CTO-Special #32: Peyman Pouryekta - Interim CTO und Berater

Nachdem er einige Jahre selbst CTO war, berät Peyman Pouryekta heute selbstständig CTOs, Firmen und Venture Funds in jeder Phase ihrer Entwicklung. Dass er einmal in dieser Rolle landen würde, war aber lange nicht selbstverständlich.

Die Biografien vieler CTOs sind recht ähnlich – nicht so die von Peyman. 1982 im iranischen Teheran geboren, kam seine Familie kurz darauf nach Deutschland. Peyman war auch kein Musterschüler, aber er wollte schon immer das große Ganze verstehen. Nach einem Jahr als Elektriker und einem abgebrochenen Studium fand er den Weg zur Software-Entwicklung – erst mit einer Ausbildung, dann mit einem Studium.

Anschließend zog Peyman in den 2010er Jahren nach Berlin, wo er früh mit neuronalen Netzen, künstlicher Intelligenz und an skalierbarer Produktentwicklung arbeitete.

Wir sprechen mit ihm über seine Ausbildung und den Weg in die ersten Leadership-Rollen. Und wir erfahren, warum Peyman selbst nach mehreren CTO-Rollen noch mehr Freiheit und Eigenverantwortung gesucht hat – und wo er sie letztendlich fand.

Außerdem diskutieren wir, welche Fehler Führungskräfte, Gründer:innen und Firmen immer wieder machen und wie man diese vermeiden kann. Und natürlich widmen wir uns auch der Frage, welche Rolle KI zukünftig spielen wird.

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Transcript

SPEAKER_03: 0:00

Hallo

SPEAKER_01: 0:08

und herzlich willkommen zu einem neuen CTO-Special, das wir auch lange nicht mehr hatten in der Programmierbar. Ich bin gerade auf dem ganz falschen Fuß aufgestanden und weiß gar nicht mehr, wann das letzte war, aber es ist auf alle Fälle schon ein bisschen her. Das war mit Katrin, das war glaube ich die Nummer 30 oder 31 oder so. Und ich labere einfach so lange weiter, bis ich es wieder finde. Das war nämlich die 31. So. Aber heute sind wir eines weiter. Monate sind vergangen. Wir nehmen ein neues CTO-Special auf. Heute mit Peyman Projekter. Hallo

SPEAKER_02: 0:33

Peyman.

SPEAKER_01: 0:35

Hi Jan, hi Dennis. Freut mich. Schön, dass du da bist. Und außerdem

SPEAKER_00: 0:38

natürlich wieder dabei der Dennis hier in meinem linken Studiosessel mit am Start. In meinem Lieblingsformat. Ich weiß gar nicht, ob ich damit das andere so ein bisschen degradiere, aber am liebsten habe ich doch das CTO-Special immer noch. Am spannendsten finde

SPEAKER_01: 0:50

ich es. Du hast doch immer das Format am liebsten, in dem du gerade sitzt, oder?

SPEAKER_00: 0:54

Außer das CTO-Special. Warum ist das CTO Special

SPEAKER_01: 0:57

dein Lieblingsformat,

SPEAKER_00: 0:58

Dennis? Für mich ist das einfach eine super spannende Perspektive, so einzelne Persönlichkeiten ein bisschen kennenzulernen, wie die verschiedenen Lebensläufe aussehen, wie man da hingekommen ist, was man macht. Das ist irgendwie was, was man nicht so täglich irgendwo liest. Also du kannst das irgendwie abstrakt auf einem LinkedIn-Profil irgendwie noch vielleicht mal sehen. Aber was waren so die Entscheidungsschritte? Was hat man Spannendes erlebt? Und da gibt es einfach Persönlichkeiten, die einiges zu erzählen haben. Und ich bin mir sicher, dass Bremer dazu gehört.

SPEAKER_01: 1:29

Da bin ich auch ziemlich sicher. Aber vielleicht bevor wir zu den ganz spannenden, kritischen Stationen kommen, fangen wir vielleicht mal ganz vorne an. Paymountain, wie bist du in den Computer-Zaubertrank gefallen? Was war dein

SPEAKER_02: 1:39

Ersteinstieg? Also ich hatte ganz früh, ich glaube Grundschulalter war das so ungefähr, habe ich mich irgendwann mehr mit Technik beschäftigt. Und ich glaube, ich habe zur Geburtstag oder Weihnachten habe ich mal so einen Elektro-Baukasten geschenkt gekriegt. Kennst du? Cosmos, glaube ich, Elektroparkassen oder sowas, wo man so Schaltungen sammeln kann. Gibt

SPEAKER_03: 2:04

es auch

SPEAKER_02: 2:04

heute noch. Gibt es immer noch, ja. Genau, sowas habe ich geschenkt bekommen und dann konnte ich mir ein Radio zusammenbauen und ich war so ein bisschen technikaffin. Ich glaube, meine Eltern haben das auch so gemerkt und ein bisschen in die Richtung dann gepusht und irgendwann habe ich dann ganz klassisch, wie glaube ich viele andere, irgendwann Commodore 64 bekommen. Ich habe das beim Nachbarsfreund gesehen und da haben wir Spiele draufgezockt und dann war es nicht mehr allzu weit davon, bis ich meine Eltern davon überzeugt habe, okay, ich brauche auch sowas. Die dachten natürlich, ich fange damit an, großartig irgendwie was zu lernen, aber ich habe natürlich am Anfang nur gespielt.

SPEAKER_01: 2:38

Da habe ich mal eine Frage, weil das ist ja so eine Einschießgeschichte, die wir relativ häufig hören. Das war so ein Commodore oder bei manchen später dann war es irgendwie so eine erste DOS-Kiste irgendwie. Habt ihr... also ihr beide, noch so ein Gefühl dafür, was das damals für Eltern für so einen Kostenaufwand war? Weil weißt du, heute so, ja, ich stelle meinem Kind mal irgendwie so einen Rechner, da gibt es ja in jeder Price Range irgendwie was, aber das war ja, als wir so ein bisschen jünger waren, noch, sah das ja noch ganz anders aus,

SPEAKER_02: 3:03

ne? Ja. Also ich erinnere mich, das war für meine Eltern schon ein größerer Schritt. Also es war viel Geld für die, das zu investieren. Wenn ich mich richtig erinnere, war das ja auch nicht nur, dass du, ähm, ähm, Also war es, glaube ich, erst mal Secondhand. Das heißt, irgendeiner hatte das vollgekauft und ich habe dann die zweite Version davon gekriegt. Und das war ja auch nicht nur, dass du irgendwie nur ein fertiges Gerät, so Laptop-mäßig, Monitor, alles dran gekauft hast, sondern du hast ja einzelne Geräte gehabt im Endeffekt. Und dann brauchst du noch einen Fernseher oder einen Monitor irgendwie dazu. Das heißt, das war schon ein bisschen aufwendiger.

SPEAKER_01: 3:39

Ich überlege gerade so etwas, das äquivalent zu heute ist. Ja,

SPEAKER_00: 3:41

ist schwierig. Wahrscheinlich ist es mehr als irgendwie Nintendo Switch oder so, würde ich vermuten. Oh ja, bestimmt.

SPEAKER_02: 3:50

Bestimmt. Ich weiß auch nicht

SPEAKER_00: 3:52

mehr, wie teuer es war leider. Also bei mir war es tatsächlich auch vererbt. Also mein Opa war derjenige in der Familie, der da immer sehr nah dran war und den Commodore 64 dann an meinen Bruder und mich gegeben hat. Ja, könnte ich dir aber gar nicht so sagen. Ich meine, danach gab es ja diese... das hat man auch schon mal manchmal in dem Lebenslauf, es gab ja diese

SPEAKER_01: 4:11

Aldi-Computer-Phase. Da muss jetzt leider die Hörerin da draußen enttäuschen, das hat uns halt alle nicht so betroffen eigentlich. Wieso? Also Aldi-Computer, das war doch so hier 2000er dann, ne? Früher 2000er?

SPEAKER_00: 4:26

Also ich weiß, dass ich mal vom Aldi stand und so ein darauf gewartet habe. Ja, ich auch. Also das ist schon, vielleicht warst du schon Advanced und hast irgendwie deine eigene Grafikkarte reingeschraubt, aber das war so vom Gesamtpaket und die waren jetzt, also ich könnte jetzt auch keinen Preis mehr sagen, aber die waren weit weg von irgendwie heutigen MacBooks oder anderen Sachen oder was auch immer, die gingen irgendwie so. Gefühlt war

SPEAKER_02: 4:51

das dreistellig noch, oder?

SPEAKER_00: 4:52

Ja, genau. Das war dreistellig, da bin ich ziemlich sicher. Ich hätte jetzt auch so was wie 400, 500 Euro die Range gesagt. Also ein

SPEAKER_01: 5:00

C64, 83 erschienen, damals 1500 Mark, inflationsbereinigter Preis, heute ungefähr 1800 Euro.

SPEAKER_00: 5:12

Also das ist schon ein Stück. Eröffnungspreis. Also nicht Eröffnungspreis, aber am Anfang. Einführungspreis. Einführungspreis. Ja, kann sein. Und wenn du es dann irgendwie Secondhand hast und so. Aber ja, klar. Trotzdem auf jeden Fall jetzt nicht, lagen nicht kostenlos rum auf der Straße. Und man konnte sie einsammeln.

SPEAKER_01: 5:30

Okay. Du hast nur gespielt, hast du gesagt. Was war so das Erste, an das du dich erinnern kannst, was mehr war als

SPEAKER_02: 5:34

spielen? Das war... Also es war schon in der Anfangszeit sehr stark Spiele. Also wir haben so Quake und sowas gespielt. Und dann ging es eher in die Richtung IRC-Channels. Ihr

SPEAKER_01: 5:55

hattet schon

SPEAKER_02: 5:55

Internet so früh? Ja, das war ein bisschen später dann. Das war ein bisschen später natürlich dann. Aber so richtig, wo ich dann wirklich was mit Computer gemacht habe, also ganz am Anfang, wenn jetzt über Commodore und vielleicht den ersten 386er Wenn man darüber nachdenkt, da ging es dann eher darum, Dateien zu kopieren, Spiele zu kopieren oder sowas oder vielleicht mal zu formatieren oder sowas. Viel gemacht haben wir damit nicht. Vielleicht ein bisschen mal einen Brief geschrieben oder sowas für die Eltern oder sowas. Aber sonst, Programmieren habe ich eigentlich erst viel später

SPEAKER_00: 6:26

angefangen. Aber es ist halt trotzdem nochmal was anderes, finde ich, also wenn man heute... an einer Nintendo Switch hat und die machst du an und steckst ins Spiel rein. Ist trotzdem natürlich bei einem Commodore ein anderes Erlebnis gewesen, weil du musstest halt irgendwas in eine Art Kommandozeile eintippen. Das heißt, es fühlte sich halt deutlich technischer an, als der Zugriff heute ist zu spielen und das brauchtest du auf jeden Fall. Und so ein paar Grundlagen, was bedeutet das überhaupt? Was ist eine... Speichermedium und so. Also ein paar Dinge musste man einfach wissen und vielleicht war dadurch dann einfach der Zugang schon technischer, als er heute vielleicht

SPEAKER_02: 7:02

ist. Ja, das wird auf jeden Fall der Fall sein. Ich hatte auch nie Spielekonsole beispielsweise. Hatte ich irgendwie nie. Also ich habe dann, wenn überhaupt, dann Spiele auf dem Computer gespielt und vielleicht später dann mal bei Freunden oder sowas. Aber irgendwie war mir dieses, okay, ich habe jetzt eine Kommandozeile und muss da irgendwie was eintippen, damit was passiert. Schon irgendwie ein gängiges Ding.

SPEAKER_01: 7:25

Wann hattest du so zum ersten Mal das Gefühl, dass Computer so in deiner Zukunft, in deiner Ausbildung, in deinem Job eine Rolle spielen können? Ich glaube, das war nach dem Abi erst so

SPEAKER_02: 7:37

richtig, beziehungsweise Fach-Abi habe ich gemacht. Weil ich dann irgendwann gemerkt habe, okay, ich beschäftige mich viel mehr mit technischen Sachen und ich wusste damals nicht so richtig, was der nächste Schritt sein sollte. Und das kam dadurch zustande, weil ich war zum Beispiel gar nicht gut in der Schule. Also ich gab nur drei Fächer, wo ich gut war. Das war Sport, Mathe und Kunst. Und ich habe dann irgendwie später herausgefunden, weil ich musste die Schule wechseln, bin dann auf eine Fachoberschule gegangen und habe in dem Bereich Elektrotechnik mein Fachabitur gemacht. Und um das zu machen, musstest du ein Jahr lang ein Praktikum machen auch. Das heißt, du bist zur Schule gegangen und hast ein Jahr lang auch Praktikum gemacht und ich habe das als Elektriker gemacht auf dem Bau. Also nicht nur Kabel ziehen im Rohbau, sondern auch Datennetzwerkschränke und solche Sachen. Und da habe ich schon langsam gemerkt, okay, irgendwie die technischen Sachen liegen mir ganz gut. Ich konnte sogar damals recht gut mit komplexen Zahlen umgehen. Das lag mir irgendwie. Also ich war gut in Mathe immer und logischen Themen. Und dadurch kam das dann irgendwann zustande. Ich habe dann kurz angefangen zu studieren, aber eigentlich habe ich erst danach dann gemerkt, okay, ich brauche irgendwas Praktisches und ich muss irgendwie in Richtung Ausbildung denken.

