Corporate Crash - Unternehmensskandale, Wirtschaftsaffären, spektakuläre Pleiten.
Fulminante Unternehmensskandale, überforderte Manager, historische Pleiten - die Geschichten von grandios gescheiterten Gesellschaften und dem tragischen Schicksal ganzer Konzerne von Arcandor bis Wirecard. Jede Folge ein Skandal!
Corporate Crash - Unternehmensskandale, Wirtschaftsaffären, spektakuläre Pleiten.
VW-Bordellaffäre
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"Gebauer, wo bleiben die Weiber?" Der fleißige VW-Personalchef Klaus-Joachim Gebauer war stets zur Stelle, um die auserwählte Herrenrunde im VW-Betriebsrat um Klaus Volkert bei Laune zu halten. Lustreisen, Nobelhotels und Bordellbesuche auf Kosten des Volkswagen-Konzerns sollten den Betriebsrat im Sinne des Managements beeinflussen - im Interesse der Arbeitnehmer war das ganz gewiss nicht. Damit die unerhörte Affäre angesichts des VW-Dieselskandals nicht in Vergessenheit gerät, liefern wir euch die prekären Details und überlassen lüsternen Betriebsräten, niedersächsischen SPD-Abgeordneten und Lola die Bühne.
Fulminante Unternehmensskandale, überforderte Manager, historische Pleiten. Die Geschichten von grandios gescheiterten Gesellschaften und dem tragischen Schicksal ganzer Konzerne in Corporate Crash. Anything goes Herzlich willkommen zu unserer zweiten Folge von Corporate Crash. By the Vorbereitungen zu unserem heutigen Fall konnte ich mich prächtig amuseen anders beim Zuhören ähnlich. And zeitweise war ich einfach nur shocked from the anstössigen Details der Geschichte. Ich freue mich sehr that du wieder Zeit gefunden hast, Daniel.
SPEAKER_03Yeah, hallo, Sophia, vielen Dank für die Einladung.
SPEAKER_00Nachdem wir uns in der letzten Folge einem narzisstisch veranlagten Einzelfall gewidmet haben, wenden wir uns heute einer korrupten Clique hochrangiger ergrauter Herren aus Politik and Wirtschaft zu. Bei Thomas Middelhoff and Madeleine Schickedans wurde beim Kaffee Klatsch angebandelt. Bei unserem heutigen Fall wurden Karrieren am Stammtisch besprochen, was auch nicht gerade für eine seriöse Postenvergabe spricht. One der Hauptdarsteller, der damals als Personalmanager fungierte, came dabei eine Vermittlerrolle der ganz besonderen Art zu, die er mit militärischem Gehorsam ausübte. In einem interview beschrieben zu seinem Vorgesetzten anders später wie folgt. Hauptsächlich eben Frauen. And yeah, a bit. I have eaten this organisation, was ihm Spaß gemacht had. And daddy, that the finanziellen Möglichkeiten da waren, gab es auch keine Restriktion. Kurz, es ging um Schmiergelder, geheime Boni and Orgien in gewissen Etablissements. Auf Firmenkosten. And nicht zuletzt Lustreisen. Gab es diesen Begriff eigentlich zuvor schon in der deutschen Wirtschaftsgeschichte?
SPEAKER_03Das habe ich mich auch gefragt. Du hast ja noch nicht verraten, worum es heute eigentlich gehen soll. Aber zumindest aus der jüngeren Wirtschaftsgeschichte habe ich gesehen, dass es 2016, diese bekannte Vertriebsreise der Hamburg-Mannheimer Versicherung, gab, diese Therme nach Budapest, wo ja auch ein paar Damen mit unterschiedlich farblichen Bändchen engagiert worden sind für diese, ich sag mal, Veranstaltung im weiteren Sinne. Also das, worüber wir heute sprechen, ist nicht eine Singularität. Es kommt also offensichtlich auch häufiger vor.
SPEAKER_00Höchst interessant, vor allem bei so integren Unternehmen wie Volkswagen oder Volksparteien, auf die wir auch noch zu sprechen kommen werden. Eigentlich sollten sie ja für wirtschaftlichen Erfolg eine verantwortungsvolle Politik und seriöse Ämtertrennung stehen. In der VW-Korruptionssaffäre, die wir heute besprechen, wurde unter anderem ein SPD-Politiker und mächtiger Kämpfer für die Arbeiterrechte vor Gericht schwer belastet. Es handelt sich um den damaligen Betriebsratschef im VW-Werk Hannover, Günter Lenz. Der Mann mit der polierten Halbplatze und dem kompetenten Blick durch die besonders feine kleine Brille saß damals für die Arbeitnehmer im VW-Aufsichtsrat und für die SPD als Abgeordneter im niedersächsischen Landtag. Lenz zählte zu den einflussreichsten Gewerkschaftern bei Europas größtem Autobauer und verhandelte für die IG Metall mit dem VW-Management. Eigentlich hätte er also in dem Fall klar auf der Seite der Arbeitnehmer stehen müssen. Genau dafür ist der Betriebsrat schließlich da. Gerade Volkswagen beruf sich auf eine diesbezüglich starke Unternehmenskultur. Kannst du erklären, Daniel, wie es überhaupt erst dazu kommen konnte, dass der Betriebsrat in dem Fall trotz der Kontrollmechanismen derart auf die andere Seite schlug?
