Deep Dive 212 – W3C Technical Architecture Group mit Christian Liebel

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Wie entstehen eigentlich die Webstandards, die unseren Browser jeden Tag antreiben? In dieser Folge sprechen wir mit Christian Liebel, Mitglied der W3C Technical Architecture Group (TAG), über die Gremien, Prozesse und Entscheidungen hinter dem World Wide Web. Wir schauen darauf, wie neue Web-APIs entstehen, warum Standardisierung oft Jahre dauert und welche Rolle Entwickler:innen dabei spielen können.

Christian erzählt, wie ihn sein Weg von den ersten eigenen Websites über Progressive Web Apps bis in eines der wichtigsten Architektur-Gremien des Webs geführt hat. Dabei wird deutlich, dass die Zukunft des Webs nicht ausschließlich von großen Tech-Konzernen bestimmt wird, sondern auch von engagierten Menschen aus der Community. Wir sprechen darüber, wie die TAG arbeitet, warum Konsens wichtiger ist als Mehrheiten und weshalb gute Architekturentscheidungen oft deutlich mehr Perspektiven berücksichtigen müssen, als man zunächst vermutet.

Außerdem werfen wir einen Blick auf aktuelle Themen wie lokale KI im Browser, digitale Identitäten, WebMCP und die Frage, wie das Web mit nativen Plattformen Schritt halten kann. Christian erklärt, welche Spannungsfelder zwischen Browser-Herstellern, Entwickler:innen, Regulatoren und Nutzer:innen entstehen und warum genau diese Diskussionen entscheidend für die Zukunft des offenen Webs sind.

Eine Folge für alle, die verstehen wollen, wer die technischen Leitplanken des Webs setzt, wie Standards wirklich entstehen und warum sich jede Stimme aus der Entwickler:innen-Community einbringen kann.

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Transcript

SPEAKER_01 0:07

Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Deep Dive hier in der Programmierbar. Heute für euch vor der Kamera, vor dem Mikrofon, ich weiß gar nicht, was man jetzt als erstes sagt. Ich bin natürlich vor dem Mikrofon. Ich bin der Jan-Gregor Ingrid Riebel und zu meiner linken Ecke sitzt Dennis Becker. Hallo. Wir wollen heute mit einem Gast sprechen, der uns mit sehr viel Elan gepitcht worden ist. Gepitcht worden von Christian Weyer, der ja, glaube ich, schon mehrfach bei uns im Podcast war und auch schon mehrfach bei uns auf der programmierbaren Bühne gestanden hat, auf dem Meetup, auf der Konferenz auf. Christian ist eigentlich immer am Start. Und der Christian hat uns einen anderen Christian gepitcht und meinte, mit dem müsst ihr unbedingt mal reden. Ich glaube, was der Christian, also der erste Christian, nicht auf dem Schirm hatte, ist, dass der andere Christian auch schon mal bei uns im Podcast war. Nämlich auch schon zweimal. Weißt du noch, wann das war?

SPEAKER_00 1:03

Lange her, würde ich sagen, zumindest eins von den beiden Malen. Wir waren beide Male im selben Jahr.

SPEAKER_01 1:08

Wir waren relativ kurz hintereinander tatsächlich sogar. Siehst du mal, wie man sich ändert, in der Zeit 2020 war das. So ganz frühe Programmierbarzeiten, Folge 70 und 72, über Web Components und Project Fugu. Weißt du noch, was das war? Gibt es, glaube ich, immer noch, gell? Ich gucke mal ganz kurz. Gibt es, glaube ich, noch. Nein. Web-Browser-Capabilities und sowas. Und ähnlich dem Thema wollen wir heute auch wieder sprechen über Capabilities und Web und Technik und Infrastruktur und Architektur und was da so alles hinten dran steckt. Wir wollen heute sprechen mit Christian Liebl und zwar über die W3C-TAG. Und was das ist, verrät er uns bestimmt gleich. Aber Christian, wenn man bei dir auf dein LinkedIn-Profil schaut, da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll. Irgendwie GDE, Microsoft, MVP, dann findet man in deinem Feed unendlich viele Konferenzen. Also du scheinst überall unterwegs zu sein, wo es technisch auch nur ansatzweise spannend wird. So, ja. Und daher freuen wir uns natürlich ganz besonders, dass du zwischen all dem heute Zeit gefunden hast, um mal so eine gute Stunde mit uns darüber zu sprechen. Hallo und herzlich willkommen, Christian Liebel.

SPEAKER_02 2:15

Ja, hallo, dann danke für die Einladung. Schön, dass ich wieder hier sein darf. Genau, Webcomponents etc., Project Fugu gibt es alles noch. Und ja, über das W3C, über das Web wollen wir heute reden und das ist spannend, definitiv.

SPEAKER_01 2:33

Vielleicht, bevor wir anfangen, da ins Detail zu gehen, erzähl uns doch mal, warum interessierst du dich überhaupt so sehr für das Web und warum sollte man sich generell dafür interessieren. Das machen doch schon irgendwelche Leute, die dafür sorgen, dass das alles passt.

SPEAKER_02 2:47

Uh, das ist eine gute Frage. Meine Liebe zum Web, die liegt, also die fing schon sehr früh an, tatsächlich. Ich glaube, ich bin online, seit ich vier bin. Und ich kann mich noch daran erinnern, dass ich Netscape.

SPEAKER_01 3:06

Ohne dir zu nahe treten, aber man muss, glaube ich, relativieren, wie alt bist du denn?

SPEAKER_02 3:10

Um das so ein bisschen einordnen zu können. Ich bin 33. Also ich bin seit knapp 30 Jahren online und ich erinnere mich noch an die Zeit, an die Anfangszeit. Netscape Navigator oder Communicator hatten wir auch mit dem E-Mail-Programm ja integriert, Version 4 oder was es damals war. Insofern, ja, das Web begleitet mich schon sehr, sehr lange. Damals halt als Nutzer, ich glaube so im Alter von 10, habe ich immer Frontpage installiert. Und dann wollte ich halt auch mal selber so eine Webseite bauen. Da habe ich dann da selber irgendwie durchgesucht, wie man das alles online kriegen kann. Da gab es damals Like was oder sowas, so eine Webseite, ne? Mit so mit so einem schwarzen Hund. Falls ihr euch an das erinnern könnt, da kommt man so ein bisschen an sich an sich an sich an. Richtig, wo man einfach kostenlos Sachen posten konnte. Und wie gesagt, als Zehnjähriger hast du ein bisschen Taschengeld für Eis, aber halt jetzt nicht direkt höher, was ich, ein Root-Server oder sowas. Insofern waren das so die Anfänge. Er hatte dann im Studium Web Engineering belegt. Gut, war am Pflichtfach, aber das war auch die Vorlesung, die mir am meisten Spaß gemacht hat. Und dann, als ich in den Beruf eingestiegen bin, war halt eben gerade der große Switchback von den klassischen Desktop-Anwendungen, was ich WPF, Windows Forms, hin zum Web. Angular.js war damals und gerade in PhoneGap war groß diskutiert, also die Cross-Plattform-Geschichte. Und während dem Studium habe ich mal mit einem Studienkollegen eine App gebaut, die, oder was heißt eine App gebaut? Wir haben eine Website gebaut. Es war ein Spiel, haben wir im Rahmen dieser Web Engineering Vorlesung entwickelt, war am SVG basiert und dann kam damals Microsoft mit Windows 8 um die Ecke, falls ihr euch erinnert, Tablets und Touch und Apps und alles. Und dann haben wir unsere Web-App genommen und, weil das damals mit Windows 8 ging, die haben HTML5-Apps so nativ unterstützt, haben einfach diese Anwendung genommen, so wie sie war, in den Windows 8-Rahmen quasi reingeworfen und dann in den Store gestellt und haben dann dort etliche tausend Downloads bekommen. Ich weiß gar nicht mehr, wie viele das waren. Aber das war so für mich der Initialzündung, wo ich gedacht habe, krass, das kann man mit der Technologie machen und wie schnell hast du dann eben auch aus so einer normalen Webseite eben eine App gebastelt, die dann auch noch gut im Store performt.

SPEAKER_00 5:40

Vergessen auch immer viele, dass das so auf der ID-ST bei Apple war. So das allererste stimmt. Vor dem SCPAS waren ja auch erstmal nur Web-Apps, die ganz genau. Ich weiß nicht mehr ganz genau, wie das nämlich ist. iPhone OS 1. OS 1 hieß es. iPhone OS hieß es dann einfach so, weil sie es noch das Red hatten zwischen iPhone OS und iPod TouchOS.

SPEAKER_02 6:01

Okay, ja. Und das gibt es tatsächlich ja noch keinen Store und das wollten sie auch gar nicht haben, weil das ist ja böse und gefährlich, wenn da quasi beliebige Software auf dem eigenen Gerät läuft. Und da war in der Tat die Idee, ihr schreibt einfach nur Webseiten und könnt sie dann zum Homewilder hinzufügen.

SPEAKER_01 6:18

Sweet Solution, wie Steve Jobs damals auf der Tühne verkündet hatte. Ja. So, und der Weg vom Microsoft App Store hin zur W3CTAG, den stelle ich mir nicht gerade linear vor. Oder ist das so einfach? Wie kommt man dann am Ende denn dahin?