SPEAKER_01: 9:02

Kannst du heute noch ein Netzwerkkabel krimpen?

SPEAKER_02: 9:06

Boah, weiß ich gar nicht. Doch, nee, wahrscheinlich nicht mehr. Wahrscheinlich nicht mehr. Also das ist schon so lange her wirklich. Aber ja.

SPEAKER_01: 9:18

Sonst gilt den Verlerntmann gefühlt irgendwie sehr schnell. Ich habe das so während dem Hausbau, die ersten Kabel und Stecker sahen sehr schief aus bei mir. Am Ende war ich sehr zufrieden und heute kann ich es auch nicht

SPEAKER_02: 9:27

mehr. Du brauchst aber spezielle Tools im Endeffekt dafür. Ich weiß gar nicht mehr, wie die heißen. Weil im Endeffekt, während der Zeit, wo ich viel auf dem Bau gearbeitet habe, ging es dann oft auch, also Datennetzwerkschränken hatten wir natürlich auch, aber der Fokus war irgendwie in Düsseldorf auf dem Bau, Fliesen auf, nicht Fliesen, die Wände aufzukloppen, um Kabel reinzulegen, Netzwerkschränke dann irgendwie zu verbinden und solche Sachen und Strom zu legen überall. Und das war dann eher ein bisschen, ja, so ein bisschen robustere Arbeit, als jetzt tiefe Daten, Netzwerkthemen, sich damit zu beschäftigen.

SPEAKER_01: 10:08

Also was waren das damals so für Kunden, für Projekte, wie muss man sich das vorstellen, weil so Sachen wie wie Heimnetz und Automatisierung, das war ja, gab es ja damals so eigentlich kaum, oder? Also wer hatte damals schon Interesse an so Setups?

SPEAKER_02: 10:21

Ja, also es gab zum Beispiel Neubau in Düsseldorf und ich musste dann morgens früh schon zur Firma, weil wir um 6 Uhr losgefahren sind, um um 7 Uhr auf dem Bau in Düsseldorf zu sein. Das heißt, ich musste sehr früh mal aufstehen und dann sind wir da hingefahren. Das ist ein Neubau gewesen. Recht wohlhabende Gegend, würde ich sagen. Ähm, Und die wollten halt nicht nur irgendwie Strom haben, sondern die wollten auch Netzwerk in den Gebäuden haben und nicht irgendwie außen auf dem Putz drauf zu klatschen, sondern wirklich in den Wänden mit drin verarbeitet zu haben. Das waren oft auch größere Gebäude, manchmal auch so im Gewerbegebiet und in die Richtung ging das dann

SPEAKER_01: 11:02

oft.

UNKNOWN: 11:03

Cool.

SPEAKER_02: 11:04

Ja, war eine anstrengende Zeit, um echt zu sein, aber ich habe dann gemerkt, wo der Unterschied zwischen körperlicher Arbeit ist und wenn man dann im Büro ist und seinen Kopf mehr anstrengt.

SPEAKER_00: 11:17

Ja, kann ich mir vorstellen, dass das auch für die spätere Zeit dann irgendwie Eindrücke sind, die man mitnehmen kann und Erfahrungen, wenn man unterschiedliche Dinge irgendwie gemacht hat in der Zeit. Du hast gesagt, du hast das Studium abgebrochen, weil du dann es beendet Also du warst eher praxisorientiert und wolltest daher eher eine Ausbildung machen?

SPEAKER_02: 11:36

Ja. Also ich habe nach meinem Fachabi, was in Elektrotechnik abgeschlossen wurde, habe ich gedacht, boah, ich war so gut da drin. Also was heißt so gut? Na, ich hatte einigermaßen guten Abschluss. Aber ich dachte mir, okay, ich werde jetzt studieren, weil ich wusste nicht, was ich jetzt irgendwie als Ausbildungs- oder Arbeitstechnikstreik machen sollte. Und dann habe ich gedacht, ich mache jetzt Elektrotechnik. Und ich war damals so... hatte ich so gehört, wenn du Elektrotechnik studierst, das machen nicht viele und wenn du da im zweiten Semester schon durch bist, spricht dich schon Siemens an und dann kriegst du einen Vertrag und verdienst direkt 1000, 1500 Euro und das hat mich voll so, ich war so ein bisschen, dachte so, boah geil, dann verdienst du dein eigenes Geld. Und dann bin ich da hingegangen, hab das ein, zwei Semester gemacht und wir waren da zu viert in dem ganzen Studiengang gefühlt, wo jeder so ein bisschen für sich so gearbeitet hat und ich bin halt jemand, der, ich spiele Fußball und so, also jetzt nicht mehr, aber in der Vergangenheit habe ich sehr viel Fußball gespielt, so viel das Teamgefühl mochte ich sehr gerne und das hat irgendwie nicht gepasst und das war sehr theoretisch alles, also Vorlesungen zu haben und dann habe ich irgendwann gemerkt, okay, das passt gar nicht so richtig und dann habe ich es abgebrochen. Ich hatte während der Zeit auch nebenberuflich noch in der Kita gearbeitet, was nochmal eine andere Perspektive reinbringt, glaube ich, aber Ich habe dann irgendwann entschieden, okay, das geht nicht, ich muss was anderes machen. Und dann habe ich mich angefangen, als Fachinformatiker zu werden. Genau, das hat im ersten Schritt nicht funktioniert. Ich weiß noch, es hat sich ein bisschen in meinen Kopf reingebrannt. Ich habe 65 Bewerbungen geschrieben. Und das war nicht damals so, dass man das irgendwie per PDF und dann verschickt man das irgendwie. Also handschriftlich war es auch nicht mehr, aber ich musste schon als Ausdrucken in so eine schöne... Mappe reinpacken und dann per Post da hinschicken, damit das nicht verknickt und alles. Manchmal habe ich es sogar persönlich vorbeigebracht. Und keiner wollte mich. Keiner wollte mich als Fachinformatiker. Und dann habe ich irgendwann in, also ich habe es auch in der Umgebung von Essen, weil ich bin in Essen groß geworden, in der Umgebung habe ich mich auch beworben. Und dann habe ich irgendwann gesehen, dass in Essen eine Rolle offen ist für eine Ausbildung im Bereich Mediengestaltung Nonprint. Und ich hatte mir ein bisschen durchgelesen, was das ist und dachte mir, okay, so richtig funktioniert das nicht, aber wir wissen nicht weiter darauf. Und das war, also da hatte ich ein sehr glückliches Händchen, glaube ich. Also ich hatte Glück, also ein Händchen hatte ich vielleicht nicht, ich hatte einfach Glück. Weil da habe ich im Endeffekt das Team oder die Chefs kennengelernt, die mir alles eigentlich beigebracht haben. Es war zwar eine, also ich bin zum Bewerbungsgespräch gegangen, die waren so modern, die meinten ja, schick mir mal eine PDF. Und dann habe ich so einen PDF-Generator genommen, wo unten noch so ein Logo von dem Tool drauf stand und sowas. Fanden die aber trotzdem gut. Die meinten, hast du gut gemacht. Und die meinten ja, eigentlich suchen wir Fachinformatiker, aber wir sind alles Mediengestalter, wir können keinen Fachinformatiker ausbilden. Deswegen würden wir dich... als Mediengestalter ausprinten im Bereich Non-Print. Also man muss sozusagen, ich glaube, die Rollen heißen jetzt anders, aber es gibt Print und Non-Print. Das heißt, alles, was gedruckt wird. Und Non-Print ist also alles, was digital ist, von Präsentation bis Webseiten und sowas. Und die meinten, du kannst Non-Print machen. Und wir würden schätzen, so 60, 70 Prozent ist Softwareentwicklung und alles andere ist im Bereich Design. Und dann dachte ich mir, okay, ist ja gar nicht verkehrt, so beide Welten vielleicht ein bisschen kennenzulernen. Und dann habe ich das gemacht. Und bevor ich die Ausbildung angefangen habe, wurde ich dann ins Linux-Hotel geschickt.

SPEAKER_03: 15:17

Kennt

SPEAKER_02: 15:20

ihr das? Ich nicht. Ja, das ist ein Hotel. Eigentlich ist das so eine riesige Villa in Essen auch. Und der, der das organisiert hat, der hat einfach eine riesige Villa gebaut und macht da Workshops. Ach, der hat

SPEAKER_01: 15:34

die gebaut? Ich dachte, das ist so eine alte Gründerzeit-Villa. Die sieht immer so...

SPEAKER_02: 15:38

Also der hat die renoviert, also der hat das nicht komplett selber gebaut. Der hat das irgendwann übernommen und hat daraus irgendwie so ein riesiger Villa gemacht, wo du halt für eine Woche oder für ein Wochenende hin kannst und dann machst du ja Workshops. Also ich habe Java am Anfang gelernt, ich bin da hingefahren, saß dann da für, ich glaube eine Woche sogar war es oder vier Tage und habe Java gelernt, habe Workshops gemacht und Da waren ganz viele andere Leute auch da, die beispielsweise aus München kommen und die konnten dann in der Villa übernachten. Und da gibt es halt so in der Villa halt alles drum und dran. Also du hast eine gute Zeit und du lernst auch noch zusätzlich was. Und soweit ich weiß, sind da eigentlich größere Unternehmen immer wieder hingegangen, um ihre Personal zu schulen. Deswegen dachte ich, vielleicht kennt ihr

SPEAKER_00: 16:25

das. Du hast ja auch genickt, ne?

SPEAKER_01: 16:27

Ja, also ich war nie selber da, weil ich so früh in meiner Karriere niemanden hatte, der das hätte für mich bezahlen können wollen, wie auch immer. Aber das Linux Hotel, das war damals so, ich glaube, Dauerwerbegast so in den ganzen Foren und Computerprintmagazinen und sowas, was man so konsumiert hat. Also präsent war das halt schon. Die gibt es immer noch. Ich habe gerade

SPEAKER_02: 16:54

mal auf der Webseite geguckt. Ja, Villa Vogelsang oder sowas ist es, glaube ich, ne?

UNKNOWN: 16:57

Ja.

SPEAKER_02: 16:58

Ja, es war ganz nett. Und da habe ich dann im Endeffekt angefangen, Java zu lernen. Aber ich muss dazu sagen, ich hatte, also warum die mich als Ausbildung, glaube ich, auch für die Ausbildung genommen haben. Ich habe vorher an der Volkshochschule Java und C++ nochmal so Kurse gemacht, um was in meinem CV natürlich zu haben. Aber sorry, also ihr wisst ja, wie das ist. Am Anfang, wenn man irgendwie einen Java-Kurs macht, dann verstehe ich überhaupt nicht, was man da tut. Und sogar nach dem Kurs habe ich noch nicht richtig verstanden, was ich da tue. Das hat bei mir wirklich lange gedauert. Ich glaube, es hat so ein Jahr lang gedauert, bis ich wirklich verstanden habe, bis ich die Synapsen in meinem Gehirn gebildet habe, bis ich verstanden habe, was objektorientierte Programmierung ist und so. Also ich habe recht lange gebraucht, aber ja, das war ein super Team. Ich habe recht viel von unterschiedlichen Seiten... unterschiedliche Aspekte einfach kennengelernt von diesem Team.

