Geschichte: ungenügend!

Folge 132: "Rakete fliegt hoch", die Operation Paperclip live vom "Wasted in Jarmen"

• Geschichte: ungenügend!

Share episode

Es war eine Rauschende Ballnacht um 10:45 auf dem Wasted in Jarmen Festival und wir haben eine Stunde lang über die "Operation Paperclip" geredet, danke an alle, die Live dabei waren. Wir können das Audio auch noch mal "ai-besser" machen, wenns euch zu sehr scheppert, dann geht aber das Livegefühl etwas verloren. Sagt bescheid.

Wir gehen auf die lange Reise von Jarmen über Peenemünde in die USA und verfolgen die Karrieren einiger Nazi-Wissenschaftler im Spannungsfeld zwischen Moral und nationalen Zwecken. 

Ich fand's bissi geschwafelt ohne roten Faden aber ich war auch sehr nervös. Wenn Ihr ein Festival oder egal was betreibt, meldet Euch, wir spielen für Spritgeld und Bier und am besten einen so geilen Anlass wie das Wasted in Jarmen. 


Mehr musikalischen Kontext zu unseren Folgen findet Ihr hier auf Spotify:
https://open.spotify.com/playlist/3V4...
Den aktuellen Popkultur-Kontext und viele andere Videos gibt es in dieser Playlist:
https://www.youtube.com/watch?v=QpIAKV0OMYQ&list=PLZgnFFgLv7g-AoQi_9mRgbVrLrpVqXUKP



Support the show

Pokemonchi:

Apropos Auto. Was hast du exakt vor einer Woche gemacht? Um diese Uhrzeit.

Janny:

mich geärgert dass ich einen Platten habe auf dem Weg nach Jarmen., Wir haben es ja wir haben es ja die vorherigen Folgen, wenn ihr es schon gehört habt, haben wir es ja angekündigt dass wir eine Live-Show haben werden und diese hatten wir jetzt gehabt, gehabt und es war, wie fandst du es denn? Wie war für dich das Wochenende?

Pokemonchi:

Es war ganz, ganz wundervoll. Es war sehr schlaflos in Jahren mit Nettl, aber es war ganz, ganz wundervoll. Und da kann man ja gar nicht sich bremsen und sich erstmal ganz herzlich bedanken, dass wir da eingeladen worden sind und dieses wundervolle Wochenende haben durften, auf diesem wirklich schönen Festival, was sehr liebevoll gemacht ist. Und vor allem konnte man da irgendwie am Samstagmorgen am See den Leuten einen vom Pferd erzählen. Das war ganz wunderbar.

Janny:

waren nämlich an der Key-Skule beim Wasted-in-Yamen-Festival und ja genau, an der Stelle auch nochmal vielen herzlichen Dank. Ja, ihr wisst wer ihr seid. Ihr seid die Allergroßartigsten und nochmal vielen, vielen herzlichen Dank, dass wir uns da breit machen durften und dazu beitragen konnten. Die machen da alle was ganz ganz Großartiges und wenn ihr die Gelegenheit habt... Kümmert euch bitte nicht um Tickets, damit ich nächstes Jahr auch

Pokemonchi:

Hehehehe

Janny:

Ja, also ist gar nicht so toll. Nein, Quatsch Das war wirklich ein atemberaubend schönes Wochenende. Und ich gucke jetzt ab und zu auch noch mal ein bisschen ins Leere und habe so Wasted in Jammen im Hintergrund. Guter Song packen

Pokemonchi:

Ja, vielleicht

Janny:

wir das nicht schon

Pokemonchi:

sollten wir das tun.

Janny:

gemacht haben.

Pokemonchi:

Ja,

Janny:

sind jetzt große Fans von Feine Sahne Fischfilet und auch von Finch. Ja,

Pokemonchi:

okay. Es war ein sehr weit spannendes Angebot an Musik.

Janny:

Den Witz während ich unsere Intro-Musik suche. Ihr alle könnt

Pokemonchi:

Ja.

Janny:

freuen, dass wir nach der Intro-Musik unsere Live-Folge hatten. Für alle Leute, diejenigen, die uns in Jamen kennengelernt haben und uns genau das gehört haben, können sich jetzt alle 132 anderen Folgen einfach anhören. Danke für eure Geduld Danke, dass ihr da wart. Danke, dass ihr so freundlich mitgemacht und mitgelacht habt.

Pokemonchi:

Ja, ein kleiner Disclaimer noch, es ist natürlich eine Live-Folge und wir sind erstmal froh dass wir überhaupt eine Soundspur haben. Sie ist ein bisschen grisselig für die Leute, die also empfindliche Ohren haben, manchmal ist es leicht übersteuert in den S-Lauten aber im Großen und Ganzen ist es eigentlich eine sehr schöne Soundqualität Ich wollte nämlich eigentlich eine Geschichte schon in Jamen anbringen, dann passte sie da irgendwie nicht ran und unser guter Hörer UOSB hat mir nämlich für drei, vier Wochen eine Geschichte ans Ohr getragen Wer sonst? Die ich sehr schön fand, die auch sehr schön zu diesem Event, dem Arrested in Jamen passt, denn der Gute hat mal an Stasi-Akten geforscht und hatte dort mal Akten gefunden über Leute, die halt in Bautzen eingesessen haben und so auch ein österreichischer Mensch, was der getan hat, wurde sich nicht mehr erinnert ob da was geschmuggelt hat, sonst irgendwas gewesen ist, weiß man nicht.

Janny:

sein Reiche vielleicht als Haftgrund jetzt verlieren

Pokemonchi:

in der DDR, wer weiß das?

Janny:

in Österreich oh je

Pokemonchi:

Auf jeden Fall wurde er vom österreichischen Konsulat wahrscheinlich betreut Die wollten mal sehen, wie es dem so geht. Und der Gute sagte, es wäre unmöglich. Sie würden ihm ein schreckliches, schreckliches Essen anbieten Das wäre wirklich nicht zu genießen. Sie würden ihm Fisch in Milch anbieten. Okay, das trug dann also dieser österreichische Konsulatenmann dann irgendwie weiter und es hat dann irgendwie auch da die Aufsicht mitgekriegt und dann gab es wohl irgendwie so ein Vermerk in der Akte dass bitte österreichischen Staatsbürgern nicht mehr das gute Rostocker Heringsfilet in Sahne angeboten werden sollte. Also man könnte sagen, quasi kein feines Sahne-Fischfilet für Österreicher.

Janny:

Fischfülle für uns, für euch und für alle jetzt unsere Live-Folge vom Wasted in Jammen. Viel Spaß und bis in zwei Wochen, wenn wir, wenn der Sound aus anderen Gründen wieder schlecht ist. Tschüss! Abern Sie mich nicht mit Güte an, sondern folgen Sie mir ins Klassen Immer. Geschichte ungenügend. Ein heiterer Podcast zu Geschichte und Popkultur mit Abel Xavier Unsinn und Janni Imhoff.

Pokemonchi:

Okay, hallo und herzlich willkommen zu Geschichte ungenügend und hallo guten Morgen Wasted in Jammen.

Janny:

Guten Morgen.

Abel:

Guten Morgen, schön, dass ihr alle da seid. Ich sag's vorweg, ich bin knalleraufgeregt und wahnsinnig nervös und freue mich, weil ich mich so krass freue, heute hier zu sein. Da sag ich gleich auch noch ein bisschen was dazu, warum wir eigentlich hier sind. Und ich bin krass nervös, weil sonst sitzen wir nicht nebeneinander, sondern 100 Kilometer voneinander entfernt und machen das remote.

Janny:

auch 100 Kilometer von dem nächsten Zuhörer wahrscheinlich entfernt.

Abel:

Das auch, wir sehen euch sonst nicht. Ein Podcast ist ja Audioformat eigentlich, wer es nicht kennt, am besten alle die Augen jetzt schließen für die nächste Dreiviertelstunde. Nein, ihr könnt doch zugucken. Man sagt ja auch, früher sagte man Radiogesicht heute sagt man Podcastgesicht Aber super geil, dass so viele von euch heute Morgen da sind, um uns die nächste Dreiviertelstunde zuzuhören. Darf mal fragen, kennt uns irgendjemand, hat irgendjemand schon mal eine Folge von unserem Podcast gehört?

Janny:

Scheiße!

Abel:

ihr seid mit mir verwandt das giltet nicht, ihr müsst das, auch wenn meine Frau viel weniger Folgen hört. Na, Quatsch Genau, was wir nämlich seit vier Jahren machen, ist, dass wir vergessen, uns am Anfang unserer Folgen

Janny:

Stimmt. das

Abel:

ist mein Freund und Mit-Podcaster Abel Xavier Unsinn hallo!

