theranos – Hype & Hybris

Wie schafft man den Aufstieg zum neuen Sternchen am Gründerhimmel des Silicon Valley? Elizabeth Holmes könnte uns da sicher gute Tipps geben, stünde sie nicht gerade im Prozess »U.S. v. Elizabeth Holmes, et al.« vor Gericht. Als College Dropout gründete die Visionärin ihr Startup theranos, um die Bluttest-Branche zu revolutionieren. Mit auffallend tiefer Stimme und Rollkragenpulli à la Steve Jobs gewann sie das Vertrauen und die Millionen illustrer Investoren wie der Walton Family und Henry Kissinger für ihren Vorstand. Alle Zeichen standen auf Erfolg für die Vermarktung ihrer brillanten Erfindung namens »Edison« - der schwarze Kasten zur Blutanalyse jedoch wurde als völliger Reinfall entzaubert. Bahnbrechend bleibt der spektakuläre Betrug – ob dreist oder pathologisch: Elizabeth definierte »fake it till you make it« auf ihre ganz eigene Art. Aus diesem aktuellen Anlass sprechen Sophia und Daniel darüber, wie man sein Nettovermögen auf null bringt, über das US-amerikanische Governance System, gelungene Selbstvermarktung, Führungskultur nach ESG-Kriterien, Due Diligence, Whistleblowing, das A-Team und eine große Lüge.

Transcript

Copy Transcript Copied

SPEAKER_03 0:06

Fulminante Unternehmensskandale, überforderte Manager, historische Pleiten. Die Geschichten von grandios gescheiterten Gesellschaften und dem tragischen Schicksal ganzer Konzerne in Corporate Crash. Anything goes! Sein herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Grüß dich, Daniel. Guten Morgen.

SPEAKER_00 0:34

Hallo Sophia, guten Morgen.

SPEAKER_03 0:36

Jetzt hatte ich eine Woche Zeit, mich in Vorfreude auf diesen neuen heutigen Fall vorzubereiten. Wir sprechen hier aus tatsächlich einmal aktuell Anlass über den eklatanten Absturz der Self-Made-Dame America, Elizabeth Holmes, who as Liebling der Startup-Szene fired and from criticism as soziopath upgraded. Your process began the 31st August, so that we have a big name Thernos and your personal gifte. Stattete the Gebäude der Pearl Street with 400 Glühbirne aus and brachte these with Generators to Leuchten. Daraufhin wurde Thomas Addison reich and berühmt investorenstürmend in seinem Labor in Menlo Park. Zu dem Zeitpunkt war er gerade einmal 35 Jahre alt and tüftete bereits seit Jahren an seiner Glühbirne. Hatte zuvor den Phonograp erfunden, das ist dieses erste Aufnahmegerät, glaube ich, und da saßen wir gerade nicht here. And entwarf das Konkurrenztelefon zu Bell. Was ich ganz amüsant fand, ist, dass er sich Bell durchgesetzt und nicht Allison mit seinem Telefon. Würden wir heute vermutlich zur Begrüßung Ahoi sagen und noch nicht Hello. Genau, und der gründete dann auch seine Addison Electric Light Company, an der sich unter anderem Investoren um JP Morgan mit 130.000 Dollar beteiligten, was damals wahrscheinlich schon eine beachtliche Summe war. Er wurde dann von der Presse als der Zauberer von Menlo Park gefeiert.

SPEAKER_00 2:35

Zauberer von Menlo Park. Menlo Park in Kalifornien, wo Facebook und Sequoia Capital ihren Sitz haben.

SPEAKER_03 2:42

Ja, das habe ich auch vermutet. Also ich fand es auch so passend. Ich hatte mich deshalb auch so auf die Einleitung gefreut. Leider ist es Menlo Park in New York City. Aber wir kommen ja in dem Fall dann auch von der East Coast zur West Coast.

SPEAKER_00 2:56

Ja, aber Theranos ist ja ein klassisches Silicon Valley Startup, oder?

SPEAKER_03 3:00

Ja, genau. Also 120 Jahre später dann nicht an der Ostküste der Städten, sondern eben im Silicon Valley wurde das neue Sternchen, wurde ein neues Sternchen im Himmel der Erfinder gefeiert. Das sogenannte Darling des Silicon Valley, Elizabeth Holmes, hat ihr Unternehmen 2003, also schon vor einigen Jahren, im Alter von gerade erst einmal 19 Jahren gegründet. Sie hatte ein Jahr zuvor begonnen in Stanford, also ist es ja da auch alles um die Ecke, oder? Du warst doch da.

SPEAKER_00 3:31

Ja, ja. Also wenn man sich überlegt, San Francisco ist ja an der Pazifik-Küste und jeder kennt die Golden Gate Brücke. Das ist quasi eine Brücke über den Eingang zur Bay Area. Das ist eine riesige Bucht quasi. Und da, wo ich war in Berkeley, das ist an der Ostküste dieser Bucht, so im Nordosten. Und San Francisco ist ganz natürlich am Westen. Und südlich von San Francisco geht dann das Silicon Valley los, so mit Manloe Park, Alta Vista. Das geht dann, zieht sich so unten rum um die Bay bis nach San Jose und noch so ein bisschen nach hinter San Jose. Das nennt man dann Silicon Valley und da sind die ganzen großen Unternehmen. Das ist also jetzt nicht eine große Stadt, die die sind. Also San Jose ist da die größere Stadt, sondern das sind viele kleinere Städte für amerikanische Verhältnisse, jedenfalls, die aber alle in diesem Tal angesiedelt sind. Und das ist deswegen Tal, weil es dahinter kommt ein kleines Gebirge, bevor es dann weiter ins Landesinnere geht.

SPEAKER_03 4:37

Und die rekrutieren dann ihre Leute sozusagen direkt aus Stanford and Berkeley?

SPEAKER_00 4:42

Ja, also Stanford ist direkt im Silicon Valley. Es ist auch eine private Universität, wie die meisten Top-Unis in den USA. Berkeley ist eine öffentliche Universität. Und Berkeley ist jetzt nicht so sehr in diesem Start-up-Kosmos drin, weil die, anders als Stanford, die sich so ein bisschen darauf fokussieren, breiter aufgestellt sind, weil es eine öffentliche Uni ist haben, die auch Zugang zu öffentlichen Mitteln und machen auch mehr, ich sag mal so Großforschungssachen, auch naturwissenschaftliche Grundlagenforschung, was sehr kostenintensiv ist und nicht direkt ein Return on Investment verspricht. Deshalb ist Berkeley nicht so in diesem Start-up-Hype drin, sondern auch eine sehr gute Universität, eine der Top-Universitäten weltweit, aber eben in anderen Gebieten als unbedingt diese Startups, dafür ist Stanford schon prädestiniert. Und die ganzen Gründer, die es dann zum Erfolg gebracht haben, die kommen natürlich immer wieder in ihre Uni zurück und finanzieren sehr stark die Uni spenden da sehr viel, weil sie da natürlich auch viel Recruitment machen und so weiter. Diese ganze Alumni-Spenden-Geschichte ist natürlich in den USA sehr viel intensiver und anders aufgebaut, als in den USA ist es so, wenn man von einer Uni graduiert, will man natürlich auch, dass die Uni nach dem eigenen Abschluss einen super Ruf hat und deswegen kommt man damals zurück. Das hat noch andere Gründe. Die Amerikaner sind ein Riesenland, die kommen von überall her zu den guten Universitäten und studieren da und sind da in einem speziellen Jahrgang, nicht so wie in Deutschland, dass man mal ein Semester dranhängt oder vielleicht mal schneller ist und da sind alle in einem Jahrgang und die treffen sich dann auch jedes Jahr wieder auf so einem Homecoming-Event und bleiben sehr, der Uni sehr eng verbunden und spenden auch sehr viel an die Uni, weil sie eben auch freuen, dass die Uni top bleibt. Deswegen spielt auch Stanford dann eine ganz zentrale Rolle. Da ist auch der erste Google-Server entwickelt worden und die Professoren sehen sich da auch viel als Mentoren von solchen Start-up-Gründern, sind dann später auch im Board von solchen Unternehmen, dass es da schon sehr stark institutionalisiert.

SPEAKER_03 6:43

Ja, also werden wir das ja auch bei Elizabeth Holmes dann sehen, aber zum Renommee hat sie tatsächlich dann letztendlich nicht so sehr beitragen können ihrer Uni, die sie aber auch nur ein Jahr besuchte. Und dort hatte sie aber Chemieingenieurwesen studiert, das ist genau eben an den Nagel gehängt, um ihre Zeit nicht mit Studieren zu verschwenden, sondern ihre große Vision zu verwirklichen. Und hat sich dann eben direkt um die Ecke in Silicon Valley oder nach Silicon Valley orientiert. Damit hätte sie doch durchaus das Zeug gehabt, sich bei den erfolgreichen Studienabbrechern der amerikanischen Wirtschaftsgeschichte einreihen zu können, nicht wahr?

SPEAKER_00 7:21

Ja, da können wir auch einen Quiz machen. Wenn du möchtest, Sofia. Ich nenne die ein paar Namen, du sagst mir, ob es Studienabbrecher sind und ob sie es fertig gemacht haben.

SPEAKER_03 7:30

Moment, ich.

SPEAKER_00 7:32

Mark Zuckerberg.

SPEAKER_03 7:34

Das ist, glaube ich, so der Parade-Studienabbrecher, der es geschafft hat, tatsächlich mit seinem Uni-Buch.

SPEAKER_00 7:41

Sergey Brin, der Gründer von Google.

SPEAKER_03 7:45

Ich tippe, dass er sein Studium abgeschlossen hat.

SPEAKER_00 7:49

Ja, hat Informatik rein studiert. Bill Gates, der Gründer von Microsoft.

SPEAKER_03 8:01

Also daher auf der Liste, hier in der Liste vorkommt. So ein großer Name ist vermutlich mal, dass er abgebrochen hat. Wahrscheinlich war ja was so ein Creative Engineer, das sich dann auch nichts ausgemacht hat.

SPEAKER_00 8:15

Jeff Izos von Amazon. Steve Jobs?

SPEAKER_03 8:32

Abgeschlossen.

SPEAKER_00 8:33

Nee, abgebrochen. Elon Musk. Tesla.

SPEAKER_03 8:41

VWL und Physik.

SPEAKER_00 8:44

Du guckst hier auf meine Unterlagen, das ist nicht zulässig.

SPEAKER_03 8:47

Da steht aber nicht die Lösung drauf.

SPEAKER_00 8:48

Doch, die steht die Lösung vorher, aber ich habe es nur mit einem Buchstaben eigentlich installiert. Ich muss leider, das ist, wir müssen das hier an dieser Stelle daher abbrechen, weil du hier in meinen Zettel geguckt hast.

SPEAKER_03 8:59

Das habe ich aber überhaupt nicht. Ich habe nur die Karte den Studiengang gelesen. Aber ja, gut.

SPEAKER_00 9:04

Ich habe überhaupt nicht auf den Spickzettel geguckt, Herr Lira. Also er hat ihn nochmal fertig gemacht. Trotzdem bleibt dieser Test ohne Bewertung.

SPEAKER_03 9:14

Also die neunjährige Elizabeth Holmes hatte bereits in einem Brief an ihren Vater deklariert, dass sie unbedingt etwas Neues erfinden oder entdecken möchte, von dem die Menschheit nicht wiss, dass es möglich sei. Als ich mich dann vorbereitete, konnte ich mir tatsächlich, oder zumindest ich konnte mir kaum vorstellen, dass Betrug in diesem Ausmaß überhaupt möglich sei.

SPEAKER_00 9:33

Ja, insofern hat sie ja recht gehabt, hat ihr Versprechen eingelöst. Sie hat eine Milliardenpleite durch Betrug hingelegt, von der niemand eigentlich gedacht hätte, dass sowas möglich ist.

SPEAKER_03 9:44

Ja, vor allem so im Alleingang, oder?

SPEAKER_00 9:47

Ja, mit ihrem Co-Vorstand. Ja, und ihrem Partner, privaten Partner.

SPEAKER_03 9:59

Stimmt. Wenn man mit 31 Jahren, auf jeden Fall, genau zwölf Jahre nach der Gründung ihres Unternehmens, Theranos, from Forbes Magazine, das war 2015, als jüngste Self-Made-Milliardärin betitelt wird, ist stark davon auszugehen, dass man das geschafft hat. Dass Elizabeth etwas für die Menschheit Bahnbrechendes erfunden hat und damit ein Vermögen von 4,5 Milliarden Dollar für sich verzeichnen konnte. Also ich glaube, das ist wirklich das Privatvermögen, was sie dann sagen.

