“Ich glaube, BIM-Bullshit-Bingo hat ja viel damit zu tun, nicht nur was Blödsinn ist, sondern dass es auch so scheinbar random ist. Es gibt einfach zu viele Varianten davon. Aber einer der größten, aus meiner Erfahrung, ist auf jeden Fall der große Glaube daran, dass BIM ein Programm ist und meistens auch noch ein spezielles, aus dem Hause Autodesk.

Und wenn man das dann hat, dann macht man halt BIM.”

“Hallo und herzlich willkommen zu BIM & Bier. Heute reden wir über ein wichtiges Thema und zwar eins, das viele von euch immer wieder begegnet. BIM-Bullshit-Bingo.

Was ist jetzt BIM-Bullshit-Bingo? Alles, was BIM einen Verruf bringt, aber einfach nicht wahr ist. Und wir wollen heute ein bisschen darüber sprechen, wie wir das Ganze gemeinsam auflösen können.”

“Was stimmt davon eigentlich und was nicht? Ich bin Falk Wagner und dazu spreche ich heute mit Gerhard Hoppe und Shahin Farazadi. Und zwar heute zu unserem allerersten Podcast.

Oh Falk, ich bin so aufgeregt.

Yeah, BIM & Bier. Und da stellt sich direkt die Frage für den geübten Podcast-Hörer, warum heißen die denn BIM & Bier? Was ist denn das für ein Zusammenhang?

Eigentlich ist die Frage des geübten Podcast-Hörers, warum habe ich auf dieses Icon gedrückt für diesen Podcast? Aber die Frage ist tatsächlich, wie kommen drei Dudes dazu, über BIM in Kombination mit Bier zu reden?”

“Also an erster Stelle muss man sagen, euch erwartet Großartiges natürlich. Und wir kommen alle aus der BIM-Welt und haben immer wieder BIM zu tun. Und hatten das Gefühl, wir müssen das mit der Welt teilen.

Und wir wollen aber auch der Welt zeigen, dass BIM keine trockene Angelegenheit ist. Deswegen mussten wir was Flüssiges hinzufügen. Und deswegen, bei uns bekommt ihr also in jeder Folge nicht nur tolle Infos zum Thema BIM, sondern auch immer wieder ein neues Bier präsentiert, was wir auch live in der Sendung verköstigen werden.”

“Und gucken uns im späteren Verlauf sicherlich auch nochmal genauer an, wie die Zusammenhänge sind. Das sind beides sehr prozessuale Themen, die sich durch kleine Veränderungen beeinflussen lassen und am Ende ein tolles Produkt ergeben.

Ja und wie ich zumindest erwarte, man lernt halt bei beiden nie aus. Das ist natürlich auch eine ziemlich coole Sache.

Wir wollten erst mal unser Bier für heute vorstellen. Und zwar quellen wir auch heute über an Themen. Deswegen trinken wir heute von der Brauerei ÜberQuell.”

“TingelTangel Triple Eeper. Der eine oder andere denkt jetzt an TingelTangel Bob aus der Serie Simpsons. Das ist nicht der Bezug.

Das bezieht sich auf die verruchten Tanztheater an der Reeperbahn von früher. Die nannte man wohl TingelTangel und darauf bezieht sich auch ÜberQuell hier mit seinem Bier. Es ist auch sehr reeperbahnmäßig das ganze Ding, weil es hat mehr als zehn Prozent Alkohol und im Brauprozess werden drei Kilo Hopfen pro Hektoliter verarbeitet, was richtig viel ist.

Und da kommen auch sieben Hopfensorten bei raus, die da drin eingebraut werden. Da kommt dann ein Bier raus, was eine sehr fruchtige Hopfennote hat, vollmundig, richtig geballte Hopfenpower am Gaumen. Also sollte die doch eigentlich genau liegen, Gerrit, das Bier.”

“Ich muss ehrlicherweise sagen, ein Triple Hopf entgegen dieser sieben Hopfensorten schmecke ich jetzt noch nicht so hundertprozentig raus, aber es ist auf jeden Fall Hopfenansicht. Ja, ich lasse es noch mal auf den Gaumen zergehen. Und während ich das aber mache, vielleicht schwenken wir einfach noch mal zurück zum Thema BIM-Bullshit-Bingo, was uns da alles schon begegnet und worüber wollen wir heute eigentlich reden?

