“So, Falk, was hast du uns denn mitgebracht? Schieß mal los.

Ich hab euch super viel mitgebracht. Nein, ich hab euch vor allen Dingen einen Doktor mitgebracht, nämlich Dr. Thomas Fehrenbach und Dr. Fehrenbach, oder wir nennen ihn heute Thomas, ist Experte für Immobilienwirtschaftsrecht seit 25 Jahren. Und er ist auch nicht irgendwer, sondern er ist vom Juwelhandbuch 2021 zum Spitzenjuristik, kollegial und souverän sehr kompetent und angenehm, das werden wir heute rausfinden.

Unter anderem ist er auch zu einem der besten Anwälte im Bereich Immobilienwirtschaftsrecht 2020 gewählt worden, von The Best Lawyer.

So, das ist es.

Hallo und herzlich willkommen zu BIM & Bier. Heute haben wir natürlich ein faszinierendes Thema für euch mitgebracht. Mit dabei sind zum Glück wieder Gerrit Hoppe und Shahin Farazadi.”

“Und ich bin euer Host, Falk Wagner. Ich hab euch einen Doktor mitgebracht, nämlich Dr. Thomas Fehrenbach und Dr. Fehrenbach, heute Thomas, ist Experte für Immobilienwirtschaftsrecht, ganz vorne mit dabei und arbeitet für Taylor Wessing. Nee, Taylor Wessing, schuldigung Thomas.

Das wird natürlich rausgeschnitten.

Ein Problem, an dich heißt es Taylor Wessing.

Okay, schon wieder was falsch gemacht. Perfekt. Ja, Thomas, vielleicht sagst du auch noch zwei Worte zu dir selbst und dann gehen wir aufs Thema ein, wo uns heute geht.

Sehr gerne, ich bedanke mich sehr für die Einladung. Tatsächlich, mein Name ist Thomas Fehrenbach. Ich bin im Düsseldorfer Büro der internationalen Sozietät Taylor Wessing tätig, beschäftige mich seit 25 Jahren auch mit der Projektentwicklung und seit circa fünf Jahren mit der sehr interessanten digitalen Entwicklung BIM und werde damit konfrontiert, zunehmend bei Projekten und in der Vertragswirtschaft, soll vielleicht an der Stelle erst mal gedenken.”

“Falk, dann erzähl uns mal ein bisschen was über das Bier.

Sollen wir aufs cremige eingehen? Ja, tatsächlich. Wir haben ja heute wirklich ein Bier, das einen relativ cremigen Charakter hat.

Das war von der Brauerei Propeller aus Bad Laschpe, um nochmal auf lustige Namen einzugehen. Und das trägt den Namen Aufwind. Und das trägt den Namen Aufwind, sagt die Brauerei jedenfalls selber, weil der Charakter der Schaumbildung und die orange Farbe des Bieres sie an einen Aufwind erinnert hat.

Das ist ein Double-E Paar in Pale Ale, für die es noch mal zur Erinnerung brauchen. Hat einen Ibu-Wert von 65, hat also so eine mittlere Bitterkeit, sollte für den Ibu-Einsteiger ganz angenehm sein und 6, 5 Prozent, also es drückt richtig schön nach. Wird beschrieben mit tropischen, tropischer Fruchtcocktail, mein Zungenbrecher heute, ein Citrus-Charakter, sehr stark hopfig und ist relativ langanhaltend, bitter und trocken im Abgang, also ist eher so ein Spezialbier, gehört auch zu den Starkbieren.

Wir werden es jetzt gleich mal testen, ob das dann auch wirklich einen Aufhind bringt.”

“Ist das so ein neuer Trend mit diesem tropischen? Also irgendwie hab ich das Gefühl, ich hab einen Dijavu. Das ist relativ häufig als tropisch, exotisch, fruchtig beschrieben.

Das ist schon so eine Richtung, die da hingeht, hat einfach damit zu tun, dass man natürlich versucht, was kann man eigentlich aus den Grundbestandteilen, die da angeblich nur da sind, Reinheitsgebot sprechen wir gleich auch noch drüber. Was kann man da so rausholen? Und es gibt die belgischen Biere, die ihre Fruchtnote häufig darüber holen, dass sie tatsächlich Früchte ins Bier schmeißen.

