Kamila Etchegoyen Rosolová

Z ročního akademického pobytu Kamily Rosolové na Michiganské státní univerzitě se následně vyvinula dlouhodobá spolupráce s centrem psaní, specializovaného pracoviště, které poskytuje konzultace s akademickými texty. Kamila své zkušenosti z MSU uplatňuje od roku 2011 jako vedoucí Centra akademického psaní ČAV, kde se aktivně podílí na tvorbě kurzů a seminářů. Toto centrum slouží akademikům, odborné veřejnosti a studentům. Poslechněte si Kamilu v dalším dílu Fulbright Podcast CZ a dozvíte se, jak efektivně psát a přednášet v angličtině.

Transcript

SPEAKER_01 0:06

Na Fulbrightově stipendiu plánovala Kamila Roslová zůstat jeden akademický rok a její pobyt ve Spojených státech se na Michiganské univerzitě protáhl na let 8. Už v průběhu doktorandského studia mezi lety 2001 až 2009 pracovala v tamním centru psaní jako konzultantka od podzimu roku 2011 vede Pražské Centrum akademického psaní, které slouží akademikům z akademie věd, odborné veřejnosti i českým studentům, kteří potřebují efektivně psát a přednášet v angličtině. Vítejte kamilo v dnešním podcastu Dobrý den. Dobrý den. Vy jste mi říkala: reakce mých amerických profesorů byla na začátku mého studia vždy stejná. To je všechno hezké, co píšete, říkali mi, ale kde je ten problém? Můžete nám to přiblížit?

SPEAKER_00 1:00

Tak já jsem začala v doktorském studiu jako klasický doktorant, a to obnášelo, že se tam muselo hodně psát, takže jsem navštěvovala povinné předměty a téměř v každém předmětu jsme museli napsat větší analytické práce, a já jsem si myslela, že je píšu přesně tak, jak mám, podle zadání. S angličtinou jsem neměla problém, byla jsem připravená koneckonců s tím, že jsem tady studovala překladatelství tlumočnictví a taky protože jsem v Americe už byla dřív, já jsem tam byla na střední škole v roce 92. Pak ještě jednou na pobytu během univerzitních studií tady v Čechách. Takže angličtina nebyl problém. Ale zjistila jsem časem, že problém bylo asi mé české přemýšlení, že jsem psala sice bezchybnou angličtinou, ale s myšlením českým. A trvalo mi docela dlouho, než jsem pochopila, co to vlastně znamená.

SPEAKER_01 1:58

A to je právě. Co to je to české myšlení, které nám brání dobře akademicky psát v angličtině?

SPEAKER_00 2:07

No my protože se neučíme psát a možná ani myslicky, tak máme tendenci psát hodně deskriptivně. My jenom vlastně podáváme nějakou zprávu a popisujeme. Říkáme tomu, myslím lidově hodně to okecáváme. To taky. Že nezůstáváme u tématu, ale necháme asociace volně plynout a vlastně čtenáře svým způsobem provázíme tím, jak přemýšlíme. Takže ta hlavní myšlenka tu prostě vybudováváme v průběhu textu a přichází až později. A v tom anglosaském pojetí psaní je potřeba tu hlavní myšlenku sdělit na začátku. A není to jenom nějaké téma, ale měla by to být teze, což je myšlenka sdělená nějakým způsobem problematicky. V nějakém tvrzení, se kterým se dá souhlasit nebo nesouhlasit.

SPEAKER_01 2:56

Čili by tam měla být určitá jakási čistota myšlení a zároveň jasnost vašeho osobního názoru.

SPEAKER_00 3:03

Ano, jasnost osobního názoru určitě, sdělená na začátku a vlastně v průběhu toho textu obhajovaná. S tím, že doložím, proč si myslím to, co si myslím, a doufejme, že přesvědčím čtenáře, aby si to začalo myslet taky. Pokud mám dostatečné důkazy, které předložím v tom textu. A na to my v Čechách nejsme připravovaní, my prostě tímto způsobem nepíšeme. Vlastně psaní v českém vzdělávacím systému není tak důležité jako třeba v tom anglosaském systému. U nás se stále zkouší ústně, u nás se pořád klade hodně důraz na předávání poznatků, zatímco v tom anosaském systému se prokazují znalosti písemně, mnohem častěji než v českém systému, a neprokazují se znalosti poznatků, ale spíš se prokazuje, že nějakým způsobem umíte o tom tématu přemýšlet a že umíte zpracovat to všechno, co jste si o tom tématu přečetla. Takže určitá kreativita v myšlení, je to tak? Takže určitá kreativita, ale ta kreativita má svoje pravidla. Pokud je člověk nezná, tak prostě píše tím způsobem, který je mu blízký, a nedozví se, že to vlastně může být špatně.