SPEAKER_02 6:41

Ui, ja, nee, der war nicht so linear, der war auch überhaupt nicht vorausgezeichnet. Vielleicht sage ich kurz was zu dem Gremium, was es überhaupt ist. Also dieses TAG ist eine Abkürzung, steht für Technical Architecture Group, also für die Technische Architekturgruppe. Und das ist innerhalb des W3C, des Standardisierungsgremiums für das World Wide Web, eine spezielle Arbeitsgruppe, die mit der Sicherstellung, Stewardship heißt es im Englischen, finde ich mal schwer zu übersetzen, die damit beauftragt ist, sagen wir es so, dass das Web quasi auch in Zukunft bestehen bleibt und nicht auseinanderfällt. Also wir sollen gucken, dass die Architektur, das Web zusammengehalten wird, konsistent bleibt, so wie man es halt eben von Architekturboards kennt. Es sind zwölf Leute nur weltweit, ist gewählt, ein Gewältes Gremium innerhalb des W3C, also ein Teil ist gewählt, ein Teil wird besetzt vom W3C-Team. Der Erfinder des World Wide Web hat noch so einen Ehrensitz in der Gruppe, Sir Tim Berners-Lee. Und genau, ich kannte dieses Gremium, ich wusste, dass es das gibt. Und wie war der Weg dorthin? Ich habe im Kontext von Progressive Web Apps. Das hatte auch ein bisschen mit Project Fugu zu tun und ist im Prinzip eine Fortsetzung von iPhone OS, über was wir gerade eben geredet haben. Diese Idee quasi, dass wir eine Webseite nehmen und die auf dem Gerät installierbar machen. Also dass du quasi auch im Browser sagst, ich möchte diese App installieren und dann wird die so dargestellt, als sei es eine native Anwendung. Diese Grundidee haben wir tatsächlich damals beim iPhone gesehen und die kam dann so ab, ich sage jetzt mal, grob 2014, 2015 wieder auf und da wollte man das quasi auch in die übrigen Browser bringen. Und da wurde damals viel implementiert. Service Worker ist ein Beispiel davon, die Offline-Fähigkeit, dass man Webseiten auch komplett offline halten kann auf dem Gerät, dass man nicht mal mehr eine Internetverbindung braucht. Der Service Worker kann auch Push-Benachrichtigungen zum Beispiel entgegennehmen. Da haben Websites zum ersten Mal Push-Capabilities bekommen. Und halt eben auch die Möglichkeit zur Installation, sodass wenn ich dann auf den Install-Button klicke und das Ding, also dann bekommt die Web-App quasi einen Eintrag in der Programmliste, in der Taskbar, im Doc, auf dem Stapelschirm des Geräts. Und wenn ich es von da öffne, dann sieht diese App so aus, als sei sie eine native Anwendung. Und ich habe im Jahr 2018 da ein Buch dazu geschrieben und habe in dem Kontext halt einfach Spezifikationen recherchiert. Und zwar insbesondere die Spezifikation des Web Application Manifest. Das ist die Spec, die sich darum kümmert und die Darstellung der auf dem Gerät installierten App. Also, wenn ich sage, ich möchte diese App gerne installieren, dann definiert dieses Manifest das Icon, den Namen der Anwendung, mögliche Shortcuts, die Hintergrundfarbe, die angezeigt werden soll, und so weiter. Und noch vieles weitere mehr. Und in dem Kontext habe ich mir einfach die Speck durchgelesen, weil ich es ja im Buch auch quasi dann beschreiben wollte, was man da alles einstellen kann und was Möglichkeiten es gibt, und habe mir da das Speck hergenommen und hab dann ganz low-Key angefangen und hab am Anfang einfach mal Typos korrigiert, die in der Spezifikation waren. Unser erste Pull-Requests gestellt. Und aus den Typos wurden dann irgendwann halt so schon kleinere Features. Und das ist dann bei W3C so ein Überschreiten von einer Schwelle. Denn sobald man substanziell an Spezifikationen arbeitet, muss man W3C-Mitglied werden. Und, um, oder eingeladener Experte sein, Invited Expert, das geht auch. Und dann kamen damals Leute auf mich zu, es waren konkret Leute von Intel gewesen und haben gesagt, hey, das ist doch ziemlich cool, was ihr da macht. Wollt ihr nicht W3C-Mitglied werden? Dann haben wir das intern besprochen bei uns bei ThinkTacture und haben uns entschieden, das zu machen und sind W3C-Mitglied geworden. Das ist jetzt der Start in der Standardisierungswelt gewesen. 2018 und 2019 sind wir Mitglied geworden. Ich war 2019 und zum ersten Mal bei so einer beim Jahrestreffen des W3C dabei, bei der sogenannten TPEC. Das ist die Technical Plenary and Advisory Committee Meetingwoche des W3C, die tatsächlich auch über dem kompletten Planeten verteilt dann immer stattfindet, also jedes Jahr in einer anderen Region. Und 2019 war das in Fukuoka gewesen, in Südjapan. Und habe dort zum ersten Mal die Leute kennengelernt und gelernt, wie Standardisierungsarbeit funktioniert.

SPEAKER_01 11:45

Wie trocken, muss ich mir das vorstellen? Es klingt erstmal sehr trocken, wenn du so von Standardisierungsarbeit sprichst.

SPEAKER_02 11:53

Ich würde sie nicht als trocken bezeichnen, sie ist extrem langsam. Das muss man wissen. Also selbst einfachste Features brauchen Jahre. Das ist quasi die Eigenschaft, die ich der Spec-Arbeit zuschreiben würde. Trocken ist, finde ich, es nicht, weil man das ja immer mit ganz, ganz, ganz vielen Stakeholdern besprechen muss. Es gibt zum einen ja erstmal drei unabhängige Browser-Engines, das heißt, mit denen muss man reden und mit den Leuten, die da hinten dran stehen. Man muss mit den Softwareentwicklern reden, was brauchen die überhaupt, was wünschen die sich, was erwarten die sich von so einer API. Kann man die dann so bauen, dass er auch in die Architektur des Web passt, dass sie quasi Sicherheit und Privatsphäre der Anwender auch bewahrt. Dann natürlich auch gucken, ist es was, was zu den Nutzern wiederum passt. Also es ist extrem abwechslungsreich. Es ist manchmal auch durchaus anstrengend, wie gesagt, weil es sich solange halt auch zieht und sehr viel reviewed wird. Das Web funktioniert beispielsweise auch so, zumindest auf der W3C-Seite, dass alle Entscheidungen immer Konsensentscheidungen sein müssen. Das heißt, es ist anders über uns in der Demokratie, wo irgendwie 50 Prozent plus eine Stimme genügt. Konsens heißt, wir arbeiten so lange, bis keiner mehr schreit. Und das kann ebenfalls wieder lange dauern. Und dann werden ganz lange Argumente ausgetauscht, es dreht sich auch oftmals im Kreis. Aber am Ende hast du dafür immer eine Lösung, die, wie ich finde, gut ist. Und du hast eine Lösung, die aus so vielen Blickwinkeln betrachtet wurde und reviewed wurde, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass da noch irgendein Grundproblem besteht.

SPEAKER_01 13:41

Aber in was für einem Spannungsverhältnis arbeitet man denn da? Weil, also ich sehe da schon sehr unterschiedliche Gruppen aufeinandertreffen, ja. Und die haben ja auch alle im Prinzip die Möglichkeit, ihre Lösung außerhalb der TRG oder das W3CS insgesamt irgendwie zu forcieren. Also wenn ich jetzt an Browserhersteller denke, die können ja per se auch erstmal schippen, was sie wollen. Da ist es vielleicht jetzt nicht so universal supported oder so, aber Chrome, Firefox, die können morgen eine API releasen, ohne ja auf euch angewiesen zu sein. Und andererseits auf Developer-Seite kann man auch, wenn man mal so ein paar Jahre Jahrzehnte zurückdenkt und sich anschaut, was für eine Vormachtstellung so Libraries und Schims wie irgendwie jQuery oder sowas hatten, wo du im Prinzip alles, was heute so diese Document-Accessor-Funktionen sind, die da im Prinzip vorangedacht worden sind, das geht ja auch ohne Browser-Support. Also wenn Developer das wollen, dann kriegen sie das auch irgendwie hin. Wenn Browser-Hersteller das wollen, kriegen sie es auch irgendwie hin. Wie kriegt man die denn dann am Ende irgendwie doch alle an einen Tisch und sagt so, hey, vielleicht ist es ja doch irgendwie ganz gut, wenn wir das gemeinsam machen und nicht einer da jetzt irgendwie ausprischt, weil ihm das zu lange dauert oder zu weit weg von seinen Idealvorstellungen kommt.

SPEAKER_02 14:55

Das ist zunächst mal so der Befund, der ist absolut richtig und das gilt auch nach wie vor so. Browserhersteller können zunächst mal tun und lassen, was sie wollen. Und das passiert auch. Wer zum Beispiel die Google I.O. verfolgt hat, hat da zum Beispiel HTML in Canvas gesehen. Das ist eine coole Sache. Du kannst es quasi einfach normale DOM-Elemente nehmen und in deinen Canvas reinpacken. Und so die normalen Shortcuts und quasi Maus, Click-Boundaries und sowas, die Hitboxen, die funktionieren einfach weiter. Das ist eine sehr, sehr coole Sache. Also ich persönlich als Entwickler freue mich darüber. Hast du hier auch in den News? Haben sich auch alle gefreut. Top, hervorragend. Allerdings, und jetzt kommt so ein bisschen die Einschränkung, ist das, soweit ich weiß, also es ist definitiv mal eine Sache, die sehr stark von Chromium getrieben wird. Aber es würde ich mich auch nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen. Ich glaube, Apple ist da noch nicht so an Bord und bei Mozilla kenne ich gerade nicht die, also am besten researcht man es mal, aber hier ist Google quasi vorgeprescht und sagt, das ist eine gute Sache, wir sollten das haben. Und dann wird es in der Tat diskutiert. Accessibility-Leute beispielsweise finden das gut, weil wir halt sonst keine Möglichkeit haben, in einem Canvas, was halt aus Pixeldaten besteht, Beschreibungen zu haben, was da gerade so dargestellt wird, sodass Leute hergehen und unsichtbare Buttons quasi über den Canvas zeichnen. Und da sind wir im Prinzip genau bei HTML in Canvas, ja. Und das würde quasi dann das Problem adressieren und lösen. Aber es funktioniert ganz, ganz oft so, dass halt ein Wender halt vorprischt und Dinge implementiert. Und es gibt in der Tat keine Garantie, dass das dann später auch in allen Browsern landet. Manchmal ist es der Druck von Entwicklern selber, kann aber zum Beispiel auch von Regulatorenseite kommen, dass dann so eine Schnittstelle später implementiert werden muss oder werden sollte. Aber zunächst einmal ist es ja auch das Schöne am World Wide Web, dass jeder sehr frei ist. Also es ist halt eine Community, wo sehr viele Leute zusammenkommen. Es kann jeder, jede Webseite betreiben, die er mag, jeder kann Server zur Verfügung stellen. Es gibt keine Zensur, es gibt also quasi jeder kann zunächst mal im Web tun und lassen, was er will. Wo dann jetzt diese Gruppe, die W3C Tag quasi dann reinkommt, ist, um hier dieser Community aber ein bisschen den Weg zu zeigen. Das ist die Idee. Die Tag hat tatsächlich auch keine formale Macht. Sie kann keine API blockieren. Sie kann keine API abschalten lassen oder so. Konkretes Beispiel hier sind zum Beispiel Third-Party-Cookies. Ist zum Beispiel etwas, wo die Tag der Auffassung ist, dass sie abgeschaltet werden sollten, dass es sie nicht geben sollte. So, jetzt ist die Landschaft so, dass das in Firefox und in Safari auch gemacht wurde. Aber in Chrome ist es noch immer so. Das sind die per Standard quasi immer noch aktiv. Du kannst sie ausschalten. Aber hier hat sich dann ein Browser zum Beispiel dazu entschieden, diesem Rad nicht zu folgen. Und das ist zunächst mal dann auch erlaubt. Aber es wird schon auf die Empfehlungen und die, ich nenne es mal, Beschlüsse der Tag auch schon geachtet. Das kann zum Beispiel für Regulatorengrage für eine Entscheidung sein, wenn dieses gewichtige Gremium sagt, das ist eine gute Sache oder das ist eine schlechte Sache, bitte nicht machen. Ja, und damit dann solche Entscheidungen durchaus beeinflussen kann. Weiteres Beispiel, der Chrome, Chromium. Launch Process sieht auch vor, dass ein Feature ein positives Tag-Review haben muss. Und wenn es es nicht hat, dann können sie es immer noch schippen, aber quasi dann muss man erstmal rechtfertigen, warum. Also insofern hat das Gremium da schon etwas zu sagen, aber hat formal, wie gesagt, keine Macht.

SPEAKER_00 19:17

Wie ist denn das restliche W3C irgendwie organisiert? Also wie viele dieser Gruppen gibt es für unterschiedliche Bereiche, wie viele arbeiten da so aktiv insgesamt mit?