SPEAKER_00: 17:51

Und du hast dann aber doch nochmal, wenn ich das richtig gelesen habe, parallel nochmal studiert, ne? Ja. Weil du das Studium so gut fandest, das

SPEAKER_02: 17:58

Erste. Ja. Nicht unbedingt, aber also ich glaube, das ist auch vielleicht vom Familienhaus so ein bisschen drin, dass man immer gesagt hat, okay, du musst studieren. Und ich hatte irgendwie im Kopf, okay, und meine Schwester hatte auch studiert und Ich habe mir überlegt, okay, du hast jetzt eine Ausbildung. Ich war noch in der Ausbildungsphase, die geht drei Jahre normalerweise. Ich hatte verkürzt auf zweieinhalb. Und nach zwei Jahren, dadurch, dass ich das so gut verbinden konnte mit dem Praktischen und dem Theoretischen in der Schule, meinten meine Chefs damals, ja, die wollen auch noch mal studieren. Die waren so zehn, 15 Jahre älter als ich. Die würden auch jetzt noch mal einen Bachelor machen. Wollen wir das nicht zusammen machen und Ich habe dann überlegt, ja, wo können wir das machen? Und dann gab es halt diese FOM in Essen. Deutschlandweit ist so eine Fachhochschule, wo man nebenberuflich halt studieren kann. Das heißt, man geht am Wochenende dahin. Und nach dem zweiten Jahr Ausbildung habe ich dann angefangen, auch das Studium anzufangen. Das war dann Bachelor im ersten Schritt und dann habe ich noch einen Master hinterhergegangen. Also ich habe auch Medien- und Webinformatik am Anfang studiert. studiert und im Master ist es dann eher Richtung Management, IT-Management gegangen. War sehr anstrengend. Ich hatte auch eine Freundin während der Zeit. Ich weiß nicht, wie ich es gemacht habe, um ehrlich zu sein, weil Du bist ja am Wochenende halt auch irgendwie in der Uni die ganze Zeit.

SPEAKER_01: 19:25

Warum hat das Studieren im zweiten Durchlauf besser funktioniert als im ersten? Weil du dann besser wusstest, was du eigentlich wolltest oder weil das Studienangebot ein besseres war oder weil du mit anderen zusammen irgendwie hingegangen bist? Was hat dich da durchgezogen?

SPEAKER_02: 19:38

Ja, das waren mehrere Sachen. Also das eine war, glaube ich, dass ich eine klarere Linie hatte, was ich jetzt mache. Weil ich habe am Anfang ja Java gelernt und habe so das Technische und Backend-Entwicklung und sowas verstanden. Und ich hatte immer so ein gewisses Interesse, dieses Big Picture, das große Ganze zu verstehen. Deswegen fand ich schon ganz cool, dass ich Programmierung verstanden habe, Design dann auch schon in der Ausbildung drin hatte und verstanden habe, wie man so Frontends baut und Gestalt und Logos und Identity und all so Themen waren halt irgendwie auch immer da. Und dann habe ich immer mehr und mehr gesehen, okay, vieles, was ich jetzt irgendwie gelernt habe, das ist theoretisch in dem Studium da. Das heißt, ich habe da sehr gute Voraussetzungen einfach. Und mir fiel das leichter. Mir fiel das leichter, durch dieses praktische und theoretische gleichzeitig zu haben. Also als ich im Bachelorstudium angefangen habe, war ich ganz vielen schon voraus. Und man muss dazu sagen, in der Fachhochschule ist es auch eher wie in der Schule so strukturiert. Du hast so ähnlich wie Stundenpläne, die recht fix sind. Da kommst du Also eigentlich sollst du immer kommen, aber bist du nicht verpflichtend. Bei der Uni ist es ja eher so, dass du dir deinen Stundenplan selber zusammenstellst. Dadurch, dass das so ein bisschen mehr strukturierter war und ich auch Geld dafür gezahlt habe und ich mir gedacht habe, okay, da ist jetzt ein gewisser Druck hinter. Ich zahle dafür jeden Monat 300, 400 Euro von meinem kleinen, also was ist klein, aber war jetzt kein Großgehalt. Dann hat man eine andere Motivation dahinter.

SPEAKER_01: 21:14

Verständlich. Wie lange bist du dann bei dieser Firma geblieben und hast unter dem Deckmantel von Graphic Design Software entwickelt?

SPEAKER_02: 21:25

Ja, also man muss dazu sagen, es war nicht so richtig der Deckmantel, weil das Unternehmen war ein Pre-Press-Team, also so eine Druckvorstufe. Bevor so Sachen in den Druck gehen, wird das ja mit Adobe, Photoshop und sowas alles vorbereitet.

SPEAKER_01: 21:40

Okay, dann eine ganz kurze Unterbrechung nochmal. Wenn das das Hauptfeld der Firma war, warum haben die den Softwareentwickler gebraucht?

SPEAKER_02: 21:46

Genau, da komme ich jetzt drauf. Es war ein großes Unternehmen, die beispielsweise damals für Einzel- für Supermärkte diese Handflyer gemacht haben, wo dann drinsteht, welche Produkte beispielsweise drin sind. Und das war ein recht großes europäisches Unternehmen. Das heißt, die hatten sehr viele Aufträge. Und wenn du so viele Aufträge hast und viele Bilder und viele PDF-Dateien, die dann in den Druck gehen, brauchst du Server. Und die haben eigene Server gehabt. Die haben komplett eigene Systeme gehabt, wo sehr viel IT nötig war. Und Ja, dadurch haben die irgendwann ein kleineres Unternehmen ausgegründet, was Mark5 hieß. Der Name war, glaube ich, orientiert an irgendeinem Roboter oder sowas. Ich kenne den Film leider nicht, aber das war die Erzählung. Und in dem Team waren so drei, vier, fünf Leute, die haben im Bereich Digital Asset Management gearbeitet und ich war einer davon. Digital Asset Management, das sind so riesige Multimedia-Datenbanken. Kennt ihr, habt ihr

SPEAKER_03: 22:44

schon mal

SPEAKER_02: 22:44

gehört, glaube ich, ne? Ja. Genau. Und dadurch kam es halt zustande und ich habe sehr viel, also mit den Leuten habe ich sieben Jahre insgesamt zusammengearbeitet in unterschiedlichen Unternehmen, weil die irgendwann ein eigenes gegründet haben und ich kurze Zeit danach mit drüber gegangen bin. Aber das war so das Feld. Also Jahreentwicklung, Digital Asset Management, große Multimedia-Datenbanken.

SPEAKER_01: 23:08

Cool. Und wann und wie bist du dann in deine erste Tech-Rolle mit so wirklich Verantwortung für Menschen, für Projekte, für alles andere gekommen?

SPEAKER_02: 23:20

Also ich muss dazu sagen, ich hatte schon recht viel früh Verantwortung für Projekte, nicht so sehr für Menschen, weil wir waren am Anfang, also was heißt, also das Team war, wir waren so vier Personen, im Endeffekt waren es drei Geschäftsführer und ich. Einer war mehr fokussiert auf Sales und externe Sachen, der andere eher für die Entwicklung und eine Person für Design. Und ich konnte von all diesen drei unterschiedlichen Sachen lernen. Und die Projekte, die wir damals hatten, ich erinnere mich noch, es war gar nicht so, dass irgendwie DevOps oder Site Reliability Engineering... Frontend, Backend, den Unterschied gab es gar nicht bei uns. Also du warst irgendwie Mitarbeiter der IT und du hast alles gemacht. Du warst dafür verantwortlich, das Frontend irgendwie zu gestalten und die Datenbankstruktur dahinter zu entwickeln. Das heißt, das ist ja jetzt erst so hochprofessionalisiert worden und zu dem Zeitpunkt war das gar nicht. Deswegen hatte ich schon viel Eigenverantwortung für gewisse Projekte. Wurde immer geführt und so richtig mit Mitarbeiter, das ist eigentlich erst dann passiert, als ich das Team verlassen habe und nach meinem Studium nach Berlin gezogen

SPEAKER_01: 24:25

bin. Was hat dich nach Berlin gezogen? War das so die klassische Startup-Goldgräber-Stimmung oder wie bist du da hingekommen?

SPEAKER_02: 24:35

Nee, würde ich nicht sagen. Also ich war gar nicht im ersten Schritt in Startups. Ich hatte meinen Masterstudium fertig und dachte mir, okay, ich habe jetzt so lange, fünfeinhalb Jahre nebenberuflich studiert und jetzt willst du ja irgendwie was davon haben, ein bisschen mehr Geld verdienen. Und ich hatte ein, zwei Workshops gegeben für Unternehmen in Berlin und die fanden mich so toll und haben gefragt, ob ich nicht für die arbeiten möchte. Und gleichzeitig hatte ich ein, zwei Freunde, die in Berlin vor einem Jahr dann irgendwie nach Berlin gezogen sind, da angefangen haben zu arbeiten und die hatten eine Fünfer-WG und da waren Zimmer frei und das hat sich so irgendwie natürlich ergeben, würde ich sagen. Also es ging gar nicht darum so unbedingt, ich müsste jetzt in die Startup-Szene eintauchen und die ersten Unternehmen waren auch gar keine Startups.

SPEAKER_01: 25:26

Was waren die ersten Unternehmen für Unternehmen, also so Größe, Branche, wie bist du da so

SPEAKER_02: 25:30

durchgekommen? Ja, also das erste Unternehmen war so eine Gruppe, da gab es mehrere Unternehmen, ich war in einem der Subunternehmen drin, aber das Hauptunternehmen, das hieß Massine und die haben Appassionata gemacht, kennt ihr das?

SPEAKER_00: 25:45

mit Pferden

SPEAKER_02: 25:47

zu tun. Ja, genau. Das ist so diese Pferdeshow. Ich war da schon mal. Echt? Ja. Ja, das ist diese Pferdeshow im Endeffekt. Also die heißen jetzt anders, glaube ich. Die europaweit getourt sind und die haben halt auch Subunternehmen gehabt, die sich so mit IT und Psychografie-Themen beschäftigt haben. Das heißt, die haben... Sagt euch Myers-Briggs was, so Persönlichkeitstest? Genau, sowas haben die gemacht, aber visuell basiert, also nicht fragenbasiert, sondern die haben das visuell gemacht, sodass du halt nicht direkt aus der Frage erschließen kannst und das nicht manipulieren kannst. Und das war recht interessant und die haben das für Werbung eingesetzt. Das heißt, wenn du, also Retargeting hat man das genannt, wenn du... Jetzt, keine Ahnung, du gehst auf irgendeine E-Commerce-Seite und schaust dir einen Nike-Schuh an und gehst nachher auf spiegel.de oder sowas und dann siehst du den Schuh auf einmal da wieder. Das ist ja kein Zufall. Aber die haben das so gemacht, dass der Schuh dann basierend auf deinem Persönlichkeitsprofil angezeigt wird. Das heißt, wenn du zum Beispiel sehr detailliert, ein detaillierter Typ bist, dann haben die dir eher Details angezeigt. Und wenn du eher jemand bist, der... so das große Ganze sehen will, dann haben die das vielleicht gezeigt, wie jemand den Schuh anhat und gerade am Laufen ist. Solche Themen habe ich gemacht und ich durfte an den Systemen mitentwickeln.

UNKNOWN: 27:15

Interessant.

SPEAKER_01: 27:15

Interessant. Wie ging deine Reise durch Berlin weiter?

SPEAKER_02: 27:18

Genau, also ich war da Softwareentwickler und da hatte ich auch noch keine Verantwortung für Mitarbeiter. Da fing es dann an, also die nächste Station, das war ein Unternehmen, das ist aus dem Deutschen Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz entstanden. Das war ein Spin-off. Und da saßen ein paar clevere Leute zusammen, die sich in dem Bereich schon mit AI-Technologien und neuronalen Netzen beschäftigt haben. Und die brauchten einen Softwareentwickler und haben das für den Bereich Real Estate gemacht. Und im Real Estate gibt es auch, also Immobilienbranche, da gibt es auch den Begriff Asset Management Systeme und da ging es darum, das

SPEAKER_01: 28:02

digital abzubilden. Oh, da hast du gedacht, das habe ich schon mal

SPEAKER_02: 28:03

gemacht. Dann wurde mir das gepitcht und ich dachte, ja, Digital Asset Management kenne ich ja und dann haben die auch gedacht, das ist das gleiche. Ist aber natürlich was ganz anderes. Aber trotzdem haben die gemerkt, ich habe viel Erfahrung mit PDF-Dokumenten und so weiter und so fort. Und Asset Management, da geht es oft um Verträge und Verträge sind in PDF abgebildet. Deswegen hat das schon sehr gut gepasst. Ist aber eine andere Industrie einfach.

UNKNOWN: 28:29

Das ist cool. Ja.

SPEAKER_02: 28:32

Das

SPEAKER_01: 28:33

heißt, du hattest, wann war das so ungefähr, in welchen Jahren, Jahrzehnten sind wir da jetzt gerade

SPEAKER_02: 28:38

unterwegs? 2013 bin ich nach Berlin gekommen und dann 2015 bin ich zu dem, also Levan hieß das Unternehmen, das Spin-Off.

SPEAKER_01: 28:49

Okay, das war ja doch relativ früh noch im Vergleich zu dem jetzigen AI-Boom.

