Van Datagedreven naar Databedreven werken: Bart Schellekens

​​Het gebruik en delen van gegevens (data) groeit sterk, ook binnen de overheid. In drie podcastafleveringen onderzoekt Walter van Wijk (CIP) hoe organisaties privacy en data-ethiek borgen bij datagedreven werken. 
Hij spreekt met drie experts Ronald Damhof, Bart Schellekens en Christian Verhagen over onder meer de rollen van CPO’s en CDO’s, de privacyaspecten van dataprojecten, en vraagstukken rond bescherming, preventie, opsporing en ethiek.

​In aflevering 2 wordt gepleit voor een ‘belangen-officer’ in plaats van een privacy officer, wordt de noodzaak van begrip van data bij bestuurders uitgelegd. Daarnaast komt de mogelijke spraakverwarring tussen juristen en niet-juristen aan de orde. Te gast is Bart Schellekens, vanuit het ministerie van BZK onder meer betrokken als adviseur bij de dienst Ontwikkeling, Digitalisering en Innovatie en bij het programma IBDS. 

Transcript

Bart Schellekens : Zeker als de privacy officer een jurist is en de CDO een niet-jurist, is er kans dat ze in een Babylonische spraakverwarring komen met elkaar, terwijl ze hetzelfde willen.

Walter van Wijk : Dit is 'Privacy en data in de praktijk'. Een podcast serie van CIP om je te helpen en te inspireren, op weg van datagedreven naar databedreven werken. Hoe verhoudt de almaar groeiende stroom van data zich tot privacy? Welke ethische vraagstukken gaan ermee gepaard?

Bart Schellekens : Ga eens bij elkaar zitten en kijk eens waar een bestuurder behoefte aan heeft. En hoe je daar als CPO en CDO gezamenlijk handen en voeten aan kunt geven.

Walter van Wijk : Mijn naam is Walter van Wijk. Te gast is deze keer data- en techjurist Bart Schellekens, adviseur bij de Rijksdienst voor Ontwikkeling, Digitalisering en Innovatie van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Vanuit die rol betrokken bij het IBDS, het Interbestuurlijke Datastrategie programma. Met Bart bekijken we de dynamiek tussen privacy en data officers. Hoe kunnen zij het beste met elkaar samenwerken? Bart, je werkt nu bij Binnenlandse Zaken en vanuit die in allerlei hoedanigheden. Eerder was je toezichthouder bij de TUE, Technische Universiteit Eindhoven. En werkte je zelfs voor de Raad van de Rechtspraak. Ben je dan vooral academicus, bestuurder, beleidsbepaler, beïnvloeder? Welk label moet men op jou hangen?

Bart Schellekens : Dat is een goede vraag. Ik heb in verschillende rollen gewerkt. Ik ben begonnen als wetgevingsadviseur c.q. strategisch adviseur. Vanuit daar andere rollen bekleedt, zoals: toezichthouders, functionaris gegevensbescherming. Ik ben voorzitter geweest van een kennisgroep bij de Belastingdienst. Maar altijd lag de focus op de verbinding leggen tussen het juridische aan de ene kant en de technologische implementaties aan de andere kant. Dus op het snijvlak van recht en technologie, met het zwaartepunt heel duidelijk op het juridische. Dat is wat mij het meest interesseert. Je krijgt het pas voor elkaar als je ook het bestuurlijke, strategische en het technische betrekt bij de vragen die worden gesteld.

Walter van Wijk : Technisch juridisch pragmaticus.

Bart Schellekens : Zet dat maar op het lijstje.

Walter van Wijk : We hebben het vandaag vooral over data en verantwoord datagebruik. Waarom is dit werk, waar je nu bij betrokken bent, zo belangrijk voor je?

Bart Schellekens : Het sluit aan bij hoe ik zie dat de overheid zou moeten werken, namelijk: het integraal bekijken van vraagstukken, de juiste disciplines betrekken en multidisciplinair vanuit de maatschappelijke opgave. Niet vanuit een efficiëntiewens of iets anders, maar kijken naar wat we beter kunnen als overheid. Die gedachte sluit aan bij het werk dat ik nu doe.

