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Beraterkiste
Die Beraterkiste ist der Podcast für alle angehenden Berater*innen und Coaches. Gemeinsam mit Expert:innen aus der Psychologie besprechen wir Themen die in der Beratung häufig auf den Tisch kommen, und erzähle von Erfahrungen die uns bei der Arbeit mit Menschen bewegt und begeistert haben.
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Beraterkiste 2.14: Körper und Psyche: ein untrennbares Duo?
Die faszinierende Wechselwirkung zwischen Psyche und Körper steht im Mittelpunkt unserer aktuellen Episode, in der wir gemeinsam mit der Expertin Doktor Irene Übelhör Grenzen der Medizin neu denken. Können psychische Zustände tatsächlich körperliche Erkrankungen auslösen? Irene, Ärztin für Allgemeinmedizin und Psychosomatik, bringt ihre wertvolle Expertise ein und zeigt uns, wie wichtig es ist, sowohl körperliche als auch psychische Signale ernst zu nehmen und sie in einem ganzheitlichen Kontext zu betrachten.
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Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode in der Beraterkiste. Mein Name ist Markus Neuhauser, und zusammen mit verschiedensten Expertinnen und Experten aus der Psychologie möchte ich euch am Weg zur psychologischen Beraterin oder zum psychologischen Berater unterstützen. Ich wünsche euch ganz viel Spaß beim Zuhören und würde sagen los geht's. Wir reden ja in der Beratung oft darüber, dass es darum geht, dass wir gesund bleiben, und unsere psychische Gesundheit extrem viel beiträgt zu einem guten und erfolgreichen und schönen Leben. Und wir wollen das im heutigen Interview mal ein bisschen genauer untersuchen und erforschen, und zwar, inwiefern die Psyche wirklich mit unserem Körper auch verbunden ist.
Speaker 1:Das bedeutet, kann das Krankheiten auslösen? theoretisch, wenn man sich unwohl fühlt, kann man vielleicht gesünder werden. Gesünder sein, wenn man sich unwohl fühlt, kann man vielleicht gesünder werden, gesünder sein, wenn man sich besonders gut fühlt. Und da habe ich natürlich eine Expertin aus der Medizin eingeladen, und zwar die liebe Irene Übelhörer. Sie ist Ärztin für Allgemeinmedizin, hat ein Diplom für Psychotherapie, für Psychomatik und Ernährungsmedizin und natürlich viele, viele mehr, die ich jetzt da gar nicht alle aufzählen kann, und ich freue mich sehr, dass sie heute da ist.
Speaker 2:Danke.
Speaker 1:Ja, hallo, grüß euch Vielleicht direkt einmal zur ersten Frage Sind Psyche und Körper grundsätzlich miteinander verbunden, und wenn ja, woran kann man das eventuell erkennen?
Speaker 2:Ja, danke für die Frage. Die Psyche und die Seele aus meinem Verständnis kann man eigentlich nicht trennen. Es ist immer in meiner medizinischen Tätigkeit aufgetaucht, dass wir Symptome präsentiert bekommen haben von Patienten und aufgrund dessen sehr symptomatisch behandelt haben. Und auffällig war, dass, egal auf welcher Abteilung, immer wieder spürbar war, dass Medikamente zu wenig gut wirken, Aber nicht, weil die Dosis nicht gepasst hat, sondern weil ich immer den Eindruck hatte, irgendetwas haben wir nicht genau genug gehört. Und so kam ich immer weiter in diese Materie hinein, um zu schauen, wie eben der Körper, sogenannte Soma dieses Wort wird wahrscheinlich noch öfter auftauchen und die Psyche miteinander in Zusammenhang stehen. Und insofern ist mir dann beides aufgefallen, als ich dann auch im psychiatrischen Setting war, dass wohl auch psychisch Erkrankte oder psychiatrisch Erkrankte Personen sehr somatisch reagiert haben, also mit körperlichen Reaktionen reagiert haben. Insofern ist aus meinem Verständnis her das natürlich gar nicht zu trennen.
Speaker 1:Also, das bedeutet, du hast das wirklich auch in deiner Praxis hautnah miterlebt und hast dir dann gedacht okay, da möchte ich näher hinschauen, und das möchte ich noch näher kennenlernen, wie das alles miteinander zusammenspielt. Sehe ich das richtig?
Speaker 2:Ja, es war mit ein Anlass, auch sozusagen meine Praxis in der Weise aufzubauen mit Schwerpunkt psychosomatische Erkrankungen, weil weder das eine noch das andere weniger oder mehr Gewicht hat. Es ist beides aus meiner Sicht gleich wichtig zu beachten und im therapeutischen Prozess auch dann eigentlich abzuschätzen. Und da mag ich meine Rolle sehr gern, weil ich beides ein bisschen abdecke, nämlich sowohl schulmedizinisch als auch psychotherapeutisch zu merken wo ist es gerade der Schwerpunkt? Ist es mehr das körperliche Symptom, das noch abgeklärt, gehört oder therapiert gehört oder und immer gleichzeitig natürlich die Psyche mit im Auge behält, oder umgekehrt, sowohl bei Belastungsfaktoren, stresssituationen oder traumatischen Ereignissen, auch, da es zu körperlichen Symptomen kommen kann und die Leute dann eben merken, das gehört mitbehandelt, aber nicht eben eins das andere ausschließt? Ich hoffe, das war jetzt verständlich.
Speaker 1:Also, mir ist es klar, den Zuhörerinnen wird es sicher auch klar sein, und wenn nicht, müssen sie halt in den Kommentaren schreiben, was sie noch wissen wollen.
Speaker 2:Genau, und wenn nicht, müssen Sie halt in den Kommentaren schreiben, was Sie noch wissen wollen.