SPEAKER_02: 28:55

Ja, also wir haben uns sehr früh mit AI beschäftigt, das

SPEAKER_03: 28:57

stimmt.

UNKNOWN: 28:58

Mhm.

SPEAKER_02: 28:58

Also was da vielleicht passiert ist und auch vielleicht die Erfahrung, die ich dann da gesammelt habe, die war, glaube ich, sehr prägend, weil es war ein Startup-Szenario und wir waren ein sehr kleines Team. Also ich war, glaube ich, der zweite oder dritte Mitarbeiter, der angestellt wurde. Und es gab einen CTO, der Florian Kuhlmann heißt der, der war sehr gut im Bereich AI und hatte ein, zwei Researcher dabei. Und die haben im Endeffekt sich mit LSTM beschäftigt, also Long Term. Short Term Memory. Das sind so die Grundlagen im Endeffekt von AI, kann man sagen, von neuronalen Netzen. Und die haben das damals, also damals gab es ja noch kein PyTorch und TensorFlow und all sowas, sondern die haben das damals selber entwickelt, haben eigene Strukturen entwickelt, eigene Libraries entwickelt und haben dann überlegt, okay, das muss ja irgendwie skalieren, weil also deren Idee war zu sagen, wir haben ganz viele Unternehmen, riesige Immobilienunternehmen, die haben Immobilien überall in der Welt und möchten irgendwie eine Übersicht über ihr Portfolio haben. Und das kannst du halt eigentlich nur herauskriegen, wenn du diese Verträge dir anschaust. Und das ist sehr teuer. Das heißt, du musst das den Anwalt schicken und dann muss der Anwalt das durchlesen und schreibt dir dann manuell raus, wer ist der Mieter, wer ist der Vermieter und wie viel Geld kostet das. Und das kannst du mit dem System machen. Das heißt, das System hat die PDF-Dokumente mit OCR-Technologie ausgelesen und dann Information Extraction, also beziehungsweise Klassifizierung am Anfang gemacht und dann Information Extraction, um herauszufinden, okay, das ist der Name des Landlords, das ist der Name des Vermieters und so

SPEAKER_01: 30:35

weiter und so fort. Wie muss ich mir sowas in der praktischen alltäglichen Zusammenarbeit vorstellen? Du kamst jetzt aus so einer sehr pragmatischen Softwareentwicklungswelt, sag ich mal, und jetzt arbeitet ihr zusammen mit Leuten, die eher aus dem Research-Feld vielleicht noch kommen. Was für Unterschiede tun sich da so auf in der Zusammenarbeit? Was muss man da vielleicht auch überbrücken?

SPEAKER_02: 30:58

Ja, also man hat schon gemerkt, dass, also der Florian selber, der war eigentlich ein ganz guter Softwareentwickler. Der war noch besser in dem Research-Thema, würde ich sagen. Und man hat schon gemerkt, dass die Researcher nicht so sehr, also Design-Patterns oder so, kennen die nicht. Oder also Dokumentation oder Variablen gut zu benennen und solche Sachen, das war schon schwierig. Oder auch Unit-Tests oder sowas zu schreiben. Das heißt... Da gab es dann schon irgendwie Probleme und meine Aufgabe war es, denen dabei zu helfen, dass sie eine Library entwickeln, die ich dann in einem Produkt skalieren kann. Also ich habe im Anfang die Engine geschrieben als Webservice, aber das, was die gemacht haben auf Library-Ebene, das war wirklich sehr dediziert und kleingedacht. Und ich musste einfach sicher gehen, dass die das in der Form bauen, dass das dennoch skalierbar ist.

SPEAKER_01: 31:52

Ja. Und wie viel in diesem Unterschied in der Zusammenarbeit war so ein Skill-Gap vielleicht einfach? Weil für die einen ist halt Programmierung die Hauptaufgabe, für die anderen ist es nur ein Mittel zum Zweck. Und wie viel war aber auch, ich will da jetzt niemanden beleidigen, aber so ein Verständnis fürs Business halt auch. Weil ich kann mir vorstellen, wenn du aus einer Research-Ecke kommst, in so eine Firma reinkommst, dann ist ja so... am Ende profitabel sein und so ein Produkt auf die Straße bringen und so. Das ist ja jetzt nicht so das Mindset, mit dem du die letzten paar Jahre an der Uni wahrscheinlich unterwegs warst. Und wie findet man da so zusammen? Oder ist das überhaupt gar kein Problem und ich unterstelle hier einfach nur was?

SPEAKER_02: 32:33

Ich weiß nicht. Nee, also... Bei uns war es nicht so ein großes Problem, weil wir die Verantwortlichkeiten recht klar definiert haben. Also der Researcher ist gar nicht auf die Idee gekommen, Produktentscheidungen treffen zu wollen oder sowas. Der war zwar einbezogen und der hat das auch mitverstanden, aber es war schon recht klar organisiert und das hat der damalige CTO auch sehr gut gemacht. Also vor allem in diesem kleinen Szenario war das ja gut organisiert. Es wurde ein bisschen schwieriger, als es größer geworden ist, aber das ist glaube ich auch normal. Ja.

UNKNOWN: 33:04

Okay.

SPEAKER_01: 33:04

Okay. Und wie lange bist du da geblieben und warum bist du heute nicht mehr

SPEAKER_02: 33:12

da? Ja, also ich war drei Jahre da und in der Zeit bin ich, nach einem Jahr ungefähr, bin ich Director of Engineering geworden, weil wir sind recht stark gewachsen. Ich habe diese Engine entwickelt, die war recht hoch skalierbar. Da fing das auch immer mehr an in AWS, also in die Cloud zu ziehen und Wir hatten internationale Kunden. Es gab ein Office in London, eins in New York. Und meine Aufgaben haben sich sehr stark dann verändert. Also ich war dann irgendwann nicht mehr dafür verantwortlich, die Engine zu entwickeln, sondern meine Aufgabe war, irgendwie 30 Mitarbeiter zu führen. Und da bin ich ein bisschen ins kalte Wasser gesprungen, habe auch bestimmt viele Sachen falsch gemacht. Aber um auf die Frage nochmal zu antworten. Also drei Jahre bin ich geblieben. Das Unternehmen wurde, ich glaube, 2019 verkauft. in die USA und ich bin 2018 rausgegangen. Und zwar war es so, dass es sich schon sehr stark verändert hatte. Also kulturell war das sehr, sehr anders geworden. Und es gab ein gewissen Druck von Investoren auch, wo ich dann auch irgendwann gemerkt habe, okay, ich komme hier nicht weiter. Und ja, das war eigentlich der Hauptgrund, dass ich gemerkt habe, okay, man kommt hier nicht weiter.

SPEAKER_01: 34:30

Aber trotzdem hat sich ja da schon für dich gezeigt, zumindest impliziert das dein Lebenslauf ja so, dass so dieses Leadership-Thema schon was ist, was dich interessiert. Also vielleicht war die Umgebung nicht mehr die richtige, aber die Rolle ja irgendwie schon.

SPEAKER_02: 34:45

Ja, ja schon. Aber das hatte ich sogar schon während der Ausbildung. Also meine damaligen Chefs, die haben sich damals schon immer irgendwie so mit unterschiedlichen Sachen beschäftigt. Und das habe ich auch von denen gelernt. Also nicht nur irgendwie sich mit den technischen Sachen zu beschäftigen, sondern auch zu schauen, wie Organisationen funktionieren, wie kann man gut zusammenarbeiten, auch so Management-Methoden und solche Sachen. Das hatte ich schon recht früh und auch ein recht frühes Interesse daran. Und deswegen habe ich ja auch Management studiert im Endeffekt. Ich konnte es halt nie so richtig einsetzen und da war es so die erste Zeit, wo ich es dann auch wirklich einsetzen

SPEAKER_01: 35:19

konnte.

UNKNOWN: 35:22

Mhm, mhm.

SPEAKER_01: 35:23

Und wenn du dann gesagt hast, okay, die Umgebung hat nicht mehr gepasst, wie hast du die nächste richtige Umgebung für dich gefunden?

SPEAKER_02: 35:30

Ja, durchaus probieren. Also, weil es war jetzt nicht so, dass ich dann gesagt habe, okay, jetzt weiß ich genau, was ich machen will, sondern es gab dann, ich hatte mehrere Stationen dann, wo ich dann CTO war für ungefähr ein Jahr und dann schauen musste, wie ich das wie ich das hinbekomme in den anderen Unternehmen, ob das ähnlich ist, ob die meine Skills auch benötigen. Und das hat sich oft herausgestellt, dass es was anderes ist. Weil wenn du beispielsweise als Software-Entwickler in die Rolle von der Führungskraft reinwächst, dann ist das irgendwie ein natürlicher Prozess. Alle akzeptieren das, alle sehen das. Wenn du aber von außen jetzt reinkommst und da gibt es schon irgendwie zehn Mitarbeiter, dann denken die sich, okay, wer ist er denn jetzt? Also das ist dann so ein bisschen... eigenartig. Dass da jetzt auch wenn man eine neue Person ist, die jetzt auch wenn man irgendwie vielleicht den Ton angeben soll und wenn du dann so der Typ bist, der dann sagt, okay, jetzt machen wir alles anders, dann funktioniert das halt nicht lange. Das habe ich nicht jetzt gemacht in dem Fall, aber ich habe schon gemerkt, dass das nicht so richtig das ist, was ich mir wünsche, weil ich nicht frei entscheiden konnte. Also das, was ich zum Beispiel in meiner ersten Zeit in der Ausbildung und auch in dem ersten Startup, wo ich gearbeitet habe, ich hatte recht viele Freiheiten. Ich konnte frei entscheiden, das ist das, was ich mir gewünscht habe. Und in den anderen Unternehmen war es dann immer so, du warst dann der Dienstleister IT und musst du liefern. Und du warst auch irgendwie nicht die Person, die irgendwie mit einbezogen wurde in die Business-Entscheidung, sondern es hieß ja, mach das mal jetzt im Endeffekt. Und das hat mir halt irgendwann, habe ich gemerkt, okay, das ist nicht das, wie ich mir das vorstelle.

SPEAKER_00: 37:17

Wie bist du an die unterschiedlichen Jobs damals gekommen? Also waren, hast du dich da irgendwie, hast du, waren das immer Bekanntschaften, Freunde, war das einfach irgendwie Bewerbung oder war das ein Netzwerk, wo du dann drin warst? Also was waren so, wie konntest du verschiedene Rollen als CTO ausprobieren?

SPEAKER_02: 37:36

Das waren immer Recommendations. Also es gibt glaube ich keinen, der irgendjemanden auf C-Level reinlässt, ohne dass man irgendwie die Person schon so ein bisschen kennt oder irgendwie, also habe ich zumindest sehr selten gesehen. Bei mir war alles die Opposition, die ich hatte, das war, vorher gab es einen Mitarbeiter, der vorher mit mir zusammengearbeitet hat und der wusste, wie ich die Organisationsstruktur in einem anderen Unternehmen aufgebaut habe und der gesagt hat, okay, Payman hat das sehr gut in dem Team gemacht, der kann das bei uns machen, wir haben die gleiche Challenge, wir sind jetzt auch irgendwie 30 Mitarbeiter, wir müssen auf 50 anwachsen in den nächsten ein, zwei Jahren und dann haben die mich dazu geholt.

UNKNOWN: 38:14

Mhm.

SPEAKER_01: 38:15

Ich überlege gerade, ich habe das glaube ich auch noch nie anders erlebt auf dem Level. Das so wirklich, weiß ich nicht, offener

SPEAKER_00: 38:22

Bewerbungsprozess oder. Ja, es gibt ja schon, also das was schon hier und da, was wir auch glaube ich hier schon mal im Podcast hatten, dass es halt explizite Recruiter gibt, die schon auch auf der Ebene das nur machen. Aber das ist ja

SPEAKER_01: 38:34

zumindest so eine Proxiempfehlung,

SPEAKER_00: 38:35

weil dann hörst du ja zumindest auf deinen Recruiter. Ja, also ja, dass sie einfach ausgeschrieben ist. Das ist, glaube ich, nicht so häufig.