SPEAKER_00 10:28

Ja, also als ich 31 war, hatte ich das noch nicht. Da habe ich gerade angefangen zu arbeiten, habe noch in meiner alten Referendarwohnung gewohnt. Aber man muss immer so ein bisschen vorsichtig sein, was die Taxierung des Privatvermögens angeht. Denn häufig ist das gar kein wirkliches Vermögen oder liquides Vermögen, das sind meistens die Anteile des selbst gegründeten Unternehmens, die sie dann hält. Aber das ist natürlich, also man berechnet das Unternehmen, das hat natürlich einen gewissen Wert, das haben wir in der letzten Folge mal erklärt. Und das ist natürlich nicht wirklich vorhandenes Vermögen, denn du kannst diese meinetwegen 4,5 Milliarden, die sie an Anteil in ihrem Unternehmen hält, ja nicht einfach veräußern. Denn dann wird der Börsenkurs natürlich in die Knie gehen, weil der Gründer geht weg, verkauft alle seine Anteile. Was ist das denn? Alle Investoren sind verschreckt. Das heißt, wenn sie es jetzt alles liquidieren würde, wäre es nicht 4,5 Milliarden wert. Die Frage ist auch, ob sie das überhaupt darf. Oftmals sagen verpflichtend Investoren, immer noch länger an Bord zu bleiben oder die Anteile jedenfalls nicht zu verkaufen. Also es ist nicht so, dass sie tatsächlich 4,5 Milliarden Dollar auf der Bank liegen hat. Das ist ja auch immer, wenn man sagt, Bill Gates oder Mark Zuckerberg hat so ein riesiges Privatvermögen. Das besteht halt in Form von Aktien, was aber natürlich theoretisch verkauft werden kann, so stückchenweise. Klar, man kriegt natürlich auch Dividenden davon, aber es ist nicht wirklich in dem Sinne 4,5 Milliarden, die man einfach ausgeben könnte, wenn man wollte. Das ist also ein Stück weit virtuelles Vermögen. Was natürlich trotzdem viel Geld ist. Also das ist ja doch, ja, würde ich jetzt auch. Also Therano ist jetzt nicht mehr so viel wert, aber ich würde jetzt auch lieber für 4,5 Milliarden Euro Microsoft-Aktien haben, als noch normal zu arbeiten. Doch, das muss man auch zugestehen.

SPEAKER_03 12:19

Wenn Forbes bald daraufhin, also kurz nachdem eben das Vermögen so eingeschätzt wurde, ihr Nettovermögen auf null herabstuft, dann ist es definitiv ein Indiz dafür, dass bei der Erfüllung des Kindheitstraumes etwas gewaltig nach hinten losgegangen ist.

SPEAKER_00 12:31

Achso, ein Nettovermögen von 4,5 Milliarden auf Null. Das heißt also, du kannst ja könntest ja quasi Bargeld gar nicht so schnell auf Null schätzen. Das ist einfach der Aktienwert, den das Unternehmen hatte.

SPEAKER_03 12:42

Elizabeth Holmes hatte ja auch nicht auf ihre Medizinprofessorin, also damals in Stanford, Phyllis Gardner hören wollen, die ihr damals bereits, als Elizabeth ihr die Idee vorschlug, oder ich glaube, es war ursprünglich noch eine andere Idee, irgendwie ein Pflaster, dass direkt Medikamente in den Organismus bringen kann. Genau, auf jeden Fall prophezeite Phyllis Gardner, dass ihre Idee nicht funktionieren würde. Jahre später, als Holmes selbst ein Mitglied tatsächlich des Harvard Medical Board saß und wird Gardner sagen, diese Hybris hat mich einfach wahnsinnig gemacht. Nennen Sie sie nicht brillant. Sie ist einfach nur ein junges Ding. Ich mochte es nicht, dass sie eine Betrügerin vergötterten. Dennoch, von 4,5 Milliarden in kürzester Zeit haben wir ja schon gesagt, auf null Dollar, das muss man erstmal schaffen, sind dir noch derart steile Abstürze bekannt?

SPEAKER_00 13:32

Ja, das hat ja im Grunde genommen, sowas hat ja meist mit Insolvenzen dann zu tun, wenn sowas richtig crashed. In Deutschland, die größten Insolvenzen waren Akandor, hatten wir schon drüber gesprochen, also Karstadt, dieser Einzelhandelskonzern, Schlecker, die Drogeriekette, Praxis.

SPEAKER_03 13:52

Das war ja die ganze Familie, die da irgendwie alle mit dran nimmt.

SPEAKER_00 13:54

Ja, also der hat natürlich versucht, das Vermögen dann noch zur Seite zu schaffen. Schlecker war ein eingetragener Kaufmann, also Anton Schlecker. Das heißt, der haftet mit seinem ganzen Privatvermögen und als dann der Insolvenzverwalter kam, hat er gesagt, ich habe ja gar nichts, das ist gar nicht mein großes Haus und auch gar nicht mein Porsche. Das gehört meiner Frau, das gehört meinem Sohn, das gehört meiner Tochter, hat er alles früher verschenkt. Da hat natürlich der Insolvenzverwalter alles zurückgeholt, sowas geht nicht. Solche Rechtshandlungen kann man anfechten. Das Gläubiger benachteiligen, Praktika, die Baumarkkette, 20% auf alles außer Tiernahrung. Warum? Warum? Außer auf Tiernahrung. Klassische Frage.

SPEAKER_01 14:30

Erklär mal.

SPEAKER_00 14:32

Also das ist in der Tat eine Frage, warum ausgerechnet alles außer Tiernahrung. Das ist einfach nur ein Marketinggag damals gewesen. Das hat keinen Grund. Aber schon da, der Grund, dass wir es jahrelang später noch wissen, zeigt, dass die Marketingagentur es gut gemacht hat. Ich weiß gar nicht, ob Praktik überhaupt Tiernaum hatte, vermutlich ja, aber das ist einfach nur ein Marketing-Gag gewesen.

SPEAKER_03 14:53

Ja, weil man in dem Moment halt hinhört.

SPEAKER_00 14:55

So ist es.

SPEAKER_03 14:56

Wenn man sich in die Frage stellt, so wie du sie mir jetzt gestellt hast.

SPEAKER_00 14:59

Air Berlin natürlich. Das sind so mit die vier größten Insolvenzen, wo natürlich das Vermögen komplett vernichtet worden ist. Und das sind allesamt Managementfehler gewesen, wenn man sich nicht auf ändernde Geschäftsmodelle Geschäftsmodell frühzeitig angepasst hat. In den USA sieht das, oder kann man es so sehen, dass es ein bisschen anders aussieht, wenn man sich da mal die größten Insolvenzen anguckt, Lehman Brothers mit Abstand, die sind in die Insolvenz gekommen wegen der Subprime-Krise damals. Was ist das? Man hat also vielen Menschen Kredite gegeben, um Häuser zu kaufen, die eigentlich gar nicht kreditwürdig sind, weil man gesagt hat, naja, die Hauspreise steigen immer weiter und immer weiter. Und irgendwann sind sie nicht mehr weitergestiegen und irgendwann waren die Immobilienkredite dann so viel höher valutiert als die Preise, der Wert der Immobilien eigentlich, das war schon schlecht. Und dann gab es eine Wirtschaftskrise, genau, da konnten diese Kredite nicht mehr bedient werden, auch nicht mit den gesicherten Häusern und dann ist alles zusammengebrochen. Dann gab es natürlich eine Riesenfinanzkrise, in der Folge ist Washington Mutual in die Insolvenz gekommen, das ist um die zweitgrößte Insolvenz. Eine andere riesige Insolvenz war PGE, Pacific Gas ⁇ Electric, das ist so ein großer Energieversorger. Warum? Die haben total marode Leitungen gehabt. In Amerika sind die Entfernungen ja sehr viel größer, das heißt, da funktioniert das meiste nicht wie bei uns durch unterirdische Leitungen, sondern durch Überlandleitungen. Das Leitungsnetz war marode, weil man viel zu viele Dividenden an die Aktionierer ausgeschüttet hat, anstatt es ins Netz zu investieren. Und diese Überlandleitungen sind dann gerissen, haben Waldbrände verursacht, die eben Milliardenschäden und Menschenleben gekostet haben.

SPEAKER_03 16:35

Das heißt, die mussten dann hafteten dann dafür?

SPEAKER_00 16:37

Genau, sind jetzt natürlich schon das zweite Mal in der Insolvenz, weil 19, 2019 waren auch riesige Waldbrände, haben das zweite Mal Insolvenz angemeldet.

SPEAKER_03 16:45

Ist man da wegen nicht versichert? Also wenn man in dem Bereich.

SPEAKER_00 16:47

Ja, weil also das sind natürlich Schäden, ich weiß nicht, wenn das dann fahrlässig ist, also versichert man sich jedenfalls nicht, sonst müssen sich nicht in die Insolvenz gegangen. Also in Deutschland funktioniert das nicht, weil die Energieversorger auch dazu verpflichtet sind, gewisse Gewinne, die sie machen, in ihr Netz einfach zu reinvestieren. Und natürlich Enron, das war auch ein riesiger Bilanzskandal. Ein ursprüngliches Energieunternehmen, die sich dann auf Energiehandel spezialisiert haben und die so lange damit jongliert haben mit so Energiemengen, bis halt in Halb Kalifornien die Energie ausgefallen ist. Also das war auch eine riesige Bilanzmanipulation. Man könnte jetzt also den Eindruck bekommen, in Deutschland die großen Insolvenzen sind durch Managementfehler und in den USA durch externe Einflüsse gekommen, beziehungsweise durch Betrug oder so, aber das ist so nicht der Fall. Es sind natürlich immer ganz viele unterschiedliche Auslöser, die sowas hat, solche großen Unternehmensinsolvenzen, aber das sind natürlich Abstürze, wo von heute auf morgen dann tatsächlich so ein Anteil nichts mehr wert sein kann.

SPEAKER_03 17:54

Ja, und leidtragend sind natürlich die Gläubiger.

SPEAKER_00 17:57

Ja, natürlich ganz viele, ne? Also die Leute, die gestorben sind bei PGE durch die Waldbremse zum Beispiel, die Leute, die ihre Häuser verloren haben, die Kunden, Investoren, der Staat natürlich auch. Es gibt in so Insolvenzen gibt es super viele Stakeholder, für die das natürlich schlecht ist, fürs Unternehmen sowieso, fürs Management. Es gibt eigentlich in so einer Situation nur Verlierer, es gibt da keine Gewinner, außer für natürlich die Leute, die im Rahmen einer sogenannten übertragenden Sanierung, also das Unternehmen einfach dann in der Insolvenz zerstückelt und teilweise verkauft wird. Und die Leute, die dann natürlich die Unternehmensteile für günstiges Geld dann erwerben können, dass sie natürlich dann nicht nutzen, ist er, aber ansonsten eine Insolvenz hat an sich nur für alle Beteiligten Nachteile.

SPEAKER_03 18:42

Ja, bei Holmes und bei Vani kann man das sicherlich unter einem Management-Fehler dann verbuchen.

SPEAKER_00 18:47

Fehler ist gut, ja. Im weiteren Sinne.

SPEAKER_03 18:53

Im weiteren Sinn. Man kann ja Fehler auch vorsätzlich begehen, oder nicht?

SPEAKER_00 18:57

Ja.

SPEAKER_03 18:59

Genau, sie konnte sich mit ihrem Startup aber anfänglich bzw. vor ein paar Jahren in den Unicorn Club einreihen, wir sprach ihn letztes Mal schon davon in der Gorillas-Folge, mit einer Unternehmensbewertung von 9 Milliarden Dollar, sogar als neunfaches Unicorn. Wie schaffte sie es zu diesem kometenhaften Aufstieg? Der Name Theranos ist eine Mischung aus Therapy und Diagnosis. Und der spielt damit auf die Vision bzw. das Geschäftsmodell an. Das Biochech-Unternehmen, also das Biologie-Technologie-Unternehmen, was ja momentan auch wieder in aller Munde ist durch die Impfstoffstoffproduzierung. Produktion, meine ich, Verzeihen, danke. Biologietechnik ist tatsächlich schon früh wichtig gewesen für die Herstellung von Wein und Bier. Da hat es tatsächlich eine große Relevanz, diese interdisziplinäre Wissenschaft. Theranoid auf jeden Fall versprach nichts geringeres, als die Blutuntersuchung bzw. die Bluttests zu revolutionieren. Über Bluttests lassen sich nur essentielle, nicht nur essentielle Mineralstoffe, respektive deren Mangel feststellen. Also man kennt das ja, wenn man sich auf Eisenmangel oder so testen lässt. Sondern sie liefern auch in der Diagnostik hinsichtlich schwerwiegender Krankheiten, wie zum Beispiel Diabetes, HIV oder krebsssichtige Erkenntnisse. Und da ist es natürlich auch dann relevant für Früerkennung und dergleichen. Häufig müssen für valide Ergebnisse, also valide messe ich tatsächlich auch das, was ich messen möchte, was ja im Bluttest dann auch relevant ist, größere Mengen und unterschiedliche Proben entnommen und dann für mehrere Tage ins Labor geschickt werden, bevor dann ein Ergebnis zu erwarten ist. Man kennt das ja auch, selbst wenn man irgendwie ein großes Blutbild macht. Ich weiß nicht, hast du das mal gemacht?

SPEAKER_00 20:37

Ja, ich glaube schon. Da muss auf jeden Fall werden ja mehrere Ampulen dann abgenommen, beim Blut, weil sie natürlich auch viele Untersuchungen da machen müssen. Aber da kann ich mich definitiv dran erinnern. Das ist schon einiges, was man abgeben muss.