Es geht ja darum, um die Frage, was bringt mir BIM am Ende eigentlich. Es geht also darum, es geht also um Gebäude, es geht um Informationen und diese zu managen. Und wenn ich rein auf ein Programm gucke, kann ich natürlich erstmal nichts managen.

Ich kann da Informationen verarbeiten, aber damit manage ich sie noch nicht. Und die Arbeitsweise verändert sich in der Form, dass ich hoffentlich Arbeit verliere und dadurch Qualität gewinne. Was schlägt jetzt dahinter?”

“Im ersten Moment, wenn man hört, ich verliere Arbeit, heißt, ich habe keinen Job mehr. Das ist es nicht, sondern indem ich repititive Prozesse in einem Planungsablauf automatisiere oder einfach Wissen im Projekt erhalte, kann ich es schaffen, eine höhere Qualität zu erstellen ohne mehr dafür zu tun.

Also meinst du eigentlich, dass alles, was man sonst immer mehrfach gemacht hat, jetzt teilweise einfach automatisiert und dadurch nicht mehr mehrfach machen muss, sondern erknoppt wird?

Ja, das Wissen wird einfach gespeichert, aber ich glaube, Gernett, du musst da jetzt was zu sagen.”

“Ja, also der Grund, warum ich das halt anfrage, hat ja auch ganz viel mit dem Mythos zu tun, dass ich eben ein neues Programm lernen muss und dass ich eben ganz viel von dem, was ich als gestandener Architekt von 42 Jahren Berufserfahrung irgendwie mache, auf einmal alles umstellen muss. Und ich würde das auch, was du gerade schon gesagt hast, zwar genauso unterstützen, auf der einen Seite geht es darum, aber das hat auch, glaube ich, ganz viel mit den Rollen, in den Projekten zu tun. Also für mich hat das, was du gerade beschrieben hast, ganz viel damit zu tun, wie beispielsweise ein Projektleiter mit dem Projekt für mich umgeht.

Ich als Zeichner muss jetzt nicht unbedingt wissen, wo es gerade schief läuft oder wo das alles insgesamt ist, sondern mir reicht vielleicht die Aufgabenstellung, hey, kannst du mal eine Türliste erstellen, aber so unterm Strich hab ich halt zumindest das Gefühl, dass ich deutlich einfacher mit automatisierten Workflows effizienter arbeiten kann. Und CAD, jeder, der irgendwie mal einen Autokarten mit Blöcken hat arbeiten dürfen, hat halt ähnlichen Boosts schon gehabt. Die Frage ist nur, wo ist jetzt der Mehrwert an der Stelle?”

“Mehrwert können wir gleich nochmal kurz zukommen. Ich wollte noch mal einen Schritt zurück, und zwar zu dem Thema, man kann ja einfach im Programm lernen. Das stimmt ja beides.

Ich muss natürlich auch an gewissen Stellen neue Dinge lernen, so wie wir das immer tun müssten. Und natürlich halten wir uns gerade beruflich und gerade in Planungsprozessen sehr an dem Fest, was wir kennen, weil das können wir einschätzen. Da können wir Risiken abschätzen.

Sobald wir Prozesse verändern, müssen wir das natürlich von vorne tun. Jedenfalls gefühlt. Ich glaube, die Erleichterung ist, in dem Fall, wenn man es dann macht, merkt man, dass die Risikoeinschätzung sinkt.

Also es wird scheinbar einfacher alles. Was den Mehrwert angeht, wird ja häufig, und das gehört auch meiner Meinung nach zum BIM-Bullshit-Bingo, die Frage, wie hoch ist denn meine Kostenersparnis dabei? Also wenn ich jetzt dieses BIM mache, wie viele Kosten kann ich denn einsparen, habe dadurch rentabler Projekte.

Meine persönliche Sicht der Dinge ist, dahinter steht keine Kostenersparnis. Natürlich kostet eine Projekt, eine Umstellung in einem Prozess, kostet nämlich immer Geld, weil sie kostet am Anfang einfach auch Arbeitsleistung. Ich brauche Software gegebenenfalls, muss die Zinsenende und so weiter.”

“Da entstehen ja auch erstmal Kosten. Und das Zweite ist, dass die Prozesse dadurch qualitativ besser werden und ich vielleicht mehr Projekte in kürzerer Abfolge hintereinander mache. Das heißt, ich kann mehr Umsätze regenerieren.