SPEAKER_01 4:23

Takže znamená to, že čeští studenti mají určitý handicap té základní metodologii toho psaní je to tak? Ano, dalo by se to tak říct. Víme to o sobě.

SPEAKER_00 4:33

A často to zjišťujeme tím bolestivým způsobem, že něco napíšeme a pak nám právě přijde ta zpětná vazba. To je všechno hezké, ale o co přesně tady jde?

SPEAKER_01 4:43

Popište mi ten váš vývoj vašeho osobního stylu psání.

SPEAKER_00 4:48

Tak v tom doktorském studiu ve Spojených státech byla veliká výhoda, taže ti školitelé s námi velice úzce spolupracovali. Takže já jsem vlastně měla od začátku průvodce, kteří se mnou byli schopní strávit každý týden, hodinu dvě a bavit se o tom, co dělám, a vlastně mě otázkami navádět k tomu, abych to začala dělat trochu jinak. Takže jsem tam určitě měla ty mentory. A potom vlastně, já myslím, že hodně věcí jsem zjistila až po návratu zpátky do Čech. Kdy jsem začala to psaní nějakým zusem učit, a začala jsem si číst i víc teorie o tom, jak se psaní učí, a dostala jsem se vlastně k těm článkům, které popisují ty mezikulturní rozdíly. A tam jsem najednou našla to vysvětlení, které jsem celou dobu neměla explicitně, jenom jsem se nějak intuitivně dopracovala k tomu, že jsem pak asi začala psát víc tím anosaským způsobem.

SPEAKER_01 5:49

Mezikulturní rozdíl je v tomto konkrétním případě mezi námi, střední Evropou a anosaským způsobem psání, které to jsou.

SPEAKER_00 5:58

Tak jednak to už jsem zmínila, že máme tendenci psát deskriptivně. Že jako autoři textu máme pocit, že bychom neměli být v tom textu tolik přítomní, takže třeba máme větší tendence psát v pasivu nebo se schovávat za plurál. Pak máme občas ty tendence odbíhat od tématu. Myslíme si, že potřebujeme to téma obsáhnout v co nejširších souvislostech. Zatímco v tom anglosaském pojetí je potřeba jasně a hned na začátku identifikovat problém a celý ten text pak má být o řešení toho problému. A pokud je tam něco jiného, tak už se to považuje jako za odbočení.

SPEAKER_01 6:37

To tam nepatří, to tam nepatří.

SPEAKER_00 6:40

Takže to my úplně nevíme, ty naše texty nemají tak pevně danou výstavbu, jako třeba v těch anglických textech se na začátku odstavců často můžou objevovat tzv. Topic sentences, které vlastně schrnují hlavní myšlenku celého odstavce. Takže potom člověk může číst velice rychle, když čte ty anosaské texty odborné, tak stačí třeba číst jenom ty první věty odstavců a v podstatě z toho můžu potom vytáhnout, o co se tam jedná. Tahle ta pevná struktura našich textech není tak dána. Takže ono to nabízí určitý prostor pro kreativitu, ale když člověk úplně neví nebo nemá možná tu kreativitu, tak se nemá úplně čeho chytit. Ten anklosaský systém nabízí nějaké berličky nebo nějaké šablony, které lze v tom psaní použít. Nechci tím říct, že ten anglosaský systém je nějakým způsobem lepší než ten středoevropský, ale je jiný. A je vždycky, aby člověk věděl, pro koho píše. Pokud píše pro to anosaské publikum, anklosaské čtenáře, tak je dobré, aby ty normy znal.

SPEAKER_01 7:56

Souvisí tyhle kulturní rozdíly, o kterých vy mluvíte a které jsou jistě zásadní, i třeba s naší s tou metodou, jakou se učí na základní škola?