Walter van Wijk : Dus daar zie je nog iets wat voor enige verbetering vatbaar is.

Bart Schellekens : Ik denk dat we dat nog beter en grootschaliger binnen de overheid kunnen doen.

Walter van Wijk : Waarom vinden we privacybescherming, bescherming van (persoons)gegevens altijd zo lastig?

Bart Schellekens : Is dat zo lastig? Het wordt lastig gevonden, maar dat hoeft niet zo te zijn. Er wordt nog steeds gezegd dat de AVG nieuw is, maar inmiddels is die er al tien jaar. Er zijn nieuwe dynamieken ontstaan. Met name de digitalisering heeft een enorme vlucht genomen de afgelopen 10-20 jaar. De technologie ontwikkelt razendsnel. Nu hebben we het over AI. Een paar jaar terug hadden we het over blockchain. Over vijf jaar hebben we het weer over iets anders. Dan zitten we in een quantum of iets dergelijks. De dynamieken blijven veranderen. Dat zorgt ervoor dat die privacybescherming ook steeds verandert. Daardoor moeten we voortdurend bijstellen waar we het over hebben. Nieuwe vormen van bescherming van burgers, et cetera. En dus ook nieuwe risico’s.

Walter van Wijk : Het is grappig dat je privacy framed als nieuw. Terwijl ik denk dat data, data science en CDO's de nieuwe kant zijn van deze puzzel.

Bart Schellekens : Privayc is niet nieuw, omdat het recht op een privéleven en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer al decennia, zo niet eeuwenoud is. Privacy in het digitale domein is daarentegen wel nieuwer. De opkomst van functies zoals data officers, de Chief Data Officer in organisaties zoals de overheid en in het bedrijfsleven is vrij recent, in vergelijking met de privacyrollen. Dat volg ik wel.

Walter van Wijk : Jij bent geen one-trick pony. Je hebt de neiging om verschillende kanten van projecten en situaties te bekijken. Je wil een overzicht hebben van alles wat er speelt. Jij kijkt niet alleen naar de datakant, maar ook naar de privacykant. Is het jouw beeld dat CDO's (Chief Data Officers) en CPO's (Chief Privacy Officers) van elkaar verschillen en een andere taal spreken?

Bart Schellekens : Ik denk dat ze een verschillende taal spreken. Het perspectief vanuit waar zij werken is anders. En zeker als de privacy officer een jurist is en de CDO niet. Dan bestaat de kans dat ze in een Babylonische spraakverwarring terechtkomen, terwijl ze hetzelfde willen. Er is dan een geveinsde tegenstand of een toernooimodel, terwijl men hetzelfde wil.

Walter van Wijk : Waar merk je dat aan? Wat zijn die verschillen in focus? Is het puur het juridische denkkader dat een privacy officer vaak anders maakt?

Bart Schellekens : Het grote verschil zit in dat de data officer vooral zoveel mogelijk potentie wil halen uit beschikbare data. Datagedreven werken, databedreven werken hoorde ik in de intro. De privacy officer richt zich meer op het beschermen van de belangen van de betrokkene. Maar in feite is dat hetzelfde. Beiden willen verantwoord datagebruik. Het beschermen van de belangen van betrokkenen zorgt ervoor dat je meer potentie kan halen uit die data. Het is een ogenschijnlijke tegenstrijd, maar hij bestaat niet.

Walter van Wijk : Hebben CDO’s (Chief Data Officers) dezelfde achtergrond of opleiding? Of kan het van alles zijn?

Bart Schellekens : Het kan van alles zijn. Er zit wel vaak een informatiekundige of bestuurskundige achtergrond. Data officers zijn mensen die snappen hoe technologie en datamanagement werkt. Er ligt een groot governance vraagstuk aan die kant. Dat zijn wel de competenties die je ziet bij de CDO's en verwante rollen.