Janny:

stellst dich selber vor. Ich

Abel:

mich selber vor, ich bin Janni und... Was wir seit vier jahren mittlerweile machen ist dass ich alle zwei wochen eine interessante episode irgendwo aus der weltgeschichte ausgabe und du bist jedes mal unvorbereitet und darfst reagieren wir haben aber beide schon ein bisschen was her haben beide geschichte studiert und ja du als fertiger historiker heute morgen besonders fertig ja Darfst du nämlich in drei Sätzen den historischen Kontext von so einer Epoche immer mal

Janny:

Oder zumindest so tun als wenn ich es wissen würde, ja. Ja da

Abel:

stellst du immer nur freche Nachfragen. Und damit er es nicht so ganz leicht hat, stelle ich am Anfang immer noch mal so eine falsche Fährte. Das heißt, wir nähern uns dem heutigen Thema ein bisschen aus zwei Richtungen oder auf Umwegen

Janny:

Genau.

Abel:

Und zum Schluss sprechen wir immer nochmal darüber, wie sich so diese historischen Themen in der Popkultur niedergeschlagen haben, also Film, Funk, Fernsehen Videospiel und so weiter. Und wer es noch nicht gehört hat, wir sind auf allen Plattformen zu haben wir haben mittlerweile 130 Folgen Und als uns letzten Dezember eine E-Mail erreicht hat, Booking at Jarmen oder so war das, habe ich zuerst gedacht, okay das ist ein Scherz oder ein Spam. Und da habe ich realisiert, nein, die haben wirklich gefragt, habt ihr nicht Bock, hier einen zu erzählen vor den Leuten? Und ich habe es wirklich erst für einen Scherz gehalten. Und jetzt freue ich mich total und bin total stolz Das ist auch der Abschluss unserer großen Sommertour, die mit unserem ersten Auftritt vor zwei Monaten angefangen hat und jetzt hier endet Also, schön, dass ihr da seid.

Janny:

Genau.

Abel:

mal abhaken.

Janny:

Normalerweise schaue ich eben nicht aufs Skript, aber heute muss ich ein bisschen mehr vorbereitet sein

Abel:

jetzt ab bei mir, na gut. von euch ist denn hier aus der Region? Kann ich mal kurz... Ja, keine falsche Scheu. Ihr müsst jetzt nicht wie SeaWorld oder so, dass ihr mitmachen müsst oder so. Oder nass werdet, wenn es keine Hände machen. Okay, dann ist es glaube ich ganz gut, dass wir nicht so viele Locals haben, weil wir wurden auch gebeten vielleicht ein bisschen lokalen Bezug nochmal herzustellen.

Janny:

muss dazu sagen, wir stimmen natürlich überhaupt nicht. Ich habe überhaupt nichts gemacht.

Abel:

Es ist

Janny:

nur hergefahren. Außer, dass ich einen schlechten Sound habe, offensichtlich.

Abel:

ist das Royal Weir. Nimm mal das Mikrofon aus dem Bart. Okay, dann fangen wir einfach mal direkt in Jarmen an. Aber kennst du berühmte Töchter und Söhne der Stadt Jarmen?

Janny:

Ich habe noch nie von diesen Bands gehört. Ich glaube nicht. Okay.

Abel:

ich habe hier einen Ringer. Hans-Dieter Brüchert, Silbermedaille bei den Olympischen Spielen 1976 in Montreal.

Janny:

kennt den nicht?

Abel:

Montreal. Erste Geschichtsfrage für Fans. Olympische Sommerspiele 1976, habe ich vergessen, wo die waren. rein rufen oder nicht. Dann habe ich noch Petra Nadolny, da habe ich gedacht, guck mal, die kenne ich, das ist eine Schauspielerin und Comedian, die war im wie sagt man, im Ensemble der Sendung Switch, die haben so Sketche

Janny:

ist an mir vorbeigegangen.

Abel:

wir fangen gar nicht mit Jamen an, sondern wir fangen erstmal bei Bill Gates an, den kennst du.

Janny:

ich schon mal gehört der fliegt glaube ich mit raketen immer irgendwie auf dem mond oder sowas

Abel:

Das macht er jetzt,

Janny:

baut apfelprodukte

Abel:

Bill Gates kommt nicht aus... Bäume oder? Nee, Bill Gates kommt nicht aus Yamen, sondern aus Seattle. Und jetzt trage ich ein bisschen so aus der Biografie von Bill Gates vor. Bill Gates ist geboren am 28. Oktober 1955...

Janny:

schon

Abel:

in jungen Jahren zeigt er ein außergewöhnliches Interesse und Talent für Computerprogrammierung. Während seiner Zeit an der Lakeside School, das ist so eine Privatschule die sich sehr auf Sofortschrittstechnologien kapriziert. Die ist dann auch in diesem, was dann später als Silicon Valley bekannt wurde. Ich kann mich auch mal zurücklehnen, dann können wir uns besser in die Augen gucken. Während dieser Zeit lernt er seinen späteren Geschäftspartner Paul Allen kennen und teilt dessen Computerleidenschaft. Und deshalb bricht 1975 Gates auch sein Studium an der Harvard University ab Und gründet zusammen mit Alan das Software-Unternehmen Microsoft. Angetrieben von der Vision, einen Computer, das ist ihr Zitat aus dem Artikel angetrieben von der Vision, einen Computer auf jeden Schreibtisch und in jedes Zuhause zu bringen. Ja, das haben viele von uns, auch gerade die älteren die noch mit so Sachen wie MS-DOS oder Windows 3.11 oder Windows 95 zu tun hatten. Ja, da gehen die Arme hoch. Das hätten wir auch machen können. Jetzt mit euer

Janny:

Ja, genau. Geht

Abel:

auf YouTube, abonniert unseren Kanal und schreibt mal unter irgendeine Folge euer Lieblingsbetriebssystem. Und ja, unter Bill Gates Führung als Geschäftsführer bzw. als CEO von Microsoft entwickeln sie sich tatsächlich zum unangefochtenen Marktführer für PC-Software, insbesondere halt eben durch diese Bundledeals dass sich ein MS-DOS und ein Windows einfach auf jedem Heimrechner findet. Im Jahr 2000 zieht er sich aus dem operativen Geschäft zurück, um sich stärker um wieder, um wieder,

Janny:

um wieder

Abel:

wieder stärker software zu machen und später gibt er auch diese rolle auf und sich neuen herausforderungen zu stellen ich habe immer gedacht er spielt dann mit seinen kumpels dungeons und dragons

Janny:

aber dann während

Abel:

wir haben kurve ist er ja einfach dann irgendwie bei irgendwelchen heinies auf der agenda gelandet weil er die leute angeblich mit chips impfen lässt

Janny:

Wenn die Leute denken, der hat viel Zeit, dann macht der Unfug.

Abel:

Gut, also haben wir etabliert Bill Gates, großer Visionär und CEO der, ja, wer hatte die Vision, richtig Geld zu machen mit Computern?

Janny:

hat er geschafft. Und

Abel:

da machen wir jetzt mal einen Pin rein. Also merkt euch mal Bill Gates. Jetzt wechseln wir das Thema und sprechen über den lokalen Bezug nämlich hier ganz in der Nähe wenn man am Mausrad dreht Ich habe so lange gedreht bis an etwas kommt, was ich kenne. Und dann kam Peenemünde. Jemand hier aus Peenemünde?

Janny:

Unwahrscheinlich.

Abel:

Da hinten jemand auf der Badeinsel? Okay, cool. Dann ist es vielleicht... Für euch ein total alter Hut und ihr musstet da in der Schulzeit 35.000 Mal hinfahren, auf jede Klassenfahrt. musste auf jeder Klassenfahrt ich bin Rheinländer, ich musste auf jeder Klassenfahrt immer ins römisch-germanische Museum in Bonn Deswegen bin ich Historiker

Janny:

Ich musste immer nur ins Theater.

Abel:

Nicht irgendwie so einen lokalen Bezug, musst du nicht, irgendwas mit Elvis, du kommst ja aus Bremerhaven.

Janny:

Ja, Elvis, der ist ja schnell wieder weg gewesen.

Abel:

Okay. Und nicht weit von hier ist nämlich dieses Peenemünde. Und ich glaube, die erste Assoziation die die Leute dann haben, historischerweise ist eben diese, die Raketen. Kannst du da, was ist so dein Peenemünde-Raketen-Nazi-Grundwissen Ja,

Janny:

glaube ich, was die meisten Leute so ahnen, da haben die irgendwelche großen Gebäude gebaut, damit sie nicht kaputt gebombt werden und haben dann riesengroße, die V2 haben sie da bauen wollen, oder? Um dann kurz vor Kriegsende doch noch irgendwie alles umzudrehen und Krieg doch noch zu gewinnen, was dann ja nicht geklappt hat glücklicherweise. Bloß London hat ein bisschen darunter gelitten

Abel:

Ja, danke für die schöne Zusammenfassung. Das waren sozusagen auch die großen, in Anführungszeichen die Highlights des Outputs von Peenemünde, waren die sogenannten Waffen wir sind jetzt auch keine Militärtechniker oder Raketenwissenschaftler, deshalb halte es hier ein bisschen kürzer, die sogenannten Vergeltungswaffen Vergeltung da ging es darum sozusagen nicht der der angriff mit raketen betriebenen bomben insbesondere auf mit militärische aber auch zivile ziele beziehungsweise erst mal aufs vereinte königreich und dann gucken wir mal was passiert kommen durch diese durch den einsatz dieser waffen 15.000 menschen um und In Peenemünde sitzen halt, da wird halt nicht nur, da werden halt nicht nur diese Raketen abgeschossen Wieso eigentlich Peenemünde? Kannst dir das erklären?