SPEAKER_02 19:29

Es gibt ich bin mir über die genaue Zahl nicht sicher, ich glaube, dass es 43 Arbeitsgruppen sind, die an unterschiedlichsten Themen arbeiten. Es gibt IoT beispielsweise, es gibt CSS, es gibt Web Apps, Web App Security, es gibt Devices and Census, es gibt Math Working Group, also wirklich alles Mögliche, was halt irgendwie so lose auch mit dem World Wide Web zusammenhängt. Insofern, in diesen unterschiedlichen Workstreams wird daran gearbeitet. Dazu kommt noch eine Anzahl von sogenannten Community Groups. Der Unterschied hier ist, dass Working Groups die sind, die die Dokumente verabschieden können, die auf dem Recommendation Track landen. Das heißt, der W3C Recommendation ist ein Webstandard. Und nur diese, sagen wir mal, 43 Arbeitsgruppen können quasi solche Webstandards dann schlussendlich auch publizieren. Die Community Groups sind dafür gedacht, dass man so ein bisschen Incubation machen kann. Es gibt auch Hürden für Arbeitsgruppen, zum Beispiel, damit irgendwas Recommendation werden kann, braucht es Unterstützung durch zwei unterschiedliche Browser-Engines. Und es gibt ja nur noch drei unabhängige, das ist einmal Chromium, dann Gecko, Firefox und einmal WebKit, als Safari. Und hier müssen sich immer zwei zusammenfinden, damit etwas eine Recommendation werden kann. Das ist zum Beispiel schon mal eine Barriere. Und da gibt es Community-Gruppen. Ich vermute mal, dass es mehr gibt als Arbeitsgruppen. Und die können halt diese Dokumente nicht erstellen. Aber es ist ein Ort, mit dem man, wenn es zum Beispiel eine Chromium-Only API ist, trotzdem schon mal mit der Community diskutieren kann und ein Spezifikationsdokument erstellen kann, das dann später Grundlage sein kann für eine solche Recommendation. Dann ist es natürlich möglich, dass man später eine Spezifikation aus der Community Group nimmt und die einfach in die passende Working Group dann überträgt.

SPEAKER_01 21:32

Das sind ja bei jetzt über 40 Gruppen, einiges an Menschen und da hinten dran wahrscheinlich auch noch ein bisschen Meta-Organisation, um das alles zu organisieren, zusammenzuhalten, zu strukturieren. Wer bezahlt das denn?

SPEAKER_02 21:49

Guter Punkt. Das W3C ist eine Mitgliederorganisation, das heißt, es wird getragen durch wieder eine gewisse Anzahl an Mitgliedern. Vielleicht soll ich einfach mal kurz die Webseite hier nebenbei auch machen, dann können wir die. Zahlen ganz genau mal raussuchen. Und die Mitglieder zahlen dann Mitgliedsgebühren entsprechend ihres Jahresumsatzes. Also jetzt Think Tech Show beispielsweise ein relativ kleines Unternehmen und das hat dann das Glück, dass es eben einen Start-up-Preis gibt. Also ziemlich Beiträge dann quasi.

SPEAKER_01 22:20

Jetzt nicht so 5% des Jahresumsatzes oder sowas Pauschales. Es gibt ein Zehnt.

SPEAKER_02 22:29

Es gibt konkrete Stufen im Prinzip.

SPEAKER_01 22:32

Und da kann aber jeder Mitglied werden. Das heißt, wenn ich jetzt hier mit meiner mittelkleinen Bude aus Bad Nauheim irgendwie Interesse habe, dem B3C beizutreten, kann ich da morgen meine Anmeldung hinschicken und dann bin ich da auch dabei. So sieht's aus. Vielleicht sollten wir uns das mal überlegen. Der Programmierbar wird Mitglied beim B3C.

SPEAKER_02 22:51

Wir freuen uns immer über Zahlen der Mitglieder. Ne, also über Wertstimmen in der Organisation. Das ist eine wichtige Sache.

SPEAKER_00 23:02

Ja, und die Arbeit, die du machst, ist dann ehrenamtlich oder gibt es dafür irgendeine Vergütung dann?

SPEAKER_02 23:10

Diese Arbeit ist tatsächlich ehrenamtlich. Und also in jeder Hinsicht, ich bin letztendsgruppen. Ich bin in der Web Apps-Arbeitsgruppe und in der Web Machine Learning Arbeitsgruppe und der Community Group, die zugehört. Bin Spec-Autor beim Manifest beispielsweise dann später auch geworden. Das ist alles ehrenamtliche Arbeiten. Genauso ist es auch die in der Tag. Es gibt wirklich gar keine finanzielle Unterstützung von der W3C-Seite. Das bezahlt dankenswerterweise auch alles mein Arbeitgeber ThinkTagShow, die hier quasi sagen, das ist eine gute Sache, Standardisierungsarbeit im Web. Das möchten wir gerne unterstützen. Und insofern bin ich sehr dankbar, dass mein Arbeitgeber mich für die Zeit auch freistellt, die das Ganze benötigt. Wir haben drei Calls in der Woche aus der Tag quasi, wo wir dann über die verschiedenen Vorschläge drüber schauen. Und es gibt zwei Vor-Ort-Treffen, die ebenfalls dann wieder über einen Globus verteilt stattfinden. Und ja, dafür müssen natürlich auch Flugunterteil gezahlt werden.

SPEAKER_01 24:20

Selbst das zahlt die Tag nicht mal aus quasi Mitgliedsbeiträgen. Das heißt, wenn du ehrenamtlich mithelfen willst, ist es nicht mal nur mit deiner Zeit getan, sondern es kommen auch noch Kosten auf dich. Ich meine, in dem Fall trägt es jetzt deinen Arbeitgeber, das ist cool. Aber wenn ich jetzt selbst alleine Mitglied werden wollen würde und da kein Backing habe, dann kommen am Ende neben der im Aufwand auch noch Kosten auf mich zu.

SPEAKER_02 24:43

So sieht's aus. Es gibt da verschiedene Modelle, wie Leute das fahren. Ich habe jetzt, wie gesagt, diese Lösung dankenswerterweise. Wir haben aber auch unabhängige Freelancer in der Tag drin beispielsweise. Und die lassen sich zum Beispiel sponsern. Also wo es einfach einen Fonds gibt, wo dann wieder andere Firmen oder sogar Einzelpersonen einfach dann Geld einbezahlen, damit die Leute ihrer Arbeit nachkommen können. Weil es ist so, ist ja schon ein gewisser Teil Arbeitszeit. Und ein Flug über den Atlantik ist dann auch nicht das günstigste, vor allem aktuell gerade nicht. Und das muss man eben dann können. Und manche, die schalten sich dann eben auch digital zu. Also nächstes Face-to-Face ist Vancouver und haben manche gesagt, das schaffe ich nicht. Und dann gibt es natürlich auch die Möglichkeit einer Remote-Teilnahme.

SPEAKER_01 25:42

Ja, es ist halt so ein Teilhabeding auch. Also es gibt ja dann vielleicht durchaus Stimmen, die qualifiziert wären oder ein berechtigtes Interesse, irgendwie hätten da dabei zu sein, aber wenn man sich das halt nicht leisten kann, im wahrsten Sinne des Wortes, dann wird es wahrscheinlich auch schwierig für den einen oder anderen.

SPEAKER_02 25:59

Ja, dann ist man natürlich trotzdem nicht draußen, ja. Also auch das biete ich immer explizit und sehr gerne an. Webentwickler jeder Art, die Anfragen haben, die dürfen gerne an mich, gerne einfach eine E-Mail schreiben und ich nehme sie gerne mit oder bringe sie dann zur passenden Gruppe, wo es in deren Zuständigkeitsbereich dann eben fällt. Genau, weil wir das wissen, dass es halt nicht einfach ist, an diese an die richtigen Leute zu kommen. Als normaler Entwickler kannst du halt eben nicht in der Regel beim, ich sage jetzt mal, beim Edge-Team anrufen. Aber wir stellen diese Kommunikationsinfrastruktur gerne zur Verfügung. Die Brücke quasi schlagen wir gerne.

SPEAKER_01 26:45

Jetzt sind wir schon direkt so in die Arbeit reingesprungen, als wir über deinen Weg dahin gesprochen haben. Ich weiß noch, Christian, als wir das erste Mal über das Thema gesprochen haben, habe ich so ein bisschen im Scherz gesagt, wenn ich mir versuche vorzustellen, eine Gruppe von Menschen, die so über die Zukunft des Internets bestimmen, dann denke ich nicht in allererster Linie an den Christian aus Karlsruhe. Sondern ich denke an irgendwie große Firmen wie, weiß ich nicht, ne, Google hat da irgendwie ein Interesse, vielleicht auch Cloudflare und Akamai, die halt irgendwie viel Infrastruktur betreiben oder Leute, die halt irgendwie Security-Stakes da drin haben. Und das würde ich gerne mal noch beleuchten. Du hast so zwar nur gesagt, naja, du hast dich da halt irgendwie so sehr interessiert und dann sind da so projektiv auf dich Leute zugekommen, aber ich finde das einen super interessanten Aspekt davon, dass es da eben offensichtlich nicht so ein hartes Gatekeeping gibt, sondern vielmehr es halt darum geht, okay, wenn da jemand wirklich Interesse dran hat, dann gibt es da ja offensichtlich einen Weg. Und die Hürde ist, ohne das Kleinreden zu wollen, ja, aber offensichtlich nicht so astronomisch hoch, wie man sich das vorstellt, sondern eher geprägt durch ehrliche Partizipation und ehrliches Interesse daran.