Speaker 1:Genau Kein Problem. Inwiefern ist die Psyche in der Medizin, in diesen Dingen schon eingebunden? Weil ich habe so das Gefühl du hast es ja gesagt, es war lange Zeit oder auch heute. Teilweise kommt es noch so vor dass in der Medizin oft der Körper gesehen wird wie ein Auto, und da ist jetzt das falsch, und wir drehen an dem Schrauberl, und dann war es das wieder Und diese Psyche im Hintergrund teilweise ein bisschen vernachlässigt wird.
Speaker 2:Ist das immer noch so, oder wie schaut das aus? Jetzt könnte man ganz salopp sagen ja, natürlich ist es immer noch so. Ich finde, ich schaue jetzt schon über einen langen Zeitraum medizinischer Tätigkeit zurück, und ich finde, es hat sich schon einiges in eine gute Richtung entwickelt. Allerdings gab es eine Parallelentwicklung, die ja auch hervorragend und toll ist, dass sich die Medizin extrem weiterentwickelt hat und die Forschung auch extrem viel Neues gebracht hat. Insofern möchte ich da auch überhaupt keine Wertung vornehmen, ob das eine Beste oder Schlechte ist. Ich glaube, es hat sich viel getan. Es ist nicht mehr ganz so abwertend behandelt, meiner Ansicht nach.
Speaker 2:Jetzt muss man aber auch realistisch eben dazu sagen, die Medizin und die Forschung hat sich so gut und weiterentwickelt, dass es natürlich dann noch ein Zeitfaktor ist, und das ist auch, finde ich, ein ganz wichtiger Punkt, dass sogenannte ich nenne es jetzt mal psychosomatische Erkrankungen oder wo das vielleicht sich mehr verwebt als bei einem herkömmlichen Schnupfen oder bei einer klassischen Angina, wo klar ist, bakterien sind im Spiel, muss ich behandeln, wird wieder gut, dass ich da sozusagen sage. Das ist natürlich auch eine Zeitfrage. Jetzt leben wir unter anderem auch neuerdings nicht zu meiner Zeit, aber jetzt in einer Zeit des Personalmangels sowohl auch im ärztlichen Bereich als auch im pflegerischen Bereich. Also, da kommen schon einige Faktoren zusammen, die die Situation sehr herausfordernd machen. Ich denke, es ist eine Möglichkeit, wenn wir als Ärzte natürlich besonders die Hilfe, nämlich von Leuten wie Lebensberatern oder Psychotherapeuten, auch empfehlen, es da durchaus zu deutlichen Verbesserungen kommen könnte, als dass sich die Menschen besser wahrgenommen fühlen. Und dass das nicht jeder einzelne Arzt jetzt in dem Fall ausführen kann, glaube ich, ist selbsterklärend.
Speaker 1:Ich stelle jetzt einmal die Frage, so naiv, wie ich bin und so wenig, wie ich weiß drüber, weil es könnten jetzt beide Antworten kommen, und ich wäre bei beiden gleich überrascht. Wenn man jetzt sagt okay, die Psyche, die wirkt eben auf den Körper, kann man ich sage jetzt eine klassische Krankheit nehmen wir es wie eine Angina, die du vorher erwähnt hast, oder so Kann sowas auch eventuell durch psychische Probleme entstehen.
Speaker 2:Jetzt kommen wir schon ein bisschen tiefer in die Materie, und ich Krankheitsgefühl und so weiter und geschwollenen Mandeln und Schmerz und so weiter Beweisbar. Man kann und könnte einen Rachenabstrich machen, das auch definitiv beweisen. Das heißt, ich habe Hard Facts, die uns wirklich sozusagen Bakterien nachweisen, die behandelt gehören. Jetzt, wenn die Frage auftaucht, könnte das auch psychosomatisch oder sozusagen psychisch getriggert sein? Das war deine Frage, glaube ich. Dann kann man das im weiteren Sinne jetzt sagen nicht bei jeder Angina macht es Sinn, den Menschen damit zu konfrontieren oder unendlich zu explorieren, ob er jetzt nicht vielleicht doch irgendwo einen Stressfaktor in seinem Leben hat, ist. Natürlich kann langanhaltende Stresssymptomatik, langanhaltende Stresssituationen dazu führen und da kommen wir zur Stresserklärung sozusagen, was da biochemisch im Körper stattfindet mit einem dauerhaft erhöhten Kortisolspiegel dazu führen, dass meine Immunabwehr erschöpft ist irgendwann, und dann bin ich leichter anfällig für jeglichen Infekt, so auch natürlich für bakterielle Infekte. Das ist die Kurzform. Also nicht zwingend soll man jetzt Aktionismus setzen und jeglicher Krankheit bis auf die Urstrumpf-Omi zurückverfolgen wollen.
Speaker 1:Ich stelle mir das Ganze auch sehr schwer messbar vor, weil, wie du sagst, ich kann jetzt einen Abstrich machen und habe dann schwarz auf weiß vor mir da ist das und das, und wir können das betiteln, und wir Menschen brauchen das ja auch irgendwo gefühlt, dass man sagt okay, ich weiß jetzt, was mit mir los ist, ganz genau. Auch irgendwo gefühlt, dass man sagt okay, ich weiß jetzt, was mit mir los ist, ganz genau, Und ich meine, jetzt habe ich gewisse messbare Faktoren mit Stress und so, was das in meinem Körper auslöst. Das heißt, okay, ich erkenne an dem, dass ich gerade viel Stress habe, und so weiter und so fort.
