tatbestand quasi verwirklicht ist? Dann kann ich entweder versuchen zu sagen, die Tat war ja gar nicht rechtswidrig, oder ich kann sagen, ich war gar nicht schuld. So der Klassiker, wenn ich sage, die Tat war gar nicht, ich habe es gemacht, aber es war nicht rechtswidrig, das ist so Notwehr. Also ich habe den gehauen, das heißt, ich habe schon Körperverletzung begangen, aber es war nicht rechtswidrig, weil der hat mich angegriffen. Das wird man hier nicht finden. Und er hat eben versucht, über die Schuldfähigkeit zu machen. Da gibt es zwei zusammenspielende Regelungen, 20 und 21 Strafgesetzbuch, da steht drin, dass wer ohne Schuld handelt, während Regung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder wegen Intelligenzminderung oder einer schweren anderen seelischen Störung unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusiegen und danach zu handeln. Wenn es nicht 100% ausgeschlossen ist, dann wird es jedenfalls vermindert. Das heißt, das ist immer ein Klassiker, dass man versucht, die Schuld einzuschränken und damit auch die Konsequenz und das Strafmaß einzuschränken bzw. ganz auszuschließen. Und dafür brauchst du verschiedene Voraussetzungen. Psychologische Voraussetzungen sind z am häufigsten, das können Psychos sein, das ist aber gar nicht in seiner Sinne, er war in einer manisch-depressiven Phase in irgendeiner Art und Weise oder er war sehr stark alkoholisiert oder er stand im Einfluss von anderen Drogen, das ist jetzt hier alles nicht passiert, oder jemand war besonders erschöpft oder übermüdet, solche Sachen. Aber eine dieser Dinge ist auch, das hatte ich gesagt, diese schweren anderen seelischen Störungen. Und dazu zählt eben auch der Narzissmus. Also eine narzisstische Persönlichkeitsstörung. Was ist das? Das heißt, du bist im Grunde genommen, leidest du an mangelndem Selbstbewusstsein oder hast jedenfalls in einem Person irgendwie abgelehnt wird und das kompensierst du mit übertriebenem Selbstbewusstsein. Und solche Störungen, die fangen ja erst ganz langsam an und bauen sich dann auf. Und damit so eine Störung überhaupt angenommen werden kann und deine Schuld ausgeschlossen oder vermindert ist, da müssen verschiedene Kriterien erfüllt sein. Also du musst ein übertriebenes Selbstwertgefühl zeigen und dass deine Leistung und deine Stellung als besonders herausragend angesehen werden. Du musst dich ständig mit großen Erfolgs- und Machtgeschichten beschäftigen, mit Schönheit und solche Sachen. Du musst der Meinung sein, dass du eine besonders einzigartige Person bist, mit der man seine Zeit verbringen will. Du musst ständig nach Bewunderung gieren, du musst ein übertriebenes Anspruchsdenken und an den Tag, also dass du ständig eine bevorzugte Behandlung kriegst. Solche Sachen. Und da gibt es eine ganze Menge an Voraussetzungen, die du erfüllen musst. Und wenn du die erfüllst, dann kann es sein, dass du an diese verminderte Schuldfähigkeit kommst. Aber Manfred Schmieder ist das ja so gewesen, dass er das eingeführt hat, aber dass der Gutachter gesagt hat, naja klar, er hatte schon solche Züge, aber eben nicht ansatzweise in dem Umfang, wie du das halt brauchst, damit du so eine verminderte Schuldfähigkeit hast. Weil jeder von uns möchte ja was Besonderes sein und möchte bewundert werden und so weiter. Und deswegen sind wir alle nicht eingeschränkt schuldfähig, sondern das muss ja schon tatsächlich krankhafte Züge haben und das hat man eben bei ihnen nicht festgestellt.

SPEAKER_01 40:11

Das Insolvenzverfahren, das lief fast 20 Jahre. Also zweimal so lang, wie es Flotex überhaupt gab. Was war denn daran so kompliziert? War das einfach die Masse an Geld? Oder die vielen Gläubige, was war es?

SPEAKER_02 40:26

Naja, das Problem ist natürlich, so ein Insolvenzverfahren kann durchaus sehr lange laufen. Also normalerweise läuft ein Insolvenzverfahren bei Unternehmen so roundabout vier Jahre. So, und dann gibt es dann, das kann kürzer laufen, weil zum Beispiel gar nichts mehr da ist. Oder weil die Vermögenswerte übersichtlich sind, aber es kann auch sehr lange laufen, wenn man nämlich ganz viele Vermögensverschiebungen anfechten muss, zum Beispiel, wenn man viele Assets verkaufen muss, wenn man viele Gläubige hat und so weiter. Da kann so ein Verfahren sehr lange laufen, weil es auch verschiedene Prüfungsschritte hat und von daher ist es überhaupt nicht untypisch, dass wenn man ein großes, komplexes Verfahren hat, Lehman Brothers läuft immer noch, dass es tatsächlich über sehr viele Jahre geht, da können wir jetzt sehr lange über Insolvenzverfahren sprechen und was so alles passiert, aber letztendlich richtet sich das eben danach, wann der Insolvenzverwalter den ganzen Kram abgewickelt hat. Und das kann durchaus lange dauern.

SPEAKER_01 41:28

So eine Art von Betrug wäre theoretisch weiterhin möglich, oder würdest du sagen, nach Flowtex and eben jetzt auch was du gesagt hast, nach Wirecard is sowas eigentlich unmöglich?