Walter van Wijk : Even een bestuurder in dit gesprek betrekken, of in ieder geval het perspectief van de bestuurder. Stel dat een bestuurder een ethische vraag heeft in relatie tot een dataproject: tot wie kan hij of zij zich dan het beste wenden, de CDO of de CPO?

Bart Schellekens : Misschien wel tot allebei. Ik wil ook nog benoemen dat sommige organisaties een ethiekteam hebben. Er is zelfs een aparte rol weggelegd voor ethiek, of een ethische commissie Maar een ethisch vraagstuk vraagt om verschillende gezichtspunten en belangen. Daar zou ik een CDO en een CPO samen aan tafel zetten om te kijken welke perspectieven eruit komen. Wat zijn de verschillende perspectieven? Dan is het uiteindelijk aan de bestuurder om daar een beslissing over te nemen.

Walter van Wijk : Zou er een derde persoon, een CEO (Chief Ethics Officer) nodig zijn om die driehoek te vervolledigen?

Bart Schellekens : Ik weet niet of het een aparte rol moet worden. Sommige organisaties hebben een ethics officer of een commissie die naar de ethiek kijkt. Je zou ook kunnen zeggen dat het vervlochten moet worden in andere functies. Ik denk wel dat het belangrijk is om het ethische deel, dus de vraag wat willen wij en welk effect dit heeft op de burger, nadrukkelijk te betrekken in de belangenafweging die je maakt. Niet alleen het juridische kader en het technische datamanagementstuk, maar ook het ethische deel is heel belangrijk.

Walter van Wijk : Een zijstapje. We hebben in een andere podcastaflevering in deze serie Ronald Damhof aan het woord gehad, de CDO van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Hij heeft een vraag aan jou te stellen.

Ronald Damhof : Ik ga je een vraag stellen die ik in de voorgaande serie als laatste heb genoemd. Een wens die ik de privacy officers gun. En dat is dat ze hun beroep niet zozeer zien als bewaker van de privacy, of als privacy officer, maar breder. Wat als we de naam van privacy officers zouden wijzigen in belangenofficers, waarin privacy, veiligheid, gezondheid en andere belangen worden gewogen, en dat dat het vakmanschap is waar het naartoe evolueert? Hoe kijk jij daarnaar?

Bart Schellekens : Ik vind het een goede vraag. Een privacy officer is in feite een belangenofficer. Een privacy officer is een data protector. Dus als je sec naar de wetgeving kijkt, dan zit een privacy officer meer in de gegevensbescherming dan in de privacy. Maar dan ben je wel juridisch aan het muggenziften. Wat de AVG vraagt van een organisatie en dus van de adviseurs die in dat vakgebied zitten, is die belangenafweging. Het gaat om de afweging tussen verschillende grondrechten, maar ook over organisatie- en andere belangen. Volgens mij zit het al in de functiebeschrijving. Privacy Officer is geen geweldige functietitel, dat had wat anders moeten zijn. Noem het een belangenofficer. Je hoort ook wel eens de term digital trust als categorisering. Vertrouwen in het gebruik van data herstellen. En dat raakt zowel privacy als gegevensbescherming, veiligheid en ethiek. Dat ligt naar mijn mening bij de privacy officer. Dat zou daar moeten liggen. Als je er dan een titel als belangenofficer of iets vergelijkbaars aan geeft, zou dat alleen maar helpen. Wat dat betreft ben ik het helemaal met Ronald eens.

Walter van Wijk : Ik wil nog even doorgaan op CDO en CPO. Je hebt in je verschillende rollen allerlei processen en samenwerkingsverbanden meegemaakt. Hoe kan je dataprocessen zo inrichten dat het voor de CPO en de CDO een goede, vruchtbare en stimulerende samenwerking wordt? Waar kan je hen het beste mee helpen? Welke tips of kantlijnen wil je hen geven?