SPEAKER_00 8:05

Já si myslím, že určitě. V tom je zakopaný pest, že my v tom našem školství pořád máme tendenci drtit se poznatky a není tady zakořeněný ten konstruktivismus, což vlastně není vlastně česká věc. Ten americký konstruktivismus vede studenty a žáky k tomu, že sami objevují, zjišťují a pak to nějakým způsobem v tom psaní ukazují, co se naučili a vlastně jsou nucení nějakým způsobem přemýšlet a ukázat tomu čtenáři, jak přemýšlí. A to se v našem systému skoro vůbec neděje, bych řekla. Jak to pozoruju u svých dér, tak ten náš systém mi pořád připadá hodně orientovaný na chybu. Že se hrozně bojíme udělat chybu, že máme naučené, že jsou správné a špatné odpovědi, a naším cílem v tom našem systému je naučit se ty správné odpovědi. Takže se za každou cenu snažíme vyhnout těm špatným. Myslím si, že v tom angli nebo americkém systému vlastně britský neznám. V tom americkém systému je to mnohem otevřenější, že naopak chyba je něco, čím se člověk učí, takže člověk se nebojí se ve třídě ozvat a říct svůj názor, protože nemá strach, že to bude úplná hovadina. Což tady v Čechách se myslím, hodně lidí pořád bojí říct, co se myslí, protože to určitě bude špatně.

SPEAKER_01 9:34

Centrum akademického psaní oslaví brzy 10 let své existence. Na co jste nejvíc pišná za tu dekádu?

SPEAKER_00 9:42

Tak já nevím, jestli by se dala označit jedna věc, konkrétně, na kterou jsem pišná. Asi jsem ráda, že to centrum funguje, že se ty služby neustále zkvalitňují, že máme nějakou, myslím, už dobře vybudovanou pověst, že jsme získali projekt Taccher před několika lety, který nám vlastně umožní, aby jsme ty kurzy, které si myslím, že fungují a mají dobrý ohles, takže vlastně díky tomu projektu je budeme moct rozšířit i na univerzity. Takže asi to je víc takových drobí, že to pořád si některem vyvíjí a funguje to.

SPEAKER_01 10:18

Popište mi ten váš základní kurz toho akademického psaní jak vlastně probíhají ty tři fáze toho, kdy já tam přijdu. Myslím si, že umím dobře psát, ale neumím to až na konci, kdy bych ideálně odevzdávala tu desertační práci podle těch anglosaských vzorů.

SPEAKER_00 10:38

Tak ty naše kurzy nebo ten náš kurz, je rozdělený do tří modulů, tak existuje na základě nějakých principů. Jedním z těch principů je princip relevance, že je potřeba, aby ti studenti nebo ti účastníci toho kurzu dělali v rámci toho kurzu věci, které skutečně potřebují dělat. Takže píší o svém vlastním výzkumu. Druhý princip je princip hloubkové zpětné vazby, že to, co píší, tak nějakým způsobem na to my reagujeme, takže oni se dozvědí, jestli se jim podařilo to jejich sdělení nějak účinně dostat na druhou stranu k tomu čénáři. Takže je tam ta hloubková zpětná vazba, kdy se nedíváme moc na jazyk, ale díváme se na logiku toho sdělení, na strukturu toho sdělení, takže učíme určité žánry, což je vlastně taky další princip žádový přístup. Začínáme abstracem, který vnímáme jako takoví na celý možná výzkum nebo na napsání celého toho textu. Lidé si velmi často myslí, že abstrakt se píše naposledy, že nejdřív vymyslí nějaký výzkum, provedou ho, pak to se píšou a na konci tam nalepí ten abstrakt.

SPEAKER_01 11:54

Což je šupšup většinou.

SPEAKER_00 11:56

No a my říkáme, my to překlápíme, my říkáme, pojďme tím začít, protože tím abstraktem ten abstrakt je taková, jako miniverze toho celého článku a v podstatě toho celého výzkumu. A když se pořádně díváme na to, jak je ten abstrakt napsaný a mluvíme o tom hodně, tak oni třeba často zjistí, že ještě nemají tu hypotézu nebo ještě nemají tu jasnou výzkumnou otázku, ještě pořádně neví, co přesně dělají a proč to dělají. Takže ještě potřebují se vrátit třeba do literatury, potřebují o tom přemýšlet víc, takže to vlastně může vést i k tomu, že pak líp přemýšlí o tom, co dělají. Takže my vedeme k psaní abstraktu a provedeme je ve fázích, kdy nejdřív se díváme na modely toho, jak to vypadá, když se to třeba úplně nepovede, jak to vypadá, když je to napsané dobře. Potom si studenti sbírají takový malý korpus, co se dělají z abstraktů v jejich oboru, nebo respektive z celých článků v jejich oboru. A ty se potom učí nějakým způsobem analyzovat, hledají tam ty věci, o kterých mluvím, že říkáme je potřeba, aby v tom abstraktu zaznělo, proč jste dělali to, co jste dělali. Takže se dívají, co to tak skutečně je. A pak to začnou sami zkoušet. Takže nejdřív tam probíhá ta fáze plánování, kdy si nějakým zusem vyplní nějakou osnovu nebo odpoví na ty důležité otázky, které by měly v tom abstraktu, nebo na který by měl ten abstrakt odpovídat a pak napíšou první verzi. A v ten moment se s nimi setkáváme osobně. Ten kurz je většinou online. Setkáváme se s nimi potom osobně a bavíme se o tom, co tedy dělají v tom výzkumu a srovnáváme to s tím, co mají v tom textu. Nikdy se ukáže, že v tom textu spoustu důležitých věcí ještě nezdělili, takže potom jou, přepíšou to a odevzdají, odevzdávají další verzi, na kterou zase dostanou zpětnou vazbu. Takže to, co teď popisuju, je vlastně další princip, kdy to psaní pojáme jako proces, kde nejde jenom o to, že něco odevzdají, ale jde i o to, jak o tom přemýšlejí předtím, jak se dívají na jiné texty a jak si ten svůj vlastní text postupně začínají vypracovávat, s tím, že vlastně ta zpětná vazba je velice důležitá v tom, že oni ho potom přepisují, to přepisování je zásadní.