Wir sind schon alle dran. Nein, auf keinen Fall.

Nein, so weit wollte ich gar nicht gehen. Aber ist das nicht so, dass die Leute sogar noch weitergehen und gar nicht erst fragen, wie viel Sparnis habe ich dadurch, sondern viel öfter die Frage stellen, was verdiene ich mehr durch BIM?

Ich habe mich schon gewundert, wann endlich der Roy kommt. Ja, dieser Roy, von dem alle immer reden, dieser Return of Invest.

Sollte ich das machen, damit ich mehr Geld dadurch verdiene, weil ich viel mehr abrechnen kann jetzt, wenn ich dieses weltberühmte BIM mache? Ich glaube, dass die Leute teilweise gar nicht darüber nachdenken, wie viel die sparen, damit wäre schon der erste Schritt in die richtige Richtung gemacht, weil bei mir im ersten Linie Zeitersparnis bringt, sobald man damit umgehen gelernt hat. Ähnlich wie, wenn man vom Fahrrad aufs Auto einsteigt.”

“Natürlich hat man Benzinkosten und Anschaffungskosten, aber wenn man schneller am Ort ist, hat man mehr Zeit und Zeit bedeutet im Endeffekt Geld. Aber wie sieht das denn aus, wenn die Leute fragen, was verdiene ich dadurch mehr?

Also ich würde da eigentlich auch sagen, das ist ja so der Klassiker, gerade planungsseitig, wenn man fragt, warum macht ihr eigentlich nichts im BIM? Architekturbüro einfach mal herangestellt. Ja, haben wir mal probiert und hat sich rausgestellt, war zu teuer.

Es steht und fällt letztendlich mit den Menschen, die da irgendwie dran sitzen. Und ich glaube, da Falk das ja vorhin schon angesprochen hatte, dass es eher um so ein Managementprozess da auch geht irgendwo. Jetzt nicht Changemanagement in dem Sinn unbedingt, aber schon auch darum, eine Veränderung einzuleiten.

“Da gibt es halt zwei verschiedene Modelle, die man ja ganz klar betrachten kann. Entweder man fängt halt ganz von vorne an, rollt den kompletten Betrieb auf links oder man hat halt mehrere Verfechter, die irgendwo ihre eigenen Erfahrungen schon damit gemacht haben oder zumindest für sich selbst die Vorteile drin sehen. Also ich würde sagen, relativ viele Titelträger wie Head of Design oder Hauptinwerfer in Architekturbüros haben mittlerweile schon in den letzten fünf bis zehn Jahren die Erfahrung gemacht.

Wenn die irgendjemanden haben, der BIM kann, dann schnappen sie sich den. Der kann dann von mir aus die Skizze oder auch Servettenzeichnung mal eben ein Modell umsetzen und zack, habe ich halt was, was vorher deutlich komplexer war, überhaupt zu vermitteln.”

“Würdest du denn, wenn du das jetzt alles gesagt hast, mal vor dem Hintergrund, es gibt ja oder das erleben wir immer wieder, dass der Impuls, jetzt dieses BIM zu machen und ich sag das extra so, weil es ja häufig so konnotiert wird, kommt eigentlich eher aus der Arbeitsebene. Also von den Leuten, die tatsächlich in den Projekten konstruieren müssen, die irgendwelche Türlisten, das ist ja eins der Lieblingsbeispiele, führen müssen. Der Druck kommt eher von da und eigentlich aus der Management-Ebene, aus der Unternehmensführungsebene, aus dem Architekturbüro, aus der Rechnung kommt es eigentlich eher nicht.

Weil die gucken eigentlich von der Kostenseite drauf und sagen direkt, ja also dann brauch ich ja erstmal einen Berater und dann noch Lizenzen und ich brauche auch neue Hardware, weil das läuft ja alles gar nicht bei mir und es ist ja mega aufwendig und so. Warum ist der Impuls so rum? Weil eigentlich sollte ja der strategische Wandel, und das ist ja ein strategisches Thema für Unternehmen, ja aus der Unternehmensführung kommen und nicht vermunden.

Nee, mach bitte.”