Janny:

Äh gute Frage. Warum es da gebaut wird?

Abel:

genau, warum sie sich für den Standort Peenemünde entschieden haben

Janny:

Wahrscheinlich ist es erstmal ein bisschen weiter weg von diesen ganzen westlichen Bomberangriffen. Die müssen da erstmal, kommen da nicht so ohne weiteres hin. Deswegen werden sie es wahrscheinlich dahin gesetzt haben. Und an die Küste, vielleicht haben sie da besser Material hinbringen können. Deswegen ist es an der Küste

Abel:

Ja, nah dran. Du kannst die Dinger dann besser einsammeln.

Janny:

Wie?

Abel:

Die schießen die halt in die Ostsee.

Janny:

Wenn die das testen? Ja.

Abel:

kannst du die Prototypen wieder

Janny:

Ah, okay. Ja. Weil man die dann aus dem Wasser fischt.

Abel:

Ostsee ist nicht so tief.

Janny:

Ah okay. Gut.

Abel:

die gehen nicht kaputt wenn die im Wasser landen. Nein, das ist einmal die abgeschiedene Ecke und dann eben, dass man da leichter Prototyping machen kann. Und du sagst es ja, das ist ein bisschen weiter weg von den alliierten Bombern im Zweiten Weltkrieg, aber das ist natürlich als Ziel wie geschaffen, dieses militärische Ziel dann halt auch anzugreifen, weil eben das halt auch nicht so gut für die Moral ist, wenn jederzeit in britischen Großstädten was einschlagen kann.

Janny:

auch wohl der Zweck von dieser Waffe. Das war ja nicht eine Waffe mit der man gedacht hat, man gewinnt jetzt irgendwie militärisch den Krieg, sondern will den Gegner damit ja offensichtlich zermürben.

Abel:

habe tatsächlich im Englischen den Ausdruck Terrorweapon gefunden. Und ich dachte, Terrorweppen spielen, glaube ich 17 Uhr auf der anderen Bühne. Na, Ja, genau, das war sozusagen ebenso wie die alliierten Moralbombings über dem Deutschen Reich geflogen sind, gab es dann eben diese Waffen. Und es gelingt die Pläne des... Forschungszentrums beziehungsweise dieser Raketenproduktion. Einer Widerstandsgruppe gelingt es, diese Pläne an die Briten meine ich, zu übermitteln. Das ist eine Widerstandsgruppe um den österreichischen Priester Heinrich Meyer.

Janny:

Okay.

Abel:

Ja, und die haben dann diese Stützpunkte diese Daten weitergegeben zur Lage und im Falle des Stützpunktes in Peenemünde klappt das und im August 1943 wird die Rüstungsproduktion im Rahmen der Operation Hydra, es gibt etliche, oh hallo, es gibt etliche Operations

Janny:

Ja ja, natürlich,

Abel:

ist ja alles immer eine Operation, wir haben gleich auch nochmal eine Operation

Janny:

Ui.

Abel:

Und ja, Oberrakete Werner von Braun, von dem haben glaube ich viele gehört, weil der Chef von dem Laden war, der überlebt in einem Bunker aber es kommen auch da viele seiner, der Arbeitenden da um.

Janny:

Der war auch mal vor ort

Abel:

ort der war der Chef da, der war so, guten Morgen Herr Braun.

Janny:

braun bitte

Abel:

Ja, machen wir auch den vollständigen Namen. SS-Sturmbannführer Wernher von Braun. Der hat nämlich ab den 30ern, wir haben das bei den Leuten gesagt, die irgendwie so relativ früh in die NSDAP eingetreten sind, Early Adolpher.

Janny:

adolphe gedankt und

Abel:

Er war sich halt bewusst, seine wissenschaftliche Karriere nur machen zu können, indem er sich da politisch auch mit engagiert und da mitmacht.

Janny:

Das ist ja vielen Leuten so gegangen, dass die gemeint haben, ich will ja meine wissenschaftliche Karriere machen und da ist mir ein bisschen egal, wie die Politik darum ist und wenn der Wind halt so weht mache ich halt damit. Ich glaube, das gibt es in verschiedensten Wissenschaftsbereichen.

Abel:

über genau diese verschiedensten Wissenschaftsbereiche habe ich hier noch ein paar Zettel mitgebracht. Wir sprechen nämlich heute auch ein bisschen über das ganze Thema Gewissen und Moral und Wissenschaft und Technik. Wir reden einfach über alles. Sport, Mode, nein. Du auch nochmal davon, dass gegen Ende des Krieges das besonders gemacht wurde. Und da sogenannte in Anführungszeichen Wunderwaffen... Gebaut werden sollten. Und da gab es wirklich alles Mögliche. Die halbe Stahlproduktion haben sie in eine Kanone gesteckt, der schwere Gustav die hat 53 Mal gefeuert und einen Vorort von Paris getroffen. Das war

Janny:

nur die V2? Das

Abel:

Entschuldigung, das hat Krupp gebaut, das war woanders. Aber es ging halt sozusagen darum, nicht mehr so, wir brauchen jetzt einfach wirklich eine krass gute Lösung, weil mittels unserer Ressourcen und unserer Leute kriegen wir das jetzt nicht mehr gewonnen Hat

Janny:

haben die Amis aber was Effektvolleres hingekriegt zu der Zeit.

Abel:

Ja, tatsächlich hatten die Nazis, also korrigiert mich da wenn ich falsch liege, die haben nicht so sehr auf die atomare Karte gesetzt, wenn es um Bewaffnung ging und auch Zerstörungswerk, sondern eher um Chemisches und Biologisches. Was aber sonst noch da gebaut wurde, waren weitere Raketen also Vorgänger und Nachfolger und aber immer noch mal irgendwas, was gut und weit fliegt was günstig herzustellen ist und was gegebenenfalls halt eben Zivilbevölkerung terrorisieren kann. Und die hatten noch diese anderen Prototypen hatten noch unglaublich dusselige Namen. Möchtest du mal raten wie in Peenemünde die ihre Raketenversuche genannt haben? Du kannst

Janny:

sowas wie die schnelle Erna, der dicke Heinz, sowas ja?

Abel:

ja? nicht ganz. Mit

Janny:

und Namen immer, ja?

Abel:

kein Adjektiv. Wir haben den Wasserfall, den Schmetterling, da konnte man viel die Richtung ändern und so, Reintochter, den Taifun und enzian und da musste ich dann das könnte ein super wrestler

Janny:

sein. Es gab ja

Abel:

wrestler typhoon und

Janny:

Enzian so ein Österreicher?

Abel:

Ja genau die also so ein wrestling stable die dann so einen deutschen nazi manager haben

Janny:

Ich

Abel:

mir relativ sicher das ist ich war mir relativ sicher bei der forschung manchmal trifft mir in wrestling themen ab weil ich mich dafür ein bisschen

Janny:

Du?

Abel:

ich royal we haben wir auch etabliert es gibt tatsächlich einen ähm Keinen echten Wrestler, aber einen fiktionalen Wrestler aus einem Videospiel. Da gibt es einen Charakter, dessen Signatur-Move die Wunderwaffe genannt wird. Und in Mexiko gibt es einen Wrestler der heißt

Janny:

Ah, schön. Ja. Aber diese ganzen Schmetterlinge und Enzians, was waren denn das?

Abel:

Das waren alles raketenbetriebene Bomben.

Janny:

so, okay. Also

Abel:

hoch, Rakete leer, fällt runter, England.

Janny:

Ja, verstehe. Also, einfach

Abel:

zusammengefasst

Janny:

Ja.

Abel:

ist das ist unser naturwissenschaftliches niveau wir sind historiker und keine dings hier wie heißen die physiker so aber wir reden jetzt noch mal über die anderen physiker denn es ist frühling 45 und ein ende des zweiten weltkrieges ist am horizont weil ich habe jetzt nicht mehr bock jetzt die ganze zeit über kriegsscheiße zu reden aber Und allen halben überlegt man sich aber halt in den Machtblöcken gerade bei den Alliierten, wie soll denn die Welt nach dem Zweiten Weltkrieg aussehen? Was machen wir denn da jetzt? Und das

Janny:

allem kümmern wir uns darum, dass wir die klugen Köpfe aus dem Land rausziehen und uns unter den Nagel reißen.

Abel:

schon mal, ja, sozusagen der Blockkonflikt zwischen der Sowjetunion und den USA bahnt sich an. Das ist am Horizont und eben zu diesem Zweck möchte man sich halt auch der Ressourcen des Unterlegenen die irgendwie für sich nutzbar machen. und da wir jetzt nämlich nochmal ins Detail. Das militärische Oberkommando der USA ruft am 20. Juli 1945 die Operation Overcast ins

Janny:

Wie

Abel:

seufzt er, die nächste Operation.