SPEAKER_03Ja, also was so die Aufgaben vom Betriebsrat sind und was für eine Rolle Gewerkschaften spielen, da kommen wir später nochmal drauf. Aber dass natürlich sich eine Person auf, wie du es gesagt hast, auf eine andere Seite schlägt, das hat natürlich grundsätzlich mit der Natur des Menschen zu tun. Das ist ein Eigennutzmaximierer, so der Homo ökonomicus. Er macht also immer das, was für seinen eigenen Nutzen am vorteilhaftesten ist, das kann man sich ganz gut mit der Principal Agent Theorie erklären. Wenn man, das ist ganz einfach, das geht schon zurück auf Adam Smith, wenn man sich überlegt, dass man ein eigenes Schiff hat und mit dem Schiff selber fährt, dann geht man mit dem Schiff flieglich um und macht alles Mögliche, damit das Schiff lange hält. Wenn man aber einen Kapitän hat, der angestellt ist, dann gehen die Interessen schon des Eigners und des Kapitäns auseinander und der Kapitän versucht natürlich immer das zu machen, was für ihn selbst am besten ist. Das hatte dann im deutschen Recht Rudolf von Ihring schon auch so dargestellt. Es geht im Grunde genommen darum, und das ist auch ein Problem, was wir heute bei vielen Unternehmen haben, dass eben die Aktionäre als die Prinzipale, die das Unternehmen gehört, andere Interessen haben als das Management. Also der Vorstand, der möchte möglichst viel Geld verdienen und einen schönen Firmenwagen haben und andere Vorteile, hohe Bonuszahlungen und das ist natürlich nicht in Einklang zu bringen mit den eigentlichen Interessen der Aktionäre und deswegen gibt es verschiedene Möglichkeiten, wo man versucht, diese Interessen in Einklang zu bringen, weil man zum Beispiel sagt, man macht ein Kontrollsystem, man kontrolliert den Vorstand, dass er also nicht so stark eigennutzmaximierend handeln kann. Problem ist, die Vorstände lassen sich nicht gerne kontrollieren und gute Vorstände gehen halt woanders hin. Oder man versucht, die Interessen zu gleich auszurichten, indem man den Bonus entsprechend gestaltet, also weniger kurzfristige Komponenten, mehr langfristige Komponenten, aber da ist natürlich das Problem, so ein Vorstand möchte natürlich auch schon irgendwo sein Geld dann sehen und seinen Bonus für die kurzfristigen Ziele, die er erreicht hat, bekommen. Nicht erst für die langfristigen Ziele, wo vielleicht schon ein ganz anderer Vorstand in Charge ist. Man könnte natürlich auch sagen, es gibt ein Vertrauensmodell, wir vertrauen einfach, dass es klappt, aber das hatten wir ja schon sehr häufig gesehen, dass Vertrauen alleine möglicherweise nicht ausreicht, wird aber heute immer noch ganz häufig im dritten Sektor bei den MPOs angewandt. Und so ist es auch hier mit dem Betriebsrat. Ganz einfach zu erklären, dass es die Betriebsratsmitglieder hier sind Nutzenmaximierer und gucken, was für sie persönlich am besten ist.
SPEAKER_00Ja, und was ihren Bedürfnissen am besten entspricht. Ja, was auch immer ihre Bedürfnisse waren. Persönliche Vorlieben. Also neben dem schon erwähnten Günther Lenz, dem SPD La, war ein weiterer wichtiger Name innerhalb dieses Skandals. Klaus Volkert, der damals der Betriebsratschef bei VW war, also ich glaube Konzernwald, wenn ich das verstanden habe. Der gelernte Schmied prägte jahrelang das System VW. Er sah sich selbst auf Augenhöhe mit der Chef Etage und als Co-Manager der Unternehmensspitze. Vielen galt Volkert als wichtigster Betriebsrat zu Bost Deutschlands. Privat hatte der Familienvater offenbar eine Vorliebe für Brasilianerinnen. Seine Geliebte vom Zuckerhut kostete VW ganze 400.000 Euro. Seine Adriana, die hauptberufliche Journalistin und nebenbei eben auch Edelprostituierte war, flog für ihren Klaus schließlich auch gern einmal um die halbe Welt. Als Klaus Volkerts Laufbursche diente der Anfangs schon zitierte und nicht weniger Lüsterne, Klaus Joachim Gebauer, der mich übrigens in den Interviews höchst köstlich amüsierte. Hast du ihn dem angeschaut?
SPEAKER_03Nee, das ging mir dann auch zu meinem.
SPEAKER_00Yeah, und ich teile da auch das Urteil von Wolfgang Kubicki, his spawner in the affair, beziehungsweise in the process, that he for an spinner healed. The manager, also Gebauer, had eighteen aussage on Volker, his zufrieden zu stellen, or the climate between diesem and Ferdinand Pirch in Ordnung zu halten. Gebauer, der Chef animateur der Betriebsräte, bezahlte to diesem Zweck vor allem Sexpartys, and zwar in Bar. Die Ausgaben ließ er sich dann von VW erstatten. Die Locations befanden sich in Hannover und im Umland Hannovers and trugen klangvolle Namen wie Lagune oder Chateau am Schwanensee. In diesem Zusammenhang soll damals das geflügelte Wort kursiert sein. Gebauer, wo bleiben die Weiber?
SPEAKER_03Ja, das ist ja unglaublich.
SPEAKER_00Furchtbar diese Vorstellung, Teil dieses Clubs zu sein und sich dafür anscheinend auch noch selbst zu feiern. Klaus Joachim Gebauer, wiederum bediente sich der Branchenkenntnis des SPD-Lers Günter Lenz. Dieser war es wohl, der über die nützlichen Kontakte ins Rotlicht-Milieu seiner Geburtsstadt Hannover verfügte. Das ist ja auch höchst praktisch. Die abenteuerlichen Ausflüge der VW-Herrenrunde beschränkten sich aber nicht auf Niedersachsen. Es gab auch Lustreisen nach China, Südkorea oder Indien. Auf die Frage, und wo blieben die Weiber? antwortete Gebauer im Interview. Die blieben überhaupt nicht, die waren da, wo sie gebraucht wurden. Nehmen wir mal ein Beispiel in Indien. In einem der besten Hotels wurden mit Hilfe von Leuten, die in Indien tätig waren und mit Hilfe von Schuster, der in Indien Kontakt hatte. In Indien wurden dann die Mädchen ins Hotel bestellt. Meistens ging das ja auch sogar so, dass Volk hat gedacht hat, wer überhaupt bedacht wird mit Mädchen. Also beispielsweise, wir waren zehn Mann oder zwölf Mann, da waren nicht alle bedacht. Das ist ausgesprochen abstoßend.