Speaker 2:Aber wenn man jetzt irgendwie sagt, der Ursprung liegt jetzt wirklich irgendwo theoretisch in irgendeinem psychischen Thema, na das werde ich nicht schwarz auf Eis vor mir liegen haben können, weil ich will halt noch keine messbare Methode haben. Ja, genau In der Allgemeinpraxis oder in jeglicher Praxis würde das dann auffallen, wenn man manchmal ein bisschen darauf achtet, wenn Menschen immer wieder kommen mit solchen Geschichten Also Menschen, die vermehrt Krankenstand brauchen, scheinen anfällig zu sein, jetzt plus minus, ob jetzt Gastritis oder doch ein bakterieller Infekt ist, völlig egal. Also, wenn jemand öfter bei mir aufschlagt und immer wieder sozusagen in solche, könnte natürlich annehmen, schulmedizinisch eine schwere Immundefizienz, also eine ganze schwere Immunerkrankung, die aber nicht wahnsinnig häufig ist, und das Häufige ist häufig, und das ist dann schon manchmal mit ganz wenig Nebensätzen exploriert. Wenn wir wenig fragen, ob es da eben gerade in letzter Zeit viel Druck gibt, zeit eben viel Druck gibt, ob es gerade irgendwo Schwierigkeiten gibt, also man kann das sehr low-level fragen, man muss nicht die Leute immer mit dem Stress, das ist immer so ein bisschen behaftet, so ganz nebenbei, dann könnte einem das auffallen.
Speaker 2:Natürlich gehört der Aspekt dazu wie kommt der rein, wirkt, der traurig wirkt, der belastet, oder hat der vielleicht auch lange nicht gut geschlafen? Also, das wären so Fragen nebenbei, die mir eigentlich schon ein bisschen einen Hinweis geben können drauf, und dann sind wir natürlich schon bei dem Faktor, dass es nicht Sinn macht, dass man mit dem Holzhammer den Menschen damit konfrontiert. Aha, jetzt weiß ich sie sind krank, weil sie Stress haben.
Speaker 1:Ja, das heißt, da brauchen wir dann auch ein bisschen ein Fingerspitzengefühl, wie man das Ganze dann eventuell auch mit einbringt.
Speaker 2:Genau, genau Deshalb hätte ich das jetzt gern so formuliert lassen, so dieses wirklich niederschwellig, so rundum fragen und eben schon bemerken, wenn jemand eben häufiger Krankenstand braucht oder eben ja, das kann daran sein, dass er daheim Kinder oder Eltern pflegen muss, oder das halt nicht so zum Thema macht, weil es halt gemacht gehört, oder oder, oder.
Speaker 1:Ja, viele Gründe laut, und bitte widersprich mir, wenn du das jetzt ganz anders siehst. Aber ich denke mir, das ist ja gerade als Arzt oder Ärztin ja wieder eine besondere Herausforderung, weil man hat ja in diesem Berufsfeld jeden Tag mit so vielen Menschen zu tun, die in irgendeiner Form körperliche Probleme zeigen, und ich glaube, da jedes Mal dieses Fingerspitzengefühl, von dem wir geredet haben, dieses langsam hinfragen, das ist ja auch. Ich stelle mir zum Beispiel ein Krankenhaus unmöglich vor, wenn ich da ich weiß nicht hunderte Leute habe, die da jeden Tag kommen, dass ich da auf jeden Einzelnen jetzt vielleicht auch noch da seelisch eingehe und noch ein bisschen reinfrage und so. Es ist im Grunde von Ärztesicht fast ein Ding der Unmöglichkeit, oder?
Speaker 2:Ja, also da möchte ich eben eine Lanze brechen, natürlich auch für die Krankenhäuser. Ich, eben aufgrund dieser Hochspezialisierung, die stattgefunden hat, macht es das noch viel unmöglicher, meiner Ansicht nach. Personalnot kommt dann auch noch dazu, und große Umstrukturierungen manchmal Genau, und die darf man auch lassen. Ich glaube, was ein bisschen passiert, ist, dass vielleicht auch die Schwelle ein bisschen niedriger geworden ist, dass Leute eben in hochspezialisierte Zentren gehen, und das ist jetzt wieder die zusätzliche Arbeitsbelastung für diese doch spezialisierten Menschen.
Speaker 2:in den Krankenhäusern in dem Fall Häusern, in dem Fall Im niedergelassenen Bereich ist es natürlich auch ein bisschen eng geworden, und man darf da auch niemandem einen Vorwurf machen, dass da ein bisschen wenig hingeschaut wird.
Speaker 2:Manchmal Es ist wirklich eine Herausforderung, wenn man das als betreuender Arzt in dem Fall jetzt oder sozusagen als Berater ein bisschen ein Fingerspitzengefühl entwickelt, weil man von diesem Thema mal gehört hat, macht das oft schon einen Riesenunterschied. Und dann ist es eben nicht meiner Ansicht nach die dringende Aufgabe, dass es dort gleich abgearbeitet wird, sondern die Möglichkeit eines Satzes, den man sich zurechtlegen könnte, dem Patienten anzubieten, dass das eine zusätzliche Möglichkeit wäre, um ihm eben gewisse entlastende Gespräche zu ermöglichen, die hier orts nicht möglich sind. Ich denke auch an eine Kassenpraxis, die groß ist, da ist es von den Kollegen auch schlecht möglich, das sozusagen natürlich sofort abzudecken. Aber ich denke, das Wichtige wäre, dass wir diese Bereitschaft haben und das Wissen dahinter, dass das sozusagen einen Zusammenhang hätte und dann natürlich sich ein Netzwerk aufbauen müsste, wo man da weiß, wo man wen hinschicken kann, und da kommen natürlich auch gut ausgebildete Lebens und Sozialberater ins Spiel, finde ich.