SPEAKER_02 27:55

Ja, so würde ich das auch sagen. Für mich war das auch überraschend. Wie gesagt, ich kannte die Gruppe vorher, ich wusste, was sie machen. Ich habe auch manchmal mitgefiebert auf manches Design Review, was die Tag dann bearbeitet hat. Und da haben wir uns das interessiert durchgelesen, gucken, was schreiben die denn so. Und ja, ich weiß auch genau, wie es war. Es war September 2024, wir sind gerade vom Einkaufen zurückgefahren. Ich war im Auto, bin an Karlsruhe, Südtangente gefahren, machte eine E-Mail-App auf und dann war da eine E-Mail gewesen von einem der Vorsitzenden der Tag damals. Hat gemeint, wir sind gerade Kandidaten und als wir rumgefragt haben, ist dein Name quasi auf die Liste gekommen. Wie sieht es aus? Hättest du Interesse? Dann denkst du so, wie kommen die bitte schön auf mich? Also, weil ich stimme zu, dort sitzen Leute von Google und von Apple und so weiter. Das passt jetzt hier Christian Liebe von ThinkTecture aus Karlsruhe nicht so direkt rein in die Reihe. Und dann war kurz darauf wieder so ein Jahresmeeting vom W3C gewesen. Es war in LA dieses Mal. Und dann bin ich dorthin geflogen, habe mich mit den Vorsitzenden unterhalten und dann sind wir gemeinsam quasi zum Fluss gekommen, dass das tatsächlich passen könnte. Also ich wurde gefragt, was meine Vision für das Web ist, ja, was ich dann glaube, in welche Richtung es sich entwickeln sollte. Da meine Antwort drauf gegeben. Im Prinzip hatte das auch mit Project Fugu zu tun, über das wir ja bereits gesprochen haben. Also, ich glaube halt, damit das Web Bestand hat, muss es mithalten mit dem Feature-Umfang von den sonstigen Plattformen, die es gibt. Wenn wir stehen bleiben und es quasi nichts mehr dazu bauen, dann kommt halt irgendeine andere Plattform, die macht es besser und dann ist das Web weg. Mit all seinen positiven Eigenschaften, die es hat. Und deswegen ist es wert, sich dafür einzusetzen, dass das halt eben geschieht. Und ja, man muss sich einer Wahl stellen. Und dann habe ich das gemacht im Dezember 2024, wurde dann gewählt, habe da so Unterlagen zusammengestellt. Ist im Prinzip wie in so einer Art Wahlkampf. Man muss so einen Text zusammenschreiben. Es gibt verschiedene Fragen, die dann eingerichtet werden. Ich habe ein Video produziert und dann wurde gewählt. Vier Plätze waren, glaube ich, offen oder waren es drei, ich weiß nicht mehr. Und dann hat es nicht funktioniert im ersten Durchlauf. Dann haben sie allerdings dankenswerterweise auch gerade in diesem Jahr ein Associate-Programm eingeführt. Also wo man da schon mal so ein bisschen reinschnuppern kann und schon sogar bei den Design-Reviews mitmachen darf, die sogar schon mitschreiben darf. Aber formal hat man kein Stimmrecht. Und man darf nicht zu den Face-to-Face-Meetings kommen. Und dann habe ich das natürlich gemacht. Ich habe das gerne angenommen. Ich war der erste Tag Associate, den es gab. Ich habe ein Jahr dort quasi die ganz reguläre Arbeit schon gemacht. Das fand ich auch sehr cool. Die haben mich im Prinzip auch wirklich machen lassen. Ich habe viele Designreviews durchgeführt, auch schon durchaus einige der kritischeren. Und die sind dann nicht unter meinem Namen erschienen quasi, aber wurden dann von den formalen Tag-Mitgliedern veröffentlicht. Tja, und dann war das Jahr drauf wieder eine Wahl, ich habe mich wieder beworben und siehe da, diesmal hat es funktioniert. Jetzt bin ich ganz ordentliches, gewähltes, reguläres Mitglied der Tag. Was auch immer wieder zeigen soll, ist, wenn man es will und wenn man es natürlich auch ausfüllen kann, das gehört ja auch dazu, dann gibt es einen Weg. Auch für den kleinen Softwareentwickler aus Karlsruhe.

SPEAKER_01 31:58

Und auch wenn der Softwareentwickler aus Karlsruhe vielleicht potenziell kleiner ist, es sind ja in der Tech erstmal alle Mitglieder gleichberechtigt, nicht wahr? Also jedes Mitglied einer Stimme, egal wo du irgendwie herkommst, wird das auch so gelebt und wahrgenommen und ausgefüllt oder wie ist das, wenn dann, weiß ich nicht, ein Chrome-Mensch irgendwann, ich kenne die Leute nicht, will da niemanden zu nahe treten, aber wenn der jetzt ein Chrome-Mens steht und sagt, so, hey, ich vertrete hier, ich weiß nicht, was Chrome-Find hat mittlerweile bestimmt 80% plus irgendwie so, ne, das Internet. Ich habe hier irgendwie ein Gewicht und dann kommt der Christian aus Karlsruhe und sagt so, ja, aber ich habe auch Ideen. So, ja, und dann sagt der Kommission, mir doch egal. Verstehst du, was ich meine? Ich will da niemandem was Böses unterstellen, aber ich kann mir schon vorstellen, dass allein, wo die Leute halt herkommen und mit was für einem Auftrag sie da quasi drin sind, das vielleicht schon einfach eine andere Wahrnehmung und Gewichtung irgendwie hat.

SPEAKER_02 32:56

Ja, ich verstehe, was du meinst. Tatsächlich ist es fast so ein bisschen wie einem politischen Gremium, sag ich mal, sobald du gewählt bist, muss quasi deine Unternehmenszugehörigkeit in diesem Fall an der Tür liegen bleiben. Das heißt, wenn es ums Web geht, dann kommen die Leute immer noch aus einem gewissen Hintergrund. Und den streibst du nicht ab. Aber du sollst explizit nicht das als verlängerten Arm deines Unternehmens begreifen. Und soweit ich das einschätzen kann, passiert das.

SPEAKER_01 33:38

Das heißt auch, die Leute von Google, Intel, Apple, keine Ahnung, die da drin sitzen, die sind auch genauso gewählt und haben nicht, also es hat nicht Google da drin einen Sitz und den besetzen sie einfach, wie sie wollen, sondern die sind halt auch in Anführungszeichen zufällig da drin. Also sie werden wahrscheinlich genug Christos und Zeit da reinstecken, um das sicherzustellen, dass sie da irgendwie immer mit drin sitzen. Aber am Ende sind sie genauso da reingekommen, wie alle anderen auch. Und das könnte rein theoretisch passieren, dass in der nächsten Besetzung, Wahlperiode, wie auch immer. Ja, Dennis, du kannst auch mit dabei sein, aber ich wollte sagen, so jemand wie Apple oder Google halt nicht mehr mit am Tisch sitzt.

SPEAKER_02 34:14

Ja. Natürlich ist es so. Wenn gewählt werden musst und du hast da einen Stimmzettel und da steht dann, sag ich mal, Google oder Apple hintendran, dann weißt du, wen würdest du anknüpfen? Weil auch hier, wer kennt global gesehen quasi ThinkTechtra, wir sind Größenordnung 20 Leute, ja, niemand. Insofern, also global gesehen, niemand.

SPEAKER_00 34:42

Obwohl mir das fast ein bisschen, ist mir fast ein bisschen zu viel auf diese, also vor allen Dingen auf diesem Scale. Ich verstehe so grundsätzlich, wie ich herkomme, dann denke ich aber wiederum, es ist ja jetzt nicht so, dass sobald du ein Google-Mitarbeiter wirst, du irgendwie so eine Sprit bekommst und irgendwie auf Drogen bist und auf einmal. Also warst du mal auf dem Google-Campus, die Leute irgendwie anders, auf einmal anders denken können oder sowas. Also ich. Na, das ist jetzt überhaupt gar kein Problem. Nein, natürlich nicht. Es geht von allem anderen, dass Christian da gleiche oder bessere Ideen.

SPEAKER_01 35:16

Das weiß ich gar nicht, aber die Leute haben ja einen ganz anderen Interessenskonflikt auch. Weißt du, ich meine, wenn du einfach für Google arbeitest und die deinen Lohn und Brot irgendwie bezahlen, dann ist ja vielleicht nicht von der Hand zu weisen, dass du vielleicht ein Interesse daran hast, dass das Web so weiter funktioniert, dass es für Google irgendwie funktioniert.

SPEAKER_00 35:32

Ja, weiß ich nicht. Oder einmal, du findest das Web auch cool, aber es ist halt Google hat sich da rauskristallisiert als jemand, der intrinsisch motiviert ist und fertig.

SPEAKER_02 35:43

Ich muss halt sagen, wie gesagt, wenn man wählt und ich habe ja früher dann auch schon die Stimmen dafür abgegeben, ich bin quasi der Repräsentant von ThinkTech-Join B3C, nennt sich ein Advisory Committee und die wiederum geben die Stimmen ab für diese Tag-Wahl beispielsweise. Und ich kenne das ja von mir selber. Wen würde man denn ankreuzen auf so einem Stimmzettel? Ja, natürlich wählt man nach Bekanntheit. Also vielleicht nicht mal die Person, ja, weil die muss ja auch irgendwann mal kennengelernt haben. Und dann im Zweifel halt eher wirklich nach dem Firmennamen, der dann da hinten dran steht. Genau, aber ansonsten stimmt's. Auch die müssen quasi reingewählt werden. Aktuell haben wir beispielsweise keinen Microsoft-Vertreter drin, es ist auch kein Mozilla-Vertreter drin, beispielsweise. Also es ist auch nicht so, dass das sein muss, dass da die großen Vendoren vertreten sind. Genau, Mozilla beispielsweise haben sich jetzt auch nicht beworben, aktuell um einen weiteren Sitz. Da ist gerade der Vertreter jetzt im Februar dann quasi raus. Und ja, also auch das gibt.

SPEAKER_01 36:51

Und ich will das gar nicht so negativ konnotiert sind, ne? Also ich finde das, ja, kann man ja auch durchaus positiv sehen zu sagen, na, wenn da jemand von irgendwie Google auf der Liste steht, dann wähle ich den, weil wir haben ja alle irgendwie auch ein Interesse, dass jemand von Google, jemand von Apple, jemand von Microsoft da mit am Tisch sitzt. Also es geht ja gar nicht darum, dass die immer nur da irgendwie Schlechtes machen sollen oder so, sondern am Ende hängt ja einfach auch viel an deren Mitwirken. Und von daher ist es ja gut, dass sie mit dabei sind. Ich will das nicht, dass die alle nur mit ihrer Corporate-Brille da kommen, sondern du brauchst die Leute ja auch einfach. Also ehrlicherweise, als du es gerade gesagt hast, meine erste Reaktion war das ja voll schade, dass da niemand von Mozilla irgendwie gerade dabei ist.

SPEAKER_02 37:31

Aber da gab es tatsächlich keinen, kam die Daten. Das ist dann vielleicht gerade, also entweder haben sie dann gerade niemanden oder es ist ihnen vielleicht gerade nicht wichtig genug. Ja, die haben auch gerade so ein paar Funding-Probleme bei der Mozilla Foundation, muss man.

SPEAKER_01 37:44

Vielleicht spielt das dann auch mit rein.

SPEAKER_02 37:45

Insofern, es gibt ja auch andere Wege, wie Browserhersteller ihre Meinungen dann kundtun können. Es gibt diese Standards-Positions beispielsweise und das ist dann auch eine Möglichkeit, wie Mozilla sagen kann, das finden wir gut und das finden wir nicht gut. Und das ist dann vielleicht sogar die ehrlichere Art und Weise, weil das halt eben dann die Standardsposition des Browsers ist. Und die wiederum soll ja explizit nicht in der Tag vertreten werden. Ich wollte noch etwas dazu sagen. Achso, ja. Ansonsten habe ich intern keine Angst mit den Google oder mit den Apple-Leuten oder mit wem auch immer, denen zu widersprechen. Das tue ich durchaus. Und das ist in Ordnung und es ist sogar ein Asset. Tatsächlich bin ich jetzt bei größeren Design-Reviews, die schon gab, bin ich tatsächlich auch einfach dazugekommen, wenn es so härtere Konfliktlinien gab und da hilft es, wenn man quasi nicht affiliated ist mit einem der großen Vendoren und so ein bisschen den Schiedsrichter spielen kann. Das habe ich im Prinzip auch schon gemacht. Insofern hilft mir das sogar eher.

SPEAKER_00 38:54

Du hast noch bei dazu? Ja, du hast anfangs gesagt, eine Sache, dass es langsam ist. Jetzt denke ich so, okay, es sind eigentlich nur in Anführungsstrichen zwölf Leute und ihr trefft euch, hast du dreimal gesagt die Woche irgendwie in Meetings. Also es ist erstens nicht so wahnsinnig viele Leute und zweitens relativ häufig irgendwie, dass ihr euch trefft. Wieso ist es dann trotzdem doch langsam?