SPEAKER_03Vor allen Dingen, dass er ja offensichtlich auch noch entschieden hat, wer dann da noch sagen.
SPEAKER_00In die höhere Auswahl kommt.
SPEAKER_03Ja, das ist schon interessant, muss man sagen.
SPEAKER_00Ja. Unvorstellbar. Bei Middhoff waren sein überzogenes Geltungsbedürfnis, die Gier und die horrenden Geldbeträge skandalös. Bei den VW-Betriebsräten wurde es aber auf eine ganz andere Weise höchst unangenehm. Als der Skandal 2005 allmählich ans Licht kam, wurde bekannt, dass VW den einschlägigen Betriebsräten Bestechungsgelder in Höhe von 2,7 Millionen Euro geschenkt hatte. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Bestechung und Korruption?
SPEAKER_03Korruption ist der Überbegriff. Und Bestechung ist ein Teilaspekt davon, der strafrechtig relevant ist. Also Korruption allgemein kann man beschreiben als Missbrauch einer besonderen Vertrauensstellung zu einem privaten Nutzen. Das ist ein bisschen schwer zu fassen. Es gibt ja so diesen Elefanten-Vergleich. So einen Elefant zu beschreiben is ziemlich schwer. Manche are hellgrow, manche dunkle ground, manchmal have long, kurz and grow or clean or when elephant says, and so in the corruption. In Deutschland have we also asked the corruption strafrechtly normiert. This can be in two great teilen. The one is when it Amtsträger betrifft, and the other is when it's the wirtschaftly verkehrs. When it Amtsträger betrifft, dann gibt es sozusagen eine Anführungszeichen eine leichtere Version. Das ist die Vorteilsnahme und die Vorteilsgewährung. Das ist immer so der aktive, passive Part. Einer nimmt den Vorteil, der andere gewährt ihn. Das sind also Vorteile, die gewährt werden für eine an sich rechtmäßige Amtshandlung. Wohingegen Bestechung und Bestechlichkeit, auch hier wieder aktiver und passiver Part, da geht es darum, dass man sogar eine rechtswidrige Amtshandlung bekommt. Also ich möchte ein Haus bauen, wo ich eigentlich gar keine Baugenehmigung bekomme. Und im geschäftlichen Verkehr gibt es nur die Bestechung und Bestechtigkeit. Das ist so Regel 299 fortfolgende und die Amts liegt in 331. Also Korruption grundsätzlich der Missbrauch an vertrauter Macht zu persönlichem Nutzen. Und Transparency International, das ist so eine NGO, die so einen Korruptionsindex erstellt. Die haben jetzt dieses Jahr auch wieder einen neuen Index gemacht, sobald ich mich richtig erinnere, ist auf Platz 1, ich glaube Neuseeland oder Finnland. Und auf dem letzten Platz ist, glaube ich, Somalia oder Südsudan oder so. Deutschland hat einen, wie große Teile Europas, auch einen relativ hohen Rang da in diesem Korruptionswahrnehmungsindex, so heißt der. Also das ist schon ein ganz interessantes Phänomen, weil es auch sehr viele unterschiedliche Ausprägungen da gibt.
SPEAKER_00Genau, das war eben einer der Anklagepunkte. Volkert und Gebauer mussten sich dann im dritten Prozess zum VW-Betriebsratsskandal nicht nur aufgrund dieses Anklagepunktes verantworten, sondern Volkert wurde auch Anstiftungen zur Untreue sowie Anstiftungen zum Verstoß gegen das Betriebsverfassungsgesetz vorgeworfen. Und der bereits erwähnte Shiny Agenturvertrag zwischen VW und seiner Geliebten. Auf diesem Wege flossen die 400.000 Euro an Adriana, ohne dass es eine dem Vertrag entsprechende Gegenleistung gegeben haben soll. Weitere dienstferne Veranstaltungen von Volkert und seiner brasilianischen Geliebten kosteten den Konzern zusätzliche 290.000 Euro. Gebauer soll durch seine umsorgende Betreuung der Betriebsräte einen Schaden in Höhe von 1,26 Millionen Euro verursacht haben. Die Anklage lautete auch hier Untreu in 40 Quellen und zudem Betrug. Er soll nämlich ebenfalls seine Lebensgefährtin gemeinsam mit ex-SCoda und Personalchef Helmut Schuster einen Job bei Skoda verschafft haben. Auch hier, ohne dass eine Gegenleistung erfolgte. Die Herren scheinen sich und ihre Schäfchen bzw. Häschen auf Kosten von VW Gekonnt ins Trockene gebracht zu haben. Ebenfalls im dritten Prozess traten in diesem Zusammenhang bereits verurteilte Bekannte von Volkert und Gebauer in den Zeugenstand. Der frühere SPD-Bundestagsabgeordnete Hans-Jürgen Uwe hatte im Prozess zuvor gestanden, an anrüchigen Partys auf Kosten von VW teilgenommen zu haben. Der zweite Genosse also in dieser Affäre, neben Lenz, teilt sich schwer mit dem Geständnis der peinlichen Details, was ich auch absolut nachvollziehen kann. Doch die Aussage der prostituierten Lola konnte seine vorherigen falschen eidestattlichen Versicherungen widerlegen. Nachdem Ul also seine Immunität entzogen worden war und er Falschaussagen tätigte, legte er dann im Jahr 2007 sein Bundestagsmandat nieder, also zwei Jahre nach Bekanntwerden der Affäre. In einer Erklärung räumte er sein Fehlverhalten ein und wurde zu einer Geldstrafe von rund 39.000 Euro verurteilt. Wie kommt so eine Geldstrafe eigentlich zustande?