SPEAKER_03 20:49

Ja, also ich bin da zum Glück total unempfindlich, aber ich habe auch eine Freundin, die regelmäßig in Unmacht fällt, wenn ihr da so größere Mengen Blut abgenommen werden. Also dank Theranos, aber eben ein Relikt der Vergangenheit, so zumindest die Story, das Narrativ der Gründerin. Die Vision lautet, dass jede Person Zugang zu dieser Art von schnellen Tests erhalten solle. Sozusagen eine Demokratisierung der Bluttests. Und die Patienten bräuchten keine größeren Nadeln mehr zu fürchten, so wie es auch für die junge Elizabeth Rollmann Kraus gewesen sei. Nur weil etwas so einfach and fast so schön um wahr zu sein klingt, muss es ja nicht abwegig sein. So dachten es sich vermutlich auch einige der alten weißen Männer, die von Holmes überzeugt werden konnten. So beschrieb oder betitelte Professorin Phyllis Gardner, die ich vorhin schon erwähnte, das Verhältnis zwischen der Gründerin Holmes and ihren Investoren, beziehungsweise ihre Überzeugungskraft diesen gegenüber in einem Interview durchaus abschätzig. Zu einem ihrer ersten, also Holmes' ersten academischen Unterstützer, das hattest du ja auch schon gesagt, that in Stanford häufig so is that the mentor das sozusagen, diese Projekte. Und Vorstandsmitglied der ersten Stunde bei Theranos. Wie er in einer Befragung unter Eid berichtet in dem ersten Prozess, der lief. Zwei ehemalige Außenminister tatsächlich, Henry Kissinger und George Schultz, der selbst auch Ökonom und Geschäftsmann ist, waren Mitglieder des Aufsichtsrates bei Theranos, also im Board of Directors.

SPEAKER_00 22:23

Ja, da stellt sich die Frage, warum so ein Unternehmen so einen prominent besetzten, so ein prominent besetztes Board hat. Das ist jetzt nicht so, dass sich Außenminister völlig plötzlich für Biotechnologie interessieren, sondern der Hintergrund ist ganz einfach, man gibt den Leuten Geld dafür, dass sie in das Board kommen und dadurch natürlich dem Unternehmen ein gewisses Renmee verleiht. So läuft das, man traut die ein? Ja, absolut. Das hat ja nichts damit zu tun, dass sie sich besonders interessieren für Blutuntersuchungen oder so. Da hat Henry Kissinger bestimmt wenig mit am Hut, aber wenn das ein Unternehmen ist, was ein paar Milliarden wert ist, was aufstrebend ist und was einem dann ein paar hunderttausend Dollar Aufwandsentschädigung zahlt, dafür, dass man viermal im Jahr zu einer Sitzung kommt, da findet man dann natürlich schon Leute. In Deutschland ist das ein bisschen anders, weil unser System etwas anders ist. Aber auch in Deutschland, wenn man unbedingt solche Prominenten Namen haben will, die ja nicht unbedingt, sagen wir mal, im Detail Kontrollarbeit verrichten, sondern eher repräsentative Aufgaben haben, würde man das in einem freiwilligen Beirat eher machen als in einem Aufsichtsrat. Das hat aber dann primär tatsächlich nur, es ist eine Frage der Außenwirkung, wie hier auch, aber hat nicht wirklich etwas mit Corporate Governance zu tun, also mit der Leitung und Kontrolle von Unternehmen, aber die haben einfach Geld dafür bekommen, dass sie sich da in das Board reinsetzen.

SPEAKER_03 23:51

Ja, und das zieht ja auch, ich habe auch gleich auf die Namen geschaut und war erstaunt darüber, dass sie sich da jetzt so engagieren. Es hat ja auch so eine, man hat ja gleich ein vertrauenswürdiges Gefühl, dass man in das Unternehmen da gut investieren kann.

SPEAKER_00 24:03

Das ist auch das Ziel dieser Maßnahmen, absolut. Und das Risiko ist natürlich auch, dass das dann den Bach runtergeht und dann die Namen damit assoziiert werden, weil in Deutschland müssen wir nur an Augustus Intelligence denken, dieses KI-Unternehmen, was Theodor zu Gutenberg und Philipp Amtor dann im irgendwie da als, ich weiß gar nicht mehr, in welcher Funktion da eingebunden hatte, die dann natürlich auch, ne, also die haben natürlich nichts mit KI zu tun, sie haben einfach Geld dafür gekriegt, dass sie, also vermute ich jetzt mal, oder jedenfalls Optionen, ob sie jetzt ausgeübt worden sind oder nicht, also irgendwelche Vorteile werden sie dafür jedenfalls bekommen haben, dass sie da für Augustus Intelligence A ihren Namen geben haben und B, möglicherweise darüber hinaus auch verschiedene andere Dinge gemacht haben.

SPEAKER_03 24:54

Ja, und der scheint sich dann auch in den Kreisen so ein bisschen zu verselbstständigen bzw. rumzusprechen, denn George Schulz, also einer der beiden Außenminister, hat dann auch seinen ehemaligen Kollegen und Republikaner Bill Frist für Theranos erwerben können. Frist selbst ist tatsächlich, und das fand ich so interessant, dann im Verlauf der Entwicklung, ist eben ein Harvard in Princeton ausgebildeter Herzchirurg, also selbst auch aus der einschlägigen Branche und setzte sich erfolgreich in der Gesundheitspolitik aus. In eben dieser Befragung unter Eid gibt er an beim ersten Treffen, als er sich for that interessierte, selbst einen Fingerpeaks erhalten zu haben, um sich von der Bluttestbox zu überzeugen. Und außerdem war er wohl auch sehr bewegt von der persönlichen Erfolgsgeschichte of Elizabeth Holmes. Wie genau is the Board of Directors in the deutschen Unternehmensführung? Also, ich hatte das ja eben schon gesagt, weil das ist ja auch mit der Übersetzung manchmal nicht so ganz eindeutig. Wie ist das Board of Directors zu übersetzen? Und wie unterscheiden sich die Governance-Systeme zwischen den Staaten und Deutschland?

SPEAKER_00 25:57

Ja, also in Kontinental-Europa, in Deutschland, da haben wir das sogenannte Two-Tier-System, in Amerika, in Großbritannien gibt es das One-Tier-System. Das ist ganz einfach. In Deutschland kennen wir den Forschern und den Aufsichtsrat. Der Vorstand leitet das Unternehmen und der Aufsichtsrat, sagt der Name schon Aufsicht und Rat, kontrolliert und berät den Vorstand. Wichtig ist, dass es zwei unterschiedliche Organe sind, die miteinander gar nichts zu tun haben. Die sind vollkommen unabhängig voneinander. Und deshalb ist es auch Two-Tier-System. Also es gibt zwei Einheiten und in Amerika ist das alles in einem einzigen Board zusammengefasst. Da gibt es eben die C-Level Officer, also CEO, CEO, Chief Operative Officer, Chief Executive Officer, Chief Financing Officer, was es da alles gibt. Und es gibt eben die Non-Executive Directors, das sind diejenigen Personen im Bord, die diese Kontrollfunktion haben. Und der Chef der Operativtätigen, das ist der CEO und der Chef der Non-Executive Directors, das ist der Chairman, also das wäre bei uns der Aufsichtsratsvorsitzende und das andere wäre der Vorstandsvorsitzende. Und die sind in Amerika in einem Bord zusammen, weil man sagt, naja, das ist eine eigentlich eine Aufgabe, Unternehmensführungkontrolle und in Deutschland sagen wir, das sind zwei unterschiedliche Aufgaben. Das hat alles Vor- und Nachteile. Der Vorteil ist natürlich, dass man an sich in der Theorie das besser kontrollieren kann, wenn man unabhängig voneinander arbeitet. Gut, Wirecard hat jetzt auch gezeigt, dass es nicht unbedingt so sein muss. Es kommt natürlich darauf an, dass die Aufsichtsräte auch wirklich akkurat arbeiten. Aber in der Theorie ist es vermutlich schon besser, aber natürlich, wenn es ein einziges Board ist, ist es auch irgendwo eine Frage der Effektivität. Also es hat alles beides Vor- und Nachteile. Allerdings ist es so, dass natürlich das angelsächsische Rechtssystem weltweit, vor allem bei den Kapitalmärkten, klar dominierend ist und dass amerikanische Investoren zum Beispiel auch das deutsche getrennte System vom Forschung und Aufsichtsrat gar nicht verstehen, auch nicht verstehen wollen, brauchen sie auch nicht in ihrer Welt. Deswegen haben wir in Europa auch die europäische Aktiengesellschaft mal eingeführt, die SE, Societas Europea, wo wir die Möglichkeit haben, auch ein One-Ter-System zu installieren. Also tatsächlich es so zu machen, wie man das in Amerika macht, wenn man gesagt hat, naja, vielleicht ist das für die Investoren dann praktisch, wenn man sagt, naja, guck mal, das ist genauso wie bei euch auch, hat sich aber, die SE hat sich an sich nicht durchgesetzt und das One-Tier-System innerhalb der SE, also dass man sagen kann, man kann kein Forscher und kein Aufsichtsrat, sondern nur ein Board, hat sich da erst recht nicht durchgesetzt.

SPEAKER_03 28:45

Ich glaube, dass die Allianz unter anderem sich auch als SE formiert hat.

SPEAKER_00 28:48

Ja, Porsche zum Beispiel auch. Also der ursprüngliche Sinn war ja, dass man diese Rechtsform nimmt, wenn man in ganz Europa unterwegs ist. Man hat dann eine einheitliche Rechtsform. Das ist ja durch eine Verordnung eingeführt worden. Das heißt, in jedem Land gilt das, der Europäischen Union gilt das direkt. Es basiert im Übrigen zu ganz großen Teilen auf dem deutschen Aktienrecht, was sehr gut ist. Aber trotzdem hat sich die SE eigentlich nicht durchgesetzt, weil es viel zu wenig Unternehmen gibt, die von diesen Vorteilen profitieren würden. In Deutschland ist es so, dass die SE vornehmlich für ein Einfrieren des Mitbestimmungsregimes benutzt wird. Das heißt, es gibt bestimmte Mitbestimmungsgesetze, das Drittelbeteiligungsgesetz zum Beispiel ab 500 Mitarbeitern brauchst du einen Aufsichtsrat, der zu einem Drittel von Arbeitnehmern besetzt sein muss. Es gibt das Mitbestimmungsgesetz ab 2000 Arbeitnehmern. Und bei der SE ist es so, wenn du ein Unternehmer an eine SE umwandelst, dann wird das eingefroren. Das heißt also, wenn du 499 Mitarbeiter hast in einer GmbH, du willst noch einen einstellen, du hast 500, dann bist du mitbestimmungspflichtig. Wenn du es aber vorher in ein SE umwandelst und hast dann 500 Mitarbeiter, dann bleibt das Mitbestimmungsregime. Also in diesem Fall es gibt keines, genau, dann bleibt das bestehen. Das ist so ein Punkt, warum man in eine SE wechselt. Aber ansonsten hat sich das eigentlich in Deutschland nicht wirklich durchgesetzt.

SPEAKER_03 30:07

Kann man sich denn in einer SE aussuchen, ob man das One oder das Tier?

SPEAKER_00 30:10

Ja, das kann sich aussuchen. Das ist ja, das war der Sinn. Es gibt diese Option, dass man auch so ein One-Tear einrichten kann, also ein einziges Board. Aber das ist eigentlich extrem selten.

SPEAKER_03 30:24

Als vor nunmehr sechs Jahren dann Risse in der wohl gepflegten Fassade des Theranos Märchens auftrat, stellte sich Holmes wie immer selbstbewusst in einem Interview des Wall Street Journals. The interviewer confrontierte sie folgendermaßen. Die Frage, die sich die Gesellschaft stellt, lautet: Funktioniert es? Wenn Sie glauben, dass it, würde ich das gerne von Ihnen hören. Elizabeth, kurze Antwort darauf Ich weiß that it funktioniert. Sie hätte ja auch was anderes antworten können. The Frage stellte nicht etwa up auf die nächste Investorenrunde oder das Geschäftsmodell an sich, sondern auf die Funktionstüchtigkeit des unternehmerischen Herzstücks. Elizabeth Holmes, Genie Streich in Form einer etwa 33 x 55 x 43 cm großen schwarzen Box mit dem Namen Addison.

SPEAKER_00 31:11

Das ist also so groß wie so ein Mini-Tower von so einem Computer. Für die jüngeren Zuschauer so groß wie ein mittelgroßes Amazon-Paket ungefähr. Also das muss man schon sehen, das ist also wirklich ein sehr kompaktes Gerät. Ich habe das auch mal auf Bildern gesehen. Das ist schon beeindruckend gewesen.

SPEAKER_03 31:26

Ja, in der Tradition, ich musste gerade kurz überlegen, ich kannte den Mini-Tower, ist das einfach der Tür.

SPEAKER_00 31:32

Ja, du bist zu jung natürlich was. Das ist ein Computer, ja.

SPEAKER_03 31:35

Das unter dem Tisch steht, was bei Apple eben nicht mehr da ist.