Speaker 1:Das ist eh vielleicht eben so eine Frage, weil es wird ja oft geredet, wenn man jetzt fertig mit der Ausbildung ist als Lebens und Sozialberaterin, dass man sagt okay, man versucht, sich ein Netzwerk aufzubauen, man schaut, dass man sich irgendwie eben connectet miteinander. Macht das Sinn da theoretisch jetzt ich sage einmal zum Hausarzt um die Ecke zu gehen und zu sagen hey, pass auf, ich bin da, ich mache das jetzt auch, wenn du irgendwie einmal Leute hast, wo du dir denkst, das würde für Beratung passen, kannst du sie gerne zu mir schicken. macht das Sinn? glaubst du auch, würde das? also du kannst natürlich nicht für jeden sprechen, aber ist das so etwas, was wie soll ich es sagen gut ankommt? ich habe ein blödes Wort, aber sag uns, macht es Sinn, wirklich zu einem Arzt hinzugehen und das anzubieten?
Speaker 2:Wie du richtig gesagt hast, da kann ich nicht für alle sprechen, es wird total darauf anhängen. Also prinzipiell finde ich das eine gute Idee, weil ich von vielen Kollegen die Not erkenne, wie schwer es ist, für jemanden gute Therapieplätze zu finden no-transcript dankbar sein werden. dass es Leute gibt, die eben im Sinne von entlastenden Gesprächen führen, denke ich mir könnte eine Hilfe sein.
Speaker 1:Und ich sage, es wäre ideal, wenn man eventuell auch noch mit einem Psychotherapeuten vernetzt ist oder einer Psychotherapeutin, dass man sagt okay, wenn Fälle sind, die eben zu steil werden, wo man sich nicht mehr wohlfühlt, dass man auch da vielleicht was hat, wo man weitergeben kann. Also da sind wir eben wieder bei dem ein großes Netzwerk zu haben an verschiedensten Leuten, kann einmal grundsätzlich nicht schaden.
Speaker 2:Ja, also das finde ich auf jeden Fall. Also, man darf sich nicht verunsichern lassen, weil viele der Kollegen meiner Berufsgruppe manchmal wenig Zugang haben zu diesen Themen und wenig davon halten. Aber ich glaube, das muss man eben aushalten. Das ist ein Teil dessen im Berufsleben, dem man sich stellen muss. Es ist einfach auch manchmal Unkenntnis oder auch die eigene Sicht, sichtweise nicht überdacht haben, aber so ist es halt.
Speaker 1:Ja gibt es ja überall im Leben. Ich glaube, es ist natürlich super, wenn es das ist, aber ich kann mir ja vorstellen. das bringt mich vielleicht eh so zu der nächsten Frage. Jetzt sagen wir jetzt kommt ein Patient, eine Patientin zu dir und sagt was hat Psyche mit meinem Körper zu tun? Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ich bin krank und fertig. Jetzt weißt du, was du weißt, jetzt hast du deine Anschauungen. Würdest vielleicht unterschwellig diese Fragen zu Beginn stellen, dass du merkst, es ist viel Stress und so, aber da ist komplettes Ablocken da von der Patientinnen-Seite.
Speaker 2:Wie gehst du mit solchen Situationen dann um? Also meine erste Prämisse ist immer ich nehme den Patienten ernst und kann ihm auch zunächst all diese Wahrheiten lassen oder seine Erklärung dafür nicht Wahrheit, sondern eigentlich sein Erklärungsmodell lassen. Ich muss niemanden gleich zu Beginn demontieren, sozusagen Ich weiß es besser. Und das halte ich prinzipiell für eine ganz wichtige Haltung im therapeutischen Setting, diese offene Art, dass jeder Mensch seine eigenen Strategien halt bisher entwickelt hat, seine eigenen Muster gehört hat und eigenen Erfahrungen gesammelt hat, und da ist es nicht meine Aufgabe, die gleich zu völlig zu verunsichern und mit einer Belehrung zu kommen, insofern beim nächsten Punkt auch nicht wertend zu sein und schon gar nicht verurteilend. Jeder darf einmal zunächst das sozusagen für sich beanspruchen, dass er auch für seine und das ist oft sehr hilfreich ein eigenes Erklärungsmodell hat, für seine Symptome. Das mag ich sehr gerne und gibt mir oft einen guten Pfad vor, also dass ich ungefähr weiß, auch wie der quasi denkt und wie der Dinge angeht oder wie er mit Problemsituationen möglicherweise umgeht. Also, es kann oft einmal eine ganz gute Hilfe sein, sich dieses Erklärungsmodell sehr gut anzuhören.
Speaker 2:Genau das ist einmal so der erste Step, der mir sehr wichtig ist. Und die Leute sind auch sehr konfrontiert mit, dass sie gehört haben, sie haben nichts haben. Sie haben nichts. Sie wurden schon sehr oft enttäuscht, weil es viele untersuchungen oft gibt, schon gerade bei psychosomatischen erkrankten, die zu mir kommen. Die sind oft schon zig mal durch untersucht, und immer haben sie gehört, sie haben nichts.
Speaker 2:Also diese menschen abzuholen, ist manchmal ein bisschen eine herausforderung.
Speaker 2:Aber ganz ein wichtiger faktor, der ja wahrscheinlich allen bekannt ist, ist zeit, geduld, geduld, langsamkeit.