SPEAKER_02 39:16

Weil die Standardsarbeit ja quasi nicht von uns gemacht wird. Also wir sind ein Review-Gremium, das heißt zu uns, also es gibt zwei Kernaufgaben von der Tag. Das eine ist, sämtliche neuen Webschnittstellen, die kommen oder Webfeatures, neue CSS-Eigenschaften beispielsweise zu reviewen. Und zum zweiten gibt es ein Dokument, ein Architekturdokument für das Web, wo das ja quasi dokumentiert ist, wie sollte man APIs aufbauen. Das sind so die zwei Hauptaufgaben. Und um die kümmern wir uns. Das heißt, wir schauen uns APIs an, geben dann Feedback dazu. Aber die tatsächliche Standardisierungsarbeit, die geschieht in einer der, ich habe es übrigens nachgeschaut, 47 Working Groups innerhalb des W3C und machen wir die Schleife gerade noch fertig. Community-Gruppen sind es 175, also die, wo man es ein bisschen Incubation machen kann. Und Mitglieder sind es aktuell 327. So, haben wir die Zahlen auch richtig. Stimmt, ja. Es ist im Prinzip, es sind wenige, die in der Standardisierung tätig sind und es ist eigentlich schade, ja. Es gibt, jetzt muss ich noch einen kurzen Seitenpfad aufmachen. In unserem Architekturdokument, das ich gerade erwähnt habe, gibt es eine klare Priorisierungsabfolge. Also wenn wir Standardisierung machen, für wen machen wir es zuerst? Und die Reihenfolge ist zuerst für den Nutzer, dann für Webentwickler, dann für Browserhersteller, dann für Spezifikationsautoren und dann für die akademische Schönheit quasi. Das ist die Priorisierungsabfolge. Und Nutzer und Webentwickler stehen ganz am Anfang, noch bevor die Ventrant kommt, noch bevor der Spec-Autor selber kommt. Und deswegen ist es wichtig und explizit gewünscht, dass Leute mit uns interagieren, dass wir ihre Stimme hören und das halt eben dann auch entsprechend einarbeiten können in die Standardisierungsarbeit.

SPEAKER_01 41:12

Und wenn du sagst, das ist halt ein bisschen langsam und das dreht halt so ein paar Schleifen und dann kommt es vielleicht wieder zu euch in einem zweiten, dritten, vierten Entwurf. Über was für einen Zeithorizont reden wir denn dann da? Also was sind denn so die Standards, die ihr so zuletzt abgesegnet habt, final, die wir jetzt vielleicht auch schon kennen, weil sie schon öffentlich sind und fertig so. Und was sind so die Themen, an denen ihr jetzt gerade arbeitet und wann glaubst du, seid ihr damit fertig? Oder sind halt die Autoren damit fertig?

SPEAKER_02 41:41

Es gibt da eine relativ große Spannbreite, also manche Features, die sind halt klein. Ja, das ist halt irgendeine, was nicht, CSS-Verbesserung, die cool ist und die man haben will. Die winkt man durch. Ja, und sowas geht wahrscheinlich innerhalb von einem Jahr so über die Bühne. Also so endlich. Die kleinen Features. Ja, und schnell. Okay. Und dann kann das nach oben ist dann im Prinzip keine Grenze offen. Fünf Jahre ist, glaube ich, ein guter, ungefährer Zeitraum. Jetzt können wir zum Beispiel gerade die Prompt API nehmen. Das ist ein Beispiel, wo man sich auch wirklich, wo viel diskutiert werden muss. Das ist eine Schnittstelle, die dir Zugriff erlaubt auf ein Language Model. Das ist eine Language Model API und aktuell liegt es quasi auf deinem eigenen Browser rum. Und jetzt gibt es dazu alle möglichen Diskussionspunkte. Es wird aktuell implementiert von Chrome, das geschippt jetzt auch, und Edge beispielsweise. Die haben aber unterschiedliche Modelle hinten da. Das heißt, es kann Interoperabilitätsprobleme geben. Du kannst aber nicht gucken, was für ein Modell ist es denn. Also von der API-Schnittstelle her. Dann ist die Apple-Rückmeldung, finden wir nicht gut, ja. Zum Beispiel gerade wegen der Interoperabilitätssachen. Also kann es sein, dass die Schnittstelle Chromium-Only bleibt. Es kann sein, dass der Ansatz cool ist, sich ausbreitet oder man sagt, das ist eine Sackgasse, machen wir lieber ganz anders. Es gibt zum Beispiel auch WebNN. Das ist eine andere Schnittstelle, wo man AI-Modelle lokal im Browser betreiben kann. Da muss das Modell selber mitbringen. Hat den Vorteil, du weißt genau, mit welchem Modell du redest. Hat den Nachteil, du musst es erst runterladen. Und so hat man quasi bis am Ende hast ein magisches Dreieck vor dir und musst gucken, ja, was ist denn jetzt der richtige Ansatz? Sind es alle? Ist es nur einer davon? Manchmal gibt es auch keine Lösung, weil wir ja keine Glaskugel haben. Manchmal weißt du es erst aus der Rückschau. Weiteres Beispiel, es gab mal den Gedanken, ob man jQuery nicht einfach mit dem Browser schippt. Weil es eh jede Website nutzt. In der Rückschau sehr gut, dass wir es nicht gemacht haben. Das ist jetzt immer das Problem. Wenn einmal was im Web ist, Teil der Plattform ist, dann ist es das in aller Regelung. Es gibt Ausnahmen für immer. Die Webseite von 94 funktioniert heute noch. Die sieht heute noch genauso aus wie vor über 30 Jahren. Und das ist ja immer der Anspruch. Sobald es einmal Teil der Plattform ist, ist es das für den Rest der Zeit. Und insofern, ja, muss man halt vorsichtig sein. Und deswegen darf auch so ein Experimentierzyklus länger dauern.

SPEAKER_01 44:28

Und was sind denn, also du hast jetzt diese AI-Themen schon so angesprochen, die sind ja sehr neu. Also das ist ja keine Iteration auf ein bestehendes Browser-Feature oder richtig, ja. Neu und fehlt, so das analog, so ein bisschen dazu, vielleicht. Und was sind denn so Feature-Iterationen, an denen ihr gerade dran sitzt? Also wo es jetzt nicht darum geht, eine komplett neue Capability zu schauen, sondern eher so, wir arbeiten gerade an sowas wie halt HTML in Canvas oder so.

SPEAKER_02 45:02

Also Web Speech fällt mir jetzt gerade ein, aber ich kann auch gleich gerne mal eine Liste aufmachen. Web Speech gibt es ja schon. Und kann man, oder auch hier ist die gleiche Sache. Aktuell funktioniert das so. Das ist für die Spracherkennung, dass du quasi den Sprachfeed gegen die Cloud schickst und da wird das quasi transkribiert und kommt quasi als Ergebnis zurück. Und die Idee ist, wir würden das gerne lokal machen. Also es ist hier eine Iteration. Die Web Speech API ist keine Ahnung wie alt, sehr alt, und bekommt jetzt Retro-Fittet quasi diese Möglichkeit zur lokalen Verarbeitung mit dazu. Das wäre jetzt ein Beispiel für immer noch AI-Zusammenhang, aber für quasi eine rückwirkende Anpassung von so einer API. Ich mache gerade übrigens unsere Review-Liste auf. Web MCP fällt mir direkt noch ein. Das wird auch gerade diskutiert. Das ist zum Beispiel auch Chromium dafür.

SPEAKER_01 45:58

Auch bei uns hart denn der programmierbar.

SPEAKER_02 46:01

Gibt da jemanden, der glaubt da nicht dran? Okay, wunderbar. Und das ist unter Willkommen. Willkommen in meiner Welt. Denn es muss im Prinzip dir beide Seiten anhören und muss dann am Ende, das ist nämlich immer so das Ziel der Tag, im Idealfall, müssen wir auf ein Ergebnis kommen, auf eine Resolution. Finden wir das gut? Satisfied heißt es dann. Haben wir da Bedenken? Satisfied with concerns oder sind wir dagegen? So, und da müssen wir uns all diese verschiedenen Seiten hören. Ich kenne zum Beispiel auch die Gegenseite von WebMCP, da sind auch Argumente dabei, die stimmen. Und dann müssen wir auf ein Ergebnis kommen. WebMCP beispielsweise werde ich reviewen und dann muss am Ende ein Wörtchen dastehen. Ja, und was das ist, wir haben jetzt noch nicht angefangen, aber das wird dann kommen. Und das wird spannend. Quasi sich all die Argumente anzuhören und dann zu überlegen, okay, ist es fürs Web jetzt in Summe gut, in Summe schlecht, überwiegen die Vorteile, die Nachteile und so weiter. Das ist zum Beispiel so ein Fall. Da sollten wir, wenn das fertig ist, nochmal eine Folge zu machen. Ja, auf jeden Fall. Es ist also auf der anderen Seite aber auch mega der Hype, kann ich auch sagen. Hat eine Riesentraktion, löst auch reale Probleme, die es halt gibt. Die aktuellen Algentic Browser sind halt vor allem sehr langsam, weil sie halt den Aufbau der Seite erst verstehen müssen und einen Screenshot machen. Und da gibt halt WebMCP als programmatischer Weg, die Tools, die die Seite bietet, mit einer Schemadefinition von außen aufrufen zu können, mega den Shortcut. Das würde die Erfahrung von agentischen Browsing erheblich verbessern.

SPEAKER_01 47:56

Jetzt hast du ja vorhin gesagt, das Entscheidende oder das allererste auf eurer Prioritätenliste ist so für die Nutzer und Nutzerinnen. Und wenn wir hier so diskutieren, dann diskutieren wir schon so auf einem sehr technischen Level und was wir davon halten als Entwickler, wir sind ja nur auf Nummer zwei auf eurer Liste. Wie findet ihr denn in so einer Diskussion die Nutzerinnen-Perspektive? Weil die meisten oder wahrscheinlich alle von euch sind ja eher, kommen ja eher aus der technischen Ecke. Und wie macht ihr da, gibt es da Umfragen, gibt es da so Panels oder versucht ihr euch einfach da selber so hineinzuversetzen? Wie kommt quasi der Blickwinkel der Endnutzerin, der für euch ja offensichtlich ganz oben steht, wie kommt der in diese Diskussion rein?

SPEAKER_02 48:42

Ja, ich fange mal mit dem schwächeren Argument an, mit einem schwächeren Punkt, nämlich dass wir alle ja zugleich auch Nutzer sind. Also du kannst schon mal bei dir selber anfangen. Also, was wende ich denn gut? Fehlt mir eine API im Web? Was ist mein End-User-Benefit, den ich davon bekomme? Das ist jetzt, wie gesagt, der schwache erste Punkt. Der stärkere zweite ist, dass es oftmals User Research gibt, als Teil des Standardisierungsprozesses, wo es dann Umfragen gibt, also wo tatsächlich dieses End-User-Research auch durchgeführt wird, um halt eben rauszufinden, ist das jetzt was, was gebraucht wird. Genau. Das ist dann vielleicht eher das, was dann hier auch dem näher kommt.

SPEAKER_01 49:30

Ja, also ich wollte dir da gar nicht zu nahe drehen oder nicht sagen, dass der das nicht könnt, aber ich stelle mir das halt schon teilweise auch schwierig vor, weil man selbst ist ja immer so ein bisschen biased dann so, ne? Und man ist ja als selbst, wenn du hast vollkommen recht, wir sind alle auch Nutzer und Nutzerinnen, aber ich würde nicht sagen, dass wir repräsentativ sind für die Art und Weise, wie der Großteil der Menschen da draußen das Web halt benutzt und versteht. Und das ist ja dann immer so dieser Disconnect, den man irgendwie überbrücken muss.

