Anskaffelsespodden episode 53: Anskaffelsesutvalgets andre delutredning

I den nyeste episoden av Anskaffelsespodden har vi gleden av å ha med oss lederen for Anskaffelsesutvalget, professor Halvard Haukeland Fredriksen, som deler sine erfaringer og innsikter fra arbeidet med utvalgets andre delutredning. Med advokat og partner Anders Thue i Simonsen Vogt Wiig dykker Haukeland Fredriksen ned i de mest sentrale temaene og utfordringene som utvalget har stått overfor.

Haukeland Fredriksen gjennomgår bl.a. utvalgets vurderinger av hvordan samfunnshensyn best kan ivaretas i offentlige anskaffelser, med spesiell vekt på miljø og hvordan dette er adressert i utvalgets forslag.

Sikkerhet og beredskap er også viktige temaer i den andre delutredningen, og Haukeland Fredriksen forklarer hvilke endringer de foreslår på håndhevingsområdet. Han tar også opp spørsmål om erstatning for brudd på anskaffelsesregelverket, et tema som har engasjert mange av våre lyttere.

Gå ikke glipp av denne innsiktsfulle episoden av Anskaffelsespodden for å få en dypere forståelse av arbeidet og forslagene fra Anskaffelsesutvalget! 

Advokatfirmaet Simonsen Vogt Wiig og Mercell presenterer Anskaffelsespodden - podkasten for deg som jobber med offentlige anskaffelser, eller har interesse for aktuelle og spennende temaer innen anskaffelsesretten.

Transcript

[00:00:04] Anders: Hei og velkommen til anskaffelsespodden fra Simonsen Vogt Wiig og Mercell, markedsplassen for innkjøpere og leverandører. Vi tar for oss aktuelle temaer for å gi deg en faglig oppdatering innenfor offentlige anskaffelser. I dag er vi så heldige at vi har med oss leder av anskaffelsesutvalget, professor Halvard Haukeland Fredriksen.

[00:00:28] Velkommen. 

[00:00:29] Halvard: Takk, takk. 

[00:00:30] Anders: Hvordan har det vært å lede anskaffelsesutvalget? 

[00:00:34] Halvard: Når jeg har fått det litt på avstand, så kan jeg jo si at det har vært veldig kjekt. Når det sto på, så var det ganske hektisk må jeg innrømme, men det har vært kjekt. Det var gode diskusjoner og et veldig godt sammensatt utvalg. Så som sagt, når jeg har fått det litt på avstand, så har det vært en bra opplevelse.

[00:00:54] Anders: Ja, det er jo ofte sånn. Da vi prøvde å organisere denne innspillingen så skrev du at du hadde lagt anskaffelsesretten på hylla, eller på hyllen, som det heter i Bergen. 

[00:01:06] Halvard: Ja, det er litt riktig. Så får vi se om jeg henter den ned igjen fra hylla litt etter hvert, men for det første var det en ganske intens innspurt å få andre delutredning ferdig og så er det mye annet som skjer i professorjobben min på fakultetet.

[00:01:24] Og så har vel sommeren da gått til at en del høringsinstanser vel har skrevet på sine uttalelser og da har jeg tenkt at da tror jeg det er greit å bare legge det litt fra seg. Tenke litt på dette som en stafett, hvor lovutvalget nå har gjort sin etappe ferdig og levert videre stafettpinnen, og da tror jeg det er like greit om jeg ikke finleser høringsuttalelser og mener så mye mer om prosessen videre.

[00:01:52] Den ligger hos departementet og hos andre aktører, og det tror jeg kanskje bare er til det beste. Så sånn sett har jeg midlertidig lagt anskaffelsesretten litt på hyllen, det er riktig. 

[00:02:03] Anders: Ja. Dere har jo på en måte rundet anskaffelsesregelverket, og vi har jo sett at det er en stor jobb som er gjort, både når dere har jobbet med forslagene, men også det å beskrive hva som gjelder i dag.

[00:02:19] Så det har jo vært en skikkelig ryddejobb i bunnen der.

[00:02:24] Jeg skjønner at det har vært intenst med noen oppturer og en del strev. Men hva er det som har vært det mest givende i arbeidet her? 

