Van Datagedreven naar Databedreven werken: Christian Verhagen

​​Het gebruik en delen van gegevens (data) groeit sterk, ook binnen de overheid. In drie podcastafleveringen onderzoekt Walter van Wijk (CIP) hoe organisaties privacy en data-ethiek borgen bij datagedreven werken. 
Hij spreekt met drie experts Ronald Damhof, Bart Schellekens en Christian Verhagen over onder meer de rollen van CPO’s en CDO’s, de privacyaspecten van dataprojecten, en vraagstukken rond bescherming, preventie, opsporing en ethiek. 

​In aflevering 3 heeft Christian Verhagen (partner en adviseur bij Highberg op terreinen als AI, data governance en data-ethiek) het over de ethische kant van data-projecten. Hoe volwassen zijn we, wanneer is het goed genoeg en hoe komen we daar? Wat is de rol van leiderschap daarbij? En hoever kan de overheid gaan in proactieve dienstverlening? 

Transcript

Christian Verhagen : We moeten nu aan de slag gaan. We moeten gegevens gaan delen. Toon leiderschap. Toon lef.

Walter van Wijk : Dit is 'Privacy en data in de praktijk'. Dit is een podcastserie van het CIP om je te helpen en inspireren op weg van datagedreven naar databedreven werken. Hoe verhoudt de groeiende stroom aan data zich tot privacy? Welke ethische vraagstukken gaan daarmee gepaard?

Christian Verhagen : Het 'break the glass-principe' dat voor de medewerker op de werkvloer geldt, geldt ook voor andere urgente vraagstukken, waarbij we met data aan de slag moeten gaan.

Walter van Wijk : Mijn naam is Walter van Wijk. Dit keer ga ik in gesprek met Christian Verhagen, partner bij adviesbureau Highberg en gespecialiseerd in verantwoord datagebruik, AI, data-governance en data-ethiek. We hebben het in deze aflevering over de ethische overwegingen rond de inzet van data. Christian, laten we persoonlijk beginnen. Geen woorden, maar data.

Christian Verhagen : Dat is zo.

Walter van Wijk : Leg uit.

Christian Verhagen : Om te beginnen ben ik een geboren en getogen Rotterdammer, dus ik heb iets met deze zin. Ik denk dat we als overheid meer kunnen en moeten met data. Ik voel me af en toe een ambtenaar. Met data kunnen we meer op het gebied van de aanpak van maatschappelijke opgaven. Soms moeten we er minder over praten en overgaan tot actie.

Walter van Wijk : Dan heb je de focus op die maatschappelijke opgaven waarbij data het middel is.

Christian Verhagen : Ja.

Walter van Wijk : Hoe zorg je ervoor dat data niet het doel wordt, maar een middel blijft? Je bent betrokken bij processen waar veel data gaat worden uitgewisseld of verzameld.

Christian Verhagen : Aan de voorkant moet je nadenken over wat je wilt bereiken. Waar zit het knelpunt? Dat kun je oplossen met data, maar dat is geen gegeven. Je kunt problemen oplossen of maatschappelijke opgaven aanpakken op andere manieren die minder invasief of eenvoudiger zijn. Je moet nadenken over wat je wilt bereiken. Dat is waar het aan schort.

Walter van Wijk : Is dat iets dat je tijdens de processen of de verschillende fases in een proces wilt gaan bekijken? Voor wie deden we het? Waarvoor doen we het?

Christian Verhagen : Ja. Aan het begin moet je nadenken over wat we gaan doen en waarom. Vinden we dit acceptabel? Vinden we dit belangrijk? Wat betekent het? Het gaat niet alleen om de risico's, maar ook om de vraag waarom we dit willen doen. Wat levert het de maatschappij op? Die vragen moet je vooraf stellen. Dan ga je pas nadenken over wat de beste oplossing is. Hoe kunnen we daar data of andere technologie voor inzetten?