Speaker 2:Also da muss ich auch sehr genau zuhören, viel nachfragen, viel wiederholen, ob ich das richtig verstanden habe, und so den Patienten oder mein Gegenüber einmal überhaupt wirklich verstanden zu haben, wie wir ja oft glauben, ich habe die Geschichte eh schon verstanden, ist eh klar, was der braucht, ist so ein großer Stolperstein Und ist, glaube ich, ein Teil dieser Arbeit, die man da macht, sozusagen sich dem annähern. Und im Zuge dessen sage ich jetzt einmal in den meisten Fällen und das ist das ganz Schöne an meinem Arbeiten wenn dann diese Erkenntnis von dem Patienten selber kommt, eigentlich, und auf einmal merken sie gar nicht, dass wir schon ein paar Stunden fast uns darum herumbehandelt haben, und selber sagt er dann naja, aber jetzt, wo ich darüber rede, hat ein paar Mal es mir aufgefallen, dass der stressige Chef oder der schreiende Chef mir immer wieder auf den Magen schlägt, Und im Grunde wird er seit sechs Jahren mit Gastritis behandelt und nichts hilft. Aber das nutzt nichts, da gleich am Anfang zu sagen da ist sicher, was in ihrer Umgebung Ja, es klingt sehr nahe der Beratung.
Speaker 1:ich finde es ja riesig cool, das zu hören. Jetzt bist du im Grunde in dem Bereich, wo es wirklich dann um die körperlichen Auswirkungen geht im Leben eines Menschen. ich mir wirklich extrem nett vor, wenn man einfach dann merkt hey, der Patient, die Patientin hat da für sich selbst einfach jetzt so einen Meilenstein irgendwie geschafft. Es liegt vielleicht doch irgendwie an etwas, was auch ich verändern kann, wo auch ich irgendwie einen Einfluss habe, weil ich glaube, diese Ohnmacht ist ja oft das Problem. wenn jetzt jemand kommt, der bei 15 verschiedenen Ärzten war, und jeder sagt ihm was anderes oder du hast gar nichts, und dann, dass man irgendwie merkt hey, vielleicht hat das irgendwie mit dem zu tun, stelle ich mir irrsinnig befreiend vor, auf der einen Seite für den Patient, die Patientin, aber auch als sehr schönes Gefühl für dich als Ärztin oder Ja, das ist immer wieder ein erfreuliches Erlebnis, und auch diese Euphorie tut man nicht gleich.
Speaker 2:Lass ihn aus Posaunen. Das sind wirklich so, diese durchaus zufriedenen Tage, wo man das Gefühl hat, man hat ein Stück weit was bewirken können. Ja, das macht schon recht zufrieden.
Speaker 1:Das stimmt schon. Wir haben jetzt viel darüber geredet, dass eben die Psyche in irgendeiner Form eben dazu beitragen kann, dass man krank werden kann, in was für einer Form auch immer. Jetzt ist die Frage okay, jetzt haben wir eben gesagt, jetzt ist da der Patient, die Patientin mit dem, mit der Gastritis, weil der Chef schreit, also jetzt runtergebrochen, kann man dann auch die Psyche dafür verwenden? kann nicht mehr reden, kann man die Psyche auch dafür verwenden, um schneller gesund zu werden oder besser zu heilen? Ist es dann etwas, wo du sagst okay, dass du das vielleicht auch da mitgibst den Patientinnen, den Patienten?
Speaker 2:Ja, also bei diesem Beispiel zu bleiben, ist natürlich, wenn der merkt, dass er erstens einmal selbstwirksam sein kann, also wenn er selber auch merkt, dass er aktiv beitragen kann, an der Situation selber sozusagen jetzt zu arbeiten, dass er entweder das besser aushält, dass er für sich selber Strategien entwickelt wie Nein sagen, Lernen, grenzen setzen, oder oder es gibt ja viele Gründe, warum das so läuft letzter Konsequenz, ob er seinen Job wechselt, es zu natürlich entlastenden Situationen kommen kann. Also natürlich macht es Sinn, immer sozusagen das im therapeutischen oder medizinischen Setting bei mir natürlich manchmal in Begleitung oder mit Medikamenten, aber durchaus ist das eigentlich das, was mir im Vordergrund steht zu schauen, ob man an der Rundum-Situation für sich selber etwas verändern kann, ob man die Sichtweise geändert hat, ob man seine Einstellung zur Arbeit überdacht hat und da bessere Strategien entwickelt.
Speaker 1:klar, ja, ich sehe es in der Beratung. Ich habe doch ja immer wieder mit Sportlern und auch so zu tun, und Sportlern vielleicht auch mit Verletzungen, die irgendwo da operiert worden sind oder was auch immer. Und ich finde ja auch da, da sieht man ja auch, wie viel die Psyche Einfluss hat, weil, wenn gerade nach einer Verletzung, zum Beispiel, wenn ich wieder anfange, dieses Vertrauen einfach auch noch nicht da ist, wenn ich zum Beispiel bei einer Kreuzbandrichtung oder irgendwas war dieses Vertrauen im Knie ist noch nicht da, und irgendwie geht das noch nicht so ganz. Und man hat auch irgendwo noch Schmerzen, die vielleicht gar nicht so richtig zu betiteln sind. Was ist das jetzt für ein Schmerz? Und laut Arzt, ärztin sollte es eigentlich passen, und man darf sich wieder trauen. Auch da ist es, glaube ich, ein großer Einfluss, dass man auch wieder das Vertrauen in sich selber findet und einfach nach und nach wieder beginnt, mit dem Körper eins zu werden und dieses Psychische und dieses Körperliche wieder miteinander zu verbinden, oder Ja genau.