SPEAKER_02 41:41

Also grundsätzlich ist niemand weder die Wirtschafts noch die Rechtsanwalt vorgefeitest, wenn jemand bewusst rechtswidrig handelt. Also zum Beispiel S K-Gruppe, die irgendwie mit diesen Immobilien-Deals da die Leute betrogen haben. Also du findest immer wieder solche Fälle, wo Leute einfach sagen, ich weiß, das ist rechtswidrig, das mache ich aber damit schädig an, denn das ist so. Das wirst du nie verhindern können. Aber du kannst natürlich dafür sorgen, dass so etwas schwerer möglich wird und dass sowas schneller auffällt. Und dieser Fall würde Flotecks würde so heute nicht mehr passieren können, weil die Banken sehr viel restriktiver sind, weil es eben diese ganzen Fälle gab, wo sich Spachstellen gezeigt haben, das wirst du heute gar nicht mehr durchkriegen. Also Betrügereien natürlich, betrügerische Geschäftssysteme absolut, da haben wir immer noch viele, aber eben nicht überproportional viele, wie es eben in einer der großen Befolgswirtschaften, das ist so, da wird es immer sowas geben. Aber in dem Umfang, insbesondere nach dem, was alles uns die OR-Card-Geschichte gelehrt hat, wird es sowas jedenfalls nicht mehr das Ausmaß erreichen können.

SPEAKER_01 42:53

Ich finde, die Frage, die so ein bisschen bleibt, ist wirklich: trotzdem haben alle die Augen verschlossen? Oder dachten sie, es ist too big to fail, dass man das auflegen lässt, weil der Type ist ja von zu Hause ins Büro zehn Kilometer im Helikopter geflogen, zum Beispiel. Er hat andauernd große Einladung geschmissen, er hat irgendwie spontan seine Geschäftspartner zum Essen ins andere Land geflogen. Also solche Sachen, wo man, also wirklich alle haben sich in ihm gesonnt, Politiker haben Reden auf ihn gehalten und so weiter. Also da fragt man sich ja wirklich, wollten alle, dass diese Geschichte einfach weitererzählt wird, dass die am Leben bleibt, dass das Ländle gut dasteht oder hat man ernsthaft geglaubt, dass das wahr ist? Weißt du, was ich meine? Wollte man das hinterfragen, wollte man das nicht hinterfragen? Oder die Frage bleibt doch so ein bisschen.

SPEAKER_02 43:47

Ja, ich glaube schon, dass man es antretlich hinterfragen wollte, dass es tatsächlich zu schön war, um das zum Einsturz zu bringen. Aber dass es eben heute in unserer heutigen Welt würde das eben nicht mehr funktionieren, auch wenn man es wollen würde. Das ist einfach viel, die Kontrollen sind viel enger bei allen Beteiligten. Und ich glaube, man ist auch sensibler geworden, was das angeht. Diese Storys würden heute auch nicht mehr ehrlicherweise passieren, diese Rumfliegerei mit dem Hubschrauber und so weiter. Das ist ja zuletzt bei Thomas Middelhoff da, der ist ja auch so ein Hubschrauber und einer Côte à Sur und ist dann nach New York geflogen, um da verschiedene Dinge zu tun, die jedenfalls nichts mit seinem Job zu tun haben, obwohl das Unternehmen bezahlt hat. Also ich glaube, wir leben in einer Wirtschaftswelt, in der zunehmend schwierig wird, in der auch solche Geschichten viel früher auch von der Öffentlichkeit wahrgenommen und von der Presse kritisch untersucht werden würden. Und glaube ich, deswegen, glaube ich, leben wir in einer anderen Realität heute.

SPEAKER_01 44:52

Ist auf jeden Fall ein spannender Fall. Und genau, er ist verfilmt worden von der ARD. Es gibt diesen Film.

SPEAKER_02 44:57

Verpodcastet worden von uns.

SPEAKER_01 44:59

Verpodcastet worden von uns und es gibt eben eine Doku, wo er eben auch selbst spricht. Und das ist wirklich spannend, weil man, glaube ich, sich nicht davon freimachen kann, dass man ihn eigentlich ganz sympathisch findet und auch für glaubhaft befindet. Also ich fand das sehr faszinierend, das zu sehen.

SPEAKER_02 45:18

Glaubwürdig ist, ja. Ich weiß, das ist nervig. Es ist immer nervig, wenn die Juristen zu machen. Glaubhaft ist eine Geschichte und glaubwürdig ist eine Person.

SPEAKER_01 45:27

Genau, nein, genau. Also genau.

SPEAKER_02 45:30

Großgetrauß an alle Juristen.

SPEAKER_01 45:32

Hast du richtig gesagt, genau. Nein, aber ich fand das einfach faszinierend, auch bei mir zu merken, ich finde den sympathisch, ich würde das im Zweifel auch glauben, was der mir erzählt. Ja, eine Wahnsinnsgeschichte. Wie schön, dass es ihm weiterhin gut geht. Er lebt jetzt auf Mallorca, wieder mit seiner Ex-Frau zusammen. Er hat in einem Interview gesagt, dass zumindest keine Privatpersonen geschädigt wurden. Es waren nur Banken, es war quasi nur Geld, aber es täte eben wohl sehr leid für seine Familie, dass er das gemacht hat. Dass immer so stehen.

SPEAKER_02 46:00

Das ist ein schönes Schlusswort von Manfred Schmier. Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tschüss.