Walter van Wijk : We hebben het over data-ethiek. In een eerdere aflevering spraken we met Bart Schellekens vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken. Hij is werkzaam bij het IBDS-programma. Hij heeft een vraag voor jou.

Bart Schellekens : Data-ethiek is een belangrijk onderwerp. Ik ben benieuwd hoe volwassen we op dat vlak zijn. Naar welk punt wil je toe? Wanneer ben je volwassen genoeg? Wat is ervoor nodig om daar te komen?

Christian Verhagen : Dat is een prachtige vraag. Het is een grote vraag, maar ik ga mijn best doen om hem te proberen te beantwoorden. We beginnen met hoever we zijn. Ik denk dat we een behoorlijke weg af te leggen hebben, maar ook behoorlijke stappen gezet hebben. Je kunt geen podcast opnemen over data-ethiek, zonder dat de Belastingdienst langskomt met alles wat daar gebeurd is. Ik ga proberen om dat vandaag niet te doen. Ik denk dat we sinds die tijd een wake-up call gehad hebben. Misschien was het te veel. We hebben een collectief trauma overgehouden aan de negatieve consequenties van het inzetten op data. Ik zeg het eufemistisch. Ik probeer de goede woorden te zoeken. We hebben ons onvoldoende gerealiseerd dat er dit soort effecten kunnen ontstaan op het moment dat je met data aan de slag gaat.

Christian Verhagen : Het gesprek daarover werd en wordt nog steeds te weinig gevoerd. Er is de laatste jaren meer aandacht gekomen voor datagedreven werken, data-ethiek en de consequenties daarvan. We zien steeds meer organisaties en overheden die een ethische commissie hebben of nadenken over hoe ze data-ethiek borgen in hun organisatie. Het gesprek moet plaatsvinden op politiek-bestuurlijk niveau bij de top van de organisatie. Je moet de afweging maken wat we belangrijk vinden. De ethische afweging is een afweging tussen publieke waarden. Wat vinden we hierbij wel en niet belangrijk? Tot nu toe wordt dat gesprek wel gevoerd, maar niet op het juiste niveau. Het wordt te vaak gevoerd op de werkvloer waar de medewerkers het zien.

Christian Verhagen : Ze voelen dat er een pijnpunt of een risico zit, maar de bestuurlijke afweging wordt te weinig gemaakt. Ik grijp terug op de vraag van Bart. Wanneer zijn we er? Op het moment dat je als bestuurder in Den Haag op het plein op een zeepkist kunt gaan staan en kunt uitleggen wat je aan het doen bent, dan zijn we een heel eind. Hoe gebruik je data? Waarom doe je dat? Waarom is dat goed voor Nederland en de maatschappij?

Walter van Wijk : Kan je organisaties noemen die actief zijn bij het stimuleren van die groei op het gebied van bewustzijn en volwassenheid rondom data-ethiek? Zijn er organisaties die dat in uitvoerende zin beter doen dan andere? Zijn er lichtende voorbeelden?

Christian Verhagen : Er zijn veel organisaties die zich richten op hoe we dat gesprek beter kunnen voeren. Je refereerde net aan het programma Realisatie IBDS waar Bart voor werkt. Ik heb daar enige tijd voor mogen werken, samen met ECP die de begeleidingsethiek heeft ontwikkeld. Vanuit het programma Realisatie IBDS is een data-dialoog ontwikkeld die voortbouwt op die aanpak. Die begeleidingsethiek en die data-dialoog zijn gericht op hoe we dat gesprek beter kunnen voeren. Hoe maken we het beter? Hoe kunnen we beter in kaart brengen welke publieke waarden hier spelen? Dat zijn mooie handvatten. Er meer handvatten. Het zijn er te veel om op te noemen. Er zijn veel mogelijkheden, handreikingen en toepassingen om dat gesprek beter te voeren.

Christian Verhagen : Ik denk dat er wordt ingezet op dat gesprek. Als je mij vraagt of er organisaties of overheden zijn die eruit springen, dan zijn die er ongetwijfeld. Het feit dat ik erover moet nadenken, wil niet zeggen dat het niet gebeurt. Laat dat niet de conclusie zijn, maar ik denk dat er voor alle organisaties nog wat te doen is.