Janny:

Operation Podcast ist das Ziel oder? Ja

Abel:

dem Ziel, wissenschaftliche Ressourcen in Form von Personal, du sagtest es bereits, aus dem Deutschen Reich abzuziehen und in die Dienste der USA zu stellen. Aus zwei Gründen zum einen natürlich, weil man selber diesen technologischen Fortschritt sehr gerne haben möchte und zum anderen natürlich zu verhindern dass die beim sozusagen zukünftigen Feind oder aktuellen Feind landen nämlich der Sowjetunion.

Janny:

Ja.

Abel:

Und diese Idee, oh wir holen uns da jetzt die Nazi-Wissenschaftler, wurde tatsächlich so ein bisschen in den USA kontrovers diskutiert weil man hatte gerade erst Krieg gegen die geführt und führt gerade diesen Krieg gegen die. Und Präsident Truman, damaliger US-Präsident sagt, Ja, die Raketen könnt ihr haben, aber wir wollen uns jetzt hier keine, im Englischen heißt es ardent Nazis, also leidenschaftliche, glühende Nazis, die wollen wir uns jetzt hier nicht einsammeln. Truman gesagt. Und für das Außenministerium war dann ganz klar klar Wir lassen hier jetzt keine Nazis mehr rein. Wir haben in den Jahrzehnten davor die Leute, die gerade marginalisiert werden, da haben wir das wissenschaftliche Personal abgegriffen

Janny:

reicht erstmal.

Abel:

und jetzt holen wir uns die Täter ins Haus, das kann ja wohl nicht sein. Und das Kriegsministerium sagt aber her mit den Leuten. Also daher kommt das. Ich weiß nicht, wer zuletzt nochmal in den USA war, mein letztes Esther ist lange her. Man muss ja immer noch auf diesem Einreisebogen oder in diesem Online-Interface anklicken, dass man kein Mitglied der NSDAP ist oder war und an irgendwelchen Verbrechen beteiligt war. Den Fragebogen haben Sie kurz danach erst eingeführt.

Janny:

Also das heißt, das war tatsächlich ein innerterner Kampf ein bisschen drum. Das waren wir auch nicht so bewusst. Die haben erst gesagt, wollen wir nicht unbedingt. Und dann haben die gesagt, brauchen wir aber unbedingt. Und dann hat der Präsident gesagt, wenn wir es unbedingt brauchen, dann holen sie ja doch ein.

Abel:

Ja, beziehungsweise im Kriegsministerium beziehungsweise bei den Geheimdiensten hat man sich, als die Nachricht dann kam, ja wir wollen bitte keine glühenden Nazis haben, hat man sich gedacht, no can do brother, wir wollen die haben, wir wollen die Raketen, wollt ihr, dass die Kommunisten die Raketen kriegen, war die Argumentation. ja, dann wurde halt gesagt, okay, ja, nee aber wirklich nur, die müsst ihr mal ordentlich abprüfen. Und dann ist die Frage, wo kommt man überhaupt in so einem zerstörten Land, dass man in dem bis eben noch Krieg herrschte wie kommt man da an die Leute ran?

Janny:

Vielleicht haben die selber auch den Finger gehoben und gesagt, ich habe ja was für euch, ich kann nämlich was.

Abel:

Ich glaube, das wird sich der ein oder andere gedacht haben, wie die Welt da aussehen konnte. Mich hat es wieder

Janny:

im Gefängnis.

Abel:

Gefängnisse, aber dann musste man, das Wo war die eine Frage, aber überhaupt das Wer. Und das war dann auch relativ unbekannt weil die Leute ja nicht, es gab ja nicht, die Versuchsanstalt Peenemünde hatte keine Website, wo es dann hieß Personal, das scrollt man durch, aha, Hermann Obert, so, so. war damals ein bisschen schwieriger, aber weil die Faschisten ja immer alles aufgeschrieben haben, haben sie das auch hier gemacht. Und mich hat es wieder, wie er immer erinnert ich nerve ihn ab und zu mit Fernsehsendungen, die er nicht gesehen hat. Mich hat es erinnert an eine Szene in der US-Fernsehserie The Wire. Hat jemand The Wire gesehen, kurze?

Janny:

Ich natürlich

Abel:

ja. Da gibt es den kriminellen Charakter Stringer Bell und der versucht, alle Drogenhändler-Gangs unter sich zu vereinen. Und gründet dann, dann haben die ein Meeting und einer fängt dann an, Notizen zu machen. Und Stringer Bell sagt dann, is you taking notes at a criminal fucking conspiracy? Und das haben natürlich die Deutschen gemacht.

Janny:

natürlich aber nicht davon ausgegangen sind, eine kriminelle Vereinigung zu sind, sondern eher davon ausgegangen sind, dass sie den Kram ja gewinnen. Deswegen haben sie es alles ordentlich notiert. Ja, hilfreich. Ja,

Abel:

Stringer Bell hieß es dann auch nur die New Day Co-op. Die haben sich auch nicht Verbrechersyndikat genannt

Janny:

Achso.

Abel:

So und dementsprechend gibt es eine Liste, die wird später als die sogenannte Osenberg-Liste bekannt. Da hatte jemand zusammengestellt welche Leute eigentlich in welchen Wissenschaftsbetrieben eng mit dem Militär zusammenarbeiten. Also genau an der Schnittstelle zwischen Wirtschaft, Militär und Wissenschaft wurde halt diese Liste Auch gemacht um dann sozusagen noch mal später wie viele leute haben wir da eigentlich wo arbeiten die wie erreichen wir die wie können wir die besser vernetzen also newsletter halt und

Janny:

war irgendwo zentral in Berlin, irgendeine Stelle?

Abel:

Das konnte ich nicht ganz rausfinden, auch nicht, wie genau diese Liste es dann zu den Briten gefunden hat. Es gibt diese Geschichte, so habe ich sie dann in der Sekundärliteratur. Ein polnischer Laborant hat an der Universität Bonn diese Liste gefunden, die anscheinend jemand versucht hatte, ins Klo zu spülen

Janny:

Können Sie nicht verbrennen?

Abel:

Es versuchen ja immer wieder Leute, was ins Klo zu spülen. Also das könnte man auch mal so die Geschichte, die Highlights der besten Klo-Funde nochmal machen. Das ist ja auch wie, für uns HistorikerInnen sind gerade solche Sachen ja auch

Janny:

Fall.

Abel:

Deshalb wird ja auch immer der Müll von den Römern durchsucht. Und da lernen wir halt auch draus wie haben die gelebt was haben die gegessen was gab es da zum Mittag

Janny:

Oder irgendwelchen Bronzezeit-Gedöns.

Abel:

Stimmt. Osenberg-Liste. Haufenweise Leute drauf und irgendwann kriegt dann wahrscheinlich irgendwie der Geheimdienstvorsitzende halt so eine etwas müffelnde, leicht klamme Liste Hier, wir haben sie. Okay, was machen wir jetzt damit? Und die werden dann alle abgeklappert Und die haben WissenschaftlerInnen aus, ja meistens Wissenschaftler muss man gar nicht so viel rein gendern, das waren meistens Dudes, und die haben alle wichtigen Leute aus diesen ganzen Mordbubenthemen, Chemie Rüstung, also das hätte sich auch prima als eine Fahndungsliste für etwaige Prozesse nach dem Zweiten Weltkrieg geeignet Und ja, die werden dann halt nicht nur so, aber auch mittels dieser Liste werden die abgeklappert. Und woran sie insbesondere Interesse haben, ist halt Chemiker Biologen aber eben halt auch die Raketen-Nazis um Werner von Braun. Und das Bewerbungsgespräch das lief dann immer relativ easy. Kannst

Janny:

Das ist meine Frage. Die werden doch aber auch explizit gesagt haben, wir müssen euch erst einmal entnahtifizieren. Oder nicht?

Abel:

Ja, könnte man meinen, ne?

Janny:

Ja zumindest so pro forma irgendwie.

Abel:

pro forma

Janny:

Hier, Herr von Braun, machen Sie da mal ein Kreuz.

Abel:

Ja, also die wurden halt auch wirklich verhört und dann gab es diese Protokolle und es wurden ja auch Leute in der Prozess gemacht, aber es wurden auch ebenso gut Leute, die als strategisch wichtig galten, wurde eben dieser Prozess auch nicht gemacht. Ja, die wurden verhört, aber dann wurden Protokolle aber auch stumpf einfach geschwärzt oder ups, Akte haben wir jetzt erstmal

Janny:

wohl nicht so schlimm. Habe ich gehört.

Abel:

Und da rede ich gleich nochmal drüber. Ich muss mal kurz auf die Uhr gucken, wie weit wir schon drin sind. Ah ja, 11.09 Uhr Da haben wir noch was. Ich habe noch ein bisschen was vor mir. Bei euch soweit Alles gut? Klang und so weiter Man kann dem folgen?

Janny:

Kaffee noch halb voll.

Abel:

Daumen. Alles klar. Ein paar Leute sind bestimmt schon auf YouTube und abonnieren. Ich

Janny:

Garantiert. Ja.