[00:02:35] Halvard: Det mest givende er jo de diskusjonene man har internt i et sånt utvalg hvor medlemmer kommer med ulik bakgrunn, teoretisk bakgrunn, praktisk innsikt økonomer og jurister sitter og prøver å finne ut av hva man egentlig diskuterer. Det er jo det som er givende, den diskusjonen og den prosessen man har, når man har lykkes med å få god tone og god stemning i et utvalg og hvor man kan ha ganske skarpe diskusjoner men med et smil og munn og med en felles interesse av at dette må vi prøve å finne ut av, og hvordan kan vi gjøre dette bedre og hva vi egentlig er enige eller uenige i.

[00:03:17] Om og hva er egentlig problemet her, det er jo litt krevende men det er også helt klart givende, og særlig det at jurister snakker med økonomer og prøver å finne ut av hva man er enige om og hva man er uenige om, og hvor man misforstår hverandre, det er veldig, veldig givende. 

[00:03:36] Anders: Ja, nei, den tverrfagligheten der, den har vi jo hatt veldig lenge i konkurranseretten.

[00:03:43] Jeg har jobbet i konkurransetilsynet, der er det jo veldig mange økonomer og mange jurister, så der er på en måte økonomien veldig godt inkorporert men det har jeg savnet litt i anskaffelsesretten, at økonomene kommer på banen det er veldig mye... jurister, som sitter og finner på alle mulige rare evalueringsmodeller. Og det er ikke sikkert at de er det mest vellykkede, alltid. 

[00:04:08] Halvard: Nei, jeg synes det var veldig nyttig veldig spennende, jeg tror også veldig godt for juristene. For hvis vi dykker for langt ned i paragrafene og direktivene så ser man jo at økonomien begynner å flakke litt med blikket, og da må man ta en fot i bakken og prøve å forklare hva det egentlig er vi diskuterer her.

[00:04:25] Og ofte så blir man litt klokere av det selv også når man forstår at det var jo dette som egentlig var problemet. Det å ha med to økonomiprofessorer som virkelig var med og virkelig var interessert i å prøve å forstå hva anskaffelsesjuristene holder på med, det var, hvis jeg skal løfte frem en ting, så vil jeg si at det var veldig givende.

[00:04:47] Anders: Nei, men det kan jeg forstå. Så kan det vel kanskje være sånn at det har vært noen litt mer frustrerende sider av arbeidet også, jeg vet ikke, er det noe du vil nevne der? 

[00:04:57] Halvard: Jo, det er jo en helt opplagt kandidat som knapt er en overraskelse, som vel alle som er involvert i lovutvalget kan melde og det er jo selvfølgelig tidsrammene man jobber innenfor.

[00:05:08] Man kunne jo holdt på i årevis. Så har jo jeg også forståelse for at tidsrammene kanskje må være som de er, og stortingsperioder varer jo ikke evig, og departementet skal kunne jobbe videre med dette forslaget også. Så jeg skjønner jo at rammebetingelsene er som de er, men det er klart at når man er oppriktig interessert i anskaffelses juss og får lov til å grave litt og snu på og tenke nytt så kunne man jo egentlig tenkt at man burde fått 5-6 år og ikke halvannet.

[00:05:42] Det gjør jo at man må avgrense litt. Det er en del ting man ser på som man tenker at dette skulle vi nok fortsatt enda grundigere på, men det rekker man ikke innenfor de tidsrammene man har.

[00:05:59] Utvalget var veldig samstemt om at vi jobber innenfor de rammene vi har. Vi skal levere sånn noenlunde i tide. Det er på en måte noe man er klar over når man tar på seg et sånt oppdrag at her er rammebetingelsene, men uansett det blir jo likevel, det blir tidvis litt frustrerende når man ikke får, særlig som jussprofessor når man ikke får gravd så grundig ned i ting som man egentlig vil men da hadde vi kanskje aldri blitt ferdig. – 

[00:06:26] Anders: Nei det er noe med det.

[00:06:28] Det har jo gått en ganske lang periode, men så er det jo et veldig stort område også. Har det vært frustrerende at, du har jo EU-direktivene de ligger jo der, og de får du ikke gjort noe med. Har det vært en utfordring, eller har det bare vært å akseptere det og gå videre? 

[00:06:46] Halvard: Som EØS-jurist er jo det en del av rammebetingelsene som man på en måte bare må akseptere.