Und jetzt versuchen halt die Craftbierleute oder jetzt hier in dem Fall ist eine Manufakturbaurei, versuchen, das mal über die Hopfennoten zu machen. Also hier ist keine Zitrone drin oder ähnliches und auch kein Fruchtcocktail, sondern es sind einfach verschiedene Hopfensorten kombiniert, die dann diesen Geschmack ergeben.

Also die sich Herkules, Zaphir und Kaskade nennen. Steht hier alles hinten auf der Flasche, unter anderem auch Hallo ihr da unten. Also sehr sympathisch auf jeden Fall in der Aufmachung.

Und wie schmeckt's? Wie schmeckt's?

Wir haben es noch nicht aufgemacht. Ich würde mal das Fäschchen aufmachen.

Sehr gut, direkt aus der Flasche, so wie es sich gehört.”

“Ja, okay, Qualitätsurteil, ja, sehr schön.

Nein, nein, nein, Qualitätsurteil, ja, es ist nur ein Unterschied.

Also ich glaube, Gerrit muss sich erst mal reinschmecken.

Aber man sieht, dass wir einen richtigen Genießer dabei haben. Wie schmeckt es, also für die, die nicht zugucken können. Es wird wirklich sehr ausgiebig gekostet, fast wie bei einer, wie sagt man, Weinverkostung.

Okay, solange noch verkostet wird.

Mir schmeckt es ganz gut. Ich habe einen Moment warten müssen, bis ich die Erinnerung an Arznei abgelegt hatte. Dann brannte es aber nach.

Interessant, aber halt schon sehr voll im Geschmack.

Das machen auch die 6, 5% dann am Ende, geben dem schon einen treffigen Charakter.

Voll im Geschmack und voll danach.

Wir geben alles, auch beim Alkoholpegel.

Gerrit, worüber sprechen wir heute?”

“Hat er ja gerade schon so ein bisschen angeklangt. Muss man auch sagen, passt natürlich auch, dass wir jetzt Herrn Dr. Fehrenbach mit dazu genommen haben. So ein bisschen wollten wir über das deutsche Reinheitsgebot im Bierbrauen reden und dann den nicht ganz unkomplizierten, aber dafür sehr lohnenswerten Bogen versuchen zu schlagen zum Thema HOAI und BIM, wie das zusammenpasst und wo da Vergleiche auch zu einem eventuell outdated Reinheitsgebot sein könnten.

Outdated, also ich werde jetzt erzählen, woher es kommt. Dann wirst du dich wundern, wie nicht outdated es ist. Das wird ja so als eines der ältesten Lebensmittelregeln der Welt betrachtet.

Es ist leider nicht ganz so. Es ist ein bisschen anders. Das Reinheitsgebot, was wir heute kennen, ist eigentlich ein Werbebegriff aus dem frühen 20.

Jahrhundert, also so 1920er rum. Das geht natürlich wieder mal um Abgrenzung. Das ist ähnlich wie in der Hawaii.

Man wollte natürlich die angeblich von minderer Qualität hergestellten Biere außerhalb von Deutschland, ganz wichtig, von Marktabgrenzen. Deswegen hat man sich auf ein deutsches Reinheitsgebot bezogen. Man müsste das genauer machen, weil es ist eigentlich ein bayerisches Reinheitsgebot.”

“Und das, was häufig genannt wird als Datum, ist 1516. Gab es eine Vereinigung in Bayern, wo die ganzen einzelnen Landteile zusammengefügt wurden, und dafür gab es eine neue bayerische Landesordnung. Und in dieser Landesordnung gab es einen Passus für das, was wir heute als Reinheitsgebot bezeichnen, nämlich, dass das Bier nur aus drei Bestandteilen besteht.

Witzigerweise besteht es ja gar nicht nur aus drei Bestandteilen, weil die Hefe wird nämlich einfach wegignoriert. Hatten ganz einfachen Grund. Man kannte damals die Hefe zwar, aber wusste nicht, was sie eigentlich genau macht.

Damals war auch festgeschrieben, dass Gerste ins Bier kommt und kein Weizen oder Roggen, wie man es heute auch teilweise macht, hatte einfach den Grund, man brauchte Weizen und Roggen fürs Brot, also für die Bäcker. Und man wollte nicht, dass die Brauer, die natürlich mehr Geld hatten, weil Alkohol ließ sich teurer verkaufen, denen das ganze Getreide wekkaufen, dann kann er was zuerst haben, alle nur noch trinken, wenn er in der Ecke liegt. Das Ganze ist kein kontinuierliches Thema.