SPEAKER_02: 38:43

Ich glaube, im öffentlichen Dienst geht das. Da

SPEAKER_01: 38:46

muss das ja. Die sind ja dazu verpflichtet, das zu machen. Aber selbst wenn es jetzt jemand war, der nicht schon mit C-Level-Erfahrung gekommen ist, dann war es meistens so, ich habe mit dem mal in der vorherigen Rolle zusammengearbeitet, als wir beide noch auf einem Senior- oder Head-of-irgendwas-Level waren. Jetzt mache ich hier meine Firma und hätte ihn gerne als mein CTO, CFO, was auch immer. Ja. Ich

SPEAKER_02: 39:13

kann das auch verstehen, warum das so ist. Also man braucht ja viel Vertrauen, um jemanden auf dem Level reinzulassen. Deswegen gehen die Gespräche auch so lange. Also wenn ich jetzt, ich stelle ja selber auch teilweise, wenn ich in ein Unternehmen zurzeit reingehe, CTOs ein, die mich dann replacen. Aber auch damals war es halt immer so, die dauern drei bis sechs Monate manchmal die Gespräche. Weil man will sich ja schon irgendwie sicher sein, dass es gut funktioniert.

SPEAKER_00: 39:41

Dann Ich glaube, das haben wir am Anfang gar nicht gesagt. Das sagen wir sonst am Anfang zumindest. Geben wir einen kurzen Hinweis darauf. Was machst du denn eigentlich heute?

SPEAKER_02: 39:50

Ja, was ich heute mache? Das haben wir, glaube ich, gleich

SPEAKER_01: 39:54

gesagt. Lass die Belohnung für alle Hörerinnen, die jetzt 40 Minuten dabei geblieben sind, ohne zu wissen, auf was sie sich eingelassen

SPEAKER_02: 40:02

haben. Ja, also dadurch, dass ich bei dem... ersten Startup so diese Erfahrung gemacht habe, wie man selber in die Rolle reinwächst und was für organisatorische Wachstumsschmerzen man so hat, haben mich danach eigentlich immer wieder einzelne Startup-Freunde gefragt, wie hast du das hinbekommen, hast du einen Tipp für uns? Und denen habe ich das am Anfang natürlich umsonst irgendwie erzählt, wie ich das gemacht habe. Und irgendwann kamen Leute auf mich zu, die kannte ich nicht. Und dann dachte ich mir, okay, da kann ich auch Geld für verlangen. Und dann hat sich das so ein bisschen so natürlich entwickelt, dass ich immer mehr in so eine Richtung Beratung, Coaching, Interim-CTO-Rollen so in die Richtung entwickelt habe. Und das mache ich jetzt seit fünf Jahren.

SPEAKER_01: 40:47

Dann ist ja gut, dass wir vorher schon mal gesprochen hatten und wir uns quasi kannten, bevor wir diesen Podcast angefangen haben. Sonst müssten wir jetzt auch noch zahlen hier. Wie muss ich mir das vorstellen, Coaching auf so einer Ebene? Von wem geht da der Erstkontakt irgendwie aus? Also wer sucht

SPEAKER_02: 41:06

dich? Ja, ich mache es mal an einem Beispiel. Es gab ein Startup in Berlin, das wurde von, also ist ja auch öffentlich, die hießen RealX Data, auch im Immobiliensektor, weil das ist so, wenn du einmal im Immobiliensektor erfolgreich warst, kommen alle aus dem gleichen Bereich und wollen auch. Und die wurden von Moody's in den USA eingekauft. Und da ging es darum, sich einzugliedern und in das IT-System von denen. Und die hatten einen sehr guten, also das Startup hatte einen sehr guten VP of Engineering. Und der war aber sehr techy, also der war sehr tief in der Programmierung noch drin und hat eigentlich vor sich die Steps gehabt, die ich jetzt in der Vergangenheit hatte, um mehr in diese organisatorische Rolle reinzuwachsen. Und der musste irgendwann mit dem CEO von Moody's sprechen und die anderen Founder, also die Partner von dem Startup, die dachten, okay, wir brauchen halt irgendjemanden, der ihn darauf vorbereitet. Und dann haben wir so ein, zwei Jahre Coaching gemacht. Das heißt, wir haben uns alle ein, zwei Wochen getroffen, Sessions gemacht, ich habe Workshops mit ihm gegeben, um ihm akut bei gewissen Sachen einfach zu helfen, aber ihm auch selber so eine Perspektive zu geben, in welche Richtung er sich entwickeln könnte. Und das waren oft so technische Sachen, aber meistens sind es auch irgendwie ganz normale Sachen, die man so im Umgang mit Mitarbeitern und sowas auch irgendwie, also Probleme da zu besprechen und solche Sachen. Und das hat, also mir hat das viel Spaß gemacht und er ist irgendwann dann, wenn ich mich richtig erinnere, Head of Application

SPEAKER_01: 42:51

geworden bei Moody's. Warum ich frage, ist, weil ich mir so Consulting auf C-Level-Ebene schwierig vorstelle, weil gerade in kleineren oder jüngeren Firmen natürlich so das sehr an einzelnen Personen hängt. Die ganze Firma, der Erfolg, das Vertrauen in die Firmereien, auch von den Mitarbeitern und sowas. Und dann ja natürlich sich Hilfe suchen, ganz schnell falsch gelesen werden kann als Hilfe brauchen, überfordert sein, nicht mehr weiterkommen und so weiter. Und da stelle ich mir schon vor, dass es da so eine gewisse Hemmschwelle gibt, so ein Angebot dann irgendwie, Zu suchen, in Anspruch zu nehmen und so weiter, weil ja Reputation da schon irgendwie kritisch ist in so einer

SPEAKER_02: 43:36

Phase. Ja, das stimmt völlig. Also in dem Fall war es einigermaßen, also da war das Problem gar nicht so groß, weil das Management hat das initiiert und da hätte der VP schon das Gefühl haben können, okay, die vertrauen mir nicht, dass ich das hinbekomme.

SPEAKER_01: 43:51

Ja, zum Beispiel.

SPEAKER_02: 43:51

Aber er hatte selber, glaube ich, intern Gespräche mit denen vorher und hat sich das, glaube ich, auch gewünscht. Und

SPEAKER_01: 43:58

jetzt waren die ja auch in trockenen Tüchern nach so einer Übernahme. Aber wenn wir jetzt auf so einer freien Marktsituation unterwegs sind, dann ist das vielleicht auch nochmal was anderes, oder? Ich weiß nicht, wie kommst du sonst zu deinen anderen Klienten? Also

SPEAKER_02: 44:13

das Coaching-Szenario, das mache ich nicht so oft. Meistens, also am liebsten mache ich wirklich Beratungen als Externer, so als Sprengspartner. Aber das, was am Was schon häufig vorkommt, ist so Interim-CTO-Rollen und das sind halt Feuerwehrmann-Situationen. Das heißt, es brennt wirklich gerade, der jetzige CTO ist aus irgendeinem Grund nicht mehr da oder man weiß, dass er wegfallen wird. Manchmal auch Elternzeit einfach nur. Aber da musst du dann wirklich reinspringen und tiefer auch mit dem Unternehmen arbeiten. Und die Szenarien, da gibt es eigentlich dann, weil... Der ehemalige CTO ist ja dann nicht mehr da, deswegen hast du das Problem in dem Fall nicht so. Da hast du eher das Problem, das bestehende Team davon zu überzeugen, dass du eine gute Wahl bist für diese Zeit. Und in dem Szenario suche ich dann auch oft zukünftige CTOs. Also ich mache das auch mit Recruitern, ich mache es nicht komplett selber, aber das ist so das Szenario dann oft.

SPEAKER_01: 45:13

Wie ist das, wie muss ich mir das vorstellen, wenn du irgendwo reinkommst und schon mit so einer begrenzten Verweildauer ja quasi, das von vornherein klar ist. Wie schafft man es dann trotzdem, da Vertrauen aufzubauen? Weil ja natürlich der zynische Betrachter sagen kann, so ja, der Pärmann, der kommt ja an und der erzählt mir irgendwas, aber in 18 Monaten ist er eh wieder weg und da kann ja gar kein langfristiges intrinsisches Interesse haben.

SPEAKER_02: 45:37

Verstehst du, was ich meine? Ja. Also ich gehe rein in die Sachen und versuche, jedem eigentlich klar zu machen, dass für jeden, was da drin ist, Wenn wir das ja zusammen jetzt einfach stemmen für die nächsten sechs Monate beispielsweise. Und es gibt auch schon so gewisse Ziele oft, die irgendwie erreicht werden sollen. Im Startup-Bereich oft verändern die sich auch. Aber eigentlich will man ja immer Verbesserungen erzielen. Ich erarbeite das meistens mit den, also eigentlich immer mit den Teams zusammen, weil anders geht das gar nicht. Du kannst das nicht top-down irgendwie entscheiden. Vor allem, wenn du Externer bist und gar nicht so tief in der Materie bist. Du brauchst ja die Expertise von den Leuten, die irgendwie schon vier, fünf Jahre daran arbeiten. Das heißt, ich mache oft so am Anfang so eine Art Workshop, wo alle zusammenkommen. Also ich habe das früher immer so genannt, was würdest du machen, wenn du der CTO bist? Und jeder kommt halt mit den Ideen um die Ecke, was man sich vorstellt, was man gern machen würde. Und dadurch schafft man eigentlich recht offen zu sehen, okay, was denken die einzelnen Leute, was für Probleme, was ich vielleicht auf den ersten Blick auch nicht gesehen hätte. Um dann irgendwie gemeinsam eine Strategie und eine Roadmap aufzustellen für die nächsten sechs Monate, was realistisch ist. Und dann deren Commitment auch zu haben.

SPEAKER_00: 47:04

Wie fix hängst du so an einem

UNKNOWN: 0:00

...

SPEAKER_00: 47:04

Modell oder in einer Art von Unternehmensstruktur, Führung, wie Dev-Teams aufgebaut sind und hältst das so für das Richtige oder wie flexibel muss man sein? Weil ich stelle mir so vor, du hast irgendwie Erfahrung, du hast verschiedene Jahre irgendwie deinen Lebenslauf, den wir jetzt gehört haben, gehabt und also bei mir ist es vielleicht anders, ich habe nicht besonders viel gesehen, ich bin jetzt seit 15 Jahren beim gleichen Unternehmen und trotzdem, also haben sich ja Dinge etabliert und ich würde auch sagen, bei uns viele Dinge, die sehr gut gelaufen sind, das ist ja dann irgendwie ein Modell, was man im Kopf hat, wo man sagt so, das ist eins, was funktioniert und das würde gerne man irgendwie so auf dann andere stülpen und sagen, damit muss es ja auch funktionieren. Also ist es praktisch, hast du so ein Set an funktionierendem, für dich funktionierendem System, sagst du, sagst du, okay, in dieser Größe mit den Herausforderungen, so das sind die Lösungen dafür oder ist es eher, dass du sagst, naja, wichtiger ist es, da anzufangen, wo das Unternehmen ist und darauf basierend das weiterzutragen.

SPEAKER_02: 48:13

Ja. Also beides. Ich habe natürlich ein gewisses Set an Methoden, die man nutzen kann. Also ihr kennt das ja alles selber wahrscheinlich. Das SpottyMyFile-Modell mit Tribes und Squads und sowas. Scrum, Kanban, Lean-Methoden und sowas. Das kann man alles nutzen, aber final kommt es im Endeffekt darauf an, ob das Team das auch umsetzen möchte und daran glaubt. Du kannst die beste Methode aufsetzen, wenn das Team keine Lust hat, da so zu arbeiten, dann passiert das eh nicht. Deswegen versuche ich oft auch Sachen zu kombinieren und das in Format aufzustellen, sodass das Team das selber erarbeitet. Ich glaube, das ist auch der Grund, warum niemand so strikt nach Scrum beispielsweise arbeitet. Das ist halt einfach, es gibt einfach gewisse Bedürfnisse, die in Teams da sind, wo man sich nicht so strikt an gewisse Modelle einfach halten kann. Und ich versuche das sehr individuell zu machen, um jedem den Fragerund zu geben.

SPEAKER_00: 49:13

Und greifst du typischerweise eine Seite, also bist du eher auf der Seite der EntwicklerInnen und sagst so, okay, ich gucke nach dem und versuche das von mir aus auch auf, C-Ebene irgendwie durchzudrücken oder die Perspektive zu teilen? Oder sagst du, nee, ein Unternehmen oder Unternehmenskultur ist so stark auch geprägt von den Gründern oder den C-Level-Positionen, dass ich auch eher darauf hören muss, was dort gewünscht ist, wie wir es strukturieren wollen?

SPEAKER_02: 49:45

Also ich glaube, sich auf eine Seite zu stellen, ist meistens eigentlich der falsche Weg. Weil wenn man das macht, ist ja... die andere Seite im Endeffekt dann stark benachteiligt. Deswegen versuche ich eigentlich immer, sich über die Brücke zu schlagen und die Kommunikation zwischen diesen Bereichen auch zu machen. Das ist nicht nur unbedingt Business und Technologie, sondern oft auch schon Produkt- und Technologieentwicklung. Im besten Fall geht das Hand in Hand, aber das ist oft nicht der Fall. Da gibt es manchmal einfach unterschiedliche Abteilungen, die das komplett machen und es ist gar nicht so integriert. Das heißt, ich versuche das eigentlich immer auf beiden Seiten zu vermitteln und Man schafft das ganz gut, wenn man die Business Goals daran anknüpft und das erklärt den Leuten, die in der IT arbeiten, damit klarer wird, wofür die eigentlich arbeiten und warum man gewisse Sachen einfach versucht zu erzählen.