“Ich glaube, dass die meisten Leute, die in der Führungsriege sitzen, auch schon länger nicht mehr mit Software gearbeitet haben, die merken eigentlich gar nicht mehr, wie das Tagesgeschäft auf der Ebene läuft. Man sitzt täglich an seinem Rechner, arbeitet mit irgendwelchen 2D-CRD-Programmen und merkt einfach, dass man sehr uneffizient ist, dass jeder Schritt unfassbar lange dauert, dass man super viel Lebenszeit verschwendet mit dem Saubermachen von 2D-Linien in irgendwelchen bunten Zeichnungen auf schwarzem Hintergrund. Und das kriegen die Leute aus der Führung gar nicht mit.

Die kriegen nämlich nur mit, okay, wir haben ja schon Lizenzen gekauft. Oftmals sind es auch nicht irgendwelche Monatslizenzen, sondern Autokart 2012 oder sowas, wo schon längst alles abbezahlt ist und es ist mehr oder weniger kostenlos. Und die denken sich, warum soll ich mir jetzt irgendwie noch mal eine neue Lizenz anschaffen, die monatlich Geld kostet.

Sehen aber gar nicht den Mehrwert, wie viel schneller die Mitarbeiter sind, sobald sie das umgestellt haben. Weil einfach viele Arbeitsschritte wegfallen, wie wir auch am Anfang schon gesprochen haben.”

“Würdest du denn dann auch sagen, das ist vielleicht auch so ein anderes Bullshit-Bingo-Thema, wenn BIM da ist, braucht man keine Architekten mehr? Steckt das da bitte dahinter vielleicht?

Ja, weiß ich nicht. Obwohl ich das auch schon relativ häufig gehört habe, dass viele denken, dass BIM jetzt so eine Art KI ist, die irgendwann den Architekten komplett ersetzt, tut es nicht. Also das Einzige, was letztendlich ersetzt wird, ist, dass Linien und ständiges Nacharbeiten, dass wenn sich irgendein Gebäude um einen Meter verlängert, dass man da Schnitte, Ansichten, Grundrisse jeweils anpassen muss, dass das einfach wegfällt.

Das passiert einmal, man verschiebt Bauteile und in jede Ansicht verschiebt sich das und dadurch spart man nicht Architekten, sondern die Zeit der Architekten. Und das geht dann wiederum über eine Qualität, das heißt, man hat wieder mehr Zeit, Qualität nach vorne zu bringen und den Entwurf zu verbessern und nicht wirklich Saubermann für Linienzeichnung zu sein.

“Okay, aber um das Bullshit-Bingo vielleicht sogar noch ein Stück weit genau darauf anzuwenden, Archicad, Elementbibliothek, ich kann ja eigentlich in BIM doch gar nicht mehr so frei agieren, wie ich früher mit Linien agieren konnte, weil es ja eigentlich alles schon vordefiniert. Ich klicke mir in Haus zusammen.

Man geht da sogar noch weiter. Man sagt ja, man kann nicht mehr kreativ sein, wenn man BIM benutzt. Das ist mein Lieblings-Bullshit-Bingo, was ich immer wieder höre.

Aber es ist ja Quatsch. Letztendlich bin ich mit einer Linie noch abstrakter als mit abstrakten Bauteilen. Die vorgefertigten Wände, Tür und Fenster, die es gibt, die kann ich in verschiedenen Darstellungsgraden nehmen.

So von ganz neutral im 1 zu 200er Maßstab, wo das wirklich nur eine Türöffnung ist, bis hin zum 1 zu 50er Maßstab. Und bin einfach schneller, was das Absetzen von den Linien abgeht. Aber im Endeffekt, die Schritte bleiben alle dieselben.”

“Ich bin genauso kreativ, weil ich vorher auch Papier und Kohle und transparent benutzen kann. Nur, dass ich jetzt nicht mehr 20.000 Stunden für Linienzeitungen brauche, sondern die Linien durch Bauteile ersetzt werden.

Die Vorstellung, die dahinter steht, ist ja auch immer, dass wenn ich BIM mache, ich zwangsläufig daran gebunden bin, in irgendeinem Programm irgendwas in 3D zu machen. Ja, das ist man meiner Meinung nach nicht. Das ist ja auch ein weiterer, das ist der Kern des Bullshits sozusagen.