SPEAKER_00 31:38

Ja, Apple hat das auch, der ganz teure.

SPEAKER_03 31:40

Achso.

SPEAKER_00 31:40

Der hat das nochmal, weil du hat zu viel Rechenleistung, produziert zu viel Wärme und so weiter, aber.

SPEAKER_03 31:45

Dann habe ich den ganz teuren Apple noch nicht nutzen dürfen. In der Tradition des erfinderischen Namensgebers versprach die Addison-Box, also die komplette Blutuntersuchungsindustrie auf den Kopf zu stellen, in dem zahlreiche Werte und Krankheiten, ich glaube es waren irgendwie bis zu 200 Werte, konnten ermittelt werden, mit nur einem Minitropfen Blut in aller Schnelle analysiert werden können. Als Thomas Addison mit seinen Glühbirnen New York erleuchtete, ist die Funktionstüchtigkeit zwar magisch, aber offensichtlich gewesen. Was in Holmes Addison so vor sich geht, bleibt hingegen im Verborgenen, zumindest eben für eine gewisse Zeit. Meinst du, die damalige Miss Holmes setzte einfach auf die Fake it till you make it Strategie und hoffte so, dass ihr Addison schnell das liefern könnte, was er versprach? So lautet auch, oder klingt auch ein bisschen die Verteidigung des Anwalts ihres Geschäftspartners, von dem wir schon gesprochen haben, der Ramish, sogenannte Sunny bei Vani, eben an Seite der Seite von Elizabeth das operative Geschäft geleitet hat. Genau, und der Anwalt sagte eben, dass das Unternehmen mit noch etwas mehr Zeit ein großer Erfolg gewesen wäre. Genau, also fake it till you make it.

SPEAKER_00 32:50

Ja, absolut. Dieses Fake it till you make it, also quasi vor allem ausgemacht, simuliere es, bis du es schaffst oder mach es. Tu so, als ob du es tust, bis du es wirklich tust. Das kommt ja eigentlich aus der Psychologie. Damit ist gemeint, dass jemand das Verhalten eines anderen imitiert oder nachspielt, bis er es selber kann. Sieht man also bei Kindern ganz besonders, dass sie so tun, als könnten sie lesen, bis sie tatsächlich lesen können. Das hat den psychologischen Effekt, dass man Selbstvertrauen, Kompetenz und so weiter imitieren kann. Und durch das so tun, als ob bildet sich dafür also schon die Grundlage, auch später die Technik zu lernen. Das heißt, das hat schon psychologisch einen Grund und ist auch da durchaus positiv, wenn man diesen positiven Erfahrungen, also dass man zum Beispiel bei Kindern so tut, als könnte man lesen und laut vorliest, dass jemand Selbstvertrauen dadurch schöpft und auch Mut hat, diese neuen Fähigkeiten zu erlernen. Bei Startups ist das ein bisschen was anderes. Da gibt es das Phänomen auch, dass man erstmal sagt, man würde etwas tun, aber es eigentlich in Wirklichkeit gar nicht tut, bis man es tatsächlich irgendwann entwickelt. Das war ja auch das Argument vom Anwalt bei Thoroughness, dass er gesagt hat, wir hätten das eigentlich alles machen können, wenn wir nur genug Zeit gehabt hätten.

SPEAKER_03 34:08

Also das Timing war einfach schlecht.

SPEAKER_00 34:10

Ja, also ich glaube nicht, dass sie es überhaupt geschafft hätten, aber ich glaube, da kommen wir später noch drauf. Also der Grund, warum Startups das so machen, hat im Wesentlichen fünf Gründe. Zum einen, in Amerika ist es so, dass man, ich will jetzt nicht sagen, zum guten Ton gehört, aber es ist schon so, dass man übertreiben muss, um Geld zu bekommen, Venture Capital.

SPEAKER_03 34:33

Selbstmarketing ja auch betrifft.

SPEAKER_00 34:34

Ja, klar, das ist absolut. Also Selbstmarketing auch so ein bisschen übertreiben. Man muss sich selbst als das Albeste heraustellen. Das ist auch etwas, was deutsche Startups immer wieder, ich sag jetzt mal, so ein bisschen unterschätzen, wenn sie in den amerikanischen Markt gehen, wie stark amerikanische Konkurrenz Startups selbst Marketing betreiben und sich selber über den grünen Klee loben. Das ist ja etwas, was so deutsche Startups eher nicht machen, also übertreiben, um Geld zu bekommen. Zweitens natürlich, man muss für die Public Relations das so ein bisschen, muss man Sensationen liefern, sonst kommt man in die Zeitung. Klar, wenn jemand sagt, ich habe eine Finanzierungsrunde über 500.000 abgeschlossen, interessiert das niemanden. Wenn man die Finanzierungsrunde über 200 Millionen gemacht hat, dann kommt man in die Zeitung. Dann braucht man natürlich diese PR, diese Sensationen, um die besten Leute rekrutieren zu können. Auch Arbeitskräfte sind im Silicon Valley rar und werden hart umkämpft. Das kann man natürlich mit Geld machen, aber die Startups haben natürlich nicht so viel Geld, beziehungsweise dürfen das dann nicht für Gelder ausgeben. Man muss also dann schon so ein bisschen einen Hype aufbauen, damit die guten Leute auch Lust haben, bei einem zu arbeiten. Und natürlich muss man durch dieses Verhalten auch seinen eigenen Marktplatz schaffen. Also das klassische Beispiel war das iPad. Bevor es iPad da war, gab es dafür eigentlich gar keinen Markt. Apple hat sich einen eigenen Markt mit der Einführung des iPads selber geschaffen. Das kann man natürlich nur, wenn man das entsprechend groß positioniert.

SPEAKER_03 36:10

Und auch eben ein Bedürfnis in den Menschen weg, das man.

SPEAKER_00 36:14

Also ich habe jetzt nicht das Bedürfnis, mich täglich in mein Blut testen zu lassen, aber wenn natürlich irgendwo ein Gerätschädel, ich kann für 15,99 mit einem Tropfen Blut ein Bluttest machen, würde ich das natürlich machen, weil natürlich auch diese Selbstoptimierungsszene immer weiter wächst, so mit diesen Computeruhren und so weiter. Und natürlich der letzte Grund, warum das Unternehmen machen, man will möglichst früh, möglichst schnell am Markt sein, um zu wachsen und um früh Kunden an sich zu binden und um Konkurrenten wegzuhalten. Das sind so die Gründe, warum man Fake it till you make it bei Startups macht. Was sehr verbreitet ist, was aber nicht unbedingt natürlich gut ist. Und wenn die Story immer weiter fortschreitet, aber tatsächlich man es immer weniger entwickelt oder man es gar nicht entwickeln kann, dann wird es natürlich irgendwann dramatisch, weil die ganze Sache dann zusammenbricht, wie bei Theranos.

SPEAKER_03 37:07

Ja, das ist ja auch eine Sache, ob man übertreibt oder ob einfach überhaupt nichts dahinter steckt. Weil ich würde, nachdem ich die Story kenne, sagen, dass Übertreibung tatsächlich tatsächlich ein Euphemismus ist für das, was hier geschehen ist bei Theranos. Die Staatsanwaltschaft jedenfalls lässt in der Anklageschrift verlauten, also ich habe die Anklage wirklich begeistert gelesen, wenn ich das super interessant fand, was sich da also anreiht. Genau, da wird lässt sich lesen, dass Elizabeth Holmes von 2010 bis 2015, also als es auch gerade so steil bergauf ging, in Investorengesprächen den Anlegern erzählt habe, dass Theranos über eine revolutionäre Technologie verfüge. In Wirklichkeit sei das aber nicht der Fall gewesen, und sie, beziehungsweise Sie und bei Vani hätten dies gewusst. Des Weiteren wird angeführt, dass angegeben worden war, dass Allison in der Lage sei, mit der Blutprobe eines kleinen Fingerstichs das gesamte Spektrum klinischer Tests abzubilden, ich sagte ja schon ungefähr 200 Werte, mit genaueren, reliableren und schnelleren Ergebnissen als jenen, die mit den herkömmlichen Methoden erzielt werden könnten. In Wahrheit aber, so die Anklage, hätten Holmes und bei Vani gewusst, dass das firmeneigene Analysegerät von Theranos Genauigkeit- und Zuverlässigkeitsprobleme gehabt hätte. Oder hatte. Nur eine kleine begrenzte Anzahl von Tests durchführte und zudem langsamer war als einige konkurrierende Geräte.

SPEAKER_00 38:28

Ja, also das war in der Tat das Problem. Also die Neuigkeit war also nicht, dass das Gerät mehr testen konnte. Also, wenn man, ich hatte schon gesagt, wenn man also eine Blutuntersuchung machen will, je nachdem, wie viele Untersuchungen gemacht werden, muss man relativ viel Blut abgeben. Und die Testgeräte, die wir haben, das sind ganz unterschiedliche Testgeräte und die sind auch ziemlich groß. Das heißt also, es sind teuer, groß, viele Geräte, viel Blut und die haben also gesagt, dass wir ein ganz kleines handiges Gerät haben, das kann man überall hinstellen. Und mit nur einem Tropfen Blut kann das das, was alle anderen großen Geräte mit sehr viel Blut machen. Das Problem war aber, dass diese ganzen einzelnen Komponenten in diesem kleinen Edison-Gerät sich gegenseitig gestört haben, haben auch zu viel Hitze erzeugt, die nicht abgeführt werden konnte. Diese einzelnen Teststationen in dem Gerät konnten gar nicht, waren eigentlich viel zu groß, die konnte man gar nicht so klein genug entwickeln, damit das alles in das Gehäuse passt. Die Menge am Blut dieser Bluttropfen, der hat auch nicht ausgereicht, um diese ganzen Sachen daraus zu analysieren, weil oft ist es so, dass wenn man auf einen bestimmten Wert testet mit einer Menge Blut, das Blut danach unbrauchbar wird für weitere Tests. Deswegen braucht man so viel Blut für ein großes Blutbild, weil eben auch für jeden einzelnen Test dann das Blut dann eben auch aufgebraucht wird. Und das hat alles nicht funktioniert, weder die Menge an Tests noch mit der Menge Blut noch in diesem ganz kleinen Kasten. Und das war das Problem. Das hat sie aber nicht zugegeben.

SPEAKER_03 39:59

Ja, aber heute wissen wir, dass sie zumindest trefflich ihr Herpes bestimmen konnte mit ihr.

SPEAKER_00 40:04

Wenigstens etwas. Das ist natürlich auch ein Test, das würde mich auch interessieren, jede Woche in der Apotheke einen Herpes-Test zu machen.

SPEAKER_03 40:11

Die Vorwürfe gehen noch weiter. Sie stellten, also Elizabeth and Balvani stellten da, dass Theranos ein finanziell starkes und stabiles Unternehmen sei. Dass Theranos im Jahr 2014 die Gewinnschwelle, also die Break-Even, oder Break-even erreichen würde, sich also amortisiert, und dass Theranos für 2015 Einnahmen in Höhe von etwa einer Milliarde Dollar erwarte. Obwohl Holmes and Balvani in dem Moment oder in Wahrheit wussten, dass Theranos 2014 und 2015 eine bescheidene Einnahme von etwa ein paar hunderttausend Dollar hatte und erzielen werde.

SPEAKER_00 40:44

Ja, das wäre dann natürlich in Deutschland klassischerweise Betrug. Man versucht, Investoren zu gewinnen und sagt, wir nehmen Milliarden ein und weiß aber, dass man nur ein paar hunderttausend erzielt. Also Betrug heißt Täuschung, Irrtum, Vermögensverfügung, Vermögensschaden, so sagt man das. Juristisch Täuschung heißt also das Hervorrufen eines Irrtums. Irrtum ist eine Fehlvorstellung zwischen der eigenen Vorstellung der Realität. Vermögensverfügung heißt, ich gebe jemanden dann Geld. Das ist der Unterschied zum Diebstahl oder zu Untreu, da nehme ich etwas. Und das führt dann zu einem Schaden bei den Investoren. Klar, sie haben ihr Geld gegeben und damit haben sich die anderen bereichert. Aber wir wollen jetzt ja keinen Crime-Podcast machen, da gibt es ja schon ein oder zwei andere. Also von daher wollen wir es hier bewenden lassen.

SPEAKER_03 41:35

Mit falschen Zeilen und Versprechen überzeugt man also Investoren und damit nicht irgendwelche zu den Investoren, also wir hatten jetzt ja schon über die Boardmammers gesprochen, die so große Namen hatten, zu den Investoren zählen, unter anderem die Whalton Family, also sind die Erben des Walmart-Gründers, die ungefähr 150 Millionen Dollar investierten. Rupert Murdoch, ich glaube, das ist so ein Medienmogul, oder?

SPEAKER_01 41:57

Ja.

SPEAKER_03 41:59

Der ebenfalls etwa 100 Millionen Dollar beisteuerte und auch die Familie der ehemaligen US-Bildungsministerin Betsy DeVos mit nochmals 100 Millionen Dollar.