[00:06:51] Da hadde vi en litt spesiell variant med at vi oppdaget at den norske offisielle oversettelsen av disse direktivene av ukjente årsaker, den kom jo til først etter at regelverket ble satt i kraft i Norge. Så forskriftene som vi har i dag de er jo oversatt uavhengig av den offisielle norske oversettelsen av direktivene og der er det faktisk overraskende mange forskjeller i begrepsbruk og terminologi.

[00:07:18] Det må vel kunne sies, det kom som en overraskelse på meg at det er sånn det henger sammen. Det er unektelig litt spesielt at man gjennomfører direktivene først og så oversetter man direktivene etterpå. Og der fikk vi en liten sånn hva gjør man da, fordi at anskaffelsespraktikerne tenker nok at ja, men da bruker vi bare den terminologien som vi har innarbeidet og vent oss til, og så mer eller mindre ignorerer vi den offisielle norske versjonen av dette direktivet, men som EØS-jurist er det jo vanskeligere akseptere det, det jo tross alt en autentisk tekst.

[00:07:53] Så det vil jeg si at det kom som en liten overraskelse, og da har jo utvalget da bedt departementene UD og NFD om å se på om man kan få oppdatert den norske versjonen av direktivene da, men for øvrig har vi bare tatt direktivene som en forutsetning og som et gitt rammeverk for arbeidet vårt. 

[00:08:15] Anders: Nei da, jeg øver meg på å si innkjøpsdirektivet og en del andre ting som kanskje man heller bør si nå.

[00:08:22] Halvard: Veldig usikker på om vi klarer å snu det, og jeg vet ikke egentlig om det er noe mål heller, det er jo innarbeidet terminologi, men at det var så store forskjeller mellom forskriftene og direktivet, det må si det overrasket meg. 

[00:08:37] Anders: Neida, så dette var jo litt diskutert også i etterkant av den første delutredningen. Men jeg lurer på, kanskje kan du bare kort sånn oppsummere hva mandatet deres var og hva dere nå har levert?

[00:08:50] Halvard: Ja, det kan jeg jo prøve på da, men mandatet er jo som du selv har vært inne på, meget omfattende. Det gikk jo både på mer sånn regeltekniske ting, at vi skulle løfte dette regelverket for forskrift til lovs nivå, for praktikere er det kanskje ikke så viktig om dette står i forskrift eller lov men med en mer større rettsstatsperspektiv så mener vi vel at det er riktig at så viktige regler som anskaffelsesregelverket er, bør stå i lov vedtatt av Stortinget sånn som det jo er i Sverige og Danmark og Finland og de fleste andre land. Og da da kom jo, det sto ganske klart i mandatet at det skulle vi foreslå.

[00:09:34] Så sto det jo det som det alltid står i mandatet til anskaffelsesutvalg at man skal forenkle. Og det er jo mye lettere sagt enn gjort, men det var noe vi skulle se etter. Vi er gjerne sånn at alle er enige om at det skal forenkles, men ingen er helt enige om hva forenkling egentlig skal gå ut på. Mer detaljerte regler som er lettere å anvende, eller mer skjønnsmessige regler.

[00:10:01] Men det var noe med oss det også da. Og så kom jo de innholdsmessige sidene som var mildt sagt omfattende, særlig klima og miljø var jo løftet tydelig frem, men også innovasjon, sosial bærekraft, sikkerhet og beredskap, hensyn til lokale og små, mellomstore leverandører. Og også sanksjonssiden med et eget mandatpunkt på erstatningsrettslige konsekvenser av brudd på regelverket.

[00:10:37] Så vi satt vel med en følelse av at mandatet dekket det aller meste og egentlig gikk ut på å komme med et helhetlig forslag til en helt ny anskaffelseslov. 

[00:10:51] Anders: Og det har dere gjort da i disse to delutredningene? 

[00:10:55] Halvard: Ja, vi har i hvert fall gjort et forsøk da, men som lesere av disse utredningene vil ha sett, vi ga jo etter hvert opp den tanken om å få på plass en helhetlig lov.

[00:11:07] Vi fant ut at disse konstitusjonskontraktene og forsvarsanskaffelser er såpass mange særtrekk knyttet til de at vi var veldig usikre på om det ville være noe forenklet, å presse alt inn i en veldig stor og omfattende lov med mange underkapitler og særregler og behov for krysslesing. Så det slo vi jo fra oss og tenkte at her får man heller vedta særlover for disse feltene.