Weil du kannst BIM machen, ohne jemals irgendeine Linie, irgendeinen Bauteil gezeichnet zu haben, je nachdem, wo du in einem BIM-Prozess stehst. Also mal als Beispiel, wenn wir jetzt ein Unternehmen nehmen, das sich mit Tiefbau beschäftigt, mit Baugruben und ähnlichem, das sind alles mit irgendwelchen Bodenaufbauschichten, das sind alles Themen, die man eigentlich nicht unbedingt modellieren will. Da gibt es dann Spezialprogramme für, die auch die Berechnungen machen und so weiter.”

“Die Frage, die dahinter steht, ist doch eigentlich eher, wie kriege ich denn jetzt, also wie kriegt derjenige, der diese Planung macht, seinen Input am besten? Also wie kriegt der Daten, die er nicht von Hand einflegt, von Hand neu modellieren, also immer diese Übergabe zwischen den Gewerken, die immer zu einer Neumodellage führt bei jedem. Jeder sagt, ich mach das nochmal neu, sonst ist das für mich nicht gut.

Ich kann mein Programm das nicht verarbeiten und so weiter. Der BIM-Prozess sagt doch eigentlich, ich will Daten haben, die austauschbar sind und die vor allen Dingen nachhaltig sind. Das heißt, einer erzeugt es, einer verarbeitet es weiter und auf der Basis kann der nächste wieder weiterarbeiten.

Und wenn es eine Änderung gibt, dann geht diese Kaskade einfach auch schneller. Also wenn wir an alte, ich sag schon alte, für viele ist das immer noch der aktuelle Prozess, wenn wir an TGR-Prozesse denken, die sagen, okay, die Architektur macht jetzt einen Design-Freeze, alles klar, wir machen jetzt unsere Arbeit für die LP3, machen die Vorberechnung und so weiter. Und währenddessen, muss man sich ja vorstellen, arbeitet die Architektur ja die ganze Zeit weiter.”

“Die macht nur an einer Stelle einen Cut und arbeitet weiter. Und am eigenen Punkt kommt das Ergebnis aus der TGR zurück und tada, natürlich haben Planung TGR und Planung Architektur unter Umständen nicht mehr viel miteinander zu tun. Weil die sich lange nicht gesehen haben.

Und das ist doch der eigentliche Kern dieses Bullshit sozusagen. Das muss ja eigentlich aufhören und da setzt der BIM an.

Okay, also bringt uns eigentlich perfekt zum nächsten Bullshit-Bingo-Element. Wir arbeiten alle in einem Modell. Und irgendjemand verschiebt meine Wand.

Der böse TGRler, was ist da eigentlich los?

Ja, klassisches Thema. Hört man tatsächlich ziemlich oft. Eigentlich höre ich das in jeder Runde, wo ich das erste Mal mit einem Nutzer oder einem Kunden spreche.

Das ist tatsächlich eine der Fragen, die sowohl von Leuten, die sich ein bisschen damit befasst haben, gestellt wird, als auch von Leuten, die sich gar nicht damit befasst haben. Komischerweise. Ich mache es kurz.

Man arbeitet nicht in einem Modell. Man arbeitet in seinem eigenen Modell. Jedes Gewerk, also ein Architekturmodell, TGRler, ein TGR-Modell und ein Statikmodell.”

“Letztendlich werden die Sachen von BIM-Management, BIM-Gesamtkoordination zusammengeführt. Erst dann gibt es ein gemeinsames Modell, das geprüft wird, das Prüfmodell. Dennoch arbeitet jeder in seinem eigenen Hoheitsgebiet und kommt sich nicht wirklich in die Quere.

So kann keiner aus Versehen das Element des anderen Fachplanners verschieben.

Ist das so?

Du hast die Unterteilung an den Gewerken vorgenommen. Das macht ja auch Sinn. Aus Sicht der BIM-Koordination macht das auch Sinn.

Bearbeitungsbereiche und so sind halt auch so Sachen. Ich höre immer wieder und habe auch immer wieder das Problem gehabt selbst, dass mir tatsächlich jemand in meine eigene Planung angefangen hat, rein zu formeln, also richtig rein zu formeln. Wenn ich mir das als gleiches Problem vornehme, wenn mir das jetzt aktuell vorgeworfen wird, ne, da ist ja alles, ne?

Ich habe ja keine Kontrolle mehr darüber, was passiert, wenn mein Modell auch irgendwo zentral abliegt. Dann denke ich halt immer nur wieder daran zurück, wie oft ist irgendwas in der DWG schiefgelaufen, weil da einfach komplett die Übersicht fehlt.”