Abel:

Manchmal, das ist ja wenn wir remote aufnehmen sitzt er halt manchmal am rechner und dann ab und zu das habe ich dich erwischt hat sich dann die farbe in seinem raum geändert und die wurde grün und ich wusste er guckt fußball

Janny:

Tja, muss halt multitaskingfähig sein. Ja, gerade gegen

Abel:

da hinten weitermachen ok also müffelige liste hatten wir so. genau. Und das Casting das Vorstellungsgespräch. Ja, das war so. Also, wir hätten Sie jetzt gerne für unser Projekt XYZ in den USA. Also, entweder arbeiten Sie jetzt ab sofort für uns oder Knast Oder gehen Sie in die Sowjetunion. Das passiert nämlich auch. Die Sowjetunion, die sind ja auch nicht doof, die machen eine ähnliche Aktion. Da geht auch sehr viel wissenschaftliches Personal auch dann in die Sowjetunion. Da wird aber sozusagen deren Beteiligung dann an deren Weltraumprogramm nicht so groß wie die eines Werner von Braun in der NASA. Die haben auch keinen deutschen Nazi-Wissenschaftler zum Aushängeschild und zum Walt-Disney-Berater gemacht

Janny:

Stimmt. Ach, das kommt ja auch noch. Ja.

Abel:

fragt man sich, wieso. So. Genau also diese Direktive wurde halt größtenteils ignoriert und es waren halt echt viele bereit. Am Anfang waren es so 300, 350 Leute die dann in den ersten Monaten rüberkommen sollten, aber insgesamt waren es über 1600 deutsche und österreichische WissenschaftlerInnen mit Familiennachzug, die dann in die USA gebracht wurden.

Janny:

Wobei man jetzt nicht sagen kann, dass die alle irgendwie auf irgendwelchen wichtigen Posten vorher waren. Das sind schon alles mehr oder weniger Leute, die richtig doll in irgendwelchen Bereichen da gearbeitet haben, die dementsprechend auch Parteimitglieder und alles waren.

Abel:

Ja, also Parteimitglieder ja, vielleicht jetzt nicht irgendwie, was ist das, Hauptmann, Captain, irgendwas in der SS.

Janny:

ich

Abel:

glaube, es ging halt wirklich von bis. So Leute die in Ruhe in ihrem Labor sitzen, Und forschen wollten an irgendwie hochdruckkammern unterdruck wie funktioniert denn das ja weltraum wäre schon ganz cool jetzt schießen wir aber doch nur auf london also die wussten also sie ja die haben alle geforscht aber die wussten halt schon wir hatten es wir haben es ja etabliert physik ne rakete hoch rakete unten und in coventry wohnen leute und die leute haben alle gewusst dass in der stadt in manchester wohnen leute und Ja, also,

Janny:

dann egal, wenn man da seine Forschung betreiben will, offensichtlich.

Abel:

ist dann halt zu dem Punkt, es ist dann halt eben der Feind aber man schmeißt ja trotzdem jemandem eine Rakete auf

Janny:

Naja klar.

Abel:

So, wie gesagt, die moralische Hürde für die USA war nicht so hoch. Und dann komme ich nochmal dazu, weil ich habe heute nämlich, weil mir beim letzten Mal das Skript weggeflogen ist, habe ich hier heute... Dieses kleine Objekt, die Leute, die näher dran

Janny:

Eine Büroklammer. Eine

Abel:

Büroklammer

Janny:

die hat Werner von Braun entwickelt. Die hat

Abel:

entwickelt, aber die steckte an Werner von Brauns Akte und auch an vielen anderen Akten Von denen aus dieser Rosenberg-Liste, die sie ausfindig gemacht haben, hat dann der Geheimdienst gesagt, Den nehmen wir und die Akten wurden mit Büroklammern

Janny:

farblich

Abel:

bzw. metallisch markiert und daher auch der andere Name und darunter kennt man es vielleicht eher und das hast du vielleicht auch schon mal gehört, die Operation, es ist eine Operation, wir

Janny:

Büroklammer?

Abel:

Operation

Janny:

Ach was, sieh an. Und worüber

Abel:

ich gerade gesprochen habe, das hat als Operation Overcast angefangen und endete als Operation Paperclip

Janny:

Nicht schlecht.

Abel:

Jetzt habe ich natürlich den Paperclip hier

Janny:

Ja, das habe ich währenddessen schon gedacht, ob das so eine semi-gute Idee ist.

Abel:

ich habe die Seiten zum ersten Mal durchnummeriert. Nein. Doch. Okay. Klasse. Normalerweise haben wir... Danke. Danke. Normalerweise haben wir so ein Soundpanel, wo ich immer den falschen Ton abspiele. Aber dann machen wir das eben live. Ja, soweit so abstrakt. Werner von Braun hatten wir ja, ich glaube, das wissen einfach viele, der wurde dann halt eben der große Obermotz und vor die Kamera gesetzt als, das sind die guten Deutschen, die forschen nur so ein bisschen, denen geht es einfach aber nicht

Janny:

helfen uns.

Abel:

also nicht nur die helfen uns, sondern aber auch so ein Universalismus. Das ist doch der Fortschritt unserer Zivilisation.

Janny:

Ja, ja.

Abel:

wobei sich die USA ja generell halt für diese Zivilisation gehalten haben und das auch, ja weiß ich nicht, nichts tagesaktuelles.

Janny:

Ne,

Abel:

Nee, auch im Bereich der Medizin wurden Experten rekrutiert und da gehe ich jetzt, was die im Einzelnen vor 1945 gemacht haben gehe ich jetzt nicht so ins Detail wir haben auch Kids hier, aber könnt ihr euch ja vielleicht ungefähr vorstellen. Da gab es nämlich einen Hubertus Strughold, wurde später als der Vater der amerikanischen Weltraummedizin gefeiert. Also sprich wie verhält sich der menschliche Körper im All?

Janny:

Und diese Frage, wie verhält sich der menschliche Körper, hat er vorher auch schon erforscht. im Dachraum , habe ich befürchtet. Mit Ei, ei, ei.

Abel:

Man kennt halt die, aber diese anderen, die sich da alle rüber gemacht haben aus Chemie und Medizin vielleicht gar nicht so.

Janny:

ja einfach nicht so spektakulär das kommt dann ja auch nicht heraus wenn da jemand irgendwelche Pillen entwickelt, die irgendwelchen Leuten helfen, mit dem Unterdruck besser klarzukommen. Das ist ja nicht so spektakulär wie so eine Rakete selber.

Abel:

und aber auch, weil deren Täterschaft auch eine andere war, eben nicht Rakete hochgemacht sondern eben halt in Medizin und Chemie geforscht. Und ihr könnt euch grob vorstellen, was dann sozusagen dabei rauskommt. Zum Beispiel gab es noch Kurt Blome. Und der war der stellvertretende Reichsgesundheitsführer und Bevollmächtigte für Krebsforschung im Deutschen Reich und leitete das Programm zur biologischen Kriegsführung. Und das lasse ich weg. Das streichen wir auch. Das ist alles sehr unappetitlich Das könnt ihr nochmal nachhören in unseren Folgen In unserem Podcast nehmen wir da nicht so sehr das Blatt vor den Mund, da kann man auch mal drüber skippen, aber das erspare ich euch jetzt. Der wurde vom US Army Chemical Corps angeheuert um eben genau das zu machen, was er vor 1945 auch gemacht hat. Und dessen Grundlagenforschung wurde dann auch in dem US-Geheimprogramm MK-Ultra oder MK-Ultra

Janny:

Woher kenne ich das denn? Das kenne ich.

Abel:

oder wenn du zu lange YouTube guckst, kommt

Janny:

du zu MK-Ultra Ja, da habe ich mal irgendwas gehört, aber ich habe es wieder vergessen.

Abel:

gute US-Podcast Behind the Bastards

Janny:

Ja, sehr empfehlenswert.

Abel:

Kennt irgendjemand Behind the Bastards? Hört das jemand?

Janny:

Enttäuschend. Macht mal.

Abel:

130 Folgen durch seid, dann könnt ihr mal da auch reinhören. Der hat nämlich was über MK-Ultra gemacht. Und da ging es halt auch darum, wie kann man Leute vielleicht mit irgendwelchen Duftstoffen oder Giftstoffen gefügig machen.

Janny:

geht es tatsächlich um so etwas wie Mind-Control-Zeug oder? Das ist

Abel:

es den Film Männer, die auf Ziegen starren. Und das ist so eine Persiflage auch auf die eher harmloseren Sachen von MK-Ultra.