Walter van Wijk : Ik wil inhaken op jouw vorige antwoord. Niemand wil komen waar we waren na het traject bij de toeslagenaffaire. Dat is duidelijk. Lopen we een risico dat het moeten nadenken over data-ethiek en randvoorwaarden die daarbij spelen, vertragend gaat werken voor het implementeren van data delen? Als je minder vak-volwassen bent, zou je met een privacy-bril op kunnen zeggen dat het niet mag van de AVG. Is het een risico dat het procesvertragend en belemmerend gaat werken?

Christian Verhagen : Nee. Hetzelfde geldt voor privacy. Je ziet bij ethiek en privacy dat het vaak het sluitstuk is van de besluitvorming. We hebben data als doel of middel. Ze hebben besloten om met dingen aan de slag te gaan. We gaan data erin verwerken. We gaan mooie toepassingen ontwikkelen. Dat zie je nu met AI. Op een gegeven moment steekt iemand zijn hand op. We moeten nog iets doen met ethiek. Dan doen we een DEDA, een ethische toets of er wordt met een IAMA of andere producten en toetsen naar gekeken. Dan ga je achteraf nadenken over wat we hebben gedaan en of het mag. Dat is een vraag. Vinden we dit wenselijk? Wat zijn de effecten daarvan? Dat wil je meenemen bij het design. Aan de voorkant wil je nadenken over hoe je ethische principes toepast.

Christian Verhagen : Heb je aan de voorkant nagedacht over welke publieke waarden je wilt borgen? Waarom doen we dit? Dat is waarmee we begonnen. Aan de voorkant moet je dat scherp maken en meenemen in je oplossing. Dat voorkomt dat je achteraf geconfronteerd wordt met dat je een mooie oplossing gemaakt hebt, waarvan we concluderen dat het niet is wat we willen. Misschien is het niet het beste antwoord voor het probleem dat we hier hebben. Je wilt toewerken naar een organisatie waarin ethiek niet een afzonderlijke discipline is of belegd is bij een persoon of commissie. Dat gebeurt te vaak bij privacy. Dan is het makkelijk weggestopt. Daarmee ontsla je gevoelsmatig de rest van de organisatie van een deel van de verantwoordelijkheid die ze hebben. Je wilt ethiek of het bewustzijn van de consequenties en gevolgen van het gebruik van data veel breder in de organisatie hebben. Je moet het meenemen bij het design en je data-oplossing.

Walter van Wijk : Pleit dat voor opleidingen of awareness-campagnes binnen organisaties?

Christian Verhagen : Ja. Ik denk dat het daarvoor al gebeuren, vanaf de studie of daarvoor, als je kijkt naar de nieuwe generatie. Je wilt dat medewerkers op de werkvloer oog hebben voor wat ze aan het doen zijn. Ze moeten ruimte en durf hebben en gefaciliteerd worden om hun hand op te steken, als iets niet acceptabel is. Dit moeten we niet doen.

Walter van Wijk : Zie je bij opleidingsinstituten voortekenen waarbij dit soort onderwerpen worden meegenomen in de curricula?

Christian Verhagen : Ja. Dat zie je bij opleidingstrajecten die breed worden uitgerold binnen organisaties, maar ook op universiteiten. Ik zie het bij mijn oudste dochter die in groep 7 zit. Zelfs daar krijgen ze les over hoe je omgaat met digitalisering. Ze hebben het niet over data-ethiek. Dat verwacht ik niet, maar er is meer bewustzijn van wat digitalisering betekent. Het is breder dan data. Wat betekent het voor jou? Wat zijn de consequenties daarvan? Wat zijn de mogelijkheden? Waar moet je op letten? Ik denk dat dat iets is waar we langzaam naartoe aan het groeien zijn. Het is zaak om te kijken hoe we kunnen versnellen. Hoe kunnen we het bewustzijn op de werkvloer versnellen? Het is niet alleen bewustzijn. Daar verwees je naar. We hebben onvoldoende data-geletterdheid bij de medewerkers.