Speaker 2:Also, diese Verbindung wieder herzustellen, ist auch manchmal ein längerer Prozess, weil dieses Vertrauen, wie du es richtig sagst, gar nicht so leicht wieder herzustellen ist. Man ist sehr verunsichert. Das hat natürlich mit Angsttrigger dann zu tun, und da hängt es wieder ein bisschen von der Persönlichkeit des Einzelnen ab. Heute würde man neu dieses Wort Resilienz sagen. Also, resiliere heißt ja nichts anderes, als dass ich aus der Anspannungsphase wieder in die Entspannung kommen kann, aus dieser emotionalen Angespanntheit wieder zurückkommen, und da hat natürlich jeder Mensch andere sozusagen Mechanismen, die zu begleiten oder herauszufinden. Zunächst einmal manchmal bei Sportlern fast ein bisschen leichter, weil die mental meistens schon ein bisschen besser geschult sind.
Speaker 2:Manchmal Manchmal ja, genau Gespräch hat eigene Erfahrung. Ja, genau, Aber zumindest habt ihr es öfter schon gehört. Also jedenfalls, genau Diese Resilienz sozusagen wieder zu aktivieren, ist etwas, was natürlich extrem hilfreich ist.
Speaker 1:Ja, Was ist jetzt für dich deiner Meinung nach im Moment noch das größte Problem, dass Psyche und Körper noch nicht zu 100% als eins gesehen werden in der Medizin, aber vielleicht auch irgendwo so in der Allgemeinheit? Weil, wie gesagt, ich glaube, es gibt viele Menschen, die da sehr viel Skepsis haben, wenn sie solche Dinge hören, dass man da irgendwie eventuell psychisch tatsächlich arbeiten könnte, dass man da irgendwie eventuell psychisch tatsächlich arbeiten könnte, dass man körperlich gesund bleibt. Wo siehst du da noch die Problematik dahinter, dass das nicht ganz so gesehen wird?
Speaker 2:Also, ich glaube mal, das Verständnis oder das Wissen darum sollte ein bisschen weiter verbreitet sein, dass das ja ursprünglich einmal so war. Es ist dann einmal quasi getrennt worden, als die Medizin begonnen hat, sozusagen technischer zu werden und beweisbarer. Das hat die Psyche meiner Ansicht nach wahrscheinlich ein bisschen in den Hintergrund gedrängt, weil, wie du am Anfang schon gesagt hast, wir da wenig Befunde erheben können und nichts beweisen können. Und diese Trennung von Körper, geist und Seele sozusagen ist eine Zeit lang sehr hilfreich gewesen, weil man ja, wenn wir jetzt sehr weit zurückgehen, natürlich erst aktiv wurde als Arzt, als es ja schon wirklich also was wiegt das Herz? also das waren dann wirklich schon wirklich wichtige Points, dass da Hilfe angeboten werden konnte.
Speaker 2:Da war das mit der Psyche ein bisschen im Hintergrund offensichtlich, oder wurde das damals, das weiß ich ja nicht. Vielleicht wurde da auch geredet mit den Menschen mehr, und die wurden deshalb auch gleichzeitig behandelt, und dann hat das aber leider so Einzug gehalten, dass es sehr dominant war, dieses sogenannte Maschinenmodell, dass unsere Apparatemedizin immer besser, größer und wichtiger geworden ist und das auch sehr faszinierend war mit Sicherheit, und wir natürlich auch sehr viele Krankheiten extrem gut behandeln konnten, die ja vor vielen Jahren und Jahrzehnten tödlich waren, und ich meine, das muss man wirklich löblich hervorheben, eine tolle Entwicklung, und das wollen wir alle nicht missen. So gesehen, ob deine Frage mit 100 Prozent ist natürlich immer eine sehr krasse also hin und her. Natürlich ist es wünschenswert, dass das wieder ein bisschen mehr zusammenrückt.
Speaker 2:Das, denke ich, ist vielleicht auch heute akzeptiert. Es hat auch eine Phase gegeben, wo Psychotherapie oder Psychiater völliges No-Go war. Da hätte kein Mensch drüber geredet. Insofern finde ich, hat sich eh auch schon wieder viel in diese Richtung entwickelt. Ob wir jedes 100 Prozent erreichen sollen, weiß ich nicht oder können.
Speaker 2:Was ich möchte, dass man sich vielleicht ganz salopp immer wieder vorsagt, ist, dass unser Körper ganz klar der Übersetzer unserer Seele ins Sichtbare ist, und ich glaube, wenn einem das bewusst ist, aber genauso meinen Kollegen, dann ist es noch klarer, dass wir da ein Package haben, das einfach zusammengehört. Der Körper will mir etwas sagen, und das kann mal sein, dass es ich sage jetzt rein körperliches Symptom das behandelt, gehört, wie ich es am Anfang gesagt habe, völlig in Ordnung, wo ich nicht immer jetzt automatisch, aber letztendlich ist es immer wichtig, dass ich den Menschen jetzt als Mediziner, als ganzen Menschen vor mir sehe. Nur, ob Zeitmangel oder vieler anderer Tätigkeiten wird das jetzt das Bücher dann in dem Fall nicht so im Vordergrund stehen können, und da ist es gut, wenn es ein Rundumfeld gibt, wenn das wer braucht. Und das ist jetzt vielleicht ein bisschen ein neuer Aspekt noch, den ich einbringen möchte, ist natürlich auch die Persönlichkeit eines jeden Menschen, dass wir alle unterschiedlich gestrickt sind.