Das ist vielleicht auch ähnlich wie bei der HOAI. Es ist also nicht immer gleich gewesen. Es hat sich über die Jahrhunderte mehrfach geändert.”

“Und eigentlich war der Hintergrund, dass man eben die schlechteren Biere beenden wollte, weil es darüber wahnsinnig viel Beschwerden gab. Aber eigentlich war das Problem, es gab einen festen Bierpreis, das bei steigenden Rohstoffkosten dazu führte, dass natürlich die Hersteller immer schlechtere Qualität herstellten, weil sie natürlich wussten, ich kann nicht mehr Geld bekommen. Meine Kosten steigen, aber also muss ich irgendwas an der Qualität verändern.

Es gab dann 1952 erst, ist das eigentliche Reinheitsgebot in dem Biersteuergesetz verankert worden. Und nach 1987 dürfen auch andere Zusatzstoffe im Bier verkauft werden. Das klingt jetzt so nach dem Motto, kannst du reinschmeißen, was du willst, so ist es nicht.

Da ist eigentlich nur festgelegt, dass man auch mit Hopfenextrakten arbeiten darf, also nicht mit der Hopfendolde oder Hopfenpalette, sondern wirklich mit einem Extrakt daraus, und dass man das Bier schönen darf. Das ist für uns normal, dass ein Bier klar ist, aber eigentlich ist ein Bier gar nicht klar. Das ist eigentlich ein trübes Getränk, was man erst durch Schönen, also durch Filtern klar macht.

“Und das wird häufig durch Zusatzstoffe gemacht, die die Eiweiße im Bier dann binden. Alles, was unter dieses Biersteuergesetz fällt, darf auch als Bier bezeichnet werden. Das ist wieder der Klassiker.

Wenn du willst, dass es Bier heißt, musst du Steuern zahlen. Seit 1993 regelt dieses Biersteuergesetz zusätzlich noch weitere Inhaltsstoffe. Also es sind nicht nur diese drei Inhaltsstoffe, die immer genannt werden.

Und es gab später dann noch mal eine Novellierung auf EU-Ebene, dass eben auch Biere, die diesen Inhaltsstoffen nicht entsprechen, in Deutschland trotzdem als Bier verkauft werden dürfen. Aber Achtung, deutsche Brauer müssen sich trotzdem dann halten. Also irgendwie ganz interessant, ist es so ein bisschen wie mit der HOAI.

In der EU dürfen eigentlich alle alles. Und wir dürfen eigentlich auch in der EU alles, aber zu Hause dürfen nicht alles.

Also es gibt nur einen ganz kleinen historischen Bezug. Die heutige Form gilt eher der Abgrenzung. Was ist ein Bier steuerlich?”

“Und am langen Ende ist es eine Werbemaßnahme der Bierindustrie.

Ich hab viel gelernt und da ist tatsächlich sehr nah der HOI dran. Ich war gespannt, wie du da den Bogen schlägst, aber...

Das war gar nicht nötig, ich mach das von ganz alleine.

Ich würde sagen, der Bogen ist da. Wir haben viel über Steuern gehört. Das führt zu Preisrecht der HOI.

Allerdings ist die HOI weit abgeschlagen in der historischen Entwicklung. So viele Veränderungen, wie du gerade dargestellt hast, hat die HOI nicht durchlitten. Und man staunt, dass sie so wenig anpassungsfähig ist in den letzten zwei Jahrzehnten, obwohl es ja unheimlich viel Kritik daran gegeben hat.

Also das Reinheitsgebot definiert ja den Standard für einen Prozess. Und BIM definiert den Standard für einen Planungsprozess. So sehen wir das zumindest.”

“Die HOI definiert wiederum Honorare und Anforderungen für Phasen im Planungsprozess. Kann man überhaupt BIM mit einem HOI-Auftrag machen? Wird man für BIM bezahlt oder wie lässt sich das vertraglich vereinbaren?

Was sind die zentralen Punkte eines BIM-Vertrags eigentlich? Also das sind die Themen, die uns interessieren. Vielleicht fangen wir ganz vorne an, es waren jetzt mehrere Fragen.

Kann man einen HOI-Auftrag machen und das mit BIM überhaupt irgendwie vereinbaren? Ist das möglich?