Christian Verhagen : Soms is dat zo, maar niet altijd. We hebben iets te doen in de cultuur waarbij we misstanden zien. Die kunnen niet altijd op een goede manier aan de kaak gesteld worden, omdat die ruimte of het eigenaarschap ontbreekt. Ik maak de vergelijking met de Lean-aanpak en de Lean-cultuur. Je verplicht medewerkers op de werkvloer om op een grote rode knop te drukken, als ze iets op de lopende band zien waardoor de efficiency gevaar loopt. Je zou die parallel kunnen trekken naar ethiek. Je wilt dat er een grote rode knop is of een 'break the glass-principe' geldt voor medewerkers. Op het moment dat zij iets zien waarvan ze denken dat het niet in de haak is, moeten ze de ruimte hebben, de plicht voelen en het besef hebben om op die grote rode knop te drukken. Bij Lean komt de baas uiteindelijk naar de werkvloer om het aan te horen en een beslissing te nemen. Dat gebeurt nu niet.

Walter van Wijk : Dat is maatschappelijk verantwoordelijk gedrag. Heb je het over de corporate cultuur of is het iets waar de nationale politiek in de Nederlandse samenleving een rol in heeft?

Christian Verhagen : Het is niet corporate. Het is iets wat breed is, waar de politiek een rol in heeft. Binnen en buiten de overheid wil je meer besef hebben op de werkvloer. Je wilt het niet alleen op de werkvloer hebben, maar ook in de boardroom in de corporate scene en in de MT's en alle varianten daarvan. Er moet voldoende besef en gevoel van urgentie zijn dat daar aandacht voor moet zijn. Je ziet dat we meer datagedreven zijn gaan werken. Daar komt AI bovenop, als een extra facilitator en aanjager van datagedreven werken en gegevensdeling. Daar moeten we meer aandacht voor hebben. Dat wil niet zeggen dat we dingen niet moeten doen, moeten verbieden of de rem erop moeten gooien. Dan worden we links en rechts ingehaald. Dat moet je niet willen, maar dat besef moet je voldoende hebben.

Walter van Wijk : Denk vooraf na over privacy by design en ethiek by design. Het is een oud Nederlands spreekwoord: bezint eer ge begint.

Christian Verhagen : Ja.

Walter van Wijk : Waar zit de pijn of moeite, als je kijkt naar de belangrijkste knelpunten rondom trajecten met grootschalige gegevensdeling? Is dat juridisch, organisatorisch, technisch of menselijk? Wat springt er voor jou uit of springt er niets uit?

Christian Verhagen : Misschien is het dat allemaal. Dat maakt het lastig. Ik denk dat gegevensdeling en knelpunten op het gebied van gegevensdeling vele oorzaken kennen. Als je het gaat terugbrengen tot wat de grondoorzaken zijn, dan is er niet één aanwijsbaar. Dat betekent dat er niet één silver bullet, één panacee of één grote oplossing voor gegevensdelingsvraagstukken is. Eén van de zaken die bij mij in het oog springen, is dat eigenaarschap. Dat heeft te maken met de ethische afweging. Er wordt vaak gewezen naar privacy en wetgeving. Dat zal ongetwijfeld in de gesprekken met Bart of de podcast met Ronald zijn teruggekomen. Ik denk dat dat voor een deel terecht is. We hebben een complex versnipperd juridisch landschap.

Christian Verhagen : Het is bloemkoolwetgeving van op elkaar gestapelde sectorale wetgeving. Daardoor zitten we soms op slot, maar in minstens net zoveel gevallen of vaker is er een gebrek aan lef om door te pakken. Er wordt terughoudendheid gevoeld om dingen met data te doen.

Walter van Wijk : Er is handelingsverlegenheid.