Speaker 2:Jeder von uns hat eine andere Körpersprache, jeder von uns hat eine andere Übersetzung, und für jeden ist das nicht gleich wichtig. Ich sage jetzt, wir haben sehr resiliente Menschen. Der hat eine Erkrankung, der ist ein bisschen vielleicht überarbeitet gewesen, hat das schneller gekriegt, diese Krankheit oder schwerer, als er es mal hatte, und wird wieder gesund und braucht sonst nichts, weil er ganz gut aufgestellt ist im Leben, und wird wieder gesund und braucht sonst nichts, weil er ganz gut aufgestellt ist im Leben. Verständlich, absolut ja. Und dann gibt es natürlich ich sage jetzt einfach, ob der Persönlichkeitsstruktur oder der Lebenseinflüsse passierend Menschen, die ein dünneres Korsett haben und da bedürftiger sind, und da ist natürlich auch nach einer längeren, auch wahrscheinlich nach einer längeren kribalen Episode es so verunsichert oder so, wie du den Sportler ins Spiel gebracht hast, dass dann wer ein dick weit mehr verunsichert ist und da vielleicht ein Stück weit Hilfe benötigt, um da wieder in sein Gleichgewicht zu kommen.
Speaker 1:Ich glaube, das ist immer irgendwie so, oder ich kann mir vorstellen, dass das die Herausforderung auch ist, eben weil ja jeder, was die Psyche betrifft, ganz unterschiedlich ist. Also ich stelle mir jetzt vor, eine Krankheit, ich habe das Krankheitsbild, ich habe diese Symptome, die kommen so und so. Also ich sage jetzt eben das ganz Banale ich habe Masern, und da habe ich einen Ausschlag, und habe Fieber und was auch immer noch alles dazu kommt. Nur, mit Stress geht jeder anders um. Wir reden ja in der Beratung immer darüber, dass jeder Klient, jede Klientin ein eigenes Thema ist und ein eigenes Leben hat Und wir deshalb niemals nur ansatzweise erahnen können, was die Person jetzt genau durchmacht. Deswegen haben wir auch keine Lösungsvorschläge. Wir können nicht sagen tu das und das, und dir geht es psychisch wieder gut, sondern, wir können nur schauen, dass jeder bei sich die Lösung findet, und einfach da wirklich Schritt für Schritt den Weg zu begleiten.
Speaker 1:Und ich glaube, das ist natürlich auch die nächste große Sache, dass man da irgendwo dessen sich auch bewusst ist, dass man halt da keinen Stempel draufdrücken kann. Du bist so, und jetzt brauchst du das und fertig. Was vielleicht in der Medizin bei gewissen Dingen ein bisschen anders geht, vor allem, wenn ich sage, ich habe ein Medikament, das nimmst du, und dann ist dein Fieber mal weg. Genau, wir haben jetzt da in der Hinsicht darüber geredet, warum es vielleicht noch nicht ganz passt oder nur nicht diese 100% in Anführungszeichen sind Wenn man es jetzt medizinisch hernimmt und ich sehe da auch immer so das Medizinstudium, das ist ja einfach die große, große Ausbildung, die man da vor sich hat, wenn man mal Arzt oder Ärztin werden möchte. Was braucht es vielleicht beim Medizinstudium noch oder generell im großen Feld der Medizin noch, dass da die Psyche noch mehr Platz vielleicht auch hat? Was wäre da aus deiner Sicht so ein Schritt, den man da setzen könnte, dass das vielleicht noch mehr gesehen wird?
Speaker 2:Eine spannende Frage. Fast philosophisch hätte ich jetzt geantwortet.
Speaker 1:Du kannst gerne auch philosophisch antworten. Ich liebe philosophische Antworten.
Speaker 2:Jetzt kann ich natürlich eher von meiner Zeit reden, wie ich Medizin gelernt habe und die ganze medizinische Laufbahn durchgegangen bin. Wie es jetzt genau ist, weiß ich nicht. Was es sicher besser machen würde, ist sicher eine Beschäftigung damit, dass das sozusagen ein Teil des menschlichen Seins ist und der menschlichen und therapeutischen Arbeit und der medizinischen Tätigkeit ist und dass ja auch eigentlich immer schon bewiesen war, dass ja die Compliance, also die Mitarbeit des Patienten immer besser funktioniert, wenn ich ihn verstanden habe, wenn ich ihn wahrgenommen habe, wenn ich ihm zugehört habe, nämlich so, dass er glaubt, dass er verstanden worden ist. Also insofern ist natürlich das ärztliche Gespräch meiner Ansicht nach das soll jetzt bei der Ausbildung scheinbar besser sein, der Ausbildung scheinbar besser sein. ich wünsche es mir, ich hoffe es, damit wir eben es zwar nicht im Alltag jetzt, wie wir schon gesagt haben, im stressigen Medizineralltag der Schulmedizin wahrscheinlich nicht gleich umsetzen können.
Speaker 2:aber etwas, was mir auch sehr wichtig ist, und ich glaube, das kommt immer noch zu kurz, das ist wirklich die Achtsamkeit auf uns selber Und diese sozusagen Ausbeutung, die auch bei vielen Kollegen beobachte ein großer Stolperstein ist, um Patienten sozusagen gut betreuen zu können oder zumindest so liebevoll, geduldig und im Gesamtkonzept wahrzunehmen, wenn wir nicht auf uns selber gut genug aufpassen, und das würde ich auch gleich ummünzen. das gilt ja in jeglicher Beratertätigkeit auch.
Speaker 2:Und das kommt meiner Ansicht nach jedenfalls zu kurz no-transcript.
Speaker 1:Wie Arzt oder Ärztin. Ich sehe immer halt auch das Krankenhaus von mir, weil da ist sicher, das ist halt der Hardcore-Bereich irgendwo, wo ich 24-Stunden-Dienste oder länger teilweise habe, wo ich einfach immer unter einer Dauerbelastung, einem Dauerdruck stehe, wo wir gerade davon geredet haben, was am Dauerdruck stehe, wo wir gerade davon geredet haben, was das alles machen kann in einem Körper. Ich glaube, gerade da kommt es definitiv auch zu kurz bei den Ärzten und Ärztinnen, dass sie sich da auch die Zeit für sich geben können und auch diese Zeit nehmen für die psychische Gesundheit Da funktioniert man dann eher, als dass man wirklich lebt.