SPEAKER_03Ja, man muss erstmal grundsätzlich Geldbußen und Geldstrafen unterscheiden. Geldbußen sind Ordnungswidrigkeiten und zu schnell fahren, falsch parken und so weiter. Das ist völlig unproblematisch. Und auf der anderen Seite stehen tatsächlich die Strafen, die Haftstrafe und die Geldstrafe. Haftstrafe ist tatsächlich Gefängnis und die Geldstrafe ist, da zahlt man dann einen Geldbetrag, ist aber dann auch trotzdem vorbestraft. Und die Höhe der Geldstrafe, die misst sich in Tagessätzen. Tagessätze, das ist ein Produkt aus Höhe des Tagessätzes und Anzahl. Die Anzahl an Tagessätzen, das ist so ein Maß für die Schuld. Also so wie man sagt, man bekommt eine Haftstrafe von einem Jahr oder von drei Jahren. Es ist auch bei der Anzahl der Tagessätze. Je mehr Tagessätze, desto schlimmer ist die Strafe. Und die Höhe der Tagessätze, die richtet sich nach dem Einkommen des Täters. Man nimmt sein Nettoeinkommen und die Tagessatzhöhe ist dann ein 30. seines Monatseinkommens. Also die Geldstrafe, ein Tagessatz soll ihm also seinen gesamten Verdienst für diesen Tag wegnehmen. Also jemand 3000 Euro Nettoverdienst im Monat hat, wird das durch 30 geteilt und dann hat man die Höhe eines Tagessatzes. Und bei dem Zusammenhang fällt ihm immer die Bildschlagzeile ein von vor ein paar Jahren. Es gibt ja diesen, in Anführungszeichen, Promi-Immobilienmakler Remus, heißt er auf Mallorca. Und der ist auch mal, meine ich, zu einer Geldstrafe verurteilt worden, der stand in der Bild-Zeitung Tagessatz für 6 Euro. 6 Euro ist jetzt, sag ich mal, nicht das meiste dafür, dass er sich in den einschlägigen RTL 2 und Vox-Formaten ständig mit, sag ich mal, entsprechenden Autos und so präsentiert, sind dann letztendlich 6 Euro, wenn man das auf den Verdienst hochrechnet, nicht besonders viel. Also da sieht man dann manchmal, was eigentlich dahinter steckt.
SPEAKER_00Ja, und wir werden nachher auch noch bei anderen Herren dieser Runde auf viel höhere Geldstrafen zu sprechen kommen, die das dann sicherlich auch ausdrücken, also das Gehalteseinkommen. Also zurück zum Prozess. Lola erwies sich als sehr hilfreiche Zeugin. Sie identifizierte in dem Prozess nämlich auch den früheren VW-Arbeitsdirektor Peter Harz als Gast der besagten Sexparty. Harz war Gebauers ehemaliger Boss und kein geringerer als der Namensgeber der Reformgesetze von Ex-Kanzler Gerhard Schröder. Lola erzählte vor Gericht, wie sie Harz an jedem Abend wahrgenommen hatte. Das ist ein Mann, ein richtiger Mann. Man merkt sofort, dass er ein Chef ist. Lola selbst hat es aber urbesonders angetan und ihn dann auch an dem Abend abgeschleppt. Gebauer habe sich währenddessen mit zwei Damen im Whirlpool aufgehalten. Was kennzeichnet die Position des Arbeitsdirektors?
SPEAKER_03Ja, Arbeitsdirektor, das ist ein Vorstandsmitglied oder ein Geschäftsführungsmitglied, das für die Personal- und Sozialangelegenheiten zuständig ist, und zwar insbesondere bei mitbestimmten Unternehmen. Mitbestimmung bedeutet, dass die Arbeitnehmer einen gewissen Einfluss auf das Unternehmen haben. Das geht so los bei 500 Arbeitnehmern, da gilt das sogenannte Drittelbeteiligungsgesetz. Ab 2000 Arbeitnehmern gilt das Mitbestimmungsgesetz. Und in der montanen Industrie, da kann der Arbeitsdirektor nicht gegen die Mehrheit der Stimmen der Arbeitnehmervertreter in den Aufsichtsrat bestellt werden. Und das führt eben dazu, dass nach dem Willen des Gesetzgebers in diesem Mitbestimmungsregime der Arbeitsdirektor erstens für Personal und Soziales zuständig sein soll und zweitens auch das Vertrauen der Arbeitnehmer genießen soll. Grundsätzlich können aber natürlich auch die Anteilseigner einen anderen Arbeitsdirektor auch gegen den Willen der Arbeitnehmer bestellen, aber normalerweise ist es immer nur mit dem Willen der Arbeitnehmer. Das heißt, der Arbeitsdirektor im Vorstand ist schon näher dran an den Arbeitnehmern, ist also in dem Sinne nicht wirklich wie der Rest der Vorstandsmitglieder für die Kapitalseite zuständig, also für die Aktionäre, sondern steht eher auf der Seite der Arbeitnehmer.
SPEAKER_00Sollte zumindest dort stehen.
SPEAKER_03Sollte zumindest dort stehen.
SPEAKER_00Harztat ist nicht durchgängig und wurde auch als erster verurteilt. Die anrüchigen Vergnügungen, von denen ich gerade berichtete, rückten hierbei aber in den Hintergrund. Die 2,6 Millionen Euro, mit denen er Betriebsratschef folgert und dessen Geliebte unrechtmäßig begünstigte, brachten ihm zwei Jahre auf Bewährung und eine Geldstrafe von über einer halben Million Euro ein. Das ist dann ja schon auch nochmal eine andere Summe als die von dem SPD da.
SPEAKER_03Ja, da kann man sich ja auch sehr schön das Nettogehalt dann zusammenrechnen, aber ich meine für Vorstände, gerade für DAX-Konzerne ist das ja eh veröffentlicht. Also von daher ist es auch kein Wunder, dass er mehr verdient als einen Immobilienmakler auf Mallorca.
SPEAKER_00Er hat sich auch ganz altruistisch noch erklärt oder sich auch dadurch verteidigt, dass er sich ja niemals selbst bereichert habe, sondern immer nur anderen das Geld hat zukommen lassen.
SPEAKER_03Ja, das ist menschlich nachvollziehbar, diese Verteidigung. Aber im Ergebnis natürlich Ende des Nichts an der Verwerflichkeit der Tathandlung.