Also grundsätzlich ist die HOI ja nur Preisrecht. Entscheidend ist also, was vertraglich geregelt ist. Ich gehe davon aus, dass die Frage so zu verstehen ist, dass man sich bewusst auf die Verwendung der Planungsmethode BIM verständigt.

Genau. Dann müsste man darüber nachdenken, was genau ist eigentlich bestellt gewollt. Also erst mal über die geschuldete Leistung nachdenken, bevor man dann zu der Frage vordringt, welche Vergütung ist dafür, und ich füge mal hinzugegebenenfalls zusätzlich, zu entrichten.”

“Typischerweise ist es in der Praxis ja so, das kennen wir alle, dass bei dem klassischen HOAI-Auftrag auf die Leistungsbilder der HOAI-Leistungsphasen Bezug genommen wird. Also auf die Leistungsphasen 1 bis 4 zum Beispiel für die Genehmigungsplanung. Und man bezieht sich dann auf die sogenannten Grundleistungen.

Und demgegenüber gibt es ja auch noch besondere Leistungen. Wir kennen das zum Beispiel aus der Bauvoranfrage. Und inzwischen gibt es in der HOAI, das ist die gute Nachricht.

Der Gesetzgeber hat das Thema bemerkt. Gibt es inzwischen auch die besondere Leistung der digitalen Planung. Und allentscheidend ist aber, was die Parteien vereinbart haben.

Und natürlich kannst du mit dem klassischen HOAI-Auftrag auch digital planen. Und du solltest das nur tun, wenn es vereinbart ist.

Das ist ja schon mal eine klare Aufsage eigentlich. Ich glaube, die habe ich persönlich noch nie so klar gehört.

Ja, und es gibt eine weitere gute Nachricht. Viele haben das inzwischen bemerkt. Und haben die HOAI-Leistungsbilder, die typischerweise vereinbart werden, um digitale Planungsleistungen, die der BIM-Planungsmethode geschuldet sind, ergänzt.”

“Das gibt es sowohl auf Ebene der Bundesarchitektenkammer, als auch insbesondere auf Ebene der Architektenkammer hier in NRW. Und da gibt es ganz interessante Leistungen, die da ergänzt werden, die, wenn man damit vertraut ist, einen nicht überraschen. Also zum Beispiel die Aufnahme des Bestandes digitalisiert, als erstes im Rahmen der Grundlagenermittlung, der Mitkopplung erster Planungsergebnisse in einer digitalen Datenbank.

Aber auch im Bereich der besonderen Leistungen wird das ergänzt, zum Beispiel im Bereich Kostenverfolgung und ähnliches mehr. In der Grundleistung sehen wir, dass es inzwischen digitale Software gibt, die einem zur Hilfe kommt bei der Erstellung der Kostenermittlung, der sogenannten Kostenberechnung.

Ja, das sind ja tatsächlich auch sehr elementare Punkte, die du da erwähnt hast, die eigentlich tagtäglich auch vorkommen. Vor allem in Deutschland, wo wir sehr, sehr viel Verdichtung betreiben und auch Bauern im Bestand, Revitalisierung von alten Immobilien, passiert das ja schon recht häufig, dass man auch genau das machen muss, was du gesagt hast. Und zwar aufnehmen vom Bestand.”

“Ein BIM-Modell bringt einem ja nur halb so viel, wenn man nicht den Bestand irgendwie aufgenommen hat. Und das ist tatsächlich ein Punkt, den kannte ich vorher noch nicht.

Das Werkvertragsrecht ist sehr rein, sehr klar organisiert. Es gibt eine Aussage, die ist sehr, sehr wichtig, die auch insbesondere bei der Mangelbeseitigung später eine Rolle spielt. Der Werkunternehmer ist grundsätzlich frei in der Frage, wie er den Werkerfolg erringt.

Werkerfolg ist jetzt hier in unserem Beispiel die fehlerfreie Genehmigungsplanung. Und es macht natürlich einen Unterschied, ob du das in der herkömmlichen Weise erarbeitest oder ob du das in einem digitalen Modell arbeitest. Und es ist im Grundsatz, auf der einen Seite grundsätzlich dem Werkunternehmer überlassen, wie er diese Planung erstellt.

Er muss die Grundleistungen im Wesentlichen erbringen, will er keine Honorarkürzungen befürchten. Aber wenn er sie digitalisierter zu erstellen hat, hat er zusätzliche Leistungen erbracht. Und das steht ganz schön die Brücke jetzt zu der Frage, muss er das ohne Vergütung tun?