Bart Schellekens : Ik denk dat, als je kijkt naar situaties waarin de samenwerking tussen een CDO en een CPO goed loopt, dat vooral komt doordat zij doorhebben dat ze dezelfde doelen hebben. Ook als je kijkt naar de randvoorwaarden. Als je het primaire proces van een organisatie goed wil ondersteunen, hebben zowel de CPO als de CDO veel behoefte aan duidelijke governance en goede informatiehuishouding. De datakwaliteit moet op orde zijn. Dat zijn allemaal aspecten die een privacy officer terugleest in de AVG en die een data officer terugziet in datamanagement- en governancemodellen, et cetera. Ze willen dus hetzelfde en ze hebben dezelfde randvoorwaarden. Als ze zich realiseren dat ze hetzelfde willen, ook al liggen de accenten soms anders, helpt dat om samen op te trekken, ook richting de bestuurder. Uiteindelijk helpt dat om projecten succesvol te maken.

Walter van Wijk : Er zijn veel privacy officers. Niet elke organisatie heeft een Chief Privacy Officer, en nog minder organisaties hebben een Chief Data officer. Die twee vertegenwoordigen verschillende kanten van dezelfde medaille. Hoe werkt dat dan voor kleinere organisaties die hiervoor geen ruimte, capaciteit of budget hebbben? Wat zou je tegen hen willen zeggen om ervoor te zorgen dat al die belangen toch worden verdedigd of vertegenwoordigd aan tafel? Ze hebben allemaal te maken met dataprojecten.

Bart Schellekens : Ik denk niet dat het per definitie vraagt om een aparte persoon. Het gaat met name om het, om de woorden van Ronald te herhalen, behartigen van belangen. Dat zou je, zeker bij kleinere organisaties, ook bij andere rollen kunnen neerleggen. Je merkt vooral bij kleine gemeentes dat de operatie weinig mensen heeft. Maar ondetussen moet er een FG worden gevonden en een Privacy Officer en een Ethics Officer. Dan komt er nog een AI Officer bij. Dan heb je straks meer ondersteuning c.q. controleurs rondlopen dan mensen die daadwerkelijk bezig zijn met het gemeentewerk. Dat moet je niet willen. Je moet er daarom voor zorgen dat je dit samen met andere kleine organisaties organiseert. Dat zie je zeker in het privacydomein steeds vaker gebeuren. Of je huurt extern een beperkt aantal uren in. Of je zorgt ervoor dat je de verschillende belangen binnen één rol kunt borgen en combineren.

Walter van Wijk : Je noemt AI. Is dat voor dataprojecten, nu de beschikbaarheid van allerlei instrumenten steeds duidelijker wordt, een extra kans of een extra risico als het gaat om verantwoord omgaan met data?

Bart Schellekens : Het is een kans en een risico. De kansen van AI zijn talloos. Maar ik ben iemand die het eerst wil zien. Laat het maar zien. Andersom geldt ook dat goede data een belangrijk onderdeel is van het inzetten van AI. Gegevenskwaliteit is belangrijk om AI goed zijn werk te laten doen. Het risico zit vooral in het karakter van een AI-systeem, waarbij je niet kunt valideren hoe het tot een antwoord komt, om maar even het vraag-en-antwoordmodel erbij te pakken. Daar zitten veel risico's in. Zeker aan de overheidskant, waar je moet kunnen motiveren hoe je tot een besluit komt. Als je dat niet kunt, dan is het risico wat mij betreft zo groot dat je er niet aan zou moeten beginnen.

Walter van Wijk : AI gaat voor een deel over methodes en wat je daarmee doet. Maar het gaat ook over technologie.Als je het hebt over andere technologieën, zoals privacy-enhancing technologies en misschien quantumtechnologie, welke invloed hebben die ontwikkelingen op het verantwoord met data omgaan?

Bart Schellekens : Het zijn plussen en minnen. Privacy-enhancing technologies is een verzamelnaam voor verschillende manieren om die gegevensbescherming in de technologie te effectueren. Dat biedt kansen, omdat je veel met data kan doen zonder dat dat bepaalde nadelen oplevert. Ik ben een groot fan. Quantum computing zou, als je het zwart-wit bekijkt, eerder richting een risico gaan. Je ziet daar een ongekende rekenkracht, wat uiteraard ook voordelen heeft. Maar met name op het gebied van encryptie ontstaan er grote risico's. Ik ben absoluut geen kwantumspecialist, want ik vind dit een ingewikkelde materie. Wat wel duidelijk is, is dat de huidige vormen van encryptie de tand des tijds waarschijnlijk niet zullen doorstaan als die quantumcomputers er straks daadwerkelijk zijn.