SPEAKER_00Genau, und wie steht es eigentlich im Gebauer, der sich über die ganze Zeit so rühren um das Leibeswohl Volk als gesorgt hatte? Der tüchtige Ceremonienmeister von Noble Hotels and Nachtclubs lässt bereits zu beginnen des Skandals in Sommer 2005 durch seinen Anwalt Kubiki verlauten, dass er auf Anweisungen von Peter Harz und im Auftrag des VW-Vorstands gehandelt. With dieser Äußerung machte er sich then im System Wolfsburg gewiss keine Freunde. Dem System jener Stadt, die übrigens erst 1938 eigens als Sitz des Volkswagenwerkes gegründet wurde, damals und bis zum Kriegsende noch unter dem schwierigen Namen Stadt des KDF-Wagens bei Fallersleben. Ich wusste auch gar nicht, dass da dann tatsächlich der Vorgänger des späteren VW Käfers gebaut wurde und dieser wiederum von Ferdinand Porsche persönlich konstruiert worden ist. Wusstest du das?
SPEAKER_03Nee, wusste ich auch nicht. Ich weiß nur, was Porsche jetzt jedenfalls in Stuttgart ist.
SPEAKER_00Und andere Formate.
SPEAKER_03Ja, ich denke, hat sich etwas geändert.
SPEAKER_00Was ist eigentlich das, also die Geschichte ist ja schon bemerkenswert, so eine Stadt eigens, um einen Autobau herum zu konzipieren, aber was ist das Charakteristische an diesem System VW oder dem System Wolfsburg, in dem Betriebsräte und Gewerkschaften offenbeine zentrale Rolle spielen?
SPEAKER_03Ja, also VW ist natürlich auch ein ganz spezielles Unternehmen, insbesondere was so die Stellung des Betriebsrats angeht. Da müssen wir vielleicht auch mal. einen Schritt zurück machen. Was ist das überhaupt, ein Betriebsrat? Also wenn man sich anguckt, so Ende des 19. Jahrhunderts gab es sozusagen den mächtigen Fabrikbesitzer und die Arbeitnehmer, die also unter Einsatz ihrer Gesundheit täglich im Unternehmen für ihre Familie Geld erwirtschaften mussten, um dir was zu essen zu kaufen. Und dann hatte man so mitbekommen, dass es ja eigentlich sehr viel besser ist, wenn alle Arbeitnehmer sich zusammenschließen im Unternehmen und sie damit ja quasi ihre Interessen besser durchsetzen können, als wenn jeder einzelne Arbeitnehmer kommt. Und diese an sich ja gute Idee ist dann immer weitergedreht worden. Und das führte dann irgendwann dazu, dass wir in Deutschland das Betriebsverfassungsgesetz bekommen haben. Und in diesem Betriebsverfassungsgesetz, da stehen ganz viele Rechte des Betriebsrats drin, also wann es im Betriebsrat gibt und was für Informationsrechte er hat, was für Mitbestimmung auch, was für Vetorechte er hat. Also mitbestimmen kann zum Beispiel die Lage von Arbeitszeit und Pausen über Sozialeinrichtungen und die Urlaubsgrundsätze. Da darf der Betriebsrat überall mitbestimmen. Also in guten Zeiten hat man dann immer die Befugnisse des Betriebsrats immer weiter ausgeweitet und in wirtschaftlich schlechten Zeiten hat man dann ist der Betriebsrat auf die Barrikaden gegangen, wenn man dann tatsächlich mal seine Rechte beschneiden wollte. Und das hörte dann nie auf. Es wurde immer weit gedreht im Laufe der Jahrzehnte, sodass wir dann irgendwann sogar eine nicht nur eine betriebliche Mitbestimmung haben, also wo soll die Kantine hin, was sind die Urlaubsgrundsätze, wie soll die Arbeitszeit liegen, bis hin zu einer unternehmerischen Mitbestimmung. Das heißt, dass wir sogar Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat haben. Und das ist nun wirklich nicht mehr sinnvoll zu erklären. Es ist rein ideologisch begründet. Betriebliche Mitbestimmung, das kann man noch nachvollziehen, aber unternehmerische, das geht dann schon ziemlich weit, denn warum sollen ausgerechnet Arbeitnehmer bei der unternehmerischen Mitbestimmung was zu sagen haben, warum nimmt man dann nicht auch andere Stakeholder-Gruppen rein, also Kunden, Zulieferer, die Politik, Medien und was es Umweltverbindung, was es nicht alles gibt. Nein, ausgerechnet Arbeitnehmer, das ist natürlich auch der Politik der SPD geschuldet über lange Jahrzehnte. Und das Problem, was wir jetzt haben, ist, dass wir so eine, ich würde das mal Unterwanderung nennen, durch Gewerkschaften haben bei den Betriebsräten. Gewerkschaften, die kommen eigentlich aus einer anderen Richtung. Die haben nichts mit dem Betrieb an sich zu tun, sondern sind überbetrieblich organisiert und wollen also Löhne verbessern, Arbeitsbedingungen verbessern. Das war so der ursprüngliche, der ursprüngliche Bereich, wo sie herken. Und da kann man dann auch freiwillig Mitglied werden. Und die waren aber von Anfang an auch, hatten auch politische Interessen und sind in Deutschland sehr gut und sehr tief vernetzt. Deutschland ist heute in den weltweiten Top 10 aller Länder, was den Gewerkschaftseinfluss angeht. Und was für eine politische Macht die haben, das sehen wir, wenn die mal wieder Arbeitskämpfe machen, also Streiks. Kennen wir insbesondere diese Streiks der Spartengewerkschaften, so UFO und Cockpit, die legen dann den ganzen Flugverkehrlarben oder GDL, dann die legen dann die ganze Deutsche Bahnlarben. Also da leidet die ganze Volkswirtschaft mit enormen Schäden, wenn die Gewerkschaften da wieder einen Streik machen. Und wie eng die eigentlich von den Gewerkschaften unabhängig agieren sollen, denn Betriebsräte und die Gewerkschaften verquickt sind, sieht man an einer Studie der Hans-Böckler-Stiftung. Das ist schon eine SPDNA-Stiftung. Die gehen davon aus, dass 75 Prozent der Betriebsräte auch zugleich Gewerkschafter sind. In Wahrheit gehe ich mal davon aus, dass es weitaus mehr sind. Und das ist eben die Problematik der Verquickung von betrieblichen Interessen und politischen Interessen, die wir inzwischen haben. Das heißt, das ist auch so ein bisschen, zeigt sich das hier bei VW, so der eigentliche Betriebsrat, der hat sich immer weiter entfernt eigentlich von den Arbeitnehmern. Das ist hier der Volk hat und so, das sieht man schon relativ deutlich, dass die eigentlich mit dem normalen Arbeitnehmer nicht mehr viel zu tun haben.