Dazu klares Commitment. Nein, wenn es erstens nicht vereinbart ist, hat das gar nichts zu tun. Deswegen ist alle entscheidend, was ist vertraglich vereinbart.”

“Und wenn das vom Bauherrn, da sind wir an einem wichtigen Punkt, gefordert wird, denn der muss als Auftraggeber ja die Entscheidung treffen. Ich will ein BIM Projekt machen, dann muss er dafür nicht nur besondere Leistungen festlegen, damit klar ist, was geschuldet ist, sondern er muss auch sich committen dazu, dass er dafür zusätzliche Vergütung zu zahlen bereit ist. Das ist Verhandlungssache zugegebenermaßen.

Es ist nicht immer ganz einfach, eine Vergütung dafür zu finden.

Nichtsdestotrotz ist das Wichtige direkt von Anfang an, eigentlich da auch mit einer kleinen Intention zu kommunizieren. Sprich, Bauherr muss sagen, ich möchte digitale Planungsmethodik nach Möglichkeit auch schon weiter spezifiziert, wofür er es möchte. Gleichzeitig muss der Planer dann auch sich darüber im Klaren sein, was der Bauherr eigentlich möchte und dementsprechend auch darüber Klarheit haben, wo er mehr Aufwand für Gelden machen kann.

Mit welcher Begründung dann auch?

In der Tat, wir finden ja ganz unterschiedlich gebildete Bauherren oder gewillte Bauherren kann man auch sagen. Es gibt einmal Bauherren, die haben noch nicht so wahnsinnig viel Erfahrung und empfinden das eigentlich als Last, weil sie selbst in den Einzelheiten noch nicht verstehen, was passiert. Dann gibt es Bauherren, denen ist das zu teuer”

“Möglicherweise liegt das darin, dass Investoren, die das Produkt dann abkaufen, nicht bereit sind, einen Mehrpreis für einen digitalen Zwilling im weitesten Sinne oder einen digitalen Planungsprozess zu bezahlen. Und es ist eben häufig so, dass die Vorzüge nicht erkannt werden, die darin liegen. Dieser ganzheitliche Ansatz ist auch viel Arbeit für alle Beteiligten und verlangt sehr, sehr viel Disziplin und sehr viel Klarheit und Reinheit bei der Verteilung der Rollen der Akteure im Projekt.

Das ist interessant, Falko, ich glaube, du wolltest auch gerade was zu sagen, oder?

Wir spannen ja ein relativ großes Feld gerade auf. Ich glaube, das Problem, auf das wir am Markt immer wieder treffen, oder was auch Architekturbüros zum Beispiel häufig zu hören kriegen, ist ja, planen muss wer eh, bezahle ich doch nicht für BIM. Das ist sicherlich das Thema, was Thomas gerade meinte, dass das fehlende Verständnis dafür da ist, was ist überhaupt BIM.

“Wenn ich einen Bauherrn habe, der sagt, ich will zum Beispiel, dass du auf einer BIM-Basis, also in einem Prozess planst, wo er einen Mehrwert hinten raus hat, zum Beispiel, um seinen CRFM zu fahren oder sowas, dann ist es glaube ich vertraglich relativ einfach zu handeln. Das ist klar, der will was von mir haben, das ist dann Teil des Werks sozusagen, und er bringt das. Schwierig wird es dann, wenn sich ein Planer entscheidet auf einen BIM-Prozess zur Arbeit, weil er weiß, dass es für ihn besser ist, auch mit seinen Subplanern besser ist.

Und dann eben Bauern hat, die sagt, ja, aber für diese Leistung bezahle ich dich nicht. Das ist ja häufig das Spannungsfeld, in dem sie sich befinden, weil sie eben noch nicht auf den Markt treffen, das abruft. Also wir haben Schein und ich haben mit einem Kunden gesprochen, der Baugubenplanung und Co.

macht. Der sagt, ich will das machen, aber er weiß, der Markt fragt das bei ihm noch gar nicht ab. Also wie kann er das überhaupt platzieren?”