Janny:

auch sehr beliebt zu glauben, dass Menschen nur mitmachen, wenn man sie beherrscht quasi in ihrem Kopf, und nicht nur einfach, indem sie aus Überzeugung bestimmte Sachen machen. das ist ein

Abel:

ein guter Punkt. Wir gucken gar nicht so sehr auf die Zwecke der Leute in dem Falle sondern wir betrachten die Leute halt als so einen, ja weiß nicht, so einen Klumpen Lehm den können wir dann mit unseren, die Metapher geht ja ein bisschen durcheinander, den können wir mit unseren Giftstoffen formen beziehungsweise so, das ist ja auch immer, wenn so um Fake News oder Desinformation gesprochen wird, so natürlich auf der einen Seite... Oh das ist eine falsche Information, aber du musst ja auch irgendwie in dir drin so eine Ideologie haben oder dein Verständnis von der Welt, das dich dafür anfällig macht, weil es eben halt auch das bedient was du vielleicht gut und richtig findest.

Janny:

Ja, aber es bleibt halt immer noch, du selber musst dich entscheiden, das richtig zu finden. Es geht halt nicht, dass dir irgendwas in den Kopf gesetzt wird und dann läufst du wie ein Roboter rum. Und das hätten sie aber gern.

Abel:

und wir sind wir sind uns ja eigentlich dass das so nicht funktioniert aber ja mal versuchen kann man es halt so genau die raketenwissenschaftler um von braun machten halt nun bruchteil dessen aus und Das ging dann aber eben, hinten raus wurde halt immer gesagt, ja, das waren ja gar nicht hier die Top-Leute die wir da immer geholt haben. Nein, es wurden genau die Top-Leute geholt. Von den Leuten, die du dann da in den USA siehst, gibt es reichlich Fotos wie sie irgendwie den ganz großen Granden im Büro die Hände schütteln. So zum Beispiel auch, und das ist das letzte Beispiel, das ich jetzt noch habe, Otto Ambros.

Janny:

Nicht verwandt oder verschwägert?

Abel:

wolfgang ambrose wir packen was vor wir haben sonst auch immer eine playlist mit wie unseren lustigen liedern aus dem porträt machen wir was von wolfgang ambrose nicht verwandt nicht verschwägert mit otto ambrose also weiß ich nicht waren

Janny:

Ja,

Abel:

haben wir schon drin galt als hitlers lieblingschemiker und

Janny:

Okay. Wer ist denn dein Lieblingschemiker?

Abel:

Oh das ist eine gute Frage.

Janny:

die Geschmacksrichtung der Fruit Loops entwickelt hat?

Abel:

Nein, der der den künstlichen Bananengeruch erfunden hat. Da war ich mal im Zusatzstoffe-Museum in Hamburg.

Janny:

Zusatzstoffe-Museum, ja.

Abel:

es gibt ein Nahrungsmittel-Zusatzstoffen-Museum in Hamburg, gesponsert von der Firma Frosta.

Janny:

gibt irgendwo in Niedersachsen auch das Beton-Museum. Also es gibt halt alles.

Abel:

Tiefkühlunternehmen, wenn ihr Fertignahrung herstellt und einen Podcast sponsern wollt, es uns wissen. Das machen wir auch immer, wir betteln immer um Sponsoren aber vielleicht gibt es ja jemanden aus der Region, vielleicht habt ihr ja Bock. Merch haben wir leider auch nicht, aber ich habe geguckt Feine Sahne Fischfilet die haben alle Merch.

Janny:

Die haben einfach alle Merch-Ideen durch, da kann man keine eigene Merch mehr machen.

Abel:

Ich könnte später eine ausgeben oder so.

Janny:

Du driftest

Abel:

ab, Entschuldigung ich komme wieder zurück, weil Otto Ambrus Gar so ein fieser Saubeutel ist. Der hat... Zwangsarbeit, IG Farben, rekrutiert in Auschwitz und A in Ambros ist nämlich auch das A in dem Nervengas Sarin. eine Abkürzung von den Leuten die daran geforscht haben

Janny:

Aha.

Abel:

ja, putting the A back in Sarin, das war Otto Ambros.

Janny:

Und das war so ein Doppelname dann quasi, mit irgendjemand anders wie man da geforscht hat, oder wie kommt es dazu?

Abel:

Genau, so wie DHL oder so. Das sind auch die drei Dudes, die das gegründet haben. DHL?

Janny:

Aha, okay.

Abel:

Also Sarin ist halt so ein, nicht Akronym, Abkürzung halt aus diesen Anfangsbuchstaben.

Janny:

Okay.

Abel:

Wie DHL. Mir fällt kein besseres beispiel ein entschuldigung so aber wie sie anders erleben also die waren ja alle keine glühende nazis habe ich mir sagen lassen zumindest in den akten die dann beim beim state department gelandet sind alles keine glühende nazis da ist halt dann auch keiner im stechschritt hat irgendwie abgeheilt oder so die waren alle erstmal natürlich sehr bescheiden und sehr klein mit hut

Janny:

Unwissend, ja klar.

Abel:

von braun hatte immer großes ego So, und zunächst kannst du dir vorstellen, wie die in den USA gelebt haben, untergebracht wurden und behandelt wurden?

Janny:

Vielleicht haben die eher gemeinsam gewohnt weil die mussten ja auch gemeinsam, also zumindest innerhalb einer Forschungsrichtung werden, die vielleicht gemeinsam gewohnt haben, um auch ein bisschen selber besser sich einzufinden in ihrer neuen Umgebung. Oder die kannten sich eh schon gut aus und Werner von Braun wahrscheinlich hat dann sicherlich selbstständig irgendwo gelebt, weil gut verdient haben wird.

Abel:

Gut, ich führ das nochmal ein bisschen aus. Diese ersten Leute, die wurden erstmal nach Texas gebracht, in ein Fort Bliss, also die wurden

Janny:

Also schon so was wie ein, so halb freiwillig.

Abel:

naja erstmal ein bisschen isoliert, weil man hat ja jetzt einen Haufen hochrangiger Nazis sich eingehandelt und es sind 1945 und 1946. Es sind sehr viele US-Amerikaner auch gestorben beim Kampf gegen diese Leute. Das sieht vielleicht in der Zeitung nicht so ganz gut aus, deshalb erstmal ein bisschen heimlich. Und es geht dann aber wirklich bis in die... Also irgendwann ziehe ich schon halt irgendwie in was Schöneres, so alliierten Wohnungen oder sowas. Und der entscheidende Wendepunkt kommt ja 1950. Da wird dann zum Beispiel die Gruppe von Braun nach Huntsville, Alabama verlegt. Und das ist der tiefste Dixie-Süden. du jetzt gerade... Achso, sonst frage ich dich ja immer, wenn wir Städte aus den USA haben, frage ich dich immer, welches College-Sport-Team. Huntsville, Alabama, Home of the...

Janny:

Ja was weiß ich, wenn es Alabama ist, werden sie die Elefanten der Crimson Tide sein, aber ich weiß nicht genau, ob noch ein anderes Team gibt.

Abel:

Crimson Tide, die blutrote Flut

Janny:

wer sind das? University of Alabama.

Abel:

Wir haben hier Gäste, ich weiß, dass du Football magst,

Janny:

Ja aber Football, ja, ja, ja Universität halt,, Entschuldigung. Er fragt mich immer Universitätsnamen in Amerika ab und ich muss sie dann wissen, wie die Sportteams da heißen weiß es erschreckend häufig.

Abel:

Und Huntsville, bisher halt so ein ländliches Nest, entwickelt sich dann ruckzuck zu einem Hightech-Zentrum, bekannt als Rocket City.

Janny:

Und

Abel:

dann sind aber halt auch Ze Germans nicht mehr einfach aus dem Stadtbild wegzudenken. Und kannst du dir vorstellen, was die Deutschen machen, wenn sie 1950 nach Huntsville, Alabama gehen?

Janny:

Weiß ich

Abel:

machen die Deutschen immer, wenn sie irgendwo hinkommen

Janny:

Erst mal eine Bäckerei gründen.

Abel:

Verein, genau. Aber Bäckerei war auch schon... Die Leute in den USA haben es erst gemerkt dass da deutsche Nazis sind, als plötzlich das Brot so gut

Janny:

Ja genau.

Abel:

Oh, that's nice. Ich kann kein Südstaaten-Nagd sein, ich rede auch immer in den Podcasts zu viel Englisch. Ja, also man wollte das halt wirklich, zuerst wollte man die, gab es halt wirklich auch einen Aufschrei, dass man die, wir möchten die jetzt nicht haben. Auch die wissenschaftliche Community derer die jetzt zwischen 1933 und

Janny:

1935 in

Abel:

USA emigriert haben, die waren dann natürlich, es gab einen riesen Aufschrei an, Albert Einstein, von dem hat man auch nochmal gehört, hat auch einen Brief an Truman geschrieben, sinngemäß. Alter, was?

Janny:

Kennt man ja die Briefe von Einstein.

Abel:

er? Weißt

Janny:

Keine Ahnung, nee. willst du?

Abel:

Genau, und das war dann... da kommen wir jetzt auch noch einmal zu den Zwecken und auch so zu dieser mentale Gymnastik die Menschen dann immer machen, um Sachen in ihre Streichholzschachtel-Ideologie reinzupacken. Ja, ja, das sind jetzt hier die Deutschen, aber das sind unsere

Janny:

Natürlich.