[00:11:37] Anders: Ja, nei, det tror jeg er helt riktig betraktning. Jeg har jo en drøm om at man en gang i fremtiden kanskje kan ha en lov, et litt strengere regime og et litt mildere regime, og så har man det. Men nå er det jo, jeg vet ikke hvor mange regimer bare i anskaffelsesforskriften, også har du forsyningsforskriften, konstitusjonskontraktsforskriften og så videre, forsvars- og sikkerhetsanskaffelse. Altså det er veldig mange regimer, og det kommer an på hva gjelder det, terskelverdi og så videre. Men det er klart det ville være umulig å få til en bra forenkling på det området, tror jeg, gitt de direktivene man har å jobbe med da.

[00:12:15] Så det hadde blitt veldig mye spesial regler da. 

[00:12:18] Halvard: Det tror jeg er viktig i tillegg og det kunne du sagt når du spurte om disse EØS-rammene, i tillegg oppdaget vi jo da at det er jo en god del mer sånn spesifikke EU-lovgivning på vei. At EU i tillegg til de generelle anskaffelsesreglene så kommer, dukker jo opp ting om anskaffelser i direktiver og forordninger som handler egentlig om andre ting da.

[00:12:39] Grønt skifte og hva det måtte være. Som da departementet gjorde en, sekretariat gjorde en veldig solid jobb med å skaffe oversikt over. Men det gjør jo at vi ser for oss en fremtid hvor den EU-EØS-reguleringen blir enda mer fragmentert da enn den allerede er. 

[00:12:56] Anders: Ja det ser jeg med gru frem til egentlig. Det er jo ganske komplisert allerede og når du da begynner å få EU-regler i alle mulige direktiver og forordninger som også spiller inn på anskaffelsesretten, så blir det ikke lett å være hverken oppdragsgiver eller leverandør.

[00:13:13] Men hvis du skal bare summere, hva mener du er de viktigste forslagene i delrapportene? 

[00:13:20] Halvard: Ja altså vi leverer jo et helhetlig forslag til en ny lov da, på lovsnivå. Vi mener jo at vi gjør ganske kraftige forenklingsgrep under EØS-terskelverdiene. Mandatet la jo ganske tydelig opp til det, der er det jo disens i utvalget på noen punkter, men likevel forbausende stor enighet om hovedtrekkene.

[00:13:47] Vi hever jo terskel i bunn for lovens anvendelse, og vi er inspirert av dansk rett kanskje særlig, men også litt forenklinger som har skjedd i Sverige siden sist, så vil jeg våge å påstå at vi... uansett om man går for flertall eller mindretallets forslag der, så er det snakk om ganske store forenklinger.

[00:14:09] Samtidig vil jo det gi mer skjønn til oppdragsgiversiden, så det er jo et sammensatt bilde, men det er nok den største endringen. EØS-terskelverdi så er jo veldig mye av dette bestemt av EU-lovgiver, og der er jo mulighetene vi har som et norsk lovutvalg ganske begrenset. Så det er særlig under terskelverdi at det, mener at vi forhåpentligvis kommer et stykke videre.

[00:14:37] Anders: Ja, så har du jo nevnt dette med samfunnshensyn, og hva er da utvalget sitt syn på hvordan... samfunnshensyn best kan ivaretas i offentlige anskaffelser? 

[00:14:49] Halvard: Ja, der hadde vi en ganske interessant diskusjon om hva gjør vi med disse samfunnshensynene. Og der tror jeg det var en veldig viktig avklaring tidlig i prosessen vår om at det ikke var opp til utvalget å mene så mye på fritt grunnlag av om man skal ta samfunnshensyn i offentlige anskaffelser.

[00:15:10] Det fremgår jo ganske klart av dagens regelverk. Vi har paragraf 5, og vi har andre utslag av det. Forarbeidene til dagens lov er også ganske tydelige på at Stortinget mener at anskaffelsesregelverket skal brukes til å fremme samfunnshensyn, altså utover bare mest mulig valuta for pengene. Og mandatet vårt var også veldig klart på at her skal miljøhensyn og innovasjon og sikkerhet og beredskap og så videre og så videre i varetas. Så jeg tror det var veldig bra for utvalget at vi la det til grunn som en forutsetning for arbeidet vårt så det vi diskuterte er hvordan innretter man lovverket sånn at disse samfunnshensynene faktisk blir ivaretatt på en best mulig måte. Mer enn noe sånn fri diskusjon om man bør bruke offentlige anskaffelser til andre formål. 