Walter van Wijk : Wat ik ook als parallel een beetje proef tussen jou en Ronald Damhof, is dat jullie allebei in zekere mate kritisch, waakzaam of alerterend kunnen zijn richting bestuurders. Kun je dat toelichten? Waarom pak jij die rol?

Bart Schellekens : Ik denk dat je als ambtenaar of adviseur altijd kritisch moet zijn, in de goede zin van het woord, richting bestuurders. Ik denk het aan ons is om de bestuurders scherp te houden, geïnformeerd over welke keuzes er zijn. En welke belangen er zijn en hoe die gewogen moeten worden om uiteindelijk de besluiten daar te leggen waar ze moeten. De verantwoordelijkheid ligt bij de bestuurders, zij moeten die nemen. Maar ik denk dat het goed is om duidelijk naar voren te brengen hoe die keuzes eruit zien. Dat kun je kritisch noemen. Dat kun je het doen van je werk noemen. Als je kijkt naar privacy is het belangrijk om door te laten sijpelen dat dat de core business is van de organisatie. Zeker bij de rijksoverheid of bij de overheid in brede zin. Daar mag je kritisch over zijn richting bestuurders. Als men niet doorheeft dat het geen bedrijfsvoeringsdingetje meer is, maar een onderdeel van je primaire proces, dan mag je dat geluid zeker laten horen.

Walter van Wijk : Stapje verder. Jouw tip voor bestuurders is dat zij data als core business moeten beschouwen. Maar hoe doe je dat in de praktijk?

Bart Schellekens : Het begint met het inzicht dat data en digital trust, dus het beschermen van de belangen die te maken hebben met data, een chefsache is. Dat betekent dat het belangrijk is dat het op de bestuurstafel ligt en dat het ook vraagt om een bepaalde basis. Het is jammer dat we anno 2026 nog steeds moeten herhalen. De basis en je informatiehuishouding moet op orde zijn. Weten wat je in huis hebt, wat je ermee doet, wie er waarvoor verantwoordelijk is, hoe het beveiligd is, et cetera. Dat is heel belangrijk en dat zou op de bestuurstafel moeten liggen. De bestuurders moeten grip hebben op hoe dat gaat, wat er beter kan en wie of wat dat gaat doen.

Walter van Wijk : De basis op orde hebben vraagt om basiskennis. Je kan je als bestuurder niet veroorloven om daarvan niets af te weten.

Bart Schellekens : Zeker. En als je denkt dat je een kennisgat hebt, moet je jezelf goed laten informeren door bijvoorbeeld een CPO of een CDO.

Walter van Wijk : Hebben die CDO en CPO nog meer toe richting de bestuurder op het ontwikkeltraject?

Bart Schellekens : In het ontwikkeltraject kan de CPO en de CDO een sturende rol hebben in waar de organisatie en de deelprojecten binnen die organisatie naartoe gaan. De dooddoener, en dat is een terecht cliché, is het vooraf betrekken van je mensen. Zorg ervoor dat je, als je ergens mee wilt starten wat misschien niet ogenschijnlijk een dataproject is, kijkt naar wat voor datastromen daarachter zitten, welke technologie wordt gebruikt en of je daar wel of niet goed over moet nadenken. In elk proces dat je als organisatie start zit tegenwoordig een digitaliserings- en een datacomponent.

Walter van Wijk : Dat klinkt alsof de CDO en de CPO de C in hun titel, de chief-kant, serieus moeten nemen, zodat ze zelf met die kennis en verantwoordelijkheid aan tafel bij de bestuurder zitten.