“Und da kann man glaube ich aus dem, was wir bis jetzt gehört haben, sagen, da hilft die HOAI auf jeden Fall erstmal nicht weiter. Genau, da ist man ganz klar auf einer Vertragsebene und man muss sich dann überlegen, ist das mehr Invest für mich oder muss ich entsprechende Preise am Markt anbieten, dass ich das abfedern kann. Also ist es ein Investprojekt für mich, das sage ich, ich bereite mich auf einen zukünftigen Markt vor oder ich muss damit leben, dass ich den Invest mache, aber in dem Projekt auf jeden Fall nichts mehr raus bekomme.

Ja, oder entsprechend schon aufweisen können, wo jetzt, sagen wir, die Leistungen, die ich da erbringe, jetzt bleiben wir bei dem Beispiel der Baugrube, in so einem Gesamtprojekt dann auch Einbindung findet und wo es an anderen Stellen da einfach für Klarheit sorgt und dementsprechend da auch ein Benefit rauskommt.

“Ja, aber das ist das, was ich meine. An der Stelle kommt dann der Bauherr, der den BIM-Prozess nicht will oder der Auftraggeber, nenne ihn mal so, der sagt, ich habe da kein Interesse dran, ich will nur das Werk haben. Der sagt natürlich, ja, also kannst du gerne machen, machst das ja eh, ich brauch das nicht.

Der Klassiker, also wenn du jemanden kommst mit, das wäre doch gut, wenn wir VR machen in dem Projekt, sagt der, brauche ich nicht. Wenn der sagt, ich würde das aber gerne mal sehen und du sagst, ja, ich kann das hier in VR, kann ich es easy machen, dann sagt der, ja gut, bezahle ich dir, dann ist die HOI völlig egal.

Richtig, aber das, worauf ich hinaus wollte, wenn ich als Baugrubenplaner entsprechend schon aufweisen kann, wo meine Leistung in der digitalen Planungsmethodik später im Verlauf der Planung jemand anderen die Arbeit erleichtert und dadurch Geld eingespart werden kann, habe ich ja wieder ein Argument in der Hand. Oder jetzt um beim VR-Beispiel auch zu bleiben, habe ich auch da wieder ein Argument in der Hand, weswegen ich meine Leistung auch dann entsprechend endgeltlich gültig machen kann.”

“Ja, aber wir reden ja jetzt wieder von Verhandlungen. Also unser Thema heute ist nicht die Verhandlung, sondern wir reden über, was ist über die HOAI tatsächlich geregelt. Und was du verhandelst, ist ja außerhalb der Norm, außerhalb der HOAI, außerhalb des Reinheitsgebotes.

Das heißt im Endeffekt ist das ja egal. Man kann auch dafür verhandeln, keine Ahnung, dass man irgendwie alle Pläne...

Alle Pläne müssen rosa sein.

Oder ja zum Beispiel.

Wichtig ist vielleicht nochmal Folgendes hervorzuheben. Die Höchstsätze sind gefallen. Das heißt bei der Honorierung ist nach oben keine Grenze gesetzt.

Wir können frei vereinbaren und entscheidend dürfte sein, dass man tatsächlich diese Art der Planung als Vorteilverkauf bekommt. Und ich glaube da liegt der Schlüssel darin, das Thema BIM so down zu sizen. In dem was es liefert, also die Attribuierung zum Beispiel von Bauteilen auf das nötige.”

“Wir reden über LOE, wir reden über LOE, wir reden über LOG, also den Level of Information. Was brauche ich, was brauche ich nicht? Was ist Datum Friedhof?

Das so zuzuschneiden, dass man sagt, pass auf, du musst keine Angst haben in der weiteren Realisierung, dass wir hier einen Datenfriedhof erzeugen. Wir werden ganz zu Beginn des Projektes festlegen, was brauchen wir für Daten? Und wir werden das so designen, das Produkt, dass es auch ohne große Schwierigkeiten durchläuft, weil es nicht überfüttert wird.

Und dann geht es natürlich darum, dem Bauherrn zu sagen, welche Vorteile es hat. Das wisst ihr jetzt besser als ich. Aber letzten Endes muss man sagen, wenn du nicht vereinbarst, dass du für diese Leistungen mehr Geld willst oder ein bestimmtes Honorar anstrebst, dann liefert dir die HOAI nichts.

Und sie liefert noch weniger als sie lieferte vor der Entscheidung, die ich eben zitierte, vom EUGH, weil wir eben jetzt in der neuen HOAI nur noch Honorarsätze als Richtwerte haben.

Ja, das ist doch eine ganz klare Aussage wieder.”