SPEAKER_00 42:09

Ja, also das sind schon hohe Zahlen. Also die Walton-Familie, die in Walmark gehört, das ist nicht nur das Unternehmen mit den meisten Mitarbeitern, sondern auch die reichste Familie in den USA. Da sind natürlich 150 Millionen für die nichts, aber für ein Startup natürlich extrem viel Geld. Aber es ist natürlich auch ein Riesenmarkt, wenn man sich den Healthcare-Markt in den USA anschaut. In sehr vielen Staaten ist das öffentliche Gesundheitssystem der größte Arbeitgeber. Also ich würde sagen, in 80 Prozent der US-Staaten ist entweder das Gesundheitssystem oder sind die Universitäten, also das Bildungssystem, der größte Arbeitgeber. Und es ist natürlich auch ein Riesenmarkt, wenn man sich vorstellt, diese Edison-Kiste in einer Version, in der Krankenhausversion, kann man die in jedes Krankenhaus stellen. Das macht jedes Krankenhaus, weil es viel billiger ist als die ganzen Einzelgeräte jetzt. Das kann man in einer kleineren Version in Arztpraxen stellen und natürlich hatten sie Verträge mit den großen Apothekenketten, so CVS und so weiter, also ein Gerät in jeder Apotheke, wo jeder jeden Tag für einen ganz kleinen Betrag kleines, mittleres, großes Blutbild machen kann mit einem Tropfen Blut. Das ist natürlich ein Riesen, ein Milliardengeschäft, vor allen Dingen, wenn man das dann weltweit ausrollen kann und dass auch noch komplett geschützt ist durch Patente, das also auch so schnell niemand nachmachen kann. Das ist natürlich sehr verlockend für die Investoren.

SPEAKER_03 43:29

Ja, sie hat sich da ja auch immer sehr undurchsichtig gehalten, wenn es irgendwie um technische Fragen ging. Aber jetzt weiß man natürlich, dass es nicht nur daran lag, dass sie da was verheimlichen wollte, sondern, äh, beziehungsweise sie wollte was verheimlichen, aber nicht nur die technische Funktionalität, sondern eben auch, dass es wahrscheinlich nicht so gut funktionierte. Man kann ihr aber eben nicht nur mit Zahlen, sondern auch mit Referenzen betrügen, so lautet es weiterhin der Anklageschrift. Sie, also wieder Holmes und Balvani, stellten den Anlegern dar, dass Planon aus eine profitable Geschäftsbeziehung mit dem US-Verteidigungsministerium. Ministerium unterhielt und dass die Technologie von Theranos auf dem Schlachtfeld eingesetzt wurde, obwohl Holmes und Bavani in Wahrheit wussten, dass Theranos nur begrenzte Einnahmen aus Militärverträgen hatte, beziehungsweise lukrative Verträge mit dem Department of Defence nicht existierten und die Technologie nicht auf dem Schlachtfeld eingesetzt wurde.

SPEAKER_00 44:18

Ja, also es ist natürlich in der Tat für solche Bluttests hat man im Kampf natürlich relativ wenig Verwendung. Meistens hat man ja die Blutgruppe dann irgendwie auf der Uniform stehen. Also natürlich in Militärhospitele und so kann man das einsetzen, das ist aber keine andere Art wie mit zivilen Krankenhäusern, obwohl natürlich das Militär immer ein großer und riesiger Kunde ist und im Übrigen auch in der Startup-Szene eine sehr große Rolle spielt. Über die DARPA. Die investieren sehr viel in Startups, die Technologie entwickeln, die fürs Militär interessant ist. Aber von daher ist das, würde ich sagen, eine Technologie, die primär jetzt nicht militärspezifisch von Interesse ist. Von daher könnte man es sicher eigentlich auch selbst ausrechnen, dass das keine riesenvolumigen Verträge gewesen sein können.

SPEAKER_03 45:13

Ja, ich hatte auch kurz darüber nachgedacht, weil jetzt so mitten im Gefecht oder so, klar braucht man jetzt nicht unbedingt, muss man nicht wissen, was man da so an Werten hat. Aber ich dachte, vor allem, wenn man so im Einsatz ist und so auf irgendwelche Viren getestet wird.

SPEAKER_00 45:27

Ja, aber ich glaube nicht, dass das Gerät auf Viren testen kann, sondern es sind ja tatsächlich Blutwerte, Gerinnungsfaktoren und so weiter. Ja, okay, HIV sollte das Ding auch testen.

SPEAKER_03 45:40

Und Syphilis ist auch irgendwie ein Gespräch gewesen. Das sind ja Sachen, die dann natürlich auch in so einschlägigen Gebieten, in denen die Soldaten sich dann vielleicht aufhalten.

SPEAKER_00 45:48

Ja. Ich kann mir schon vorstellen, ja, gut, dass man auf Herb ist häufiger, aber das führt uns jetzt zu weit.

SPEAKER_03 45:56

Genau. Auch die stetig wachsende Partnerschaft mit Walgreens, also dazu, das ist ja auch so ein ganz großes Ding gewesen.

SPEAKER_00 46:02

Das ist auch eine der größten Apothekenketten mit CVS, ja.

SPEAKER_03 46:05

Genau, und die hatten ja tatsächlich diesen Vertrag. Es heißt, es gab die Theranos-Test-Zentren in den Walgreen Stores. Und es gab dann auch, ich habe so eine Geschichte gehört von einer Krebspatientin zum Beispiel, die sich testen lassen. Also eine Ehe, die hatte irgendwie genesen und hatte dann plötzlich nach so einem Walgreens Theranos-Test ganz beängstigende Werte. Und sowas ist natürlich schon drastisch. Also solche Konsequenzen, das ist ja nicht nur irgendwas, das du dann da tust, sondern das hat tatsächlich ja zum Teil auch Schicksale nach sich gezogen, vermutlich. Oder Schockmomente. Genau, and diese Partnerschaft mit Walgreens existierte, aber den investoren wurde eben dargestellt, dass it was a wachsende and gefestigte Partnerschaft is. Obwohl Holmes and Balvani end of 2014 wussten, dass the Theranos in Walgreens Einzelhandel auf mehrere Probleme in Stocken geraten war. Unter anderem that die Führungskräfte von Walgreens Bedenken hinsichtlich der Leistung von Theranos hatten. For sechs Jahren also gab es schon erste Verdachtsmomente, auch extern hätte im Herkunftsland der Compliance ein angemessenes Compliance Management System nicht schon eher Abhilfe schaffen können.

SPEAKER_00 47:13

Ja, also ich weiß nicht, ob USA das Herkunftsland der Compliance ist, aber das Problem hier ist natürlich, dass es ein klassischer Fall von sogenanntem Top-Management-Fraud ist, also einer Problematik, nehmen wir es mal so, die nicht im Unternehmen irgendwo entsteht, wo er mit einem Compliance Management entgegenwirken könnte, sondern dass tatsächlich das Top-Management, also die Vorstände im deutschen Sprachgebrauch, das gemacht haben und so ein Compliance-Management-System im Unternehmen natürlich immer endet, nämlich bei der Unternehmensleitung. Alle Berichtslinien enden da, also wenn das Top-Management irgendwas falsch macht, dann kann so ein Compliance-Management-System das nur sehr schwer entlarven. Das muss dann schon irgendwie bis zum Aufsichtsrat oder bis zu den anderen Bord, wenn man durchdringt und da haben natürlich die Vorstände ein Interesse daran, dass das gerade nicht passiert. Das ist also sehr schwierig, bewusst vorsätzlich handelnde Vorstände zu überführen. Das haben wir auch schon bei unseren Themen bei Akandor zum Beispiel gesehen, was sie gemacht haben. Also das ist sehr schwierig. Und man muss auch sagen, wie haben die das gemacht? Elizabeth Soames hat die einzelnen Abteilungen innerhalb von Zira Nose sehr stark voneinander isoliert. Also es gab eine Abteilung, die haben zum Beispiel an einem kleinen Gerät gearbeitet, das hat halt den Gerinnungswert bestimmt. Dann gab es eine andere Abteilung, die haben die Blutgruppe bestimmt. Dann gibt es eine dritte Abteilung, die an dem Gerät, das man wegen HIV testen sollte. So, und diese einzelnen Abteilungen waren voneinander abgeschottet. Das heißt, die wussten nicht, was die andere Abteilung macht, sodass keiner eigentlich wusste, dass die ganzen Geräte A, gar nicht in das kleine Gehäuse passen, B, sich gegenseitig auch irgendwie stören, weil sie Hitze imitieren oder sonst irgendwas oder Strahlung in irgendeiner Art und Weise. Und weil, und sie wussten halt auch nicht, dass sozusagen nur ein Tropfen Blut für alle da ist, sodass sie auch gar nicht wussten, dass es viel zu wenig Blut ist. Und weil es so eine starke Abschattung gab, konnte man sich da bis zum Schluss nur sehr schwer austauschen, sodass auch im Unternehmen selber das gar nicht so stark bekannt war, dass etwas sehr stark schief läuft. Und das ist natürlich, das hindert so eine Aufklärung natürlich ganz stark. Und wenn der Fortschon sowas bewusst macht, ist es sehr schwer, sowas aufzudecken.

SPEAKER_03 49:38

Zusammenfassend sieht sich, ja, nochmal dazu, das ist ja auch so, dass das sehen wir nachher auch, wenn wir auf die Whistleblower zu sprechen kommen, dass es halt immer so kleine einzelne Verantwortungsbereiche gab. Dann fühlst du dich natürlich nur dafür erstmal zuständig und siehst du das große Ganze wahrscheinlich gar nicht. Zusammenfassend sieht sich Holmes im laufenden Prozess US vs. Elizabeth Holmes mit zwölf verschiedenen Anklagepunkten konfrontiert. Die Staatsanwaltschaft wirft ihr vor, sowohl Investoren, die Theranos hunderte von Millionen Dollar zur Verfügung gestellt haben, als auch Patienten, die eben für diese Tests bezahlt haben, betrogen zu haben.

SPEAKER_00 50:13

Das dürfte für sie teuer werden. Also es geht natürlich um eine strafrechtliche Verantwortlichkeit, aber es geht natürlich auch in Amerika auch um finanzielle Verantwortlichkeiten. Theranos ist nichts mehr wert, von denen kann man nichts mehr holen. Also wenn man es von ihren Vorständen holen. Das sind natürlich zivilrechtliche Forderungen der Investoren, Schadensersatz und natürlich auch der Kunden und wo es natürlich besonders teuer wird, ist das Schmerzensgeld natürlich. Wenn jemand falsch krebsdiagnostiziert bekommt oder sowas, dann gehen die Werte, die Schmerzensgeldwerte, anders als in Deutschland und in Amerika sehr schnell in die Höhe. Wir kennen diesen McDonalds-Fall, wo eine mit einem heißen Kaffee zwischen den beiden über so einen Hubel gefahren ist, hat sich verbrüht und McDonalds muss da verurteilt, einen zweischlägigen Millionenbetrag an Schadenssatz zu zahlen. Das ist natürlich im Nachhinein noch korrigiert worden, aber diese großen, enorm großen Schadenssatzzahlungen, die gehen natürlich immer durch die Presse in der ersten Instanz. Das hat in Amerika auch Tradition, weil da Jurys sitzen und die Leute sagen halt, naja, was würde ich denn als angemessen betrachten, wenn mir das passieren würde. Und so kommen natürlich die großen Zahlen zustande. In Deutschland ist es anders. In Deutschland sitzen da Berufsrichter, die das ganz objektiv betrachten. Es gibt also sehr viel weniger Schmerzensgeld. Es gibt so lange Tabellen. Der ADAC hat eine der dicksten Tabellenbücher, weil natürlich gerade bei Verkehrs- und Fällen viele Schmerzensgeldprozesse kommen, so Schleudertrauma oder sowas. Und da steht also drin, von Kopf bis Hus, denkt tatsächlich an bei Kopf und endet bei den Zehn, dann auch je nachdem, also geordnet nach Höhe des jeweiligen Schadens, wie viel mal ein Gericht für einen gewissen Schaden an Schmerzensgeld zugesprochen hat. Also keine Ahnung, ein Schleudertrauma ohne schwere Nebenwirkungen gibt dann, keine Ahnung, 500 Euro. Wenn man einen Arm verliert, gibt es 15.000 Euro. Wenn man dauerhaft irgendwelche geistigen Behinderungen erleidet, keine Ahnung, 30.000, da gibt es solche ganz langen Tabellen, wir kommen aber weitem nicht an die Schmerzensgeldbeträge ran, die es in den USA gibt. Noch ein kleiner Hinweis, auch wenn jemand stirbt, kann es natürlich Schmerzensgeld geben für die Erben dann natürlich, aber das setzt voraus, dass der, der gestorben ist, vor seinem Tod auch Schmerzen erlitten hat. Also jemand, der durch einen Autounfall plötzlich überfahren wird und sofort tot ist, der hat keinen Anspruch auf Schmerzensgeld, weil er hatte keine Schmerzen an seine Erben.

SPEAKER_03 52:37

Also es ist besser, wenn man dann vorher nochmal eine Stunde hat.