Christian Verhagen : Ja. Dat is een befaamde term geworden. Dat springt in het oog. Daar moeten we vanuit ethisch perspectief iets aan doen.

Walter van Wijk : Je noemde eigenaarschap. Waar is iemand eigenaar van? Het gaat over data vanuit verschillende bronnen. Er is niet één iemand in de lead. Misschien heb je een hoofdowner die in het staartje van het proces zit. Hoe kan je dat eigenaarschap duiden?

Christian Verhagen : Het is niet het eigenaarschap van de data. Dat is belangrijk als het gaat over de verwerkingsverantwoordelijkheid en dat soort aspecten. Het eigenaarschap gaat over die ethische vraag. Gaan we dit doen? Willen we dit doen? Wat gebeurt er als we het niet doen? Je beantwoordt niet alleen de vraag wat de consequenties van dit datagebruik zijn, maar ook wat de consequenties zijn op het moment dat we het niet doen. Daar zie je vaak dat het niet duidelijk is wie de eigenaar is. Het eigenaarschap en de verantwoordelijkheid worden niet gepakt. We sturen daar onvoldoende op. Het is onvoldoende duidelijk bij wie het is belegd, als het gaat over gegevensdeling die interbestuurlijk is. Dat is tussen verschillende overheden, laat staan op het moment dat het publiek-privaat is.

Christian Verhagen : Dat gebeurt steeds vaker, als je kijkt naar de opgaven. Wie is ervoor verantwoordelijk? Dat klinkt als accountable. Wie is degene die ervan wakker ligt, zich hier hard voor maakt en zegt dat we het gaan doen. Ik zei dat je er als bestuurder bent, als je in Den Haag op het plein op de zeepkist gaat staan om uit te leggen wat je aan het doen bent. Wie is degene die dat zou doen?

Walter van Wijk : Ik heb een ander specifiek punt. De AI-staatscommissie heeft recent rapport uitgebracht over algoritmes binnen de overheid. Hun advies is om daarmee te stoppen. Is dat terecht, los van de haalbaarheid? Is het te zwart-wit?

Christian Verhagen : Laat ik geen genuanceerd antwoord proberen te geven. Dat is te zwart-wit. Ik denk niet dat het een goed idee is. Ik denk niet dat het haalbaar is. Tegelijkertijd moet je oog hebben voor hoe zij tot deze conclusie zijn gekomen. Dan hebben ze een terecht punt. Het onderzoek van deze staatscommissie is recent verschenen. Het rapport van de Algemene Rekenkamer over de verantwoording is recenter verschenen. Er is onderzoek gedaan naar een aantal profilerende algoritmes, waaronder bij de politie. Zij leggen bloot dat er misstanden zijn en dingen beter moeten. Er gaan zoveel jaar na dato nog steeds dingen fout, als je terugkijkt naar de toeslagenaffaire en alles wat daarna gekomen is. Er zijn terechte aanleidingen om het gesprek te voeren over hoe we moeten omgaan met algoritmes, AI, data en gegevensdeling.

Walter van Wijk : Ik wil uitzoomen naar een hoger niveau. Hoe zie jij de relatie tussen data-ethiek en Europese of nationale soevereiniteit en identiteit? Is er een relatie?

Christian Verhagen : Er is een relatie. Ik zeg erbij dat ik geen ethicus ben. Ik vind niet dat ethiek of data-ethiek voorbehouden moet zijn aan ethici of filosofen. Binnen de organisatie moet er bij iedereen enig ethisch besef zitten, ook bij de mensen op de werkvloer. Zoals ik het vertaal, is het een afweging van publieke waarden. Wat vinden we belangrijk? Daar moeten we op een goede manier over nadenken en tot goede, transparante en uitlegbare besluiten komen. Als je kijkt naar zaken als soevereiniteit, zijn we vanuit Europa bezig om daarnaar te kijken. Hoe kunnen wij als Europa en als Nederland meer inzetten op digitale autonomie? Dat is een belangrijk thema op dit moment. Dat zijn waarden die je moet meenemen in je discussie, net zoals dat privacy een waarde is. Het is niet meer dan dat. Daar hoort wetgeving bij. In je besluitvorming, de politieke context en het gesprek over wat we belangrijk vinden, moet je dit soort waarden meewegen.