SPEAKER_02 49:55

Richtig. Und das stimmt, also diese Biases existieren, ja, in jederlei Hinsicht. Ich bin jetzt ja auch Entwickler und kein Wender. Die wiederum, die wenn du noch andere Sicht wieder, was Entwickler sind, ja, und was die dann brauchen. Aber das ist exakt die Idee, ja, deswegen, du hast am Anfang auch angesprochen, deswegen gehe ich auch auf Konferenzen weltweit, weil das ja das Worldwide Web ist und ich deswegen auch hören möchte, was Entwicklerinnen und Entwickler und Nutzerinnen und Nutzer weltweit dann zu sagen haben und was die über das Web denken. Und damit versuchen wir auch so ein bisschen einen Feedback-Kanal zu bekommen. Weiteres Beispiel vielleicht noch für eine kontroversere API ist die Digital Credentials API. Kommt, gibt es in den USA schon. In der EU wird gerade, dass die ED-Wallets diskutiert, also die Möglichkeit, seinen Personalausweis in die Wallet des Gerätes hochzuladen. Dass du dann einen digitalen Perso hast, ist eine coole Sache. Und die Digital Credentials API gibt dann quasi Webseitenzugriff auf besagten Personalausweis in der Wallet. Das ist dann wieder eine mindestens diskutierwürdige Sache, weil das in alle möglichen Richtungen missbräuchlich verwendet werden kann. Denn alles, was wir im Web an Fähigkeiten anbieten, alles, was wir Entwicklern zur Verfügung stellen, kann halt auch wieder genutzt werden von Leuten, die es nicht so gut meinen. Und wenn es jetzt sehr einfach wird, auf Identitätsdaten zuzugreifen, dann kann man sich schon denken, was passieren wird. Da hast du eine Werbeanzeige oder einen Fake-Download-Button und dann heißt, wenn du diese App runterladen willst, dann gib mir doch bitte mal deinen Namen und deine Anschrift beispielsweise. Kann man dann auch nutzen, um Altersprüfungen im Web umzusetzen, dass quasi die Seite selber prüft, zeigen wir mal deinen Ausweis, ja, Social Media Verbot wird beispielsweise diskutiert. Auch gerade ließe sich damit umsetzen. Ist es gut? Ist das schlecht? Ist das Zensur? Ist es valide? Ist es legitim? Teilweise ist die Diskussion auch größer als halt nur das Web. Teilweise müssen die Diskussionen halt Gesellschaften und Länder unter sich führen. Aber das wäre noch ein weiteres Beispiel, was auch eine gesellschaftliche Relevanz hat.

SPEAKER_01 52:27

Super, super spannend. Wenn du losgelöst, von dem, woran ihr jetzt gerade konkret arbeitet, so über das W3C und die TAG nachdenkst, was sind so ein, zwei Sachen, von denen du denkst, die funktionieren jetzt schon sehr gut, strukturell, organisatorisch. Und was sind so vielleicht ein, zwei Sachen, wo du sagst so, boah, wenn ich hier einen Wunsch frei hätte, dann würde ich das grundlegend ändern, diese Regel einführen, diese Regeln abschaffen, keine Ahnung.

SPEAKER_02 53:02

Ich glaube, da habe ich keine direkte Antwort tatsächlich. Ich bin ja quasi formal erst seit Februar dabei mit dem Associate, quasi so anderthalb Jahre. Und ich lerne halt noch und ich schaue mir das noch an. Aktuell habe ich keinen wirklichen Änderungsvorschlag, wie ich es jetzt besser machen könnte, ohne die Grundzüge des Web in Frage zu stellen, im Prinzip. Wie gesagt, so etwas wie Konsensfindung ist langsam und ist anstrengend. Manchmal brauchst du fünf Meetings, um zu einem Ergebnis zu kommen, was am Anfang eigentlich schon absehbar war. Mit allem, was man kennt. Wo dann quasi alles schon gesagt wurde, nur noch nicht von jedem. Also sowas, das kommt dann durchaus auch vor. Das macht es langsam und anstrengend, würde ich deswegen einstellen wollen. Ich glaube nicht, es geht dann sogar auf andere Bereiche des Lebens über. Also, wenn ich dann jetzt privat irgendwas organisiere, beispielsweise, ist mir Konsens viel wichtiger, als dass du auf einmal so das, ja, aber fünf von neun waren dafür. Also, das ist auch, das ist so eine Kultursache. Und klar, ich meine, auch nochmal die Kulturfrage. Es ist ein World Wide Web, du hast alle möglichen Kulturen da drin. Und ich glaube, insofern ist es Vorgehen, soweit ich sehe, richtig. Oder ich hätte keinen konkreten.

SPEAKER_01 54:30

Ich meine, es ist ja ein positiver Indikator, ne? Also ich meine, wenn es jetzt was wirklich Schlimmes wäre, was dir schon in den ersten paar Monaten aufgefallen wäre, dann wäre es ja nur ein umso stärkerer Indikator sozusagen. Wenn man ja sagt, es gibt erstmal per se nichts, ist es ja auch kein schlechtes Zeichen. Wir haben gar nicht darüber gesprochen, weil du gerade gesagt hast, du bist ja erst seit ein paar Monaten dabei. Für wie lange wird man da reingewählt?

SPEAKER_02 54:51

Es sind zwei Jahre. Und wiederwahl im Prinzip unbegrenzt möglich. So ist auch die Komposition ganz schön. Wir haben Leute, die beides auch schon viele, viele, viele Jahre sind. Und dann manche sind jetzt eben ganz frisch mit dabei. Und auch das ist eine coole Sache. Denn auch hier, Softwarearchitekt, bin ich auch schon lange gewesen von Beruf her. Es ist aber auch nochmal was anderes, wie dann Browser-Architektur ist, die ich nicht kenne, weil ich halt quasi kein Browser-Entwickler bin. Und ja, das sind halt Dinge, die man sich dann halt erst drauf schaffen muss mit der Zeit und wo man dann Input braucht von Browserherstellern. Denn, darf man auch nicht vergessen, bei allem, auch wenn dann quasi die Hersteller hinter uns dann nochmal stehen, hinter den Entwicklerinnen und Entwicklern, am Ende zahlen die das. Zahlen die die Browser-Entwicklung. Und die ist sehr, sehr, sehr teuer. Und wir nutzen die Produkte alle for free. Und darf man auch nicht vergessen, quasi in dem Zusammenspiel. Gab mal die Zeit, wo wir bezahlt haben für die Browser noch.

SPEAKER_01 56:01

Ich würde behaupten, wir zahlen auch heute noch dafür, aber das ist, glaube ich, eine andere Diskussion. Auf eine andere Art, genau. Ja, richtig. Also ich glaube, Apple nagt nicht am Hungertuch, nur weil sie Safari bezahlen müssen. Aber ja, du hast natürlich vollkommen recht, das ist ein sehr anderes Modell. Und sie sind jetzt nicht unbedingt hart oder sie müssten nicht hart darauf inzentiviert sein, da so viel Zeit und Energie reinzustecken, wie sie gerade machen.

SPEAKER_02 56:25

Ja, und wir haben die Alternative gesehen, was sich an die IE6-Seiten erinnert. Oder so ein bisschen kurz davor, diese Seite ist optimiert für. Wir wollen, glaube ich, nicht zurück in eine Welt, wo sich die Vendon nicht an einen Tisch sitzen, gucken. Aber mit Screwd sind wir da teilweise schon wieder.

SPEAKER_01 56:45

Also es ist mir jetzt schon ein paar Mal in den letzten Monaten begegnet, dass ich eine Seite aufmache. Die Seite, die wir jetzt gerade aufhaben, um diesen Podcast aufzuzeichnen, hier Riverside, wenn du die in Safari aufmachst oder in Firefox, dann sagt er dir auch erstmal, willst du nicht Chrome runterladen? Ich funktioniert viel besser mit Chrome. Es ist nicht ganz so schlimm wie früher, dass dann alles blockiert und kaputt geht oder so, aber es ist schon so ein Nudge, wo ich mir denke, wir waren schon mal weiter.

SPEAKER_02 57:11

Das stimmt, kann ich nachvollziehen. Ich glaube, dass es sich an manchen Fronten aber auch verbessert. Also das Web GPU beispielsweise ist es auch in Safari geschippt, also Möglichkeit, Low-Level mit der Grafikkarte zu sprechen. Web Serial API ist jetzt nach Jahren, ich glaube, es sind zehn Jahre oder sowas. Ich glaube 2013 war der erste Commit. Er ist jetzt in Firefox geschippt. Das heißt, nach, keine Ahnung, was noch nicht vielen Jahren, nach einer Dekade, hat es diese Schnittstelle auch in Firefox quasi geschafft. Also ich höre schon, dass, und auch hier ist ja wieder Nutzerfeedback, Entwicklerfeedback wichtig und gut und führt auch zu einem Umdenken, sagen wir es so. Weil niemand will, auch die Browser-Steller wollen solche Seiten nicht sehen, die sagen, nutze Chrome. Das ist nicht, wo wir hinwollen.

SPEAKER_01 58:10

Was ist dein Take? Wir hatten da vor Ewigkeiten mal in der News-Folge, glaube ich, drüber diskutiert, als es um dieser Browser von den OpenAI hat? Comet? Nee.

SPEAKER_02 58:22

Comet, ja. Nee, Atlas.

SPEAKER_01 58:25

Genau, als es um die beiden ging und um dieses kleine Startup, was gerade versucht, so eine Browser-Engine komplett neu zu tun. Servo, Ladybird. Ladybird, genau. Ja, Ladybird.

SPEAKER_02 58:35

Ja klar, Servo ist ja.

SPEAKER_01 58:37

Wie realistisch schätzt du das ein? Weil wir haben da auch in dieser Folge so ein bisschen hin und her diskutiert. Und wie du sagst, wir sind alle groß geworden in der Zeit, wo es tatsächlich ab und zu nochmal andere Browser gab. Also ich kann mich erinnern, als Opera irgendwie neu war und die hatten so Tabs, das war revolutionär krass. Das hatte kein anderer so, ja, und das war mal so richtig so ein Grund, den Browser zu wechseln. Oder als Firefox rauskam damals und so super schlank war und schneller war als alle anderen und sowas. Aber das waren halt auch ganz andere Zeiten. Da war halt ein Browser noch eine viel kleinere Anwendung. Also jede dieser Schnittstellen, die du gerade aufgezählt hast, ist ja nur ein Punkt mehr auf der To-Do-Liste, die du quasi implementieren musst, um überhaupt erstmal dahin zu kommen, wo jetzt schon alle anderen sind. Und da hast du noch keinen Schritt mehr gemacht als die Bestandsplayer sozusagen. Also, wie realistisch ist es überhaupt, dass es irgendjemand jetzt aus dem Stand schaffen kann, einen vollkommen neuen Browser, eine vollkommen neue Browser-Engine etc. überhaupt zu bauen? Klar, Matthew.