Abel:

die waren dann auch, das war hier die Frau von Braun, das ist so eine ganz nette, da haben die hier irgendwie Kegelklub und da machen wir mit.

Janny:

Hat sich schon gegrüßt jeden Tag. Da kann es ja so schlimm nicht gewesen sein.

Abel:

Schatz nicht so grüßen.

Janny:

In

Abel:

den Arm runter. Arm runter, aber habe ich gleich auch noch was, wenn wir zu popkulturellen Verarbeitungen reden. Du hast gesagt, halbe dreiviertel Stunde. Wir haben noch 19 Minuten und ich habe noch ein bisschen. Aber die Leute sind ja noch da. Das ist ja geil. Vielen Dank übrigens für eure Geduld und für

Janny:

die sollen sich bei uns bedanken. Dass wir sie hier ablenken So

Abel:

unbescheiden sitzt hier, nix gemacht, gestern Abend mit Dosenbier angekommen viel zu spät. Ja, bei

Janny:

muss ich ja auch nicht. Du machst ja immer alles. Ich

Abel:

dich trotzdem. So, von Braun Medienstar, unsere Deutschen, da hatten wir gesagt, naja, und? Da gab es halt noch einen Faktor mit dem sich die Leute in den Südstaaten im tiefsten Heart of Dixie noch gut anfreunden konnten, das waren immerhin Weiße.

Janny:

Ja, natürlich.

Abel:

in dem Maße wo die Deutschen halt mit ihrer, teilweise waren es halt auch wirklich eben diese glühenden Nazis, knallrote Birne immer, gerade in der Hitze da im Süden.

Janny:

muss ja auch sagen, die meisten von den Leuten, die da gelebt haben, werden gegen die nicht gewesen sein, weil sie Faschisten waren, sondern weil sie der Feind waren. Ja

Abel:

der genau. Ja, und man war sich halt sozusagen so diese Jim Crow-Gesetze und dieses so Rassentrennung und so wir hier und ihr da, dass man da, dann durchaus hat man auch ideologische Gemeinsamkeiten

Janny:

Ja, bestimmt.

Abel:

Genau, und dann gab es halt immer weiter diese Diese... Diese gesellschaftliche Akzeptanz die waren dann halt einfach irgendwann integriert. Die haben Kinder gehabt, die Kinder waren US-Staatsbürger und so weiter und so fort. Und es gab tatsächlich nur einen, dessen Namen ich tatsächlich erst im Nachgang habe und hier gar nicht im Skript drin. Einen bei dem spätere Enthüllungen dazu geführt haben, dass ihm die US-Staatsbürgerschaft wir wurden alle naturiert in den USA, dass ihm die US-Staatsbürgerschaft aberkannt wurde 1984 und er dann abgeschoben wurde, beziehungsweise nach Deutschland

Janny:

Wegen seiner Tätigkeiten in

Abel:

irgendwann hat dann irgendwer hat dann jemand doch mal diese ganzen

Janny:

Also es war einfach, weil der dann entdeckt worden ist oder weil er einfach ein bisschen zu krass

Abel:

es hat sich halt irgendwie ob wir damit irgendjemandem spinne feind war nein das ist habe ich jetzt nicht aber es ist halt sozusagen da rausgekommen gekommen durch jemandes forschung bzw auch durch es gab ja so eine erste erste welle von so einer in den doch in die so So 80er-Reihen, dass sich dann auch nochmal auf eine andere Art und Weise mit der nationalsozialistischen Täterschaft beschäftigt wurde, als zu sagen, ja, das war der Hitler, der hat sich ja umgebracht, die anderen haben wieder in Nürnberg aufgeknüpft, das ist wieder alles fein. So, aber ich meine, einer von 1600, ne? So, und ja, und dieses gegenseitige Vergessen halt der eigenen Ideologie, das hat dann da halt ganz gut geklappt. Und tatsächlich, der historischen Forschung, das mache ich jetzt ein bisschen kürzer ihr seid ja vielleicht alle nicht vom

Janny:

noch einmal kurz, diese Communities, die sich da gegründet haben, haben die dann länger weiter existiert Von wegen so der Verein der deutschen Chemieforscher? Oder so? Keine Ahnung.

Abel:

Dem habe ich nicht nachgeforscht das heißt es heißt dann eher die leute haben sich

Janny:

waren es eher Kulturvereine im Sinne von, wir wollen gemeinsam nochmal Schuhplattlern oder was weiß

Abel:

war in den genau das waren keine keine raketenvereine sondern irgendwie der der deutsche der deutsche der deutsche kulturverein genau mit zum fußball ist im fernseher wo immer internationaler fußball

Janny:

und so

Abel:

super hellen neonröhren

Janny:

Genau. Superhelden-Neon-Röhren?

Abel:

Es gibt Kulturvereine von allen in allen Herren Länder, aber wenn ich so irgendwie bei mir im Viertel so der

Janny:

Superhelden, ich habe Superhelden verstanden Helden, Helden. Alles klar, gut.

Abel:

also die sind dann meist ein bisschen ungastlich eingerichtet, aber es geht ja um den Vereinszweck. Also auch das in unserem Vereinsheim vom Schrebergarten ist auch immer Putzlicht. Genau, ganz kurz zum Forschungsstand. Es wurde diese Geschichte von den sauberen Deutschen, die jetzt zu uns kommen und die bösen Deutschen, die wir in den Knast geschmissen haben, die wurde halt einfach weitererzählt und auch noch so bis in das, ja eigentlich fast schon bis in dieses Jahrtausend rein hat die historische Forschung da auch sich nicht großartig drum gekümmert aber jetzt so in den letzten zwei Jahren 20, 25 Jahren sind so auch sehr, sehr große populärwissenschaftliche Sachen, zum Beispiel von Annie Jacobsen Operation Paperclip von 2014, das ist so ein bisschen reißerisch, die schreibt sonst was über UFOs und Area 51 und so, also so populärwissenschaftlich aber sonst auch so beschäftigt sich die Forschung sehr viel mehr zum einen mit dem Thema, ja was wurde denn da geschwärzt und das war Das politische Kalkül dass uns das jetzt egal ist, wie es den Leuten ging. Wir behumsen unser Außenministerium, weil wir wollen unbedingt diese Leute. Und gerade auch der Impact dieser Leute wurde auch immer kleingeredet Ja, aber wir haben ja die Prototypen und die Akten. Die Leute brauchten wir eigentlich gar nicht. Und das hat sich ja dann auch gerade so beim Beispiel von Brauns dann auch total falsch rausgestellt, dass man sehr wohl irgendwie diesen Intellekt und diese Brainpower sehr viel besser nutzbar machen konnte, als irgendwie Eine Rakete, die sie dann aus der Ostsee gefischt haben.

Janny:

Wobei, ich meine, das kommt ja vielleicht gleich noch, aber das ist natürlich, jetzt weil wir hier die ganze Zeit über die deutschen Nazis, die in die USA gegangen sind, reden, das gab es natürlich auch in der Sowjetunion halt auch auf einem anderen Level, oder halt in der Bundesrepublik Deutschland genauso, in der DDR sicherlich auch ein bisschen, die Leute natürlich zu übernehmen und wenn sie für einen nutzbar sind, dann guckt man nicht genau hin, was sie vorher gemacht haben. Ja. genau. Und

Abel:

hat ja auch in der Bundesrepublik, da hat man ja auch die fiesesten Leute sind da wieder in Amt und würden geraten. Aber ich sollte was mit lokalem Bezug

Janny:

machen. Ja, ja korrekt.

Abel:

das ist schon völlig richtig. So einmal für die Leute es so, wer's Brot ich ess das Lied ich sing. Und da ist mir meine Moral vielleicht sogar irgendwie egal, wenn ich jetzt hier meine Forschung weitermachen kann. Und dann eben auch so für die Staaten und die Mächtigen das Argument, ja Moment, uns geht es aber hier um den Vorteil unserer Nation im Konkurrenzkampf und da können wir ja jetzt nicht bei jedem gucken, was der da gemacht hat. Wo kämen wir denn dahin

Janny:

It's the greater good. Genau,

Abel:

ist unter dem unter dem greater gut und greater gut fühlt mich führt mich eigentlich auch schon jetzt zu den weiteren teilen hast du noch irgendwie sonst

Janny:

bin gespannt, wann jetzt Bill Gates hier in Jamen ankommt. Bill

Abel:

kommt gleich auch noch in jahren an aber vorher wollte ich noch was über die popkulturelle verarbeitung des themas schreiben das habe ich mir gestern noch mal Ich habe gestern noch mal drauf geschafft,

Janny:

Okay, die popkulturelle Verarbeitung der Einsackung von Nazis für die amerikanische Forschung. Die

Abel:

die Operation Paperclip. Ist dir das irgendwann mal in der Popkultur untergekommen?

Janny:

ich würde jetzt mal kurz überlegen ob es nicht irgendwie bei hier wie Olle Dr. Strangelove oder so, kommt es da drin vor?