SPEAKER_00Ja, ich glaube, das wurde nachher auch deutlich in der Reaktion der Arbeitnehmer, dass sie auch enttäuscht waren über die sehr gering ausfallenden Urteile. Also vor allem auch bei Harz, es ist ja auch nachvollziehbar.
SPEAKER_03Absolut. Und das Problem natürlich, was dazu kommt, ist, also jetzt lassen wir mal die betriebliche Mitbestimmung, die durchaus Sinn hat, auch weg, aber die Gewerkschaften, die kämpfen heute natürlich auch sehr stark gegen einen Bedeutungsverlust. Also sie haben sehr starken Mitgliederschwund seit vielen Jahren. Der Betrieb als Ort der Arbeit, der erodiert. Das heißt, die Gewerkschaften haben nicht mehr einen zentralen Platz, wo sie an die Arbeitnehmer rankommen. Wir haben den demografischen Wandel und den Fachkräftemangel. Das heißt, der einzelne Arbeitnehmer hat eine viel stärkere Position gegenüber den Arbeitgeber heute schon. Und so ein Stück weit haben sich die Gewerkschaften auch totgesiegt. Die haben überall alles Mögliche durchgesetzt, vom Arbeitsschutz angefangen bis hin zu den ganzen Tarifverträgen. Da gibt es auch gar nicht mehr so viel zu verbessern. Und da kämpfen die natürlich, weil ihnen auch natürlich die frischen Ideen fehlen. Und weil natürlich auch Homeoffice eine große Gefahr für die ist. Und dann beschäftigen die sich eben häufig mit sich selber und mit ihrer eigenen Positionssicherung. Das sieht man auch an ganz vielen Urteilen. Also das letzte Urteil, was ich jetzt kenne, ist, da hat versucht, der Betriebsrat bessere Stühle durchzusetzen für sich selber, nicht für die Arbeitnehmer, sondern für sich selber. Der wollte Drehstühle haben. Und wenn sowas dann vor Gericht ausgefochten wird, ist das schon peinlich. Dann hat er mal, hat einen Betriebsrat versucht einzuklagen, dass er seinen Dienstwagen auch privat nutzen darf, ist auch gescheitert. Es gibt Betriebsratsfortbildungen auf Mallorca und so weiter, die sie dann besuchen können. Ja, das ist so und das ist eben dieses Principal Agent-Problem. Und wie sehr sich jetzt eben schon Eigen- und Fremdwahrnehmung da entfernt haben, sieht man jetzt beim Tesla-Werk, wo die IG Metall Angst hat, dass sozusagen da Tesla mit in Anführungszeiten schlechten Arbeitsbedingungen aufwartet und die IG Metall erwartet, mit Elon Musk über die Arbeitsbedingungen zu sprechen. Also da sieht man mal, die IG Metall denkt, ihr Ansprechpartner sei Elon Musk und nicht etwa der örtliche Betriebsleiter. Also das sagt eigentlich schon relativ viel aus. Über das Selbstverständnis. Und so diese VW-Geschichte, also es sind natürlich auch viele Manager, das ist ja eine Podcast 3, die wir machen, sprechen mit Sicherheit auch noch viel über Verfehlungen von Managern, aber eben hier zeigt sie das eben auch, dass es auch bei Betriebsräten schon, sag ich mal, sehr starke Defizite gibt.
SPEAKER_00Ja, das Machtverständnis, aber auch die Macht Vollgas drückt sich dann auch später oder auch im Laufe des Prozesses noch aus. Er hat wohl versucht, Gebauer dazu zu bewegen, ihn durch Falschaussagen vor Gericht zu entlasten. Und es kam zu einem Treffen der beiden ehemaligen Komplizen in Marktoburg. Man muss sich einfach vorstellen, dass Gebauer vorher auch tatsächlich immer wieder Volk hat gemacht hat. Und bei diesem Gesprächen Marktburg machte Volkert Gebauer klar, dass er für ihn nichts mehr wert sei. Also in dem Moment war es dann sicherlich auch so für diese Interessen, hat er dann gar keine Wandes mehr. Und Gebauer hätte sich nach Meinung Volk als besser vor allem zugeschmeißen sollen. Jetzt soll er aber trotz allem Volkert mit einer Falschaussage aus dem Schlammasse helfen. Und das ist natürlich auch bezeichnet für die Art und Weise der Loyalität im System VW oder im System Volkart. Gebauer zeigte sich daraufhin empfänglich für Volkart studiosen Vorschlag vorerst und erzählt es dann aber doch seinem Anwalt UBKI, woraufhin Volkart im November 2006 wegen Verdunkungsgefahr verhaftet wurde, kurz danach aber auch wieder freikam. Jetzt haben wir so viel über den Betriebsrat gesprochen und wo bleibt eigentlich der Vorstand in der ganzen Geschichte. Schon im Juli 2005 hatte der damalige VW-Chef Bernd Fischitzreeder eine lückenlose Aufklärung angekündigt. Die Wirtschaftsprüfer von KBMG sollten dabei zur Untersuchung herangezogen werden. Und ein halbes Jahr später wurde ein konzernweites, aus zwei Anwälten bestehendes Ombudsmann-System eingerichtet, das Korruption bei VW aufdecken sollte. Also so viel zu der Verantwortung des Vorstands, demher zu werden. Den Vorwürfen.