SPEAKER_02 59:36

Legitime Frage. Ich habe Ladybird, muss ich gestehen, glaube ich, das letzte Mal von einem Jahr gesehen, wie da der Entwicklungsstand war, aber ich meine, da hat man schon mal Webseiten zumindest erkennen können, von der Schwert. Naja, die können mittlerweile rendern. So, ja. Okay, super. Wir haben es aber auf dem Schirm, also es ist auch bei der Tag auf dem Schirm, weil das ja was Spannendes ist. Eine neue Engine, also geht uns dann dort genauso, die dann dort hochkommt. Ja, die Frage ist legitim, kann man das überhaupt schaffen, nochmal so einen kompletten Browser von vorne hinzuzimmern? Weil das ist so, es strömen ständig neue APIs, neue CSS-Features, neue Rendering-Features quasi ins Web dazu. Und ein Faktor, der hier, und das nächste Mal ist ja das, was wir aktuell sehen, sind ja alles Abspaltungen ja auch teilweise voneinander. Also zum Beispiel ist ja Chrome eine Webkit-Abspaltung ursprünglich mal gewesen. Und insofern hat man sich auch da Aufwand gespart und WebKit ja wiederum meine von KHTML was, glaube ich. Und AI kann das ändern, weil man hier mühelos im Prinzip die Specks einfach mal hernehmen könnte und die in AI füttern lassen könnte und dann damit einen Browser bauen kann. Habe ich allerdings noch nicht gesehen. Es wird auch im Hintergrund spekuliert, wann denn jetzt der Erste sein Browser mal auf Rust umzieht. Auch das wäre mit AI ja denkbar. In übersichtlicher Zeit, muss man ein bisschen Tokens verbrennen, aber Bestandscode umzuziehen, habe ich aber bisher noch nicht gesehen. Aber für die Zukunft, warum nicht? Ich meine, das Coole bei den W3C-Specs ist halt, gerade wenn es Recommendations sind und es die Implementierungserfahrung auch noch gibt, also den Stempel gibt es in aller Regel erst dann, wenn sie auch noch in den Browser geschippt ist, dann sind die Specks so robust, dass du wirklich hernehmen kannst und einfach runterimplementieren kannst. Vielleicht auch noch ein Faktor, W3C-Standards sind alle offen, sind alle gratis, sind alle patentfrei. Du kannst das Ding hernehmen und kannst es implementieren. Und insofern gibt es da keine Hürde. Und ja, wer weiß, vielleicht macht das mal jemand. Okay.

SPEAKER_01 1:01:54

Jetzt ist ja die Spec das eine. Ich habe hier gerade einen Artikel aufgemacht, der ist mir vor ein paar Wochen über den Weg gelaufen. Und da geht es darum, wie viel Custom Code so ein Browser eigentlich schippt, um so die großen Webseiten befriedigen zu können, weil die halt eben nicht spec-konform unterwegs sind. Oder wenn man sie spec-konform rendern würde, quasi nichts mehr davon funktionieren würde. Und das ist wohl so, dass es zumindest für Chrome und Safari ist das wohl relativ einsehbar, was die wohl so zur Runtime noch da reinpatchen. Und da gibt es quasi für alle dieser großen Seiten. Also wenn ich mir die Liste angucke, da ist irgendwie Discord mit dabei, da ist Office dabei, da ist Slack mit dabei, da ist Google selbst mit dabei, da ist Netflix mit dabei und quasi keine dieser Seiten würde funktionieren, wenn alle nur so bei The Spec arbeiten würden. Und das ist ja auch quasi ein Erfahrungswert. Also zum einen könntet ihr da drauf gucken und sehen, okay, da scheitert also die Spec quasi, entweder weil sie nicht umgesetzt werden kann oder weil sie schlecht implementiert ist oder irgendwie passen da Wunsch und Wirklichkeit nicht ganz zusammen. Und auf der anderen Seite ist das auch genau dann so die Differenz, wo jeder, der jetzt einen neuen Browser bauen will, quasi auch drauf gucken kann und sagt, naja, hier muss ich ja eigentlich von der Spec abweichen, weil sonst habe ich überhaupt gar keine Chance. Weil wenn ich mich nur speckonform verhalte, dann funktioniert am Ende Slack bei mir nicht und alle brauchen irgendwie Slack oder so.

SPEAKER_02 1:03:16

Ja, ich kenne die Listen bei Firefox, kann man die auch schön einsehen. So, ich kenne es aber nicht genau genug, deswegen will ich mich nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, aber manchmal liegt das auch, das Problem auch auf Seiten der Website-Betreiber. Und dann ist halt einfach der Impact viel zu groß, als dass man da in Kauf nehmen will, dass halt so eine Riesenseite wie, sagen wir mal, YouTube irgendwo nicht funktioniert. Ja, aber es gibt die Liste, stimmt, ist auch witzig, sich den Source-Code anzuschauen.

SPEAKER_01 1:03:52

Also es sind teilweise manchmal wirklich banale Sachen. Wo halt irgendwie so ein CSS-Selektor umgebogen wird, einfach damit die Seite ordentlich aussieht. Und manchmal ist es nur so ein JavaScript-Alias oder so. Aber es ist verrückt.

SPEAKER_02 1:04:04

Aber oft liegt es an der Seite selber. Die müsste es fixen.

SPEAKER_01 1:04:09

Ja. Aber trotzdem krass, dass offensichtlich irgendjemand bei Firefox und Chrome und allen so einfach nur damit beschäftigt wird, um zu schauen, okay, machen wir eine von diesen großen Seiten kaputt oder müssen wir da was patchen?

SPEAKER_02 1:04:22

Ja, gut. Die Motivation ist ja auch klar. Du hast am Ende, der Browser sehen, die geht am Ende zigtausend Issues offenhaft. Das heißt, es liegt auch in deren Interesse, dass man das halt vermeidet.

SPEAKER_00 1:04:38

Hast du noch eine Frage, Dennis? Nein. Nein. Außer habt ihr ein Big of the Day. Aber jetzt haben wir, ich würde es ja nicht. Ich habe mir schon mal vorweg geredet.

SPEAKER_01 1:04:48

Achso, das ist dir zu langsam hier, willst du sagen. Bis dann. Hast du noch eine Frage, über die du dich wunderst, dass wir sie dir nicht gestellt haben. Und du denkst, ich war so gut vorbereitet, um über das Thema XY zu sprechen und jetzt hat mich niemand darauf angesprochen, ich bin traurig.

SPEAKER_02 1:05:05

Nee, ich hab eine Ergänzung habe ich noch so im Hinterkopf, die ich vorhin sagen wollte, wichtig ist noch die Abgrenzung, das ist W3C. Du dreht es immer um das World Wide Web und quasi nicht um das Internet als Ganzes. Also Internet hat immer andere Standardisierungsgremien, Gremien, IETF und so. Ich meine, das bleibt trotzdem, dass das Web die Killer-Applikation das Internet ist, aber das ist wichtig zur Begriffsklärung. Und zum zweiten will ich einfach nochmal meinen Aufruf wiederholen, den ich quasi schon zuvor genannt hatte in diesem Podcast. Also gerichtet an alle, die das hier hören. Ja, ich bin immer interessiert daran, bewegt sich das Web in die richtige Richtung? Fehlt was? Sollte etwas nicht drin sein? Und bin froh, wenn ich da Input bekomme. Wirklich egal von woher. Und ich bringe es sehr gerne zu den großen Browserherstellern und zu den Leuten, die die Web-Standards schreiben. Und ja. Würde mich freuen, von euch zu hören.

SPEAKER_01 1:06:04

Wo können die Leute dich am besten erreichen, wenn sie Input haben?

SPEAKER_02 1:06:07

Am besten einfach den Namen googeln, Christian Liebe. Dann gibt es die ThinkTactor-Website, kann man auf meinen Namen draufklicken und dann geht direkt das E-Mail-Fensterchen auf. Und dann kann man mir schreiben. E-Mail ist tatsächlich wahrscheinlich der beste Weg, weil da bleibt es in der Inbox. Ansonsten bin ich aber auch auf jeder, auf LinkedIn und jeder Microblogging-Plattform, die es so gibt. Genau.

SPEAKER_01 1:06:32

Wunderbar. Dann jetzt Dennis, dein Wort zum Übergang.

SPEAKER_00 1:06:38

Vorher noch. Okay, auch nicht. Nee, ich dachte, man kann vielleicht auch mal Danke sagen, oder? Also ich meine, es ist ja am Ende, also nicht nur, dass du den Podcast kennst, das kommt ja später noch, das machst du mit Sicherheit im Abgesang auf das Volk. Aber sonst ja auch irgendwo cool, dass du dich da so engagierst. Ich meine, es braucht ja auch die Leute, die da irgendwie die Motivation haben, sich dahinter zu klemmen und da jede Woche Energie und Zeit reinzuinvestieren, das Ganze zu tun. Natürlich auch Unternehmen, die es unterstützen mit ThinkTecture, von daher auch sehr cool, dass sie das machen. Aber natürlich auch besonders an dich, dass du das so mit vorantreibst. Einfach mal stellvertretend für alle EntwicklerInnen, die es gerade zugehört haben. Und die, die nicht zugehört haben, auch. Für die kann ich ja nicht reden. Für die, die zuhören, die können ja jetzt abschalten, wenn sie nicht der Meinung sind. Nein. Ja, cool, dass du das machst. Vielen Dank. Jetzt, Übergang, Dennis. Pick of the Days. Das war es flüssig, ja. Ist das der Sound, der noch live in der Podcast-Frag ist gehört? Ja. Wieso? Ja, unser Intro-Sound ist ja, den wir hier lokal hören, ist ein anderer als der in den Fortnite. Ja, ja, den anderen Intro-Sound haben wir irgendwie nicht hier hochgeladen. Den feiere ich, den mag ich, den Picks of the Day Sound.

SPEAKER_01 1:08:06

Jedes Mal, wenn ich den höre, die ersten fünf Sekunden feiere ich den und dann bin ich so, ich glaube, es ist ein bisschen zu lang. Naja. Okay. Picks of the Day. Dennis, du hast gesagt, du hast was, bis wir eine Stunde lang gesprochen haben. Jetzt hast du eine Stunde zwölf gehabt.

SPEAKER_00 1:08:21

Hast du ja ich nehme noch den gleichen, du wirst den nicht mögen, ist mir auch egal. Mein Pick ist gespannt. YouTube aufmachen und Tesla FSD Deutschland eingeben. Genau. Also eigentlich, deswegen habe ich am Anfang gefragt, wann wird die Folge released? Weil ich hatte die Woche eine Probefahrt mit FSD, wo man jetzt so begleitet, mitfahren darf bei Tesla, da sitzt du dann eine Sicherheitsperson im Fahrersitz und vollautonom kann man sich eine Adresse aussuchen und das Auto fährt dahin. Und ich habe es davor auch viel auf Social Media gesehen, eben wenn man einfach nach Tesla FSD Deutschland sucht. Und ich finde halt, es ist nochmal so ein Unterschied. Ich meine, man hat vielleicht schon Videos gesehen aus Amerika und breite Straßen, keine Ahnung was so, wenn man das mal dann in Action sieht, wie es auf deutschen Straßen, in engen Innenstädten und sowas funktioniert. Von daher das einfach mal als kleine Watch-Empfehlung, guckt euch mal 10 Minuten irgendwie einen Stream an, äh, nicht Stream, zehn Minuten Video an, wie ein Tesla durch deutsche Straßen fährt und drückt die Daumen. Ich habe gestern gelesen, es ist jetzt schon das fünfte, aber das ist jetzt auch schon outdated, also wenn wir diese Folge aufnehmen, aber das fünfte Europäische Land hat das jetzt schon zugelassen. Also in den letzten 48 Stunden sind noch viele Länder dazugekommen, nach den Niederlanden. Also ein bisschen Bewegung ist da gerade drin.