Bart Schellekens : Ja. Een 'C' in de naam zetten is één, maar er daadwerkelijk uitvoering aan geven is iets twee. Dat geldt voor zowel de persoon die die ‘C’ in zijn/haar titel heeft staan. Hij/zij moet ook op dat niveau kunnen acteren. Maar hij of zij moet daar ook de ruimte voor krijgen. Dat is ook een oproep richting de bestuurskant: als je zo’n rol creëert, geef die dan ook de juiste importantie die die ‘C’ lijkt te hebben.

Walter van Wijk : We hadden het net over technologische dingen, zoals quantum, PET's en AI. Maar het gaat nog veel verder. Er zijn steeds meer apparaten met sensoren, camera’s voor kentekens, drones. Al die data willen we gebruiken als bron om in potentie nuttige en zinnige dingen mee te kunnen doen. Wat gaat er in jouw visie allemaal op ons afkomen?

Bart Schellekens : Ik denk dat er veel op ons gaat afkomen. Er gebeurt al veel. Houd maar eens bij hoe snel de ontwikkelingen gaan. Ik denk dat we dat nog even blijven zeggen. Je merkt dat er nu vooral veel gebeurt op het gebied van beeld en geluid. De mate waarin we nu beelden kunnen genereren en analyseren in verhouding met hoeveel er gefilmd wordt en door die sensoren wordt opgenomen, gaat voor enorme veranderingen zorgen. Het analyseren van complete beeldbanken gaat straks veel sneller. Ondertussen nemen we meer op en komt er meer beeld in banken en databases. Dat gaat misschien leiden tot een ‘all-seeing eye’-achtige situatie. Ik wil niet heel apocalyptisch klinken, maar er zit een paradigmawisseling in. Alles wordt straks opgenomen en alles is straks te analyseren. Daar gaat iets veranderen.

Walter van Wijk : Alles is al in behoorlijke mate kunstmatig te genereren.

Bart Schellekens : Ook dat.

Walter van Wijk : Hoe bewaak je de kwaliteit van de data, zodat je echt met waarheid bezig bent en niet met fake?

Bart Schellekens : Dat is een opgave voor de CDO. Hoe zorg je dat die integriteit van die data bewaard blijft? Dat is een belangrijke factor in het datamanagement en zelfs aan de kant van de CPO. De integriteit van de data zorgt ervoor dat je weet wat de oorsprong is van wat jij in huis hebt en of zo integer is zoals die is binnengekomen. Dat is heel belangrijk. Je houdt er rekening mee dat er veel fake, kunstmatig gegenereerde zaken binnenkomen. Dat weten we nu.

Walter van Wijk : Zijn we daar als overheidsorganisaties klaar voor? Waarschijnlijk is het antwoord daarop: nee, nog niet of niet volledig. Wat moeten we doen om daarop voorbereid te zijn of op in te kunnen spelen?

Bart Schellekens : Het is moeilijk om daar een antwoord op te geven, omdat het vrij abstract is. Je hebt bij de overheid veel processen waarin bewijsmiddelen moeten worden aangeleverd. Bijvoorbeeld bij het doen van een aangifte of zorgaftrek. Wat heel erg tot de verbeelding spreekt, is bewijsmateriaal bij de rechtbanken. Waar vroeger een camerabeeld werd gedeeld in een rechtszaak was dat overduidelijk een camerabeeld. Nu kan iedereen in twee seconden een nepcamerabeeld genereren waarin de raarste dingen gebeuren. Die hele mindset moet veranderen. Aan de andere kant geldt ook dat een wederpartij vraagt om te bewijzen dat het geen door AI gegenereerd beeld is en dus echt is. Dat integriteitsstuk van data wordt daardoor een heel belangrijk onderwerp de komende tijd.

Walter van Wijk : Waar liggen de belangrijkste quick wins om de situatie te verbeteren, om beter voorbereid te zijn, weerbaarder en slagvaardiger te zijn? Is dat onderwijs, ruimte geven op juridisch terrein?