Walter van Wijk : Ik wil naar de uitvoering. Data is niet interessant. Het gaat om de informatie die je eruit kan afleiden en wat je daarmee kan doen. De overheid wil een dienstverlenende organisatie zijn en steeds proactiever opereren, als het gaat om armoede-aanpak, verstrekken van aanvullende uitkeringen, toeslagen en subsidies. Mensen weten vaak niet dat ze er recht op hebben. Hoever kan en moet de overheid daarin gaan?

Christian Verhagen : Je kunt daar ver in gaan. We hebben met de NDS gezegd dat we één overheid zijn. We zijn niet 500 aparte overheden. We zijn één overheid. De overheid weet wanneer je jarig bent. De overheid weet wat je verdient en derhalve is het niet moeilijk om te kunnen bepalen waar je recht op hebt. Je kunt daar ver in gaan. Tot op zekere hoogte doen wij dat. Als het gaat over toeslag, zijn er veel toeslagen die je automatisch krijgt. We zijn niet de laatste in Europa. Ik denk dat we één van de koplopers zijn op dit vlak. Tegelijkertijd zijn er veel voorbeelden die we het afgelopen jaar voorbij hebben zien komen, als het gaat over toeslagen voor ouderen die in armoede leven. Er wordt nog steeds weinig gebruik gemaakt van bepaalde regelingen. We hebben armoede in Nederland.

Christian Verhagen : Dat is een prachtige ethische vraag. Wat zijn de consequenties van het wel of niet gebruiken van data? Op het moment dat wij die gegevens niet delen, omdat we vinden dat dat vanuit privacywetgeving niet mag, terwijl je één overheid bent, dan heeft het consequenties. Je geeft mensen bijvoorbeeld niet waar ze recht op hebben. Mensen weten dat vaak niet als ze ouder zijn. Dit zijn aannames, maar misschien zijn ze minder digivaardig. Je ziet dat er angst zit bij mensen om dingen aan te vragen. Ze hebben de angst dat ze het later moeten teruggeven.

Walter van Wijk : Dat is de kant van de procedure. De burger die daar recht op zou hebben, moet het zelf aanvragen. Hij krijgt het niet automatisch.

Christian Verhagen : Dat zie je. Daar hebben we in het verleden voorbeelden van gehad rondom corona en de energietoeslag. We hebben getracht om mensen te wijzen op rechten die zij hebben, bijvoorbeeld op energietoeslag. Er was niet-gebruik, omdat mensen bang zijn onterecht iets krijgen dat later teruggevorderd kan worden, of dat nu terecht is of niet. Ik denk dat je daar een stellingname moet doen, op het moment dat je als overheid zegt dat we naar proactieve dienstverlening willen toe werken. We vinden dat ethisch maatschappelijk belangrijk. Ik kan me voorstellen dat het bijdraagt aan de efficiency, want je kunt veel processen automatiseren en optimaliseren, waardoor het efficiënter wordt. Er zijn berekeningen die laten zien dat het de overheid meer gaat kosten.

Christian Verhagen : Dat niet-gebruik heb je dan niet meer. Je zult daar een potje voor moeten gaan reserveren. Dat betekent dat de verantwoordelijkheid voor het gebruik van de gegevens bij de overheid ligt. Eenmaal gegeven is prijsgegeven. Dat zijn dingen waar we nu knelpunten hebben rond de wet- en regelgeving die daar niet in voorziet.

Walter van Wijk : Dat vond ik scherp. Er zijn situaties waar het juridisch niet mag, maar ethisch wenselijk is. Hoe maak je die afweging?