SPEAKER_00 52:39

Ja, es ist also besser, wenn du noch sehr viel leidest. Damit kannst du den Schmerzensgeldanspruch, den deinen Äben dann bekommen, dann nach oben treiben, ja. Und es gibt auch sogenannte Schockschäden. Also wenn ein naher Angehöriger so einen Unfall erleidet und siehst das, dann hast du auch einen eigenen Schmerzensgeldanspruch wegen eines Schockschadens. Das gilt aber nur bei nahen Angehörigen und auch nicht für Haustiere oder sowas.

SPEAKER_03 53:02

Ja, also auch mit gutem Willen kann man in der Retrospektive kaum sagen, dass man da jetzt irgendwie davon ausgeht, dass da kein Vorsatz dahinter steckt, beziehungsweise dass sie die ganze Zeit von nichts gewusst hätte. Ihre Aussagen scheinen im Nachhinein tatsächlich, die sie im Jahr 2015, als das alles so anfing, mit dem, dass sich der Skandal so auftat, unglaublich, zumindest unglaublich dreist. Oder einfach pathologisch, so wie ihre erste Kritikerin, die Medizinprofessorin in Stanford Phyllis Gardner als darstellt und Holmes als Soziopath bezeichnet, also eben als Personen, die nur eingeschränkt oder gar nicht fähig sind, Mitgefühl zu empfinden, sich nur schwer in andere hineinversetzen zu können, also keine Empathie aufweisen, kaum Empathie aufweisen und die Folgen ihres Handelns nur schwer abwägen können, was ich bei ihr natürlich auch vermute, vermuten möchte. Ich habe übrigens nur in meinem ganzen Leben erst zwei Serien geschaut. Die erste war Downton Abbey. Nein, die kenne ich nicht. Wirklich nicht.

SPEAKER_00 54:03

Ja, das ist irgendwie doch irgendwo in England spielt das im Mittelalter sowas. Nee, im 18. Jahrhundert irgendwie sowas.

SPEAKER_03 54:10

19 bis 20. Jahrhundert, genau.

SPEAKER_00 54:12

In der Königsfamilie irgendwie, oder ist das das?

SPEAKER_03 54:14

Ja, zumindest so eine Aristokratie. Und das zweite war diese neue, diese Adaption von Sherlock Holmes und ich glaube, dass Sherlock Holmes, ja, also ihr Namensvetter, auch als Soziopath dargestellt wird. Kennst du die?

SPEAKER_00 54:24

Du hast keine andere Serie gesehen, auch nicht das A-Team?

unknown 54:28

Nee.

SPEAKER_00 54:28

Nein, okay. Das hat mich sehr stark geprägt in meiner Jugend.

SPEAKER_03 54:32

Das A-Team?

SPEAKER_00 54:33

Ja, das A-Team.

SPEAKER_03 54:34

Retten die die Welt. Das klingt so danach.

SPEAKER_00 54:38

1972 ist eine Spezialeinheit aus dem Gefängnis ausgebrochen, weil sie für ein Verbrechen verurteilt worden sind, was sie nicht begangen haben.

SPEAKER_03 54:45

Eine Spezialeinheit.

SPEAKER_00 54:47

Ja, sie entkamen in den Untergrund in Los Angeles und helfen seitdem Menschen in Not, die sich nicht selbst helfen können.

SPEAKER_03 54:54

Oh ja, das ist gut.

SPEAKER_00 54:55

Also wenn du mal ein Problem hast und du kannst das A-Team finden, dann wende dich an das A-Team. Also das ist das Intro ungefähr gewesen, ich habe es auch so lange nicht mehr geguckt.

SPEAKER_03 55:04

Ja, genau.

SPEAKER_00 55:05

Grüße gehen raus an die ältere Zuhörer.

SPEAKER_03 55:09

Also ob Soziopath oder vielleicht sogar Psychopath, es gibt auch Psychologen, die von der von dir auch schon angesprochenen dunklen Triade sprechen. Und auch Leute tatsächlich, die sich in YouTube-Videos mit ihr auseinandersetzt und auch ihrem Gesprächsverhalten, das ist total interessant, wenn man das mal so ein bisschen analysiert. Wenn sie als Biochemikerin oder Ingenieurin irgendwie so technische Fragen gestellt bekommt, auf die eigentlich jeder, der da drin ist, anspringen würde, dann hat sie immer so eine Antwort, entweder um geht's die Fragen oder wird total unkonkret in den Antworten, aber hat immer so ganz prägnante Keywords, die sie dann so einstreut. Also sie kriegt halt eine Frage, wie funktioniert der Addison? Natürlich wird sie es nicht verraten, aber sie könnte ja so ein bisschen darauf eingehen, was da überhaupt geschieht. Und dann kommt halt nur so Begriffe wie Belief und Answer to Challenges in Healthcare, Empowering, Basic Human Rights, also überhaupt nicht im geringsten irgendwie technisch, sondern eher so auf die Vision abstellend, was ja auch interessant ist, aber genau, das macht sie dann noch immer mit so einer, da kommen wir auch noch drauf zu sprechen, mit so einer ganz langsamen und sehr tiefen Stimme, sodass ich als Interviewer auch gar keine Lust hätte oder mich doof fühlte, dann eben nochmal nachzufragen. Sie sprach übrigens auch mit tatsächlich mit, ich glaube Biden war vor seiner Präsidentschaft mit ihr unterwegs und mit Bill Clinton war sie im Talk, also sie hatte tatsächlich einige Erfahrungen. Aber über ihre psychische Verfasstheit mag ich mir ja gar kein Urteil erlauben. Dann auch gibt es bemerkenswert äußere Auffälligkeiten eben in Holmes Historie. Ganz abgesehen von den auf mich leicht paralysierend wirkenden steilblauen Augen in dem bekannten überlichteten Promo-Video. Hast du das mal gesehen? Genau, und diesem minimalistischen schwarzen Rollkragen-Pullover-Look im Stil von Steve Jobs, den sie da ja wirklich adaptiert hat, adaptiert hat.

SPEAKER_00 57:01

Das hat sie auch gesagt, sie hat es so, weil Jobs ja auch immer diese schwarzen T-Shirts getragen hat.

SPEAKER_03 57:05

Ja, diese Turtlenecks, genau, und so ganz, ja, sie trägt auch keinen Schmuck.

SPEAKER_00 57:09

Turtlencks.

SPEAKER_03 57:10

Sagt man das nicht zu Rollkragen-Pullover?

SPEAKER_00 57:13

Ah ja. Mag sein, sag ich mal.

SPEAKER_03 57:16

Auf dem Weg zur Milliardärin äußert, änderte sie ihre natürliche Stimme in eine tiefe Baritonstimmlage. In einem Podcast-Ausschnitt auf YouTube fällt sie versehentlich in die natürliche Stimmlage, welche sie dann wieder in die Tiefe korrigiert. Das ist ganz amüsant. Die tiefe Stimme verleiht Frauen laut Forschung. Eine stärkere Autorität ließe sie kompetenter und vertrauenswürdiger wirken.

SPEAKER_00 57:39

Das ist auch in der Tat richtig. Je tiefer die Stimme und wenn man langsamer spricht, dann ist das sehr mal eine andere Wirkung, als wenn man deiner hohen Stimme sehr schnell spricht. Obwohl es auch andere Forschungen gibt, die sagen, je schneller man spricht, desto überzeugender wäre das. Aber das sieht man zum Beispiel an den alten Interviews von Helmut Schmidt, der sehr langsam und sehr tief spricht. Das ist schon sehr beeindruckend. Also von daher ist das durchaus nachfalls. Also es ist beeindruckend, mit was für eine Disziplin sie diese Stimmverstellung durchhält. Ich habe natürlich auch Interviews mit ihr gehört und habe auch dieses Video gesehen, wo sie aus Versehen mal in ihrer natürlichen Stimmlage spricht und dann ihre Stimme sehr schnell wieder tiefer stellt. Aber das ist natürlich schon, sagen wir mal, auch aus psychologischen Aspekten bedenklich.

SPEAKER_03 58:29

Ja, wahrscheinlich bin ich einfach nicht diszipliniert genug, um mir diese Autorität über eine andere Stimmlage verschaffen zu können. Aber so hätte ich vielleicht auch eine Bewertung übrigens lautete auch, dass ich klinge wie eine Zehnjährige. Also ich sollte vielleicht auch mal anfangen, meine Stimme nach unten zu korrigieren.

SPEAKER_00 58:48

Ich sehe aus wie ein Mitte 30-Jähriger, das bringt auch nicht viel mehr.

SPEAKER_03 58:56

So, also in ihrer Stimmlage antwortete sie auch 2015 in einem Interview auf die Frage, denken Sie jetzt im Nachhinein, also das fragte dann eben der Interviewer, denken Sie jetzt im Nachhinein, dass sie vielleicht ein wenig zu schnell an den Markt gegangen sind? Daraufhin, sie eben selbstbewusst, nur weil irgendein Typ Falsches über uns berichtet, heißt es noch lange nicht, dass sich dadurch unser Geschäft ändert. Da fällt einem auch wieder auf, dass sie im Grunde die Frage ja gar nicht beantwortet. Also die zielt ja darauf ab, wann sie an den Markt gegangen ist und sie umgeht das komplett. Aber mit diesem Typ eben, den sie da anspricht, ist der Investigativjournalist John Carew gemeint. Er selbst ist Wall Street Journal Reporter und zweifacher Pulitzer Preis-Gewinner. Mit seinen Artikeln macht er den Anfang des Untergangs von Thernos.

SPEAKER_00 59:46

Ich habe das Interview gesehen. Das ist ganz interessant, weil sie, wie du schon gesagt hast, gar nicht mal versucht, die Argumente zu entkräften, sondern sie sagt einfach, es schrift und angreifend falsch. Stimmt nicht. Also normalerweise würde man sagen, ja, vielleicht Entwicklungsprobleme, kriegen wir einen Griff, aber da ist nichts dran, jedenfalls nicht in dem Obenfall. Also man würde jedenfalls versuchen, es irgendwie anders darzustellen, als zu sagen, es ist gelogen. Punkt.

SPEAKER_01 1:00:11

Das ist doch schon faszinierend, ja?

SPEAKER_00 1:00:13

Das ist schon interessant. Es markiert schon, das war von 2015, so ein bisschen die Richtung, die die USA dann später gegangen sind, insbesondere 2017, als es um diese alternativen Fakten ging. Also die Frage, wie viele Leute waren bei der Trump Inauguration eigentlich da, waren es mehr als bei Obama, wo ja nachweislich weniger Leute einfach da waren, weil es Bilder davon gibt und dann diese einfach, was der Pressesprecher von Trump, Sean Spicer oder was Kerry Ann Conway, ich weiß gar nicht mehr, dann gesagt hat, naja, es sind alternative Fakten, das ist natürlich totaler Blödsinn, alternative Fakten, ja, aber das zeigt schon so ein bisschen, diese Richtung ist, fand ich auch total erstaunlich, dass man einfach eine alternative Realität da so aufbaut und man schon quasi bei den zugrunde liegenden Tatsachen und gar nicht bei deren Interpretation auseinanderliegt.

SPEAKER_03 1:01:06

Ja, einfach das ist, das ist ja angesprochen auch Trump, wenn er einfach sagt, das ist eine Lüge. Du kannst es ja, du kannst darauf ja gar nicht antworten, weil für ihn ist es dann halt eine Lüge, ob es.

SPEAKER_00 1:01:15

Ja, wobei Trump, Trump ist ja psychologisch tatsächlich, die Amerikaner sagen das so ein Bullshitter. Also man muss das schon unterscheiden zwischen einem Lügner und einem Bullshitter. Ein Lügner ist jemand, der nicht die Wahrheit sagt und das auch weiß, dass er nicht die Wahrheit sagt. Und Trump ist ein Bullshitter, das heißt, dem ist im Grunde genommen egal, ob er die Wahrheit sagt oder nicht. Er sagt halt seine Meinung darüber. Aber ich glaube das auch tatsächlich, dass er oftmals gar nicht bewusst lügt, sondern dass es ihm einfach egal ist und dass er einfach das sagt, was seine Vorstellung ist und ob das jetzt eine Lüge ist oder nicht, ist für ihn vollkommen sekundär, sondern er sagt einfach irgendwas und er glaubt da, glaube ich, auch dran, weil er einfach, weil er einfach auch die Wahrheit gar nicht, weil er auch die Wahrheit vielleicht gar nicht weiß oder weil es nicht in sein Wildbild passt. Aber hier ist es, glaube ich, schon eher, also die wusste natürlich, dass das alles gelogen ist, aber trotzdem hat es natürlich, inwiefern sich selber als Soziopather im Weg geschrieben, da kann ich nicht beurteilen, keine Ahnung.