SPEAKER_01 1:09:39

Also ich muss auch sagen, ich habe das ja nur in San Francisco mit dem Waymo gemacht und ich habe mich schon sehr sicher gefühlt, weil die Straßen entsprechend breit sind. Und auch, wenn es mal eine Situation gab, wo er so ein bisschen quasi Gegenverkehr ausweichen musste oder ein Fahrradfahrer kam oder so, wenn einfach deine Spur noch zwei Meter hergibt, dann ist es halt was anderes, als wenn du jetzt hier, weiß ich nicht, in Bad Nauheim durchs Dorf fährst und da halt so Normbreite hast. Seitenspiegel plus 30 Zentimeter und fertig. Ja, bin gespannt. Ich glaube, die haben das ja in Niederlanden war das zuerst, ne? Genau, ja. Und da habe ich die ersten Videos damals gesehen und das war ja, also gefühlt sind die Straßen ja noch enger als bei uns. Und ganz oft auch quasi nur so einspurig und ohne so einen durchgezogenen Mittelstreifen und sowas.

SPEAKER_00 1:10:23

Und Amsterdam ist so brutal, was Fahrräder angeht und Menschen, die rumlaufen, so parallel. Aber ja. Und für dich, Christian, du hast doch die Chance, weil die Folge noch jetzt frühzeitig, also du guck, wo du noch einen Termin findest, falls du das noch nicht gemacht hast, kann man registrieren für.

SPEAKER_01 1:10:38

Christian ist ja bestimmt auch schon mal hier so Robotaxi in Amerika gefahren.

SPEAKER_02 1:10:43

Ebenfalls die Weymo. Dieses Jahr, als ich auf der Google.io war, wurde es auch das Gebiet erweitert. Also du kannst es auch quasi in der restlichen Bay fahren und bald auch auf dem Highway, also wo ich dort war, gab es es schon für Beta-Testerinnen und Tester.

SPEAKER_01 1:11:01

Wenn man bei einem Auto und Beta-Tester, ich weiß nicht, das ist also so.

SPEAKER_02 1:11:06

Der ich aber leider nicht bin, insofern konnte ich noch nicht über den Highway fahren. Und was bald kommt, sind so Busse, also wo noch mehr Leute reinpassen.

SPEAKER_01 1:11:16

Ja, da habe ich schon ein paar von in Vegas gesehen, als wir jetzt da waren. Also es ist nicht so ein Bus, das ist mehr so ein großer Van, vielleicht, sage ich mal, ja, für so sechs Leute oder so. Aber war auch schon. Sah ganz cool aus. Okay, Pick of the Day. Christian, was hast du am Start?

SPEAKER_02 1:11:31

Ja, als hätten wir uns abgesprochen, ich habe ein Buch mitgebracht. Vielleicht kennt ihr das ja, so Bücher, die man irgendwann mal kauft und viel zu lange irgendwie im Schrank auch rumliegen. Aber ich weiß nicht. Das ist egal voll. Ja, mir geht es auch so. Aber ich habe jetzt für den Langstreckenflug dann dorthin auch ein Buch rausgekramt. Es nennt sich Kurtu Might Don't, How We Think About the Future, ist von Nick Foster. Und es geht um Zukunft im weiten Sinne. Und es startet mit einer Frage, nämlich mach dir Augen zu und stell dir Zukunft vor, was siehst du? Und ich habe irgendwie so an meine persönliche Zukunft gedacht, aber gemeint war offenbar selbstfahrende Autos und Robotaxis und humanoide Roboter mit neonblauem LED-Mantel. Der Autor hier ist quasi in so Zukunftsabteilungen von vielen Unternehmen unterwegs gewesen. Und ja, ist halt immer die Frage, was nimmt man sich vor als Projekt? Und ja, das ist halt wahrscheinlich nicht jetzt die fliegende Stadt ist oder sowas, sondern halt irgendwas Erreichbareres. Auf das scheint das Buch hinauszugehen. Ich habe es noch nicht ganz durch. Also es geht entlang der verschiedenen Zukunfts-Futuristentypen jetzt durch. Nämlich could, should, might und. Ich habe jetzt gerade das Kapitel Could abgeschlossen, also der könnte-Futurist, der meistens irgendwie schrill aussieht, irgendwelche Szenarien aufmalt, aber eigentlich keine Detailfragen dazu beantworten kann. Und dann vielleicht die Kulisse dann doch auch schnell wieder zusammenbricht. Bin gespannt, was die anderen Typen dann noch so in sich verbergen, also should, might und don't. Und vermute, was dann die These ist, nämlich dass man wahrscheinlich so einen Mix von allem mitbringen soll, wenn man über die Zukunft denkt. Und sowas wie selbstfahrende Autos ist ja eigentlich eine schöne Vorstellung.

SPEAKER_01 1:13:29

Ja. Ich war mal vor ein paar, als wir auf der Wear Developers waren, zusammen vor zwei oder drei Jahren, war ja auch die Abschlusskynote von so einem Futurist gehalten, der bei irgendwie einer dieser großen Tech-Firmen, Microsoft oder Google oder so, kam der, glaube ich, her. Und da dachte ich mir schon auch, das ist ein abgefahrener Job. Also wenn du einfach nur so damit, dafür beschäftigt wirst, darüber nachzudenken, wie das denn so in Zukunft irgendwie aussehen könnte. Und der war auch eher vom Typ her, wie Christian gerade gesagt hat, so ein bisschen extravagant im Auftreten, ein bisschen schrill in den Slides, ein bisschen sehr fragil, wenn man nachgefragt hat, aber gedacht, so ja, warum nicht, wenn man Spaß daran hat, irgendwie? Muss man, glaube ich, der Typ für sein, aber es sah ganz lustig aus. Ich habe einen Pick dabei, der eher sich um die Gegenwart dreht. Hat einer von euch Silicon Valley geguckt? Die, es war, glaube ich, eine HBO-Serie, ist schon rum. Nein. Nein? Nein, okay. Okay, dann plotwist, das ist jetzt mein Pick, weil ihr habt das noch nicht geguckt. Ich wollte eigentlich was darauf aufbauen, pick, aber wenn ihr das noch nicht mal kennt, dann picken wir jetzt ganz kurz Silicon Valley. Silicon Valley ist eine Serie, die ist, glaube ich, jetzt schon ein paar Jahre rum, hat auch nur so ein paar wenige Staffeln und erzählt im Prinzip die Geschichte von so einem sehr jungen Startup, die versucht mit so diversest Ideen erfolgreich zu sein eben im Valley. Erstmal so eine Musikplattform, dann finden sie nebenbei so einen abgefahrenen Kompressionsalgorithmus und wollen damit irgendwie groß rauskommen. Und das ist halt ein sehr, sehr dünner Mantel um die aktuelle Tech-Bubble rum. Also es gibt eine Firma, die quasi eins zu eins ein Klon ist von Google, wo du auch eins zu eins die Leute davon irgendwie erkennst, dass halt nur der Name und die Farben so ganz leicht geändert, dass Apple ist irgendwie da, so, ja. Und das wurde damals sehr gefeiert, weil es halt super lustig und schrill und sowas alles ist. Auch eine echt gute Comedy, gut geschrieben, gut gespielt. Aber alle, die sich halt so mit dem Valley auscannen haben, weiter sagt, nee, es ist halt genau so. Also auch wenn alle darüber lachen und das irgendwie mega überzogen wirkt, ist halt genau so passiert das halt, so eins zu eins. Ich dachte, die erste Folge fängt irgendwie damit an, dass sie bei so einem Investor auf so einer Gartenparty sind und Kid Rock spielt irgendwie im Garten für seine Gäste so, ja. Und irgendjemand im Publikum meint so zu seinem Freund im Vorbeigehen: so, glaubst du, Kid Rock ist sich darüber bewusst, dass er die armste Person auf diesem ganzen Gelände irgendwie ist so, ja? Und ich glaube wirklich, genau so ticken da die Leute manchmal, ja. Und kann man nur empfehlen. Also Silicon Valley, es gibt abgefahrene Charaktere, es gibt sehr sympathische Nerds, so wie Big Bang Theory am Anfang auch war, ja, als man noch mit den Leuten gelacht hat und nicht über die Leute. Fand ich mega cool. Nehme ich das jetzt als Ad-Toc Pick. Silicon Valley. Wenn ihr es noch nicht geguckt habt, unbedingt nachholen. Und wenn ihr es durchgeguckt habt, gibt es. Gebst du es auf. Nein, nein, nein, nein. Hat auch noch mit Silicon Valley zu tun. Das wurde, glaube ich, nämlich nie als Folge ausgeschreibt, aber es gibt ein 25 Years Later, ich weiß nicht, Special sozusagen, geht nur 10, 15 Minuten. Das haben sie damals exklusiv auf YouTube veröffentlicht. Das muss man unbedingt auch noch gucken, weil da wird quasi die Geschichte erst so richtig fertig gemacht. Und ja. Cool. Das als mein Pick. Sehr gut. Ja, dann, also auch wenn Dennis schon Danke gesagt hat, quasi für alle, die zuhören und oder nicht zuhören, jetzt vielleicht nicht mehr zuhören, der mir Danke gesagt hat. Christian, trotzdem nochmal auch von mir. Tausend Dank. Schön, dass du da warst. Danke, dass du dir die Zeit genommen hast. Ich fand es super interessant, da mal so hinter die Kulissen des Webs zu gucken. Oder des Internets, auch wenn ein Teil davon ist. Mega cool. Und wir sollten auf alle Fälle, wenn diese Web-MCP-Nummer ein bisschen durchgelaufen ist und ihr da eine Meinung habt und es da eine Entscheidung gibt, lassen wir da gerne auch nochmal drüber sprechen. Da können wir vielleicht mal schauen, wie war so der Prozess, was ist da jetzt am Ende wirklich bei rausgekommen und wie finden wir das eigentlich so. Und dann schauen wir da nochmal rein. Dann dauert es auch nicht wieder, ich wollte gerade sagen, dann dauert es auch nicht fünf Jahre, bis wir uns widersprechen. Aber das ist vielleicht ein bisschen, nachdem man vorhin gesagt hat, diese komplexeren Feature können auch fünf Jahre dauern. Weiß ich jetzt nicht.

SPEAKER_02 1:17:38

Das lief ja schon ein bisschen. Insofern, das Review, das wird innerhalb der nächsten Wochen ausgeführt.

SPEAKER_01 1:17:46

Okay, heard it here first. Schauen wir mal, wie es dann kommt. Wunderbar. Christian, tausend Dank. Daniel, tausend Dank, dass du da mit dabei warst. Wenn ihr Fragen, Anregungen, Kritik habt, die nicht an Christian gehen, sondern an uns, dann gerne eine E-Mail an podcast.programmier.bar. Auch wir sind auf diversen Social Media Kanälen, LinkedIn, Kurznachrichtendiensten, wo auch immer. Ihr könnt auch gerne auf YouTube oder Spotify einen Kommentar hinterlassen, den lesen wir auch fleißig mit. Und ansonsten hören wir uns in einer Woche wieder. Mit den News. Bis dahin. Ciao, ciao. Bis bald.