Christian Verhagen : Die zijn er. Daarvoor geldt dat het afwegingen zijn die je op politiek-bestuurlijk niveau zult moeten maken. Dat is moeilijk, want we leven in een rechtsstaat. We vinden dat de overheid zich ten allen aan de wet moet houden, maar er zijn voorbeelden waarbij we zeggen dat er urgentie en noodzaak is. We moeten aan de slag gaan en gegevens gaan delen. Het 'break the glass-principe' dat voor de medewerker op de werkvloer geldt, geldt ook voor andere urgente vraagstukken, waarbij we met data aan de slag moeten gaan. Dat hebben we tijdens de coronapandemie gezien. Dat is een voorbeeld van een crisis waarbij er opeens dingen konden. Je ziet dat wetgeving ons soms in de weg zit. Ik zei dat je aan de voorkant de afweging moet maken en het gesprek voeren over die publieke waarden. Wat vinden we belangrijk? Daarin zijn dingen als autonomie en privacy belangrijk. Legaliteit en ervoor zorgen dat de overheid zich aan de wet houdt, is belangrijk.

Walter van Wijk : Je hebt gezegd dat wetgeving geen moreel kompas is.

Christian Verhagen : Nee. Er wordt wel eens gesteld dat wetgeving het resultaat is van gestolde ethiek. Ik ben het daarmee oneens. Als je kijkt naar het Nederlands Wetboek, is een groot deel daarvan tientallen jaren oud en soms ouder. Het is de vraag of dat nog van deze tijd is, als je kijkt naar de ontwikkelingen waar we in zitten. Volgens mij is de vraag stellen, hem beantwoorden. Er zijn voorbeelden denkbaar waarin we dingen anders moeten gaan organiseren. Misschien moeten we gaan kijken naar dingen die nu niet mogen. Ik probeer het te vermijden, maar je komt vaak bij privacy terecht. Er wordt gesteld dat iets niet mag, los van de vraag of dat terecht is. Je moet zeggen dat privacy niet leidend is. In de discussie over wat we belangrijk vinden, zijn er andere publieke waarden dan privacy belangrijker. Misschien zal je als overheid voor een korte tijd moeten kunnen besluiten dat je andere waarden laat prevaleren boven privacy.

Walter van Wijk : Ronald Damhof zei in zijn aflevering dat dat kan gaan over opsporing of bescherming van de maatschappij. Dat kan een hoger doel dienen.

Christian Verhagen : Het kan gaan over opsporing, terrorismebestrijding of jeugdzorg. Op dit moment is dat veel in de media en urgent. We hebben de laatste jaren een aantal afschuwelijke incidenten gezien, waarbij het gaat over gegevensdeling, veel actoren, veel handen aan het bed of rondom het huis. Daarbij is gegevensdeling een issue en zie je terughoudendheid bij zorgverleners.

Walter van Wijk : Je noemt dit voorbeeld. Er zijn meer voorbeelden die eerder langskwamen. Hebben we vanuit die impactvolle en collectieve nationale trauma's voldoende geleerd op dit terrein? Resulteert dat in wijsheid of in angst?

Christian Verhagen : Hebben we voldoende geleerd? Ik denk het niet. Het resulteert vaak in angst of terughoudendheid. Zonder in te zoomen op alles wat er in het verleden fout is gegaan, denk ik dat het collectieve trauma zich heeft toegespitst op het adagium: bij twijfel niet doen. Dat lijkt veilig. Dat betekent dat op het moment dat je twijfelt over iets wel of niet doen, je het niet doet. Dat is doorgesijpeld tot die professional rondom het huis, als het gaat over de jeugdzorg. Dat zit op veel plekken op de werkvloer. Dat accepteren we tot op zekere hoogte. Dat heeft consequenties. Ik denk dat dat een discussie is die te weinig gevoerd wordt. Dat is een ethisch vraagstuk, omdat je niets doet. Niets doen is beleid. Dat geldt hiervoor.