[00:16:13] Anders: Ja, det har jo endt opp med at vi har da en foreslått formålsbestemmelse som har blitt veldig lang og som inneholder veldig mange hensyn, så det er jo litt sånn in your face til politikerne.

[00:16:29] Nå ser man hvor mye offentlige oppdragsgivere blir bedt om å ta hensyn til i offentlige anskaffelser. 

[00:16:36] Halvard: Ja, og det «in your face» sier du, det er egentlig en ganske presis formulering. Det var viktig for utvalget og det skriver vi også rett ut. Hvis man skal bruke regelverket til å ta disse hensynene, så må man stå for det.

[00:16:53] Det bør fremgå av formålsbestemmelsen. Det bør ikke være bortgjemt andre steder i forarbeider eller langt ned i en eller annen særregel som plutselig dukker opp. Da bør man samle det i formålsbestemmelsen og vise veien der. Hva skal man bruke dette regelverket til? Og så bør man ha et bevisst forhold til at det er jo gjerne det motsatte av forenkling.

[00:17:14] Det blir jo gjerne mer komplisert når man skal forfølge alle disse andre formålene også. Men hvis Stortinget og lovgiver ønsker det, så er jo lovutvalget sin jobb å innrette regelverket sånn at det er mulig. Så jeg håper at vi har klart å løfte det litt frem i større grad enn det kanskje er i dagens formålsbestemmelse som litt enkelt sier at formålet er best mulig utnyttelse av samfunnsressurser, og så sier man kanskje ikke så mye om hva det betyr egentlig, hvis det er spenning mellom lavest mulig pris og innovasjon og menneskerettigheter og grønn omstilling og så videre.

[00:17:56] Anders: Ja, og vi kan jo ta tak i det siste, altså dette med klima og miljøkrav. Der har det jo skjedd en del de siste årene. Akkurat nå så har vi jo en hovedregel som sier at oppdragsgivere må vekte klima og miljøhensyn med 30 prosent som et tildelingskriterium. Og det har ikke dere foreslått at man går videre med, så kunne du ha redegjort litt for hva dere har foreslått når det gjelder klima og miljøhensyn i offentlige anskaffelser?

[00:18:26] Halvard: Ja det er riktig at vi i utvalget tar en litt annen tilnærming til det spørsmålet. Det er klart at disse prosessene gikk jo parallelt og det kan man også ha forståelse for. Departementet og politisk ledelse har behov for å vise handlekraft og ikke tid til å vente på et lovutvalg og så får man en parallell prosess da.

[00:18:46] Men i utvalget tenkte jeg at her holder vi oss til mandatet og ser på dette med friske øyne uten å skjele for mye til hva som samtidig skjer i andre forum. Vi har jo selvfølgelig fått med oss hva disse dagens regler hvor de kommer fra og når de ble satt i kraft, men der tillot vi oss å tenke litt fritt Og det er etter de punktene hvor det var veldig spennende å jobbe med økonomene og se på ulike modeller. Det vi har, kortversjonen er vel at vi har et forslag som sier at man må ikke vekte 30% men man må stille krav som fremmer eller som ivaretar klima, miljø, miljøhensyn. Men med det forbeholdet eller den terskel, at hvis det er uforholdsmessig kostbart, så er man ikke pliktig til å velge det grønneste alternativet.

[00:19:50] Det skriver vi jo en god del om. I mange tilfeller vil jo grønne anskaffelser være... også effektiv bruke ressursene og kanskje til og med det billigste hvis man kjenner markedet godt og vet hva man kan spørre om og hvordan man skal utforme dokumentene. Men det er jo ikke til å stikke under stol at i noen tilfeller så vil de grønneste anskaffelsene koste mer penger og da hadde utvalget en ganske åpen diskusjon om det, hvor går den terskelen da, hvor mye mer ressurser er det riktig at lovgiver pålegger offentlige oppdragsgivere å bruke for å anskaffe et nytt bygg, eller hva det er de skal anskaffe.