SPEAKER_01 14:17

Co si čeští studenti vědomí, že potřebují pomoc, zvyšuje se poptávka po vašich kurzech?

SPEAKER_00 14:24

Já si myslím, že určitě, protože v Čechách máme takový paradox, že vlastně nařizujeme zákonem, aby doktorandi publikovali výsledky svého výzkumu, než obhájí svoji disertační práci, takže oni si velice vědomi toho tlaku, silného tlaku, který tady existuje. A té podpory se jim moc nedostává, takže od nich slyšíme pořád, že to potřebují, a že to, co jim nabízíme, jim nějakým způsobem pomáhá.

SPEAKER_01 14:54

Většinou ta metoda je trošku pokusom, že ten student něco napíše, pušle to do odborného časopisu. Tam mu pošlo zpátky, že to je špatně a může začít znovu, že jo je možná cesta, kterou vy dokážete předejít.

SPEAKER_00 15:11

Právě, protože tady v Čechách se tolik nepíše, tak tady ani nemáme teorii o tom, jak se to psaní učí, a spoustu lidí si myslí, že se to učit moc nedá, že se to musí právě dělat tímto způsobem, pokus omyl a tím se to vlastně člověk naučí. Já jsem slyšela, že někdo proděkan jedné fakulty říkal, tak člověk musí napsat odborný článek, a pak dostane zpětnou vazbu, kde vlastně zjistí, co udělal špatně. A tím se to naučí. Jak říkáte, to už je trochu pozdě a navíc se nedá předpokládat, že tu zpětnou vazbu skutečně dostane nebo že ta zpětná vazba bude učitečná, protože těch recenzentů je spoustu a každý funguje trochu jinak. Takže určitě tím, že se to dá začít učit dřív, tak se ušetří spoustu frustrace, spoustu času, ale myslím si, že vlastně to psaní je takový ideální prostředek pro výuku kritického myšlení. Že tady nejde jenom o to, aby se psali to, co dělají, ale že se tím člověk opravdu učí přemýšlet. Že to psání je přemýšlení.

SPEAKER_01 16:20

Ty jste se tady usadila se svým manželem cizincem před nějakou dobu vychováváte tady dvcery v menším českém městě plánujete ještě odejít na nějakou další dobu.

SPEAKER_00 16:33

V této době už asi ne. Když jsem byla mladší, tak jsem měla pořád představu, že ještě bych ráda vyzkoušela žít někde v nějaké jiné zemi, protože to člověka neskučně obohatí. A taky jsem si představovala, že by to hodně obohatilo i moje dcery, protože když by byly v jiném vzdělávacím systému možná byli sebevědomější. Určitě by se naučily spoustu různých věcí kromě jazyka, co je taky velice důležité. Ale na druhou stranu, mám pocit, že kdybych teď ty svoje dcery někam odvezla, jinam, že bych je možná dost vykořenila. A my jsme na malém městě taky protože tam jsou moji rodiče a ty moje dcery mají k něm hodně blízko. Takže asi v tu fázi vítězí ta rodinná vazba nad čímkoliv jinem.

SPEAKER_01 17:27

Co byste si přála pro své dvě dcery 8letou a 12-letou do budoucna?

SPEAKER_00 17:32

Tak já bych si přála, aby našli někde vášeň pro to, co dělají, aby objevili, co je baví a v čem jsou dobrý a mohli to dělat. Věkuji vám moc krát.

SPEAKER_01 17:43

Byla kamila rozlovová větu.

SPEAKER_00 17:46

Naschledanou. Děkuji naschledanou.