Christian Verhagen : Ik weet niet of we dat onvoldoende geleerd hebben. Het gesprek over wat de consequenties zijn wanneer we dit niet doen, wordt onvoldoende gevoerd. Dat zie je terug. We hadden het over het advies van de staatscommissie op het gebied van die algoritmes. Het klinkt alsof iets niet doen, een oplossing gaat zijn voor een vraagstuk. Het is misschien nobel bedoeld, maar het heeft mogelijk verstrekkende gevolgen, waarbij je consequenties hebt die opsporing, zorg of proactieve dienstverlening belemmeren.

Walter van Wijk : We gaan richting de afronding van deze podcast. Wat voor cijfer noem je, als je de huidige ethische volwassenheid binnen de Nederlandse overheid een rapportcijfer zou willen geven?

Christian Verhagen : Ik zeg het breder: het ethisch besef op het gebied van digitalisering.

Walter van Wijk : Laten we het hebben over het toepassen van data-ethiek in de praktijk.

Christian Verhagen : Een cijfer geven, is lastig. Ik denk dat je op een 7 à 7,5 uitkomt.

Walter van Wijk : Dat is in enige mate volwassen. Dat is hoopvol. Wat zou je als afsluiting aan bestuurders als tip willen geven om dat cijfer omhoog te duwen? Wat zou je uitvoerende professionals die betrokken zijn bij dataprojecten zoals informatiebeveiligers, privacy-specialisten en dataspecialisten als belangrijkste tip willen geven? We doen eerst de bestuurders. Wat raad je aan?

Christian Verhagen : Die 7 à 7,5 komt vanuit het feit dat we de afgelopen jaren op meer plekken het gesprek zijn gaan voeren over data en data-ethiek. Er is zichtbare verbetering in het bewustzijn bij bestuurders en op de werkvloer. Er is besef daarvan. Het zou niet fair zijn om dat niet te laten terugkomen in het cijfer. Tegelijkertijd is het niet voldoende. Je moet toewerken naar een grotere volwassenheid op het gebied van ethiek en van data-volwassenheid binnen de overheid.

Walter van Wijk : In het kort zeg je: heb ambitie naar meer.

Christian Verhagen : Heb ambitie. Toon dat. Toon eigenaarschap. Pak hierop door. Je moet niet alleen jezelf aan durven kijken, maar die zeepkist erbij pakken. Leg uit wat je wel en niet aan het doen bent. Bestuurders moeten leiderschap tonen. Het zijn vaak medewerkers die een voortrekkende rol pakken als het gaat over ethiek, afwegingen en waar ze mogelijkheden zien. Bestuurders zouden de kar moeten gaan trekken.

Walter van Wijk : Wat is je tip voor de uitvoerende professionals?

Christian Verhagen : Ik denk dat zij in een moeilijk parket zitten, maar ze moeten zich laten horen. Dat is moeilijk, want ze hebben steun nodig. Ze hebben een leider nodig die het laat zien en hen de ruimte geeft om die afweging te maken. Ze moeten proberen zich hard te blijven maken en moeten nadenken over hoe ze uitleggen wat ze aan het doen zijn. Betrek die bestuurder erbij. Laat het zien. Roep het uit.

Walter van Wijk : Dat is leiderschap op hun niveau. Leiderschap is invloed uitoefenen.

Christian Verhagen : Uiteindelijk is dat zo. Toon leiderschap. Toon lef. Dat is makkelijker gezegd tegen een bestuurder dan tegen iemand op de werkvloer die geconfronteerd wordt met juridische procedures. Misschien heeft hij het gevoel dat zijn of haar baan op de tocht staat, als hij een keertje over de streep gaat. Ik denk dat bestuurders en de politiek hier primair aan zet zijn om leiderschap te tonen op dit onderwerp.

Walter van Wijk : Tot zover deze podcastaflevering over data en data-ethiek. Dank je wel, Christiaan Verhagen, adviseur en partner bij Highberg. Luister de andere afleveringen in deze miniserie over data en privacy. Meer informatie kun je vinden op onze website: cip-overheid.nl.