Speaker 2:Ja, genau Das, finde ich, ist eben etwas, wo ich glaube, dass wir natürlich in allen gebenden Berufen, helfenden Berufen, extrem darauf schauen sollten, dass wir eben für uns selber so geerdet sind, dass wir dann auch gut geben können. Also, wie gesagt, ob das jetzt so ist, das weiß ich nicht, aber ich habe nicht den Eindruck, dass es so viel besser geworden ist. Und da geht es ja genauso, und da sind wir natürlich auch bei einem Thema, dass natürlich keine gescheiten Esszeiten eingehalten werden, in keinen Firmen, et detto, nicht im Krankenhaus für die Angestellten, oder ja, gehört dann auch ja, oder eben die Schlafenszeit. Also das ist schon ein Riesenfaktor, glaube ich, der dazu beiträgt, dass das System so an sich so belastet ist.
Speaker 1:Ja, das sieht man Also, wenn man das alles so hört, wie groß das Ganze wird. Wir reden jetzt von einem kleinen Teil, dass man sagt okay, die Psyche ist da ein Teil dessen. aber eben, Ernährung, Schlaf, das sind ja alles so Riesenfaktoren in unserem Leben, die, glaube ich, ganz, ganz viel zu einer Gesundheit oder zu einer guten Gesundheit beitragen können. Und ich glaube, an jedem Schrauben, wo man ein bisschen drehen kann und ein bisschen was besser machen kann, sind wir einen Schritt näher, dass es uns auch im Großen und Ganzen gut geht.
Speaker 2:Ja, das sehe ich genauso. Bewusst sollte man halt sein, oder man sollte sich halt ab und zu oder gelegentlich einmal damit auseinandersetzen, dass man das auch weiß. Man muss nicht alles selber abdecken.
Speaker 1:Ja, wir kommen zu meiner letzten und meiner Lieblingsfrage Was wünschst du dir denn für die Zukunft?
Speaker 2:Kann privat oder auch zu diesem Thema sein, ganz egal. Also zu dem Thema wünsche ich mir eben, dass mehr Anerkennung gesamtpolitisch vielleicht gesehen wird, dass ein entlastendes Gespräch, ein beraterisches Gespräch, ein medizinisch-ärztliches Gespräch einen höheren Stellenwert bekommt. Das wäre etwas, was ich wirklich extrem sinnvoll erachte, und dass es nicht nur sinnvoll ist, den Fokus zu legen auf Aktionismus, also zu viele Untersuchungen, zu viele Dinge. Also wenn das meiner Ansicht nach ein bisschen mehr beachtet werden würde, würde es möglicherweise zumindest wäre das meine Vorstellung und mein Verständnis davon zu weniger Krankenständen kommen und zu weniger Medikamentenverbrauch. So sehe ich diese Geschichte. Ich mag Menschen. Ich wünsche mir, dass Menschen als Ganzes gesehen werden und nicht nur als Teil ihres Symptoms, Und dass es auch schön ist, dass es nicht mehr so stigmatisiert ist, dass man sich Hilfe holt. Ich glaube, das ist deutlich besser geworden. Das finde ich auch wirklich total schön, Und dass ich jedem, der in der beraterischen Tätigkeit nur raten möchte, dass er gut auf sich aufpasst und all diese Dinge, die wir so raten, auch selber beherzigt.
Speaker 1:Also abschließend möchte ich, dass man noch ein Anliegen, möchte das einfach nur dazu sagen Ich persönlich bin in einem Umfeld groß geworden auch und so, wo einfach generell sehr viel Skepsis gegenüber Ärzten, Ärztinnen da ist und wo einfach das ganze Thema sehr ich sage es einmal sehr schwarz gesehen wird und nicht vielleicht irgendwie hell und fröhlich, sondern eher dunkel. Und wenn man dann jemanden reden hört wie dich jetzt, die in diesem Feld voll und ganz drinsteht, voll und ganz arbeitet und das schon über längere Zeit, und du das so einbaust, das gibt mir einfach wieder dieses Ding. ich bin ein Grundoptimist, und es zeigt mir wieder, ich weiß, warum ich ein Optimist bin, weil es einfach so Menschen gibt wie dich, die in diesem Feld so viel Positives und so viel Schönes machen. Also auch für mich einfach ein persönliches Danke für das, was du tust in dieser Arbeit, und natürlich ein großes Danke, dass du das auch heute bei uns in der Beraterkiste geteilt hast.
Speaker 2:Sehr gerne. Vielen Dank fürs Zuhören und danke für deine Fragen. Ja, super schöne Grüße.
Speaker 1:Ja, und meine lieben Zuhörerinnen und Zuhörer, es war natürlich wieder wunderschön, dass ihr dabei wart. Wie immer, schreibt zu uns, lasst uns wissen, was ihr davon haltet. Was habt ihr vielleicht auch für Berührungen mit der körperlichen Gesundheit und der Psyche? habt ihr da Geschichten? lasst es uns wissen. Mir bleibt nur mehr zu sagen eine schöne Woche und bis bald. Ciao. Ciao, schön, dass ihr dabei wart. Wenn ihr mehr über mich oder den Podcast erfahren möchtet, dann besucht den Instagram oder Facebook-Channel Beraterkiste. Dort könnt ihr euch gerne ein Like oder einen Kommentar dort lassen. Ich freue mich immer über euer Feedback. Ich wünsche euch noch eine schöne Woche und freue mich, wenn ihr wieder einschaltet. Ciao, ciao. Untertitelung des ZDF 2020.