[00:20:36] Og i stedet for å prøve å sette et prosenttall på det, som jeg tror er litt vanskelig å håndtere, så i god juridisk tradisjon så tenker vi at her trengs det noe mer kjønnsmessig juridisk generalklausul, hva er forholdsmessig og hva er uforholdsmessig. Og som en oppfordring til politikerne om at det kan man jo da utfylle gjennom forarbeider og forklare litt hvor mye man forventer at oppdragsgivere skal, hvor mye mer penger man forventer at oppdragsgivere skal bruke for å sørge for grønne anskaffelser.

[00:21:12] Kunne sagt mye mer om dette, vi har interessante diskusjoner om hva med formålet mellom klima og miljø. Kan man tenke, er klima det samme som miljø? Hva om der var spenning mellom disse interessene? Men kanskje nøye meg med det. Men det er et langt og stort kapittel som vi brukte mye tid på. Og litt uavhengig av hvordan det blir fulgt opp i prosessen videre nå, så håper vi i hvert fall at vi bidro til å få debatten litt videre.

[00:21:40] Hvordan anskaffelser kan bidra til grønn omstilling. 

[00:21:45] Anders: Ja, det er som du sier, dere har gjort et stort arbeid i første delutredning der på klima og miljø, og jeg har veldig tro på det forslaget dere kom med. Vi som firma skrev noen høringsinnspill da denne 30%-regelen var foreslått, hvor vi da foreslo andre løsninger egentlig uten at det ble noen som hørte på det.

[00:22:10] Men det er greit nå har dere kommet med en veldig grundig redegjørelse, så får vi se hva departementet og politikerne gjør videre med det. Så er det et annet veldig aktuelt tema, og det kommer jo i andre delutredning, og det gjelder dette med sikkerhet og beredskap. Hva det dere har beskrevet der? 

[00:22:30] Halvard: Ja, der er vel forslaget vårt sånn sett litt mindre spennende.

[00:22:35] Det er et eget mandatpunkt på sikkerhet og beredskap og det er jo veldig i tiden av en rekke årsaker. Der er vel hovedbudskapet vårt egentlig at dagens regelverk er fleksibelt nok til å ta hensyn til sikkerhet og beredskap. Dette handler litt om kompetanse, altså bevissthet. Man må stille de riktige... kriteriene, man må vite hvilke kriterier man bør stille og så handler det nok litt også om at man må være villig til å betale for det da. Altså hvis man stiller kriterier som, krav og kriterier som bidrar til å styrke sikkerhet og beredskap så er det jo selvfølgelig en viss mulighet for at det gjør at man må være villig til å betale litt mer for den ytelsen eller den varen man da skal ha. Men hovedbudskapet for å ut følge på det punktet er at regelverket gir jo fint mulighet for dette.

[00:23:27] Det handler primært om bevissthet og litt om betalingsvilje, så vi foreslår ikke noen store endringer der. Vi foreslår at bør inngå i formålsbestemmelsen som vi snakket om i sted for at man skal ha det litt fremme i pannebrasken når man anskaffer, men ingen store dramatiske grep i regelverket. 

[00:23:52] Anders: Nei. En ting dere minner om ganske tydelig og som sikkert er selvfølgelig for EØS-jurister, det er jo at vurderingen av sikkerhet og beredskap må skje, og så det må skje i en EØS-rettslig sammenheng.

[00:24:06] Jeg vet ikke om du kan si et par ord om det? 

[00:24:09] Halvard: Ja, det er et ganske stort tema man pirker litt borti der, og det er når man snakker sikkerhet og beredskap, i hvilken kontekst tenker man. Tenker man nasjonalt, eller tenker man i EU-EØS? Og det er ganske klart at fra et EU-EØS perspektiv fra kommisjon og EU-lovgiver, så tenker man jo sikkerhet og beredskap som europeisk sikkerhet og beredskap.

[00:24:32] Og det er litt viktig at man har med seg inn i disse diskusjonene, for det er nok litt lett for at ikke-medlemslandet Norge tenker veldig nasjonalt om sikkerhet og beredskap og da kan man komme opp i en del vanskelige situasjoner. Hvis man tenker at alle kontraktene må gå til norske leverandører, og hensyn til sikkerhet og beredskap så havner man veldig fort på kant med direktivene.