SPEAKER_01: 50:33

Du hast gerade einen wichtigen Punkt angesprochen mit dem Brückenbauen. Und du bist ja, wenn du quasi extern in so ein Unternehmen reinkommst, immer erstmal in der Position, dich einarbeiten zu müssen. Das eine natürlich technisch und in das Produkt, und da können wir bestimmt auch gleich nochmal drüber sprechen, was da so Strategien sind. Das andere ist ja aber menschlich. Also ich war nur einmal in meinem Leben in so einer VP-CTO-Rolle und ich muss sagen, ich hab da massiv von profitiert, dass ich halt mit dem Unternehmen mitgewachsen bin. Du kennst die Mitgründer, du kennst die die Leute, die irgendwie die anderen Teams auch leiten und sowas alles und das ist ja, also hat bei mir zumindest maßgeblich dafür den Erfolg beigetragen. Jetzt kommt man ja extern in so ein Unternehmen rein und hat genau diese Beziehungen ja eben nicht. Wie gelingt einem dann das Brückenbauen und wie nähert man sich so Menschen an, wenn man das mit dem Fuß auf dem Gaspedal machen

SPEAKER_02: 51:28

muss? Also so ganz ohne Referenz komme ich ja meistens nicht rein. Das heißt, es gibt schon irgendwie jemanden, der mich empfohlen hat und der dann, also wenn du jemanden empfiehlst, heißt das ja, ich vertraue der Person und meistens ist das jemand aus dem Management, wo dann gewisse Basis Vertrauenswürdigkeit da ist. Und dann, remote finde ich es schwierig, ja, aber Oft ist es halt dann auch so, dass wenn sie ein Office haben, ich sehr oft im Office bin. Also ich versuche wirklich dann immer da zu sein und die Leute kennenzulernen. Und was ich oft auch die ersten Schritte mache, ist so eine Bestandsaufnahme. Also es ist so ein bisschen wie eine Tech Diligence. Ich nenne es eher Health Check, um einfach tief zu verstehen, in welchem Stadium ist eigentlich die Abteilung Produkt und Technologie. Und basierend darauf dann zu entscheiden, was sind jetzt die nächsten Schritte, die man eigentlich machen müsste für die nächsten sechs bis acht, neun Monate. Und in diesem Health-Check-Szenario interviewe ich viele. Also ich spreche mit vielen und da lernt man sich kennen. Man geht gemeinsam zum Mittag. Ab und zu gibt es Events in den Unternehmens, wo ich dann auch versuche dabei zu sein. Und so kommt man eigentlich dazu, dass da ein gewisses Vertrauen da ist. Und die Leute fragen mich ja auch, was hast du vorher gemacht, wo hast du vorher gearbeitet? Was für Projekte hast du entwickelt? Und eine gewisse Erfahrung habe ich und das sorgt dafür, dass die Leute dann auch sagen, okay, der hat schon mal sowas schon in der Vergangenheit gemacht und ich kann davon auch profitieren und mich zum Beispiel auch weiterentwickeln. Letztes Mal gab es zum Beispiel einen, der wollte auch CTO werden, der war noch Softwareentwickler und hat mich dann auch intensiver gefragt, in welchen Pfad er einschlagen könnte, wie er es machen könnte. Und ich glaube, sowas ist schon interessant für Entwickler.

SPEAKER_00: 53:20

Wenn du jetzt so in verschiedenste Teams gehst, dann siehst du ja auch irgendwie sehr unterschiedliche Konstellationen, wie die Leute irgendwie zusammenarbeiten. Und würdest du wirklich sagen, die Probleme, die in den Unternehmen existieren, die sind sehr individuell? Oder ist es irgendwie doch immer so ein Einheitsbrei und sagt so, wenn man die Stellschraube hat, die ist eigentlich überall die gleiche und dann hat man irgendwie die Lösung für, wie das Team besser werden kann?

SPEAKER_02: 53:43

Also auf den ersten Blick sind die immer recht identisch. die Probleme. Und auf dem zweiten Blick, wenn man detaillierter reingeht, merkt man dann schon, dass es schon irgendwie ein anderes Business ist und die Probleme irgendwie anders gehandhabt werden müssen. Also es ist schon sehr individuell aus meiner Sicht, aber aus dem ersten Blick ist es einfach, wo man denkt, okay, es ist einfach ein strukturelles Problem. Es gab zum Beispiel ein Team, das hatte irgendwie 15 Mitarbeiter und Und eine Person hat die geführt, wo ich mir dachte, okay, ich wundere mich jetzt nicht, warum das nicht funktioniert. Aber die Leute wissen das einfach nicht, weil die die Erfahrung einfach vorher noch nicht gemacht haben. Und sich auch denken, okay, cool, ich habe 15 Mitarbeiter, kann ich jetzt anleiten. Aber man merkt dann erst später, okay, 15 Mitarbeiter haben Bedürfnisse, die wollen mit dir sprechen, die wollen One-on-One-Gespräche haben. Und wenn ich 14 Direct Reports habe, dann bin ich jeden Tag in Meetings und habe keine Zeit für irgendwas anderes mehr. Und ja, dann fängt man dann an zu sagen, okay, lass uns das mal anders strukturieren.

SPEAKER_01: 54:46

Was lachst du so, Jan? Ich hatte mal übergangsweise so eine Situation mit 16 Leuten, weil mir so ein Teamlead mal ausgefallen war und dann habe ich das kurzfristig mit übernommen. Und da ist deine Woche im Prinzip gelaufen.

SPEAKER_02: 55:02

Ich hatte das auch. Ich hatte 13 Direct Reports. Und man kommt zu nichts anderes. Morgens gehst du rein, machst Meetings, One-on-Ones und am Freitag bis abends wieder raus. Das war schon ein bisschen, das ist auch frustrierend für einen selber, finde ich, weil man dann irgendwie gar nicht das Gefühl hat, dass man effektiv ist.

SPEAKER_01: 55:20

Und ich muss auch sagen, ich finde so One-on-One und diese Art von Gesprächen und was da so ad hoc alles passiert, auch anstrengender. Ich meine das gar nicht abwertend für die Leute, weil sie jetzt mit ihren Problemen zu mir kommen, aber ich finde das schwieriger, als wenn ich jetzt einen Tag lang nur Produktmeetings oder Technical Review oder wo du halt so ein bisschen mehr weißt, was erwartet dich da, was wird von dir erwartet, was kannst du beitragen, da ist so alles ein bisschen vorgegebener und in gelenkteren Bahnen und in so... Lead-One-On-Ones oder Skip-Level-One-On-Ones oder sowas, da kann ja alles passieren. Da kommst du rein und da ist Wundertüte, wenn du reinkommst. Und das fand ich immer so ein bisschen schlauchender, so am Ende des Tages, was so das persönliche Energielevel angeht einfach.

SPEAKER_02: 56:05

Ja, das stimmt. Und ich glaube, das liegt auch daran, wenn du so viele hast, kannst du nicht so nah an den Leuten sein. Also wenn du ein kleineres Team hast, dann sprichst du ja täglich eigentlich miteinander. Und man merkt dann, glaube ich, auch, wenn irgendwie ein Problem da ist, viel früher und man braucht gar nicht warten, bis jetzt das One-on-One-Meeting irgendwie ansteht.

UNKNOWN: 56:29

Ja.

SPEAKER_01: 56:29

Okay. Jetzt haben wir über Teams gesprochen. Vielleicht nochmal zurückkommen auf die Frage, die ich eben gestellt habe. Du musst es ja nicht nur mit den Leuten irgendwie gutstellen und alle kennenlernen und verstehen, sondern auch so ein bisschen immer mit der Materie, mit der Technik, mit der Domäne, mit dem Stack Wie arbeitest du dich da jetzt ein, wenn jetzt, weiß nicht, morgen kommt eine Firma, die braucht Hilfe von dir und die machen, ich weiß nicht, was du noch nicht gemacht hast, die machen Insurance-Software in Kobol oder sowas. Was sind so deine ersten drei Punkte auf deiner Agenda, um da reinzukommen?

SPEAKER_02: 57:02

Ja, also diesen Health-Check, von dem ich erzählt habe, der bringt mir viel, um einfach tiefer reinzukommen. Und meistens ist das so, wenn ich jetzt wirklich so eine Interim-CTO-Rolle nehme, dass ich ja gar nicht der Experte für all diese Bereiche sein muss. Sondern es geht oft darum, eigentlich eher das auszurichten und strategisch zu entscheiden, in welche Richtung das gehen sollte. Das heißt, ich überlasse den Mitarbeitern, die jetzt Kobold-Experte, Kobold-Entwickler, dem überlasse ich das. Das ist jetzt nicht so, dass ich da reingehe und das versuche in die Tiefe alles zu verstehen. Sondern da geht es eher darum, die richtigen Punkte aufzugreifen, sodass die Probleme, die man bislang hat, ja, Minimeter sind und man besser

SPEAKER_01: 57:44

zusammenarbeiten kann. Ja, aber es gibt doch trotzdem so einen Bereich, in dem man sein will zwischen, also du willst kein Micromanagement betreiben, das verstehe ich schon, ja, und die sollen ihre eigene Fachentscheidung treffen, aber du musst ja trotzdem tief genug drinstecken, um zu merken, wenn dir irgendjemand Bullshit erzählt. So, ja, wenn jetzt ein Cobol-Entwickler ankommt und sagt, naja, wir bauen jetzt das Frontend übrigens auch in Cobol und haben da so über, weiß ich nicht, WebAssembly eine Cobol-Runtime für deinen Browser gebaut und die nehmen wir jetzt, um von jetzt an alles UI-mäßige zu bauen, dann müssen ja irgendwann so ein bisschen die Alarmglocken angehen. Ja, und deswegen weiß ich, so ein bisschen muss man da schon irgendwie Ja,

SPEAKER_02: 58:16

also es gibt ja natürlich so Tech-Stack-Formate, wo man dann überlegt, was für Technologieentscheidungen man treffen möchte. Aber die mache ich gemeinsam mit dem Team. Die mache ich nicht top-down. Da gehe ich gemeinsam rein, erzähle denen, was ich so aus der Vergangenheit kenne, was gut bei mir funktioniert hat. Das Team erzählt, was sie sich vorstellen und dann überlegt man, was wirklich der richtige Weg ist. Also dein Beispiel ist jetzt extrem, glaube ich, aber ich glaube, da kommt man im Team auch schon, also da bin ich auch nicht der Einzige dann, der sagt, nee, das funktioniert so nicht, sondern es ist dann meistens so, dass andere auch im Team irgendwie mitarbeiten. Es gibt zum Beispiel ein Thema, was ich mal hatte, da gab es einen etwas älteren Mitarbeiter. der Maven genutzt hat

SPEAKER_03: 58:58

immer.

SPEAKER_02: 58:59

Und den ganzen anderen, der wollte unbedingt Gradle nutzen. Und Gradle war da recht neu und

SPEAKER_01: 59:03

frisch.

SPEAKER_02: 59:08

Also Java-Bild-Tools für die Leute da draußen. Genau. Und da ging es halt darum, ja, was nutzen wir jetzt? Und das war meine erste Rolle, wo ich ein bisschen leadership-Funktion war. Und ich hatte da gar keinen, also ich fand zwar Groovy und Gradle cool, aber ich dachte mir, okay, Maven ist etabliert. Ist schon nicht verkehrt, könnte man auch nutzen. Ich hatte da gar keine harte Richtlinie im Kopf, okay, das müssen wir jetzt so machen. Und dann habe ich die ein bisschen gegeneinander antreten lassen im Endeffekt. Dann habe ich denen gesagt, okay, zeig mal, warum deins so cool ist, zeig mal, warum Grails so cool ist, zeig mal, warum Mavens so cool ist. Und dann haben die sich das gegenseitig präsentiert und dann hat der eine gemerkt, okay, ich schreibe hier irgendwie 100 Zeilen, um irgendwas zu machen und der andere macht das in... fünf Zeilen in Gradle, weil das einfach eine Programmiersprache ist, die da genutzt wird und nicht XML. Und dann sind bei den Leuten einfach selber die Lichter aufgegangen und das ist natürlich der beste Fall. Das ist jetzt schon ein Szenario, dass ich beschreibe, was der beste Fall ist, wo das Team das selber lernt und da der Respekt zwischen diesem neuen Mitarbeiter und dem älteren Mitarbeiter dann auch irgendwie gewachsen ist und das mehr zusammengeschweißt wurde.