“Man ist ja schon gesichert, ne? Also man hat diese Bearbeitungsbereiche, wenn man beispielsweise in der Wand arbeitet, dann gehört die erstmal dem Editor und letztendlich kommt das darauf an, wie streng man arbeitet. Wenn man sagt, ich möchte die Sachen nicht freigeben, dann kann kein anderer in die Wand reinarbeiten.

Wenn man es ein bisschen mehr auf Vertrauensbasis macht und quasi ständig Sachen freigibt, dann klar, können Teamkollegen auch mal das eigene Bauteil verschieben. So ist es aber bei DWGs genauso gewesen. Ich hab in Büros, wo ich gearbeitet hab, teilweise komplett gelöschte Entwürfe gehabt, weil die Leute dachten, das wäre ein alter Stand.

Und da gab es nicht mal Sicherungen von den Dateien, wie es bei BIM der Fall ist.

Hast du dir nicht deine Dateien auf den Desktop abgelegt mit Final, Final, Final, Final, Final Turbo, Final, jetzt aber richtig? Doch, aber auch ich hab irgendwann den Überblick verloren.

Wie du wahrscheinlich auch. Unseres 1. Nein, das ist das Endgrundriss-Modell.

Wo wir bei Final, Final sind. Wir haben jetzt ja ganz viel über die Prozesse gesprochen. Wir haben über Software gesprochen.”

“Wir haben am Anfang auch erwähnt dieses Thema Hardware. Was steht da eigentlich dahinter? Auch ein Bullshit-Bingo-Thema aus meiner Sicht.

Man hat immer die Meinung, es müsste jetzt die große Veränderung machen. Man müsste wahnsinnige Investitionen auf sich nehmen, um überhaupt dieses BIM-Thema machen zu können. Meiner Meinung nach kommt das aus einer Richtung, nämlich dass man wieder bei diesem Software-Thema landet, sagt, ich brauche jetzt eine neue BIM-Software.

Es gibt sicherlich Bereiche in BIM, wo das so ist. Wenn ich ein Architekturbüro habe und will an diesem BIM-Prozess beteiligt sein, werde ich ein Revit benutzen müssen, werde ich ein Archicad benutzen müssen. Der Markt ist relativ eng für die Tools, die wirklich Sinn machen.

Eine Wertung. Genau, eine Wertung. Ist auch Werbung auf jeden Fall.

Der Punkt ist, wenn ich die Konstrukteure, die damit arbeiten, damit ausstatte, dann brauche ich natürlich neue Hardware. Weil die Hardware, die ich jetzt hab, da laufen Programme drauf, die teilweise schon zehn, manchmal sogar älter sind. Damit meine ich nicht die Programmversion.

“Da steht dann AutoCAD 2018, ist dann aus dem Jahr 2017. Das ist natürlich von der Version her ein aktuelles Programm, aber von der Entwicklung her ist es alt. Deswegen hat es auch entsprechende Anforderungen.

Das ist einfach klar, wenn man eine neue Software einsetzt, dass man dann auch neue Hardware braucht. Aber, und das muss man ganz klar sagen, man braucht sie nicht durch die Bank. Also es braucht dann nicht jeder.

Ich habe ein 30-köpfiges Architekturbüro, das ist ja schon eine mittlere Größe. Da brauche ich nicht für alle diesen Rechner, sondern ich brauche das für eine Handvoll, die auf der Konstruktionsebene arbeiten. Und ich brauche zum Beispiel für eine Projektleiter im Architekturbüro das nicht unbedingt.

Das hängt natürlich von den Teamgrößen ab.

Ja, damit ein super Punkt. Das sollten wir vielleicht jetzt auch einfach mal abschließen. Sonst drehen wir uns noch richtig in Rage rein.”

“Vielen Dank an dich, Gerrit, und an unseren Formitas-Alumni Sahin fürs Mittrinken und Diskutieren heute. Wir hoffen, es hat euch gefallen und ihr nehmt etwas für euch mit. Danke fürs Zuhören.

Bis zum nächsten Mal.

Danke fürs Zuhören.

BIM & Bier ist eine Produktion der Formitas AG.”

Von BIM & Bier: BIM-B******t-Bingo, 11. Jan. 2022
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