SPEAKER_03 1:02:15

Ja, ich meinte bei Trump aber eher dieses Antwortverhalten, wenn er etwas abfertigen möchte, geht er gar nicht drauf ein und sagt einfach, du lügst. Sie macht es ja ähnlich, aber ja. Genau. Begleitet wurde der Journalist John Careyrew von Theronus-Angestellten, also in seiner Aufdeckungsarbeit, Angestellten wie Tyler Schultz und Erica Chong. Erica Chong ist von 2013 bis 2017, also relativ lang, als medizinische Forscherin beim Unternehmen tätig gewesen. And beide glaubten auch tatsächlich an diese Vision, an Elizabeth Holmes. Das ist ja auch was Tolles, wenn du dann direkt so von der Uni kommst und da in so ein gehyptes Startup aufgenommen wirst. Die traten weiter an die Öffentlichkeit. Tyler Schulz, dessen Großvater, den ich vorhin schon genannt hatte, der ehemalige Außenminister George Schulz, im Theron's Vorstand saß, äußerte intern erstmals Bedenken, als ein Syphilis-Test, den er irgendwie betreut hatte, gestartet wurde. Und Schulz überzeugt war, dass dieser nicht funktionierte. Und da hat es natürlich schon Konsequenzen. Stell dir vor, du wirst positiv auf Syphilis getestet, dann nimmst du irgendwelche Medikamente, also wenn du es überhaupt nicht bist, die irgendwelche Nachfolgen haben können. Oder du hast Syphilis, kriegst aber einen negativen Test und überträgst es irgendwie. Also es ist ja schon, da wird es ja schon brisant. Also haben wir es hier jetzt endlich mal mit einem Paradebeispiel für Whistleblowing zu tun.

SPEAKER_00 1:03:38

Ja, also Whistleblowing, das hatten wir auch schon mal angesprochen, ne? Also das sind Hinweisgeber aus dem Unternehmen oder auch extern. Ja, positiv wie negativ natürlich. Positiv, letztendlich hat natürlich auch überhaupt erstmal jemand was gesagt, negativ, aber muss natürlich auch sagen, es ist zu einem Zeitpunkt gewesen, wo das Ding natürlich schon am Zusammenbrechen war. Und wo es eigentlich sowieso nicht mehr lange durchgehalten hätte.

SPEAKER_03 1:04:05

Also auch ein bisschen Opportun in dem Moment.

SPEAKER_00 1:04:06

Ja, Opportun glaube ich nicht. Es ist eher das große Dilemma, dass natürlich Whistle Law zu Recht auch Angst um ihre wirtschaftliche Zukunft haben. Natürlich nicht mit ihrem eigenen Namen an die Öffentlichkeit gehen und Anonymität sicherzustellen, ist natürlich ein großes Problem. Wenn man das anonym machen kann, dann triggert das natürlich die Freiwilligkeit, weil wenn ich weiß, es kann nicht zurückverfolgt werden, würde ich etwas eher sagen, als wenn ich es nur mit meinem Namen machen kann. Das ist natürlich jetzt auch, das diskutieren wir in Deutschland im Moment über die Umsetzung der EU-Whistleblower-Richtlinie, die das eben sicherstellen soll, dass man sowas auch anonym melden kann. Abgesehen natürlich von der Frage, ist absolute Anonymität natürlich überhaupt umsetzbar, ja oder nein. Aber das ist schon mal ein ganz großer Hinderungspunkt, dass jemand überhaupt einen Hinweis zu einem Fehlverhalten im eigenen Unternehmen gibt, wenn er Angst haben muss, dass das negative Konsequenzen für ihn hat.

SPEAKER_03 1:05:08

Ja, ich glaube, in dem Fall war es auch so, dass tatsächlich der Carrie Roo zuerst auch die Leute kontaktiert hat und sie natürlich über ihn dann auch eine gewisse Anonymität hatten in den Artikel und er sozusagen nur die Quellen genutzt hat. Aber ganz genau weiß ich auch nicht, wie das war. Tyler Schulz spricht auch von misslungenen bzw. nicht durchgeführten Due Diligence-Prüfungen der Investoren, obwohl es sie wohl irgendwie gab, also zum Beispiel ein Experte von Walgreens, der zwecks eben einer Prüfung zu Theranos geschickt wurde, soll zwar von dem Deal abgeraten haben. It cannot zu dem bekannten, zu der Partnerschaft mit der Apothekenkette. Was genau steckt eigentlich hinter Due Diligence und wann wird sie durchgeführt?

SPEAKER_00 1:05:48

Due Diligence heißt ja so viel gebotene Sorgfalt. Das heißt, bevor man in ein Unternehmen einsteigt oder es kauft, als Investor, als Käufer, dass man sich das Unternehmen anschaut auf Finanzierung. finanzielle, rechtliche, technische, alle möglichen Risiken, die es da gibt, um natürlich zu schauen, was kauft man da eigentlich, welche Risiken gehen damit einher, wie viel Geld ist das eigentlich wert. Das hat einen ganz großen Einfluss auf die Haftung des Managements, denn die müssen sich bei so einer unternehmerischen Entscheidung natürlich eine angemessene Informationsgrundlage schaffen. Wenn sie das nicht tun und so ein Unternehmenskauf oder so ein Investment geht schief über Theranos, dann können die unter Umständen persönlich haften. Deswegen macht man so eine Due Diligence. Aber das Problem im Startup-Sektor ist natürlich, dass man, wenn man in so einen boom des Unternehmen investiert, Theranos, die hatten damals sehr starke Hype. Das heißt, da standen tatsächlich die Investoren Schlange, die konnten sich aussuchen, wen sie nehmen. Und da ist es natürlich so, dass wenn ein Unternehmen kommt und sagt, ich möchte jetzt erstmal drei Monate eine genaue Due Diligence machen, dann, das will Theranos natürlich nicht, weil dann vielleicht einiges aufgeflogen wäre. Dann sagen die einfach, wisst ihr was, wenn ihr das jetzt macht, kein Problem, dann nicht mit euch, dann nehmen wir den nächsten Investor. Und dann ist es natürlich eine Chance, Risikoabwägung zu sagen, wir kaufen uns möglicherweise gewisse Risiken ein, weil wir das nicht prüfen, aber das Unternehmen geht gerade durch die Decke, vielleicht können wir damit so viel Geld verdienen, dass es die Risiken wert sind. Außerdem gibt es ja noch ganz andere interessante Investoren, du hast auch alle nicht gemacht, oder jedenfalls, wenn es jeder ein bisschen macht, dann addiert sich das ja vielleicht zu einer vollständigen Prüfung. Also da gibt es viele Mechanismen, die einem das auch psychologisch durchgehen lassen, obwohl es rechtlich höchst problematisch ist, sowas nicht zu machen. Aber sowas sehen wir immer wieder, auch in Deutschland, im Mittelstand zum Beispiel, scheut man oftmals die Kosten für sowas, sagt, naja gut, wir gucken es vielleicht mal finanziell an und die Restrisiken, die preisen wir irgendwo ein und am Ende geht es dann häufig schief, weil man vielleicht auf einem Produktionsgrundstück Altlasten hast, die für Millionen Euro saniert werden müssen oder weil irgendwelche Lizenzen auslaufen und nicht verlängert werden können oder sowas. Also das ist schon eine große Ausnahme, aber wenn natürlich der große Gewinn lockt, man relativ günstig in so ein Unternehmen einsteigen kann und das dann durch die Decke geht, dann lockt es natürlich, die Investoren da rein zu investieren, ohne sich intensiv mit den Risiken auseinanderzusetzen.

SPEAKER_03 1:08:29

Ja, und vor allem von Seiten, also wenn man sich Walgreens einmal so vorstellt und diese Entscheidung, es gibt dieses Unternehmen, was schon relativ, was eben nicht durch die Decke gegangen ist, was so illustre Investoren einfach vorweisen kann. Und was wäre, wenn das an die Konkurrenz gegangen wäre, dieser Deal? Absolut, natürlich. Ja, das ist ja genau die Frage.

SPEAKER_00 1:08:46

Das ist der worst case. Also CVS hat es und die beiden größten Konkurrenten und Walgreens nicht. Das lockt die Leute natürlich auch in die Läden, die kaufen auch andere Sachen. Also das ist natürlich die Angst, die die dabei hatten.

SPEAKER_03 1:08:57

Ja, Holmes scheint sowieso Inperfektionen gekonnt zu haben, die Presse und die Investoren in ihren Bann zu ziehen. Unsere Whistleblower-Tyler, unser Whistleblower-Tyler hatte sich zuerst in einem Gespräch tatsächlich an den CEO gewandt und wurde daraufhin angefeindet. Sein eigener Großvater glaubte ihm nicht, als er eben die ersten Bedenken äußerte. Dann wurde er zur anonymen Quelle eben für den Journalisten Careyrew. Daraufhin folgten Rechtsstreitigkeiten gegen ihn. Tyers Eltern sollen insgesamt 400.000 Dollar gezahlt haben, um sich gegen diese, oder um sich für ihn gegen diese Vorwürfe von Seiten Thheranos zu wehren. Und es wurde ein Privatdetektiv auch wieder angesetzt. Er sollte Thhernos auch die Namen anderer Whistleblower nennen.

SPEAKER_00 1:09:38

Da haben wir die Thematik mit der Anonymität daneben.

SPEAKER_03 1:09:41

Ja. Die zweite bekannte Whistleblowerin Schong berichtete unter anderem davon, dass sie Blutproben in den Testläufen, also als sie eben im Labor arbeitete für Theranos, jeweils sowohl von Edison als auch immer parallel durch herkömmliche Analysegeräte anderer Unternehmen testen lassen musste oder testen ließ, wobei stets komplett abweichende Ergebnisse herausgekommen seien, wie also umgehen mit einer solchen Diskrepanz. Theranos schickte die Ergebnisse der herkömmlichen Geräte als die eigenen, an die Aufsichtsbehörden tatsächlich, und man scheint also sehr großes Vertrauen in den eigenen Allison gehabt zu haben. Harry Kung wandte sich dann infolge dieser Bedenken an den CEO und wurde mit, du weißt nicht, wovon du sprichst, du musst das tun, wofür du bezahlt wirst, also Patientenproben verarbeiten, abgefertigt. Das ist ja auch wieder das Prinzip, was du vorhin angesprochen hast. Man war für einen ganz kleinen Bereich verantwortlich und wurde da auch einfach so einen Schach gehalten.

SPEAKER_00 1:10:37

Ja, und natürlich, so eine Einschüchterung ist natürlich auch aus Sicht der Personalführung, Menschenführung natürlich vollkommen inakzeptabel, das ist auch klar.

SPEAKER_03 1:10:47

Also das ist sie hat sich daraufhin, ja man merkt auch, dass sie dann nachher natürlich auch verunsichert war, bevor das dann alles so wirklich offenbart wurde, sie hat sich daraufhin mit Teiler zusammengetan, also mit dem zweiten Wurstblower im Bunde, um sich zum Dinner mit dessen Großvater, also dem ehemaligen Außenminister Schulz, zu treffen und diesem mitzuteilen, was hinter verschlossenen Türen bei Theron so vor sich geht. Es wurden auch Samples, also Blutproben tatsächlich, also im Hinterzimmer im wahrsten Sinne, wenn das so demonstriert wurde, das Gerät, ist es häufig so abgelaufen, dass sie die Blutprobe durch den Allison geschickt haben, aber in Wahrheit im Hinterzimmer eben dann die Siemens-Geräte genutzt haben, um die wahren Werte zu ermitteln. Als sie dann eben beim Dinner saßen mit dem Aufsichtsratmitglied George Schultz, sagte dieser zu Erica und Tyler, ich weiß, dass ihr smart seid, aber Tatsache ist, dass ich eine Menge an intelligenten Leuten hinzugezogen habe und sie sagten mir, dass dieses Gerät das Gesundheitswesen revolutionieren wird. Und deshalb solltet ihr euch vielleicht überlegen, etwas anderes zu machen. Das ist eigentlich überhaupt nicht lustig, aber irgendwie fände ich es so lustig, wie ich mir das wollte.

SPEAKER_00 1:11:55

Schön Spaß an der Arbeit.

SPEAKER_03 1:11:59

Verzeiht. Aber wenn du sich das einmal vorstellen, das muss so eine groteske Situation sein. Nach weiteren sieben Monaten kündigte Erica John. Sie hatte ihre Bedenken zuvor im Labor, beim COO und im Aufsichtsrat eben bei Schulz geäußert, sah jetzt aber Elizabeth's Gesicht auf allen großen Zeitschriften, das war dieser große Hype, Forbes und Gerhardten wir schon angesprochen, und bekam dann eben schon Selbstzweifel. Ebenso wie bei Tyler versuchte Theranos sie einzuschüchtern, verfolgte sie, sodass sie sich einen Anwalt nehmen musste. Sie hat sich dann letztendlich an ein Aufsichtsamt gewandt, was natürlich auch eine ganz gute Entscheidung war. Theranos, also ein verantwortungsvolles Unternehmen nach ESG-Kriterien. Du hattest bei Gorillas bereits das G für Governance oder genau. Und somit auch die Führungs- bzw. Aufsichtsstrukturen angesprochen, wenn auch da natürlich in einer anderen Dimension.