[00:24:55] Men samtidig har jo totalberedskapskommisjonen og andre løftet veldig tydelig frem at EØS-avtalen er jo en del av norsk sikkerhet og beredskap. Man trenger jo ikke tenke lenger enn til vaksinen under koronapandemien for å tenke at sikkerhet og beredskap kan være greit å ha noen venner i Europa. Ikke bare skulle ordne alt selv.

[00:25:18] Men jeg var litt fornøyd med at vi fikk løftet det frem og også litt fornøyd med at det er en ting du plukker opp og spør om. For dette er et ganske viktig spørsmål som jo rekker langt ut over anskaffelsesrettensområdet. I hvilken sammenheng tenker man sikkerhet og beredskap i den norske diskusjonen.

[00:25:35] Vanskelig. 

[00:25:36] Anders: Ja, det er jo utfordringen med alle temaene våre, at vi kunne hatt en podcast per tema. 

[00:25:43] Halvard: Absolutt. 

[00:25:43] Anders: Et annet stort område der hvor dere har insistert på å se alt i sammenheng, og egentlig gå gjennom hele bunken på nytt, det er dette området som gjelder håndheving. Hvilke tanker har dere gjort dere der, og hvilke endringer foreslår dere på det området?

[00:26:01] Halvard: Ja, der foreslår vi jo ganske store endringer, og der blir det veldig mye diskusjoner når høringsuttalelsene kommer inn, og vi er spent selvfølgelig på hvordan departementet vil ta dette videre. Det er et punkt, man sier at har skaffet utvalget seg litt mer arbeid på en måte for mandatet snakker jo bare om erstatning, men det blir ganske fort klart at man kan ikke diskutere erstatning uten se på det som en del av et helhetlig håndhevingsapparat.

[00:26:36] Så enten må man la være å snakke om noe håndheving, eller så må man faktisk snakke om hele systemet. Jeg har vært veldig tydelig når de økende gradene de siste årene har vært vanlige å henvise til hvordan ting er i Danmark og Sverige, og hvor vanskelig det tidvis er for erstatning i Sverige og Danmark. Gjerne med et ønske om at Norge skal bevege seg i samme retning, men hvis man da ser på håndhevingssystemene så ser vi jo at det norske håndhevingssystemet skiller seg ganske kraftig ut i Norden. Og kortversjon er vel at det norske systemet i større grad er avhengig av erstatning som en effektiv sanksjon, mens for eksempel Sverige og Danmark har bedre ordninger for prekontraktuell håndheving, og da er det ikke så viktig med en erstatningssanksjon for å få håndhevet regelverket Man kan si at utvalget her skaffet seg mye mer arbeid enn vi hadde trengt å gjøre, men jeg vil mene ganske bestemt at det er utilfredsstillende å prøve å diskutere erstatning løsrevet fra det håndhevingssystemet som erstatningssanksjonen inngår i, og i etterpå klokskapens lys så har vi kanskje i litt for stor grad gjort det i Norge de siste årene.

[00:27:52] Anders: Ja. Hva gjør det da med KOFA versus domstols systemet? 

[00:28:00] Halvard: Ja, da kommer man jo midt inn i diskusjonen om hva gjør man med KOFA, og som alle norske anskaffelsesjurister vet, så er jo KOFA da rådgivende og frivillig. Vi vil gjerne understreke at vi har et veldig godt og effektivt håndhevingssystem i Norge i tilfelle av hvor oppdragsgiver samtykker til å vente med kontraktsinngåelsen og man har prioritert behandling i KOFA, da er norske systemet meget bra, billig, effektivt og bra.

[00:28:31] Men i de tilfeller hvor oppdragsgiver ikke går med på å vente med kontraktsinngåelsen, så er man jo i Norge henvist til midlertidig forføyning i tingretten med de kostnadene det medfører, og som i praksis ikke er noe reelt alternativ for små leverandører. Så vi drøftet dette ganske inngående og viset hvordan man har gjort i Danmark, hvor det danske klage nemndet er treffer bindeavgjørelser og har mulighet til å suspendere kontraktsinngåelsen, og der er vårt forslag at her bør vi look to Denmark og Island for så vidt som har samme løsning som Danmark, og vurdere å gå i samme retning.