SPEAKER_03Ja, also klar, man erwartet natürlich ein bisschen mehr beim Thema Aufklärung. Heute sind wir natürlich auch ein ganz großes Stück weiter, was insbesondere so Compliance Management Systeme angeht. Auch seit Wirecard sind wir natürlich da ganz stark in der Diskussion. Wir warten jetzt gerade auf ein tatsächliches Gesetz, das Finanzmarktintegrität Stärkungsgesetz, was da diese Compliance Management Systeme noch stärker implementieren soll. Aber was ist das überhaupt? So Compliance, das heißt eigentlich regeltreue, also ein System, das unternehmensintern sicherstellen soll, dass ein Unternehmen auch regeltreu handelt. Was für Regeln, gesetzliche Regeln, Arbeitsvertrag, die unternehmensinternen, Leitlinien und so weiter, dass das alles eingehalten wird. Und so ein System ist schon durchaus kompliziert und so ein System kostet auch Geld, wenn man überlegt, man muss eine ganze Compliance-Kultur installieren, also man muss einen Compliance-Kodex machen, man muss Richtlinien erstellen, Merkblätter, man muss die Mitarbeiter schulen, man muss seine Risiken analysieren, man muss regelmäßige Prüfungen machen. Und wenn etwas passiert, muss man Berichte schreiben, man muss Verbesserungen des Compliance Management-Systems machen und Sanktionen gegen die Leute verhängen, die da beteiligt sind. Das ist schon, sag ich mal, etwas, was tatsächlich auch aufwendig ist, was sich aber am Ende auch lohnt, weil die Unternehmen natürlich dann nicht diese große Gefahr des Reputationsverlustes haben und weil es einfach heute auch mehr in die Zeit passt. Also die Themen Umwelt, Soziales und Unternehmensführung und Compliance, das sind eben Themen, die heute mehr in den Vordergrund rücken als damals. Das sehen wir auch in den ganzen Gesetzesformen, die wir haben, die wir jetzt bekommen, ein Lieferkettengesetz, dass deutsche Unternehmen weltweit ihre Lieferketten kontrollieren müssen, ob es menschenwürdige Arbeitsbedingungen sind, diese Whistleblower-Richtlinien, die wir bekommen sollen, wo es anonyme Hinweisgeberstellen geben soll. Also da ist sehr viel, was sich seitdem, das war ja wann war das, 2005, diese Bollerfähre, da hat sich sehr viel geändert, sehr viel getan. Wir haben immer noch Defizite in der Praxis, das ist vollkommen klar, sieht man auch an Wirecard. Ich muss aber auch sagen, dass dieses ganze Forschungsfeld in den letzten 40 Jahren völlig explodiert ist, muss man sagen. Und dass die Wissenschaft da natürlich immer sehr stark vorpreschen und viele Sachen fordert, die aber auch in der Unternehmensrealität nicht immer 100 Prozent so umsetzbar sind, das muss man auch sagen. Aber es hat sich in der Tat sehr viel getan heute. Aber wie man an diesem Skandal sehen kann, besteht auch insbesondere bei VW da noch weiter Nachholbedarf.
SPEAKER_00Ja, beziehungsweise wird das Management wahrscheinlich auch ein Verstärker, wie du auch schon gesagt hast, gesetzlich in die Verantwortung berufen werden, also sich darauf zu kümmern. Und wenn wir von dem System VW sprechen, gibt es eine große Konstante und eine Person, um die man nicht herumkommt, den Übervater des Konzerns, Ferdinand Pirch. Zum Skandalzepunkt war der ehemalige VW-Chef Aufsichtsratsvorsitzender an dem Unternehmen. Der Enkel des Porsche-Gründers, Absolvent eines Schweizer Elite-Internats und ehemaliger Porsche-Ingenieur, hatte VW 22 Jahre lang in der Hand. Zunächst von 1993 bis 2002 als Vorstandsvorsitzender, im Anschluss bis 2015 als Aufsichtsratsvorsitzender. Das ist ja auch die klassische Laufbahn im Kontrast zu dem, was wir letztes Mal besprochen haben. Mit Mittelhoff hattest du ja auch gesagt, dass es bei ihm schon höchst ungewöhnlich war, die Karriere. Und in dem letzten Zeitraum fallen eben gerade die zwei spektakulären VW-Skandale. Zunächst die Bordell-Affäre, über die wir heute sprechen, und dann noch der immer noch nicht vollständig aufgearbeitete Lies-Skandal, knapp zehn Jahre später. Dennoch erreichte Volkswagen auch im Jahr 2020 das von PiEch der einst erklärte Ziel, weltweit die meisten Autos zu verkaufen. Dies spricht in Anbetracht der erschütternden Skandale für ein durchaus erfolgreiches Krisenmanagement, da meinst du nicht?