SPEAKER_01: 1:00:19

Also es ist ja cool, wenn das so läuft. Ich hätte jetzt nur erwartet, weil du ja vorhin auch gesagt hast, du bist halt oft auch irgendwie als Feuerwehrmann unterwegs, dass ja man dann vielleicht gerade eher in so Situationen kommt, wo halt nicht so cool funktionale Teams irgendwie da sind, sondern da so ein bisschen mehr Aufräumarbeit irgendwie erstmal noch gebraucht wird und vielleicht auch mal so ein bisschen mehr Führung und Händchen halten irgendwie erforderlich ist, aber wenn das trotzdem mit den Teams so klappt, dann ist es ja umso besser.

SPEAKER_02: 1:00:42

Ja, also es gibt natürlich auch Szenarien, wo das nicht so gut funktioniert, aber es liegt meistens daran, weil die Verantwortlichkeiten nicht klar sind. Also im Startup ist das ja oft so, jeder macht alles. Und wenn du irgendwie so 30, 40 Mitarbeiter bist, dann musst du das langsam mal definieren. Weil sonst fühlt sich auch keiner verantwortlich. Und das ist auch etwas, was ich halt mitmache. Wo ich dann auch sage, okay, es gibt jetzt ein Projekt und da ist jetzt nur diese Person verantwortlich oder das Team. Und die lösen das. Das funktioniert auch meistens. Natürlich gibt es immer unterschiedliche Meinungen. Aber so

SPEAKER_01: 1:01:21

ist das halt. Gibt es so eine Art von Fehler oder eine Gruppe von Fehlern, ein Typ von Fehlern, den du sehr häufig siehst oder sagst, okay, wenn der Jan mir jetzt mal fünf Minuten das Mikrofon gibt und dann erkläre ich den Leuten einmal da draußen, wie ordentlich Team-Setups aufgebaut sein müssen, damit nicht jeder da draußen in dieselbe Falle rennt. Gibt es sowas oder sind das wirklich so ganz unterschiedliche Sachen?

SPEAKER_02: 1:01:47

Ne, also die Größe des Teams ist schon wichtig. Also optimal finde ich immer fünf, sechs Mitarbeiter. Also man sagt, diese Two-Pizza-Principle, acht Leute maximal, das finde ich schon viel. Ich würde es eher kleiner halten. Ich würde es versuchen, so fünf bis sechs, finde ich eigentlich ganz gute Lösung.

SPEAKER_00: 1:02:03

Und die, also unterschiedliche Rollen? Genau.

SPEAKER_02: 1:02:07

Also cross-funktional, das ist schon wichtig. Ich hatte sogar ein-, zweimal Teams, wo wirklich auch Sales-Leute in den Teams dabei waren. Das fand ich schon sehr gut, weil die Leute sich dann angefangen haben, besser zu verstehen. Aber es ist selten. Aber da müssen die Leute auch Lust zu haben.

SPEAKER_01: 1:02:22

Das wäre jetzt meine Frage gewesen, von welcher Seite das ausgegangen ist und wie freiwillig das war. Aber wenn es

SPEAKER_02: 1:02:27

funktioniert, ist ja cool. Ja. Genau, das ist so, glaube ich, das Grundsätzliche, was ich sagen würde. Was eigentlich so das... das ist was, was ich immer versuche einzuführen, dass das halt nicht zu große Teams

SPEAKER_01: 1:02:40

werden. Und was ist so eine Art von Fehler, die oftmals vielleicht viel zu spät bemerkt wird, weil sie nicht so wirklich sichtbare Symptome haben? Weißt du, was ich meine? So ein Problem, was lange gerne untergärig irgendwie so vor sich hin schwillt und dann

SPEAKER_02: 1:02:57

irgendwie hochkommt. Testing ist ein Thema. Das macht ja gefühlt irgendwie niemand. Ähm, Aber man merkt dann irgendwann, okay, das ist ein riesiger Monolith geworden und ich schraube hier an der Seite was und auf der anderen Seite explodiert es auf einmal und keiner weiß warum. Das ist auch etwas, was ich halt irgendwie früh gelernt habe, als ich diese Engine gebaut habe, diese AI-Engine damals. Recht kompliziert und ich konnte nachts manchmal nicht mehr schlafen. Ich dachte, scheiße, ich weiß nicht, ob das jetzt noch funktioniert. Ich habe jetzt die Änderung gemacht. Und ich habe dann irgendwann angefangen, die Unit-Tests, also nur Unit-Tests, gar nicht so Integrationstests und alles, was so rum ist, nur Unit-Tests, versuchen zu 80 Prozent Coverage zu haben. Und das hat schon viel geholfen, einfach zu sehen, okay, da ist ein gewisses Basic-Vertrauen, das kann nicht mehr komplett schief gehen. Wenn da ein Bug entsteht, dann ist das ein kleiner Bug. Also das ist, glaube ich, eins. Und ich hatte noch irgendwas im Kopf, ist mir aber jetzt wieder abhandengekommen.

SPEAKER_01: 1:03:58

Okay, und vielleicht so die gegenteilige Frage, gibt es auch Probleme, die für die Beteiligten so enorm riesig wirken, die aber eigentlich so ganz kleine Lösungen haben? Wo du sagst, Leute, ihr müsst an dieser Stellschraube vielleicht nur ein kleines bisschen drehen oder irgendwas ein bisschen anders machen und schon wäre euer Leben so viel

SPEAKER_02: 1:04:19

einfacher? Ja, mir ist die Antwort von der letzten Frage nochmal

SPEAKER_01: 1:04:22

eingefallen. Ja, dann haut die erst raus,

SPEAKER_02: 1:04:23

alles gut. Also, Technologie-Updates. Ja, okay. Das kauf ich auch direkt. Letztes Mal gab es wieder irgendwie, da wurde irgendwie eine uralte PHP-Lösung genutzt, wo es super viele Sicherheitslücken gibt. Wo man einfach, wenn man das, weiß nicht, einmal im Jahr machst du ein Update, das reicht schon, damit du nicht ganz auf dem Boden fällst damit. Also das ist etwas, was irgendwie oft vergessen wird, finde ich. Und das ist kein großer Aufwand. Man muss das einfach nur schedulen. Genau, und die, wiederhol nochmal die Frage bitte.

SPEAKER_01: 1:05:00

Die Frage war, gibt es irgendeine Art von Problem, die halt für die Beteiligten so riesig und ungreifbar und nicht angehbar wirkt, aber die vielleicht eigentlich ganz kleine, simple Lösungen haben, die aber niemand sieht in dem Moment?

SPEAKER_02: 1:05:12

Ja, also oft die Entwickler, die so im Senior-Bereich sind und sich weiterentwickeln wollen in Richtung Management-Lösung, also in Richtung Management und dann Organisationsstrukturen verändern wollen, die denken immer, habe ich das Gefühl, Ja, sie brauchen erst die Autorität, um das machen zu können, damit einem keiner auf die Füße tritt. Und ich denke mir, mach doch einfach erstmal. Mach doch das einfach in deinem Team. Wenn das funktioniert, werden alle sagen, boah geil, ihr macht das irgendwie doppelt so schnell wie vorher. Also oft sind diese Gedanken so hierarchisch sehr angedeckt und das ist, glaube ich, oft ein Problem, dass man so oft denkt, okay, ich brauche erst mal den CTO-Titel, bevor ich hier überhaupt was machen kann.

SPEAKER_01: 1:05:49

Das ist auch so ein typisches Ten-Eye-Problem. Also die Leute denken irgendwie immer, ich brauche hier Autorität, damit ich was umsetzen kann und vergessen dabei, dass sie vielleicht erst mal anfangen sollten, Sachen umzusetzen, damit sie dann diesen CTO-Titel bekommen und damit dann quasi aufsteigen.

UNKNOWN: 1:06:08

Ja.

SPEAKER_02: 1:06:08

Ja, das ist halt auch auf irgendwie so ein bisschen Ego-Thema. Und ich habe im Laufe der Zeit gemerkt, das sollte man komplett wegschmeißen nach Möglichkeit. Also das hält einen meistens nur auf irgendwie. Und jeder hat das, ne? Also jeder hat das

SPEAKER_01: 1:06:22

irgendwie. Cool. Cool. Was sind so deine Lieblingsarten von Kunden und was sind so Kunden oder Cases, wo du eher sagst, ah, Also ich mache die jetzt halt mal, aber mein Favorite

SPEAKER_02: 1:06:42

ist es nicht. Ja, meine Lieblingskunden sind Startups, also wenn wir jetzt im Startup-Bereich bleiben, Startups, die vor einer Investmentrunde sind. Oh, richtig viel. Ja, nee, es kann schon irgendwie eine Series-A-Runde sein oder sowas.

SPEAKER_01: 1:06:57

Achso, aber gerade vor der nächsten Runde meinst du? Genau, vor der nächsten Runde

SPEAKER_02: 1:06:59

sind. Dann kann man sehr viel vorbereiten, um diesen Wachstum zu managen. Oft ist das aber der umgekehrte Fall. Die haben irgendwie, keine Ahnung, ein paar Millionen bekommen, haben dann irgendwie zehn Leute angestellt und merken, okay, das funktioniert gar nicht. Das ist dann ein bisschen schwieriger für mich einfach. Und wenn man vorher Zeit hat, dann kann man das gut strukturieren und aufbauen, sodass das alle verstehen und dann auch gestalten. dediziert einzelne Leute schrittweise einzustellen, onzubauen und so weiter. Also das ist oft eins. Und aktuell mache ich sehr gerne einfach auch so Themen, die eher so im Bereich Forschung eigentlich unterwegs sind. Gerade aktuell arbeite ich für das Projekt Mission KI. Das ist vom Bundesministerium für Digitales und Verkehr initiiert worden. Gibt es ja leider nicht mehr. Das wird jetzt übernommen von dem Digitalministerium. Und die haben sich ausgesucht, also die haben gesagt, wir machen ein Fellowship, also ein Stipendium für die zehn besten PhD-Studenten im Bereich AI und helfen ihnen dabei, ihre Forschung in Business-Modelle und Start-up auszulagern. Also, dass sie ja selber halt gründen können. Und das mache ich aktuell gerade und das macht viel Spaß. Das klingt auch cool. Das funktioniert auch im Endeffekt aber auch nur, weil das unterstützt wird vom Staat oder manchmal auch vom VC oder dem Incubator oder sowas. Genau. Das finde ich sehr spannend, weil es wirklich diese Brücke steckt zwischen Research und Business. Und ein bisschen Erfahrung habe ich ja damals 2015 schon gehabt mit dem

SPEAKER_01: 1:08:43

AI-Bereich. Cool. Cool. Eine Eine Standardfrage, die wir glaube ich auch allen immer stellen, ist so, was redest du Leuten, die gerne CTO werden wollen würden?

SPEAKER_02: 1:09:04

Ja, also ich glaube, wenn man CTO werden will, dann sollte man darauf vorbereitet sein, dass die Arbeit sich sehr stark verändert von dem, was man bislang gemacht hat, vor allem wenn man Softwareentwickler ist. Und dass man sich wirklich überlegen sollte, ob das wirklich die richtige Fahrt für einen ist. Aber, also, ich sage auf jeden Fall, man soll es auf jeden Fall ausprobieren und dann halt entscheiden, ob das die richtige Fahrt ist, weil ich merke oft, dass Softwareentwickler in die Rolle kommen und dann merken, okay, das ist gar nicht, was ich machen will. Ich habe gar keine Lust, mich mit Leuten, Menschen, die Probleme auseinanderzusetzen, sondern ich will einfach acht Stunden vorm Rechner sitzen und geilen Code schreiben. Weil das ist schon eine sehr andere Aufgabe und man muss aus meiner Sicht auch nicht nur technisches Wissen haben, so ein bisschen mehr über den Tellerrand schauen und verstehen, was alle anderen Abteilungen machen. Also man muss ein CEO und ein COO und alles, was so auf C-Level existiert, einfach grundsätzlich verstehen, wie die arbeiten, was die machen. Und auf C-Level bist du ja auch irgendwann für Budgets verantwortlich. Das heißt, dieses Finanzthema musst du halt auch irgendwie abdecken können. Ja, das ist richtig. Vielleicht noch ein kleiner Rat, ich würde es versuchen, immer schrittweise zu machen. Vielleicht ist im ersten Schritt eher eine Head-Off-Rolle oder eine Direktorrolle, als jetzt direkt CTO zu werden. Weil das auch schon ein bisschen hilft, sich darauf vorzubereiten.