[00:29:18] Anders: Og så har du, du har jo vært litt inne på dette, og det er jo noe mange av lytterne våre er interessert i, og det er jo dette med erstatning for brudd på anskaffelsesregelverket. Hvis det norske systemet da har vært litt for avhengig av erstatning, hva mener dere bør være reglene da videre på erstatningsområdet?

[00:29:42] Halvard: Ja, vi knytter jo dette da meget tett opp til håndhevingssystemet, og så sier vi at dersom lovgiverne følger opp utvalgets forslag om en dansk løsning, hvor klage til KOFA vil suspendere muligheten til å inngå kontrakt og man får en effektiv prekontraktuell prøving. Da mener utvalget at det er på sin plass og også forvente og kreve at leverandører faktisk tar i bruk den muligheten altså at man faktisk klager til KOFA før kontrakt er inngått i alle tilfeller hvor det er praktisk mulig. Og dermed så kan man ha samme løsning som man har i Sverige og i Danmark og i Sverige at hvis man ikke har gjort det så går erstatningskravet tapt.

[00:30:27] Det kan man se på som en form for medvirkning, eller man kan se på det som et brudd i årsaksrekken. Det litt underordnet hvordan man klassifiserer det erstatningsrettslig, men da kan man si at da har en leverandør som ikke Klager til KOFA, vil det ha spilt sin mulighet til å kreve erstatning. Og da vil antall erstatningssøksmål høyst sannsynlig gå ned, og erstatning vil bli en mindre viktig sanksjon mens prekontraktuell prøving i KOFA vil bli en viktigere håndhevingsmekanisme, slik som det er i Danmark og i Sverige, og i Finland og i Island.

[00:31:06] Anders: Mhm. Bra, da tror jeg vi har vært igjennom mange av de viktige temaene. Hva kan du si da om den videre gangen i lovarbeidet nå, i den grad du vet noe om det? 

[00:31:19] Halvard: Ja, ikke så veldig mye da, for jeg har jo som sagt lagt anskaffelsesretten på hyllen midlertidig ganske bevisst, men jeg har selvfølgelig registrert at det er en høringsrunde som seg hører bør, og den høringsfristen er vel nå i ferd med å gå ut i disse dager, så får vi se da, hvordan departementet tar det videre. Men jeg tror det er klokt at utvalgsleder ikke driver noen løpende kommentering av prosessen videre eller mener noe om hvordan hverken høringsinstanser eller departement ser på forslagene våre. Vi har levert fra oss to NOU-er som står på egne ben, og så går stafettpinnen videre til andre aktører i prosessen.

[00:32:03] Så jeg har ingen... innside informasjon om prosessen videre å dele med deg. – 

[00:32:10] Anders: Nei, det høres fornuftig ut. Det er jo nok en stor jobb som gjenstår også for departementet. Men er det noe du tenker vi ikke har snakket om som vi burde ha vært inne om? – 

[00:32:21] Halvard: Åh det er masse vi kunne snakket om, men jeg tror vi har dekket hovedpunktene får vi håpe, men det var masse spennende små store problemstillinger som dukket opp. Hensynet til lokale leverandører og mye å diskutere. Også en del spørsmål som vi da måtte la ligge, for eksempel forsvarsanskaffelser og den slags som vi... rett og slett ikke rakk over og vi bare måtte sparke ball over til andre. Så vi kunne diskutert i timesvis, men det er kanskje greit å sette sluttstrek nå. Det blir litt som lovutvalget selv, til slutt så måtte vi bare si at nå har vi gjort vårt nå må noen andre overta. 

[00:33:04] Anders: Da ligger anskaffelsesretten godt på hylla.

[00:33:08] Men det bra det. Tusen takk Halvard. Det var en tour de force, som det heter i podcastverden. 

[00:33:15] Halvard: Det var hyggelig. 

[00:33:16] Anders: Ja, og tusen takk til våre lyttere, som vi håper har fått nyttig faglig påfyll. Du har hørt på anskaffelsespodden, en podcast fra Mercell og Simonsen Vogt Wiig. Husk å følge oss på enten Spotify eller Apple Podcasts for å få med deg de siste episodene.

[00:33:34] Og har du spørsmål til oss, eller forslag til tema, så send oss gjerne en e-post på podcast.svw.no. Ha det bra!