“Ja, vielleicht sag ich noch etwas anderes. Also man wundert sich ja, das ist ja ein ganz tolles Produkt. Man wundert ja, wie lange es dauert, bis es sich eigentlich flächendeckend etabliert.

Wenn du, was ich noch mal gemacht habe, hier zur Vorbereitung dieses Meetings, Aufsätze aus 2014 oder 2015 liest, dann stellst du fest, dass man vor sieben Jahren prophezeit hat, dass in fünf Jahren kein Projekt mehr ohne BIM geplant wird. Wir alle wissen, dass das so nicht ist. Die Gründe kennen wir auch.

Aber die HOAI kann dieses Problem nicht lösen. Das ist ganz klar.

Definitiv, es liegt halt an jedem Einzelnen, das zu lösen. Also man merkt ja auch, wie unterschiedlich die Qualitäten und die Bereitschaften auch in Deutschland vor allem sind. Es gibt welche, die sagen, es ist total selbstverständlich.

Wie kann man denn überhaupt ohne arbeiten? Dann gibt es wiederum welche, die sagen, keine Ahnung, ich habe es die letzten Jahre so gemacht und ich habe super Planungen abgeliefert. Ich möchte das gar nicht machen.”

“Da gibt es noch eine große Masse dazwischen, die das irgendwie machen, nebenbei machen. Und ich glaube, solange sich das nicht ändert und die Bereitschaft einfach auch generell größer ist, wird sich da auch nichts ändern. Ich glaube, es müssen halt auch sehr viele Pioniere geben, die das vormachen, damit man auch einfach mehr Zahlen, Daten, Fakten hat, dass man sehen kann, es bringt was, es hat einen Nutzen für den Bauherrn, es bringt einen großen Mehrwert, eine große Sicherheit und es sollte dann auch dementsprechend bezahlt werden.

Wenn ich jetzt unfassbar viel Geld später bei der Ausführung spare und auf der Baustelle spare, wieso soll ich dann nicht ein kleines bisschen davon im Vorfeld dann auch an die Plane abgeben, damit sie mir helfen, diese bessere Qualität zu leisten? Das ist doch eigentlich so das beste Argument dafür, dass man das macht.”

“Wir müssen noch mal unterscheiden zwischen den privaten und den öffentlichen Auftraggebern. Nur vielleicht noch kurz ein Wort dazu. Der öffentliche Auftraggeber ist ja immer weiter jetzt verpflichtet, die digitale Planungsmethode mit einzubeziehen, insbesondere bei Infrastrukturbauten.

Da verändert sich etwas. Und es gibt noch eine tatsächliche Entwicklung im Markt, von der ich mir verspreche, dass sie auch in dieser Richtung einige Dynamik aufnehmen wird. Die Nachhaltigkeit von Immobilien, insbesondere im Betriebszyklus, wird deutlich mehr jetzt in den Vordergrund gestellt werden, mit Blick auf doch die hohe Beschleunigung des Climate Change, sodass wir da uns Hoffnungen machen können, dass die BIM-Planungsmethode, soweit sie insbesondere vom CRFM her definiert wird, mehr an Bedeutung gewinnen wird, insbesondere auch für die institutionellen und ausländischen Investoren, die bei ihren Produkten immer mehr Energieeffizienz nachfragen werden.

Aber der Gesetzgeber hängt weit zurück, wie die Standardisierung eben auch.”

“Das ist leider so. Das ist auch ein großes Problem, warum die in den Bereichen Infrastruktur auch bis jetzt tatsächlich so wenig passiert ist. Vor allem, was diese ganze EFC-Schnittstelle angeht.

Tatsächlich sind die da irgendwie, was die Honorare angeht, immer klarer und auch was die Beauftragung angeht. Aber inhaltlich tut sich da tatsächlich jetzt seit kurzem erst was, wo man sagen kann, man fängt an, dran zu arbeiten.

Allumfänglich ist es ja nicht nur Infrastruktur. Es ist ja auch der Hochbau genauso davon belastet. Thomas, ist da auch vielleicht darauf zurückzuführen, nur ein ganz kleiner Zwischenschritt, warum in der HOAI die Rede von der digitalen Planung ist und nicht ganz konkret Building Information Modeling so genannt wird?

Das hat sicherlich den Hintergrund, den wir in diesem öffentlich-rechtlichen Bemühen aus den Großbauprojekten kennen.”