Bart Schellekens : Ik denk niet zozeer op juridisch terrein. Het wettelijk stelsel dat we hebben kan goed omgaan met de risico's die er zijn, omdat we een redelijk technologieneutrale wetgeving hebben op dit moment. Uiteraard moet er altijd wat bijgeschaafd worden en kun je de lat wat hoger leggen. Ook op het niveau van productveiligheid, wat je ziet bij de AI-act. Maar zeker op het gebied van onderwijs. Het gaat erom dat mensen leren doorhebben of iets echt of nep is, of in ieder geval weten dat iets nep kan zijn. Daar is een standaard voor nodig. Ik wil het niet achterdochtig noemen, maar wel checken of dat wat je ziet echt is. Dat is volgens mij belangrijk. Dus weten wat de mogelijkheden zijn en daarop voorbereid zijn is belangrijk.

Walter van Wijk : Even het grotere plaatje. We hebben het over overheidsorganisaties, bestuurders, CPO's en DPO's. Maar alles wat met data te maken heeft, heeft bij veel mensen aandacht. Daar zijn allerlei partijen, zoals de pers, actiegroepen en Kamerleden, regelmatig druk mee bezig. Dat zorgt voor extra druk op de uitvoerende professionals, maar zeker ook op de bestuurders. Hoe kijk jij daarnaar? Hoe moeten ze daarmee omgaan? Wat vind jij daarvan?

Bart Schellekens : Ik ben positief over de pers en de ngo's die de overheid scherp houden. Ik denk dat dat belangrijk is.

Bart Schellekens : Heeft de politiek hierbij nadrukkelijk een rol?

Bart Schellekens : Dat is hetzelfde als wat ik zei over de bestuurstafel. De belangen die spelen bij digitalisering, zijn nadrukkellijk in de politiek aanwezig. Sinds een aantal jaren volg ik de vaste Kamercommissie Digitale Zaken hobbymatig op de voet. Maar daar blijft het dan bij. Je ziet dat incidenten de politiek halen, vaak ook de pers, maar de rode draden en structurele oplossingen blijven dan vaak onbesproken, ondanks dat verschillende adviesorganen, zowel aan de overheidszijde als vanuit studies en de meer activistische hoek, daar wel aandacht voor vragen. Dat zou ik als een verbetering zien.

Walter van Wijk : We hebben deze serie gemaakt vanuit de optie van data. Wat zijn de effecten van alle gesprekken en meningen over soevereiniteit en identiteit op Europees, of misschien op nationaal niveau, in relatie tot dataprojecten?

Bart Schellekens : Die impact is groot. Nogmaals, het gaat over digitaal vertrouwen. Ik noem het nog een keer. Dat vertrouwen in niet-Europese partijen, en dan zeker in Amerika, is de afgelopen jaren veranderd. Daardoor is de gewoonte om gebruik te maken van Amerikaanse clouddiensten opeens geen gewoonte meer. Daar worden steeds grotere vraagtekens bij gezet. Overigens waren de rollen die je noemt daar al kritisch op. Je merkt nu dat er een maatschappelijke blik is op digitale soevereiniteit. Ik denk dat het goed is om die discussie te voeren.

Walter van Wijk : We gaan naar een afronding van deze podcast, Bart. Heb jij een tip voor bestuurders, een CPO en een CDO?

Bart Schellekens : Ga eens alle drie bij elkaar zitten. Kijk eens waar een bestuurder behoefte aan heeft en hoe je daar als CPO en CDO gezamenlijk handen en voeten aan kunt geven. Probeer elkaar vooral op te zoeken. Dat verantwoord datagebruik, wat iedereen als doel heeft ten behoeve van de maatschappelijke opgaven van je organisatie, draait vooral om de vraag hoe je dat doet en hoe je daar samen aan werkt. Dat gaat veel helpen.

Walter van Wijk : Praat met elkaar en luister naar elkaar. Dankjewel, Bart Schellekens, overheidsmedewerker met een bijzonder hart voor data. En dat dan ook nog multidisciplinair. Interessante inzichten. Luister ook de andere afleveringen in deze miniserie over privacy en data. Meer informatie kun je vinden op onze website cip-overheid.nl.