SPEAKER_00 1:12:47

Ja, also es ist natürlich diese Führungskultur, das ist natürlich eine Frage des G wie Governance, ne, ESG, Environment, Social und Governance, das ist eines der bubenden Regulierungsfelder im Moment. Und diese Führungskultur, also Unternehmensleitung, das zeigt sich immer wieder, dass in streng hierarchisch organisierten Unternehmen, wo eine starke Führungskultur herrscht, wo wenig Widerspruch geduldet wird, solche Thematiken sehr lange durchgehalten werden, ohne dass sie auffallen. Das klassische Beispiel ist VW und Audi mit der Dieselkrise unter Winterkorn ist es ein sehr hierarchisches, aufgebautes Unternehmen gewesen, was sehr klare Verantwortungen hatte und wo letztendlich sehr viel Top-Down organisiert worden ist und relativ wenig Rückkopplung von unten nach oben vorhanden war. Und die Leute haben da, das hat sich jetzt im Rahmen der Aufverbindung dieses Skandals gezeigt, hatten tatsächlich Angst zu widersprechen oder gegebene Aufgaben nicht zu erfüllen, die ja eigentlich gar nicht zu erfüllen oder gar nicht erfüllt werden konnten. Man kann eben sagen, diese, keine Ahnung, die Motorleistung nicht bei diesen, bei den gewünschten Emissionen zur Verfügung stellen, ohne dass man irgendwas manipuliert. Und dann, wenn man eben ein Ergebnis bringen muss, da man ansonsten nicht mehr befördert wird oder im schlimmsten Fall rausfliegt, dann greift man eben auch zu solchen Mitteln, weil eben die vom Menschen vorgehenden Ziele unbedingt erfüllt werden sollen und Widerspruch nicht geduldet wird und Versagen eben mit einem Karriere-Knick im besten Falle geahndet wird. Und dass solche Führungsstrukturen begünstigen eben, dass man solche Missstände sehr lange mit sich herumträgt, nicht aufdeckt und nicht abstellt. Das ist eigentlich auch so ein bisschen untypisch, weil moderne Führungskultur sieht eigentlich anders aus.

SPEAKER_03 1:14:49

Wie wäre sie denn im optimalen Falle ausgestaltet gewesen?

SPEAKER_00 1:14:53

Naja, also was man schon sehr häufig sieht, da kommen wir in so eine New Work-Debatte rein, glaube ich, aber was man so häufig sieht, sind zumindest so 360 Grad Reviews, dass also auch Vorgesetzte von ihren Mitarbeitern bewertet werden, auch anonym. Also dass man, dass die Vorgesetzten der Vorgesetzten eben auch sehen, wie die sich machen und dass man das auch durch andere Analysen sich anschaut, ob irgendwie Defizite sind. Also gibt es in Abteilungen zum Beispiel eine höhere Personalfluktuation, wie es die Frauenquote in der Abteilung, Leute, die dahin versetzt werden wollen, die relativ schnell wieder weg. Also gibt es überhaupt gar keine Beschwerden, was ist ja natürlich normal, dass es auch irgendwie Personalbeschwerden gibt. Also normalerweise sollte man ja auf eine wertschätzende Führungskultur irgendwie Wert legen und auch, dass die Mitarbeiter Probleme ansprechen können. Das hat man zum Beispiel im Luftverkehr schon früh eingeführt, im Crew Research Management. Das heißt also, es ist überhaupt nicht so, da sagen wir so, in Asien haben Fluggesellschaften sehr lange darunter geredit, dass es auch eine hierarchische Gesellschaft ist. Also der Co-Pilot dem Piloten eigentlich nicht widersprechen darf, wenn der irgendwas macht. Aber es ist eigentlich so, und das wird auch so gelebt, dass klar gibt es ein Kapitän und einen ersten Offizier, aber dass der erste Offizier immer sagen kann, mit der Glaubens der Kapitän irgendwas falsch macht oder sowas, ohne dass es auf diese Hierarchie ankommt und dass man es immer alle Sachen sagen kann. Das würde ich auch für mich, ich würde es das auch so, es ist kein Phishing for Confidence, zwar bei uns am Institut, sondern wir machen das ja auch so, dass wir da eine sehr offene Kultur pflegen. Aber man muss natürlich auch sagen, je größer ein Unternehmen ist, desto schwieriger wird es, je mehr Erfolgsdruck es hat, desto mehr schwieriger wird es und vor allen Dingen, wenn sie ein Produkt haben, was nicht funktioniert und sie wollen, desto noch schwieriger wird es natürlich.

SPEAKER_03 1:16:45

Ja, genau, es hat ja letztendlich auch nicht geklappt. Ferano es wurde 2018 aufgelöst. Ich glaube, es war tatsächlich so, dass keiner es kaufen wollte, das Unternehmen. Das ist ja mir auch verständlich.

SPEAKER_00 1:16:54

Was soll man auch kaufen? Ja, also ein paar Tische schreibt, also ich meine, das sind ja alles Wirtschaftsgüter, die kann man irgendwie billig verramschen, aber es gibt ja keine Patente oder sowas. Das ist ja das, was das Unternehmen wertvoll gemacht hat. Man sagt, wir haben es entwickelt, wir haben etwas patentieren lassen, das hat sonst keiner. Das ist das, was das Unternehmen wertvoll gemacht hat und nicht, dass sie ein paar Schreibtische oder sowas da hatten.

SPEAKER_03 1:17:14

Ja, die Labore vielleicht und die.

SPEAKER_00 1:17:16

Ja, aber das ist halt, das ist gebrauchtes Labormaterial. Sicherlich wird es dafür einen Käufer geben, aber das ist ja nicht das, was den Wert des Unternehmens ausgemacht hat.

SPEAKER_03 1:17:24

Genau, so kam es eben vor drei Jahren zu der Auflösung und Elizabeth ist momentan, also zehn Jahre seit dem ersten Prozess im Jahr 2018 für zehn Jahre gesperrt, Ämter in öffentlichen Unternehmen zu bekleiden oder in diesen Geschäftsführern tätig zu sein. Außergerichtlich einigte sie sich unter anderem mit Walgreens auf eine Zahlung in Höhe von 25 Millionen Dollar, um die klagigen Vertragsbruch beizulegen. Was weiß der Vertragsbruch?

SPEAKER_00 1:17:51

Dass sie es wahrscheinlich liefern konnten, kann ich mir vorstellen.

SPEAKER_03 1:17:53

Ah, okay, dann, okay. Und sie zahlte dann auch irgendwie noch 5 Millionen an Walgreens Kunden und ich glaube, eine halbe Million Dollar Strafe innerhalb dieses Prozess. Im derzeitigen Prozess, der jetzt eben im August losgelaufen angelaufen ist, könnte sie bis zu 20, äh zu bis zu 20 Jahren Haft verurteilt werden. Wie stand es zwischenzeitlich um die gescheiterte Unternehmerin über ihre heimliche romantische Beziehung zu ihrem Geschäftspartner und Thanos COO, Sunny Balvani haben wir ja nur kurz gesprochen, du glaube ich anfänglich, doch scheint die Beziehung eher toxisch gewesen zu sein. Also Balvani soll Elizabeth kontrolliert haben, als irgendwie auch, ich hätte gelesen, dass sie bestimmte, was sie zu essen hat, wann sie schlafen gehen muss und so weiter.

SPEAKER_00 1:18:36

Also ein bisschen das ist ja normal in einer guten Ehe, würde ich sagen.

SPEAKER_03 1:18:44

Zumindest wird Elisabeth Abhängigkeit zu dem älteren Sunny unter anderem als Verteidigung angeführt, neben den verschwundenen Datenbanken übrigens, die eine Beweisführung laut Verteidigung unmöglich machten.

SPEAKER_00 1:18:56

Interessante Frage übrigens, dürfen Vorstände vom Unternehmen privat eine Beziehung führen?

SPEAKER_03 1:19:02

Warum sollten sie es nicht dürfen?

SPEAKER_00 1:19:04

Ja. Ja, weil das, also sie dürfen es natürlich, also aber trotzdem kann es natürlich genau dazu führen, Vorstände sollen sich ja auch gegenseitig kontrollieren und überwachen. Es ist ja nicht so, dass der Tech. Ja, genau, ja, genau.

SPEAKER_03 1:19:20

Das ist C1, genau.

SPEAKER_00 1:19:21

Ja, ja, das aber nur im privaten Bereich. Also Vorstände haben ja verschiedene Ressorts. Der CFO, der ist für Finanzzuständig, der, keine Ahnung, CHRO ist für Personal zuständig. Aber trotzdem ist man nie auf sein Ressort beschränkt, sondern ist immer auch für alle anderen Ressorts zuständig und muss da einen Blick reinwerfen. Und wenn man natürlich privat in der Beziehung ist, kann das natürlich dazu führen, dass man seine Kontrollpflicht nicht wahrnimmt oder nicht so, wie man es machen müsste. Aber grundsätzlich ist das nicht verboten. Wie so vieles, es ist nicht verboten. Es sei denn, es wirkt sich negativ oder im Rahmen einer Pflichtverletzung dann aus.

SPEAKER_03 1:20:02

Ja, dass es nicht die allerbeste Außenwirkung haben wird, haben sie sich wahrscheinlich auch gedacht und ist deshalb vermutlich geheim gehalten. Könnte zumindest ein Grund gewesen sein. Im Jahr 2019 scheint Elizabeth aber bereits ihr neues Liebesglück gefunden zu haben, der spontan angetraute, heißt Billy Evans und ist selbst Erbe einer Hotelkette. Die beiden haben also genug Möglichkeiten, um gemeinsam abzusteigen, leben aber momentan in einem Luxusapartment in San Francisco. Dort spazierten sie mit oder spazieren sie mit Elizabeth Husky Balto durch die Parks. Eltern und Freunde sollen die Beziehung zwischen ihrem Billy und Elizabeth mit gemischten Gefühlen betrachtet haben. Billy sei brainwashed und sage, dass die Medien ein ganz falsches Bild von seiner Elizabeth hätten.

SPEAKER_00 1:20:49

Interessant, sie kriegt jetzt auch ein Baby und man thematisiert es übrigens auch, warum jemand, den eine bis zu 20-jährige Haftstrafe erwartet, jetzt noch schnell ein Kind kriegt. Und da ist tatsächlich die Frage, hat sie das als letzte Chance gesehen, weil sie möglicherweise im Frauengefängnis sich die Möglichkeit, ein Kind zu bekommen, relativ gering darstellen. Oder, und das ist auch gar nicht untypisch in Amerika, dass eine Haftstrafe geringer ausfällt, wenn man ein kleines Baby hat.

SPEAKER_03 1:21:19

Dass ich auch verstehen, also ich befürworte das auch, aber natürlich, es ist ganz furchtbar, wenn man sich denn vorstellt, dass sie nur mit unter, also berechnend sozusagen diese Schwangerschaft dann eingeplant hat.

SPEAKER_00 1:21:29

Ja, aber wenn man sich überlegt hat, was sie mit Cerranos gemacht hat, würde es auch irgendwo ins Bild passen. Ich will ja natürlich nichts unterstellen, aber es ist schon interessant und ein normaler Mensch würde sich vermutlich dreimal überlegen, ob er in Anbetracht einer demnächst anzutreten längeren Haftstrafe noch schnell ein Kind bekommt.

SPEAKER_03 1:21:45

Ja, vor allem war der Prozess ja eigentlich, ich glaube, der wurde aufgrund der Pandemie nochmal verschoben. Dann wäre er jetzt im März eigentlich gestartet, also dieses Jahres. Dann hat sie eben auf die Verschiebung nochmal oder diese Verschiebung beantragt aufgrund ihrer Schwangerschaft. Also es war jetzt ja nicht so, dass sie es nicht absehen konnte. Sondern jetzt ist er eben im August losgelaufen. Und ja, also ich habe da auch darüber nachgedacht, ich hoffe natürlich, dass sie in Freiheit sein wird und ihr Kind aufziehen kann. Aber klar, the forstelling that it kalkuliert sein könnte is natürlich grausam. Wer weiß, aber vielleicht können wir then in Zukunft noch aniges awaren from Mrs. Holmes. Their bekanntes Zitat ja lautet Erst denken sie, du bist verrückt, dann bekämpfen sie dich anders veränderst du die Welt. Vorerst könnte sie aber auch plötzlich ins Gefängnis kommen. Dann kann sie ihren Erfindungsreichtum vielleicht nochmal in der Manier ihres Thomas Addison mit etwas mehr Geduld angehen und dann reich und berühmt werden mit etwas Wahnbrechendem Neuem.

SPEAKER_00 1:22:48

Die Zeit dafür wird sie vermutlich dann haben. Sehr gut. Vielen Dank. Liebe an alle Beteiligten dieses Genau, es gibt auch genug Literatur mittlerweile schon zu dem Fall.

SPEAKER_03 1:23:08

Also falls man da noch Interesse hat, sich weiter mit Elizabeth Home zu beschäftigen, gibt es, glaube ich, das Buch Bad Blood, das veröffentlicht wurde von dem Bad Blood, ah ja, über solches Kanal werden in den USA sehr schnell solche Bücher geschrieben. Und eine Dokumentation gibt es auch. The Inventor.

SPEAKER_00 1:23:24

Oh, ich sehe, du hast dich sehr gut vor.

SPEAKER_03 1:23:27

Also in dem Sinne.

SPEAKER_00 1:23:28

Wunderbar. Macht's gut. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

SPEAKER_02 1:23:31

The world has gone mad today. And goods bad today. And it's right today, a box point today. The most common today, the woman promised today. A just little And though I'm not a great romancer. I know you're bound to end the when we