SPEAKER_01: 1:10:33

Aber geht das denn anders? Ja, also in Startups hast du dann auf einmal eine CTO-Rolle. Ja, also

UNKNOWN: 0:00

...

SPEAKER_01: 1:10:41

Okay, dann hast du die auf dem Papier, aber das ist ja ehrlicherweise meilenweit weg von dem, was die meisten anderen CTOs da draußen machen. Dann hast du das zwar, aber du gehst ja trotzdem diese Teamlead, Head of Engineering, VP, CTO-Reise durch. Du heißt halt nur von Anfang an so, aber die Firma wächst ja unter dir mit.

SPEAKER_02: 1:11:01

Ich habe es auch noch nie gesehen, aber die Ambitionen gibt es. Ich habe jetzt fünf bis sieben Jahre Software entwickelt. Reicht jetzt. Ja, gibt's also. Ambitionen haben die

SPEAKER_01: 1:11:15

Leute manchmal. Okay, dann haben wir noch was vorbereitet.

SPEAKER_00: 1:11:22

Ja, ohne Absprache würde ich das gerne ersetzen.

SPEAKER_01: 1:11:29

Ja, Dennis hat irgendwas anderes vorbereitet.

SPEAKER_00: 1:11:32

Okay, ich bin gespannt. Ich auch. noch mehr interessieren, wie denn dein persönlicher Take zu AI ist und vor allen Dingen eben auch auf das, was du tust, nämlich irgendwie überlegen, wie Tech-Organisationen strukturiert sind. Was denkst du aktuell, wie sehr wird sich das verändern und in welcher Geschwindigkeit? vorneweg noch so, wird sich das verändern? Kann ja auch sein, dass du da konträrer Meinung bist und wenn ja, wie schnell und wie schnell wird das auf das, was du machst, im Sinne von es braucht andere Strukturen, es braucht andere Ideen, eine Auswirkung haben?

SPEAKER_02: 1:12:33

Ja, also ich glaube auf jeden Fall, dass sich das verändert und ich glaube, man sieht das auch schon teilweise. Was halt noch, also alle nutzen ChatGPT und solche Lösungen und was ich halt oft sehe ist, das sind halt immer noch Language Models. Das sind keine Knowledge Models oder sowas. Also das wird immer mehr in die Richtung, dass auch irgendwie logische Zusammenhänge und sowas verbessert werden, aber das ist noch nicht auf dem Level. Was ich gleichzeitig sehe, dass es schon einzelne technische Lösungen gibt, die sehr viel, also es ist ein höherer Grad an Automatisierung für mich. So sehe ich das eigentlich. Und das wird schon viel verändern und es gibt ja, also ich beschäftige mich ja viel mit Early Stage Startups gerade aktuell und ich sehe auch zum Beispiel, dass bei Y Combinator in den USA dafür aufgerufen wird, Native AI Unternehmen zu gründen. Also dass man sagt, okay, das muss von Grund auf alles AI basiert sein und zu überlegen, okay, wie baue ich jetzt, ich glaube das Beispiel, was sie genannt haben, war, wie baue ich jetzt eine Anwaltskanzlei auf, die mit AI-Unterstützung super arbeiten kann. Und da sagen die, okay, das wollen wir gar nicht. Wir wollen, dass die Mitarbeiter, die die Anwaltstätigkeit machen, dass das AI-Systeme sind. Und gar nicht mehr, dass das nur unterstützend ist. Und ich glaube, das geht mehr und mehr in die Richtung. Also ich habe schon ein, zwei Tendenzen gesehen, wo es auch mehr in die Richtung geht, dass es einzelne Personen teilweise gibt, die Millionen von Umsätzen machen, dadurch, dass sie halt sehr viel automatisieren können und AI dazu auch nutzen. Genau, das dauert eine gewisse Zeit, glaube ich, noch, bis es so wirklich so weiter etabliert ist. Aber das ist der Trend und die Tendenz, die ich zumindest sehe. Also Teams werden kleiner, viele Sachen werden mehr automatisiert, die Aufgaben die wir teilweise haben, auch teilweise in der Softwareentwicklung selber, dass Tools verwendet werden, wo man teilweise schon sagen kann, okay, das könnte auch ein Juniorentwickler irgendwie ersetzen, dass das immer mehr und mehr kommt. Freust du dich auf die Zukunft? Ja, generell eigentlich schon, aber ich bin gespannt. Ich bin gespannt, sagen wir mal so. Also ich bin ein neugieriger Typ, aber ich habe jetzt... Wenn ich so in die Glaskugel gucke, ist es noch schwammig für mich. Also es ist neblig. Ich weiß, ich kann noch nicht so klar sagen, okay, ich würde schätzen, das wird in die Richtung gehen. Genau. Aber ich freue mich generell schon darauf, würde ich sagen. Also ich bin jetzt nicht einer von denen, die sagen würde, okay, ich habe jetzt Angst davor oder sowas. Ich glaube schon, dass das sehr viel Fortschritt oft bedeuten wird.

SPEAKER_01: 1:15:32

Wo siehst du denn da die die Grenzen aktuell oder perspektivisch, gerade wenn du schon von so früh mit dabei warst und ja wahrscheinlich doch eher bei denen mit dabei bist, die ja auch sehen, dass da am Ende viel Stochastik einfach nur hinten dran ist und kein Wissen und logisches Denken, zumindest so, wie es aktuell funktioniert. Gibt es da für dich so eine natürliche, so eine Glasgrenze, die wir irgendwann erreichen oder wie siehst du

SPEAKER_02: 1:16:00

das?

UNKNOWN: 1:16:02

Ja,

SPEAKER_02: 1:16:03

Also es gibt ja viele Tools, die so im kreativen Bereich eingesetzt werden, um Bilder zu generieren und all sowas. Und alle haben gedacht, okay, der kreative Bereich, der wird eigentlich krass dadurch beeinflusst und attackiert. Und einerseits stimmt das, aber echte Kreativität ist dann nochmal irgendwie was anderes. Echte Ideen und Innovationskraft irgendwie zu haben, das sehe ich noch nicht so richtig bei den AI-Systemen. Da weiß ich auch nicht, ob die das erreichen können. Das ist mein Gedanke dazu.

UNKNOWN: 1:16:40

Ja, ungefähr.

SPEAKER_01: 1:16:40

Hast du noch mehr Fragen? Es klang so, als hättest du so einen Fragenkatalog

SPEAKER_00: 1:16:43

dabei. Nö, ich habe einfach nur den anderen ersetzt durch diese eine Frage. Ah, I see. Okay, cool. Dann sind wir, glaube ich, durch für heute schon. Ja, außer du willst die anderen zwei klassischen Fragen. Die habe ich natürlich noch. Ja, die kannst du auch raushauen. Die kann ich auch rauchen. Okay, die erste ist, wenn du jetzt zurückreist, ich meine, du hast ja einen durchaus spannenden Lebenslauf und hier die ein oder anderen Pivot so ein bisschen gemacht mit Ausbildung und Studium und jetzt dem Coaching und dem Weiterbringen von anderen. Wenn du zurückreisen könntest, vielleicht nicht ganz in die Commodore-Zeit, aber doch irgendwie am Anfang, gibt es da was, was du dir ins Ohr flüstern würdest und wo du so mit der Erfahrung, die du heute hast, irgendwie was auf jeden Fall anders machen würdest?

SPEAKER_02: 1:17:33

Also ich hätte wahrscheinlich früher angefangen, in die Selbstständigkeit. Also das würde ich mir sagen. Fangt früher an, in die Selbstständigkeit zu gehen. Also bei mir war das so, ich hatte schon eigentlich immer so den Wunsch, irgendwie selbstständig zu arbeiten. Und ich glaube, das hätte ich früher locker auch stemmen können. So fünf Jahre früher beispielsweise. Das hätte, glaube ich, mehr Sinn gemacht.

SPEAKER_01: 1:17:55

Was waren damals so die Bedenken, die dich davon abgehalten haben oder war es einfach nicht auf deinem Schirm, dass das eine Option ist?

SPEAKER_02: 1:18:02

Das war schon auf meinem Schirm, aber ich weiß nicht, es gibt halt so gewisse Ängste und Sicherheitsgefühle, wo man sagt, okay. Und außerdem hatte ich auch immer einigermaßen gute Jobs, wo ich dann gedacht habe, ich komme dann auch immer weiter. Aber es ist nochmal was anderes, wenn man selber wirklich frei entscheiden kann, Sachen so zu gestalten, wie man möchte. Das ist nochmal was ganz anderes. Sogar wenn du irgendwie im C-Level in einem Unternehmen, in einem Startup bist und von mir aus bist du auch Gesellschafter, hast du trotzdem immer einen Rahmen, wo du dich mit anderen Leuten absprechen

SPEAKER_01: 1:18:33

musst. Ja, meistens heißt der Gesellschaftervertrag.

SPEAKER_02: 1:18:36

Genau. Und das ist halt, in gewissen Situationen habe ich mich da immer limitiert

SPEAKER_03: 1:18:42

gefühlt.

SPEAKER_02: 1:18:44

Genau. Deswegen war es mein... würde ich meinem jüngeren Ich sagen, mach das ruhig früher, trau dich ruhig. Ist ja okay, wenn du auf die Schnauze fällst damit, dann steht man wieder auf und macht es halt nochmal besser.

SPEAKER_00: 1:18:58

Das ist, glaube ich, eine gute Einstellung. Und die andere Frage, die wir gerne stellen, welche Frage wärst du, hätten wir dir noch stellen sollen? Also was bist du nicht gefragt worden und hättest du trotzdem gerne geteilt in dem Podcast?

SPEAKER_02: 1:19:12

Also ich glaube, die Frage hättet ihr nicht stellen können, aber das hatte ich im Kopf, aber ich habe es nicht erzählt. Und zwar, was mich damals... so gefragt hat und auch beeinflusst hat, war, dass ich wirklich diese ersten drei Geschäftsführer, die ich hatte, dass sie nicht nur irgendwie mir technisch und thematisch Sachen gut beigebracht haben, sondern auch das Zwischenmenschliche, also wie wir zusammengearbeitet haben. Wir haben zum Beispiel, also 2005 habe ich angefangen mit denen zu arbeiten und wir waren damals schon irgendwann im Remote-Setup. Das heißt, die haben mir voll vertraut. Die haben gesagt, mach was du willst. Hier ist das Projekt, bau das wie du möchtest. Montags haben wir uns zum Frühstück getroffen. Ich habe die Brötchen mitgebracht, wir haben zusammen gefrühstückt. Und dann war das, das war sehr familiär. Und das ist, glaube ich, so etwas, was einen großen Einfluss darauf hat, wie man sich entwickelt, wie man lernt. Und was noch zusätzlich hinzukommt, die waren halt, ich habe die halt irgendwann dabei erwischt, dass sie in der Pause Quake 3 live gespielt haben. Und ich wusste das nicht, dass sie auch spielen. Und da dachte

SPEAKER_00: 1:20:12

ich mir, okay, cool. Ja, das ist cool. Ich

SPEAKER_01: 1:20:18

glaube, bei so jedem Lebensabschnitt ist irgendwie entscheidend, wer da mitmacht. Ich glaube, bei Kindern so dein erster Lehrer, Lehrerin, was auch immer, ist irgendwie super ausschlaggebend, wenn du da jemanden hast, der dich fördert und aufbaut oder so. An der Schule, wenn du irgendwie einen coolen Dozent oder einen coolen Tutor hast oder an der Uni dann später und halt gerade dann auch irgendwie im ersten Job da steht und fällt irgendwie so viel damit.

SPEAKER_03: 1:20:45

Ja, man unterschätzt

SPEAKER_01: 1:20:45

das oft und man sieht das erst im Nachhinein dann auch erst. Das ist richtig. Schön. Dann, tausend Dank, dass du dir die Zeit genommen hast für uns heute. War ein sehr interessantes Gespräch. Tausend Dank, Dennis, dass du mit dabei warst. Tausend Dank an alle, die da draußen zugehört haben. Wenn ihr Fragen, Anregungen, Kritik, was auch immer habt, dann immer gerne an podcast.programmier.bar oder gerne auf LinkedIn, Mastodon, Blue Sky, Instagram, wo auch immer ihr uns findet, YouTube. Wir sind überall, lesen alles mit und Und freuen uns auf eure Kommentare und freuen uns auf die nächste Folge. Bis dahin. Ciao, ciao. Und bis bald. Macht's gut. Danke,

SPEAKER_03: 1:21:27

Peyman.

UNKNOWN: 1:21:29

Ciao, ciao.