“Ich sag mal, auf unserer Seite führt das natürlich immer wieder dazu, dass wir dann auch erstmal ausloten müssen, was ist digitale Planung, was ist BIM, wie gehört das zusammen. Und ohne eine Leitung durch diese Grundthematik in der Entscheidungsfindung auch am Anfang eines Projektes auch wirklich Diskrepanzen in der Auslegung einer solchen Begrifflichkeit erst mal sich auftun.

Ja, das ist aber der Gesetzestext. Er will sehr, sehr breit aufgestellt sein, wird dadurch ungenau. Wir sehen ja im Moment pandemiebedingt das Gegenbeispiel.

Wir haben einen sehr differenzierten Gesetzestext, den kein Mensch mehr anwenden kann, den man nicht mehr versteht. Das ist Fluch und Segen zugleich. Aber noch einmal die Praxis, die Anwender sind viel, viel weiter als der Gesetzgeber und die Standardisierung.

Und wenn wir diese Themen nicht zur Deckung bringen, werden wir honorarechtlich keine Hilfe zu erwarten haben von gesetzlichen Rahmenbedingungen.”

“Das ist ja auch anders als sonst eher eine Entwicklung, die aus der breiten Masse, ich will nicht von unten sagen, aber irgendwie ist es so nach oben getrieben wird. Also das, was wir ja häufig erleben, ist, dass Planer, also wirklich die Personen jetzt, die planen, diesen Prozess eigentlich wollen, weil sie verstanden haben, was die Mehrwerte auch schon allein für ihre Arbeit sind und eigentlich eher in den Unternehmensführungen hängt. Und da gucke ich jetzt nicht nur auf die großen Unternehmen, sondern vor allen Dingen auf die mittleren bis kleinen.

Weil häufig ist es so, dass solche Entwicklungen eine Scherenbewegung brauchen. Wir brauchen den Druck aus Projekten von oben, von den großen Auftraggebern, und man braucht auch die Grundlagenarbeit von den kleinen Unternehmen. Und die fehlt im Moment, glaube ich.

Und deswegen kommen wir da noch nicht so richtig vorwärts. Aber ich glaube, wir haben heute gelernt, dass BIM und HOAI sich nicht ausschließen, aber auch nicht unbedingt bedingen. Man muss am Ende eine Vereinbarung treffen.

Und das war auch der Zusammenhang mit dem Reinheitsgebot. Das ist auch nur eine Vereinbarung. Einfach nur sich dran zu halten, reicht nicht, um ein gutes Bier zu machen.

“Und wenn man sich nicht dran hält, muss nicht gleich ein schlechtes Bier rauskommen. Man muss nur die richtige Vereinbarung treffen. Ich glaube, das kann man so nochmal am Ende zusammenführen.

Tolles Fazit.

Ja, wir sind zeitlich leider schon fast am Ende. Vielen Dank an Gerrit und Shine fürs Mitmachen heute. Und natürlich ein großes Dankeschön an Thomas für seinen Hammer-Input.

Ja, ich bedanke mich sehr herzlich, dass ich die Gelegenheit hatte, hier teilzunehmen. Und ich freue mich auf viel mehr Praxisgestaltungen, in denen sich Bauherren aktiv dafür entscheiden, von dieser großartigen Entwicklung Gebrauch zu machen, um ihre Projekte zu optimieren und auch im Verkaufsprozess noch transparenter darstellen zu können, als das da bislang der Fall ist. Die Formitas AG als solche ist als jahrlangjähriger Partner sehr erfahren und sehr, sehr gut aufgestellt in der Implementierung solcher Systeme nach meiner Erfahrung bei Bauherren, aber auch Planern und insbesondere auch bei der Abwicklung von BIM Projekten.”

“Also insofern, wenn ein Resümee noch gestattet sein soll, sind heute hier die richtigen zusammen getroffen. Es fehlen nur noch die Bauherren und weitere Planer, die sich aktiv für die Umsetzung dieser segensreichen Entwicklung in unseren deutschen und internationalen Projekten einsetzen.

Bis zum nächsten Mal.

Danke fürs Zuhören. Ciao Leute.

Danke auch an euch.

Vielen Dank an unseren Gast, Dr. Thomas Fehrenbach von Taylor Wessing Germany und auch an unsere Formitas Alumni Shahin Farazadi. BIM & Bier ist eine Produktion der Formitas AG.”