SPEAKER_03Ja, was heißt erfolgreiches Krisenmanagement? Letztendlich muss man sich, glaube ich, klar machen, dass man viel Verhalten niemals verhindern können. Das kann und will unsere Rechtsordnung auch nicht. Dafür ist sie auch nicht ausgelegt. Sie ist dafür ausgelegt, dass wir einiges tun können und auch viel dafür tun, dass es nicht zu viel Verhalten kommt. Aber wenn jemand natürlich absichtlich solche Rechtsverstöße begeht, dann können wir dagegen nichts machen. Von daher muss man das mal so ein bisschen im Hinterkopf behalten. Und wenn man dann solche Rechtsverstöße im Unternehmen durch ein Compliance Management System aufgedeckt hat und wenn man sie beseitigt, dann muss man aber auch wieder in der Lage sein, an seiner Reputation arbeiten zu können. Denn das Produkt, also Autos von VW, die sind ja nun mal gut, die haben eine gute Qualität, die bauen gute Autos und insofern muss man dann auch irgendwann einen Strich drunter machen können. Das ist auch so, dass wenn Unternehmen mal durch Korruption aufgefallen sind, dass sie dann durch einen Selbstreinigungsprozess gehen können und dann auch wieder mit Aufträgen von der öffentlichen Hand versorgt werden können. Also es muss auch eins zurückgeben. Es bringt ja nichts, wenn ein Unternehmen einmal so einen Vieltritt hat und dann wird das für ewig gebrandmarkt. Das haben wir aber auch sehr häufig, wenn wir mal überlegen, an diesen Skandal mit den ADAC-Rankings. Der ADAC, der schleppt ja ab, also jetzt anders als der VW-Betriebsrat gemeint jetzt. Also er erfüllt ja. Oder MAN zum Beispiel ein Schmiergeldskandal, die bauen ja gute Lkws. Oder Siemens, die machen ja gute Produkte, trotzdem hatten sie einen Schmiergeldskandal. Also wenn solche Unternehmen wegen Einzelverfehlung nicht wieder am normalen Geschäftsleben teilnehmen können, wäre es ja auch schlimm. Also von daher weiß ich nicht, ob es unbedingt ein Zeichen ist von gutem Krisenmanagement oder ob es einfach nicht ein Zeichen insgesamt unserer Gesellschaft ist, wo ja auch das Strafrechtssystem den primären Grundsatz hat der Resozialisierung. Also die Straftäter müssen wieder einbeziehen in die Gesellschaft. Der Weg zurück muss ihnen geebnet werden und so ist es bei Unternehmen natürlich auch. Aber ob diese Krise jetzt optimal gemanagt worden ist, das lasse ich mal dahin stehen.
SPEAKER_00Pi, ich würde es auf jeden Fall nicht mehr beurteilen können. Er selbst verstarb im Jahr 2019. Selbst mit seinem Cousin Wolfgang Porsche lieferte er sich heftige Machtkämpfe. Porsche ist seines Zeichens als Aufsichtsratsvorsitzender von Porsche und zugleich als Aufsichtsratsmitglied bei VW Audi Verbindungslied großer deutscher Automobilclans.
SPEAKER_03Ja, da ist tatsächlich die Frage, was hat der Aufsichtsrat hier für eine Rolle gespielt? Um ehrlich zu sagen, glaube ich, dass er hier gar keine Rolle gespielt hat. Was auf der einen Seite natürlich gut ist, weil er damit nichts zu tun hat, auf der anderen Seite natürlich auch schlecht, weil er seine Funktion nicht erfüllt hat. Aufsichtsrat, der Name besteht aus zwei Teilen, Aufsicht und Rat, also beaufsichtigen und beratschlagen. Und wenn er das Unternehmen gar nicht konnte, dem sowas auch nicht auffällt und wenn sowas ans Licht kommt, sich gar nicht einbringt, das ist natürlich auch schwierig. Das sehen wir auch an ganz anderen Unternehmensskandalen, über die wir bestimmt noch hier in unserer Podcast-Reihe sprechen werden. Über Wirecard, über Akando haben wir schon gemacht, wo davon Mannesmann, die Übernahme. Das sind, und jetzt heute stand in der Zeitung, dass der CEO von Adidas in den Aufsichtsrat von Siemens gehen soll, wo man sich darüber streitet, hat er überhaupt genug Zeit, der ist noch im Verwaltungsrat von Nestlé. Das ist eben das Problem. Wir fordern eine immer stärkere Professionalisierung des Aufsichtsrats, tun aber nichts dafür. Und das sorgt dann eben dafür, dass der Aufsichtsrat seine Rolle nicht wirklich ausfüllt. Und bei VW noch interessant, wenn wir mit dem Aufsichtsrat sprechen, die besonders starke Rolle der Arbeitnehmer im Aufsichtsrat. Die Vorstandsnachfolge zum Beispiel ist da dem Aufsichtsratspräsidium zugeordnet und da haben die Arbeitnehmer die Mehrheit. Also das ist natürlich kann man auch sagen, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Also wenn es hier um Verfehlung des Betriebsrats geht, liegt jedenfalls die Vermutung nahe, dass die Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat dann möglicherweise nicht hundertprozentig an der Aufklärung auch interessiert waren, ist jedenfalls meine Vermutung. Das ist natürlich auch eine Problematik. Das ist etwas, was wir strukturell in Deutschland sehen, wo uns Amerika sehr weit voraus am Thema Governance, diese Nähe von Vorstand und Aufsichtsrat. Das ist eigentlich vom Aktienrecht auch gar nicht so vorgesehen, aber es ist nun mal so. Wir hatten in Deutschland lange die Deutschland AG mit den ganzen Überkreuzbeteiligungen, das ist inzwischen so entflochten worden. Aber dass wir sich immer noch natürlich sich die Vorstände und Aufsichtsräte der ganzen Unternehmen auch untereinander sehr gut kennen und im Zweifel Aufsichtsrat und Vorstand auf der einen Seite stehen und Aktionäre auf der anderen Seite, das ist heutzutage in Deutschland so. Da müssen wir dran arbeiten. Aber das ist kein VW-Problem, das ist ein generelles Problem von unserem Verständnis von Unternehmensführung.
SPEAKER_00Abschließend zu der heutigen Affäre, zu dem heutigen Skandal, lassen sich die kriminellen und wohllustigen Hauptdarsteller meiner Meinung nach durch ein Zitat von Aldous Huxley präzise charakterisieren. Ein Intellektueller ist jemand, der etwas Interessanteres gefunden hat als Sex.
SPEAKER_03Okay. Soll ich mich dazu auch noch äußern? Ich meine selbst Anordnung, das verraten wir möglicherweise im nächsten Teil unseres Podcasts. Möglicherweise. Möglicherweise.
SPEAKER_00Alles klar, ich freue mich, dass es so schön geklappt hat und vor allem auf das nächste Mal.
SPEAKER_03Vielen Dank, Sophia. Mir hat es auch wieder großen Spaß gemacht und ich freue mich auf unsere nächste Ausgabe.
SPEAKER_01The woman will come man today. A good man today. A good split today, a good point today.