Abel:

Ja, das weißt du aber nur, weil wir vor zwei Wochen über Peter Sellers

Janny:

haben und

Abel:

ich erwähnt habe, dass der Film gut

Janny:

ist. Ja,

Abel:

in dem Film, äh Kultfilm... Kennen vielleicht viele, wer nicht, guckt es euch mal an. Peter Sellers ist da wundervoll.

Janny:

Titel nochmal sagen, weil mir fiel er gerade auf Deutsch nicht

Abel:

Seltsam oder Wie ich lernte, die Bombe zu lieben, ist der deutsche dusselige Verleih-Titel. Und der englische Originaltitel ist Doktor Strangelove. Und Peter Sellers spielt unter anderem... Diesen titelcharakter doctor strange love und es wird impliziert dass der halt auch der hat einen deutschen akzent und sitzt im rollstuhl und am schluss steht er dann auf und macht ihr den den bekannten gruß und der über den wird impliziert ja der ist mittels wo habt ihr den eigentlich ja den haben wir über operation paperclip

Janny:

Ah okay, verstehe.

Abel:

Den habe ich glaube ich da bin ich im Flugzeug, glaube ich eingeschlafen als ich gesehen habe, Captain America, The Winter Soldier.

Janny:

Aha, ja, da bin ich raus. Aber da kommen da kommen wie, da kommen Paperclip-Leute vor?

Abel:

gibt es einen Bösewicht, der heißt Arnim Zola und der wird durch die Operation Paperclip rekrutiert und dann wird es aber fiktionalisiert und dann macht er keinen Verein auf, sondern diese Bösewicht-Organisation Hydra

Janny:

Ja, okay. Da muss ich eine ganz peinliche Frage stellen. Das spielt quasi in der Jetzt-Zeit quasi, dieses ganze MCU?

Abel:

wir kurzzeit

Janny:

für das Marvel Cinematic Universe? Nicht

Abel:

ganz ist da jemand wenn er jemand wenn er jemand ein bisschen drin

Janny:

ein bisschen der materie Da könnt ihr mir nachher Bescheid erklären, das ist auch

Abel:

hat heute noch reichlich zeit erklärt ihm das mal haarklein nein das gibt da unterschiedliche zeitebene multiversen und es ist kompliziert am besten fängst du mit einem ersten iron man an So in der von dir geguckten und auch gelobten Sendung The X-Files gibt es eine Folge, wo das auch thematisiert wird.

Janny:

Ein paar jährchen her das kann ich es leider auch wieder diese hergeben

Abel:

Dann kommt die Operation Paperclip noch in dem Videospiel Sniper Elite 2 vor.

Janny:

kennt das nicht? Wer hat das nicht gespielt?

Abel:

ich Sniper Elite 3, das war irgendwie in so einem Abo mal drin. Dann hab ich das mal angefangen. Bisschen langweiliger Shooter. Also, aber fehlt mir die Geduld und das Fingerspitzengefühl. Und die Sendung, das ist relativ neu, mit Al Pacino, Hunters Sie das mal gesehen

Janny:

Nee, das gibt's schon. Ich hatte

Abel:

da augen gemacht jemand kennt es jemand ja taugt es was okay okay ich habe dann geguckt und rolle ich weiter durch und dann kommt irgendwann ab staffel 2 kommt udo kia als adolf

Janny:

Hitler. Das klingt gut.

Abel:

gucken ich habe schon reichlich gesehen wurde rückkehr hitler gespielt hat liegt hier noch ist ja kürzlich verstorben kann

Janny:

Glaube ich nicht.

Abel:

Weiß das jemand? Udo Kier?

Janny:

Wenn

Abel:

mal einer nachgucken könnte, wäre cool. Ich würde mich freuen, wenn der noch lebt und noch viele, viele Sachen macht. Der hat ja irgendwie zwischen Trash und Kitsch alles gemacht und auch immer gerne irgendwie, der hat ja auch in diesem Iron Sky, da hat er auch so einen Nazi da gegeben. Hast du den gesehen,

Janny:

Ja, ganz hervorragend. Der Film, der eigentlich nur ein Studentenprojekt sein sollte für den Trailer und aus dem Trailer dann ein ganzer Film gemacht worden ist ist

Abel:

Ach, das wusste ich nicht.

Janny:

da gab es jahrelang mal diesen geilen Trailer über die Nazis, die auf dem Mond noch wohnen und zurückkommen und dann wurde ein Film draus gemacht.

Abel:

Okay, Dann, wir, uns geht die Zeit aus. Wir müssen noch mal kurz zusammenfassen.

Janny:

Du musst mir erstmal sagen, was mit Bill Gates ist.

Abel:

kommen wir zu geduld geduld wir haben gesprochen jetzt über die operation paper clip und dass das spannungsverhältnis zwischen moral und seinen eigenen zwecken die man da so hart wie sich das ganze dargestellt hat für die forschenden und für die leute die Die dann mit ihnen konfrontiert waren und vielleicht für die ehemaligen opfer die dann plötzlich was macht ihr denn hier also stell dir vor du sitzt im oss kommen da die leute gegen die du vorher ermittelt hast sind dann deine neuen kollegen und vorgesetzten naja das haben wir gesprochen wir haben gesprochen wie sich das ganze in film funk und fernsehen und jetzt in dieser podcast folge niedergeschlagen hat und jetzt führen wir es nämlich zusammen ich habe bei der biografie von bill gates natürlich geschuldet begehrt sich schon sehr lange mit seiner frau melinda verheiratet die haben auch nur gemeinsam

Janny:

Büroklammern her? Oder warum holst du die jetzt so hervor?

Abel:

hole jetzt die büroklammer vor einige leute wissen windows gesprochen und so die älteren erinnern sich nämlich in den 90ern war melinda gates auch hatte noch eine idee sagen hier folgendes Ein Gedanke Für Leute, die nicht so computeraffin sind, können wir den Leuten nicht irgendwie eine Assistenz an die Hand geben. Deshalb auch ein bisschen so Bezug zu heute. Heute haben wir ja auch mit viel Assistenz in unseren Office-Anwendungen zu tun. Und dann gab es tatsächlich einen Assistenten in Microsoft Office, den Büroanwendungen und es gab eine Katze und es gab irgendwie so einen Typen der so ein bisschen aussah wie Albert Einstein, aber nicht ganz, weil sonst beschwert sich Albert Einstein schon wieder, der war tot zu dem Zeitpunkt und unter anderem gab es eine Büroklammer

Janny:

Hast du ja auch so einen komischen Namen, oder?

Abel:

jemand wie diese büroklammer heißt hieß auf karl klammer

Janny:

Ach, war es ernsthaft? Ja. Krass karl

Abel:

die klammer wurde nicht gefragt man

Janny:

sie hat gesagt sie hat die Klammer gemacht.

Abel:

auf englisch

Janny:

Yes.

Abel:

klippi

Janny:

Ach, Clippy Wie, der hat auf Deutsch einen eigenen Namen gehabt. Clippy war zu wild, deswegen Karl Klammer. Der lokalisiert

Abel:

als karl klammer ja und das ding ich weiß nicht wer das mal erlebt hat das ding war so richtig richtiger richtiger

Janny:

quasi der Jar Jar Binks der Office-Anwendung, ja.

Abel:

ist ein schöner Vergleich in ähnlich aufdringlich und sinnlos, viel gehasst und heute auch immer noch sehr verlacht. Und heute kam mir das nämlich nochmal unter, mittlerweile sind diese ganzen Office-Anwendungen, überall hockt ja so ein AI-Agent. Und jemand hatte letztes Jahr auch mal vorgeschlagen, hier wollt ihr bei Microsoft nicht vielleicht irgendwie so OpenAI nochmal hier an die Papierknammer dran bappen und Clippy nochmal starten?

Janny:

Ja.

Abel:

Und wird glaube ich nicht mehr passieren weil das ding einfach einmal beerdigt wurde weil bill gates hat das ding immer als clown bezeichnet ich habe hier ein zitat so So, when I want to create a chart, the clown will pop up and say, I'm here to help. Und dann sagt der Typ der die Demo macht, not the clown, the assistant. Okay, so the clown pops up and then I'm like clicking on the clown, saying clown next, clown next or something just to create a chart. Und da habe ich gesagt, Bill Gates hat Gen-AI

Janny:

schon in den 90ern am

Abel:

Start gehabt und tatsächlich hieß dieses Ding TFC. Dieser Assistent.

Janny:

Ja, The Fucking Clown. Und

Abel:

on that bombshell, vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. Wir waren Geschichte ungenügend. Vielen

Janny:

Dank, Janni, dass du das

Abel:

du noch rumgekommen bist.

Janny:

Heute gerne.

Abel:

Wenn jemand Kfz-Mechaniker ist, ich habe einen Platten Sprecht mich nach der Show an, oder sonst rufen wir in der ADAC, das klappt schon alles. Genau, wenn ihr noch mehr Bock auf uns habt, Geschichte ungenügen, das ist so ein Bismarck mit Kulleraugen auf so einem Surkamp-Logo. Ihr findet uns auf allen Plottklassen, und gestern Abend fragte mich noch ein junger Mann, der mir ein Bier ausgegeben hat, ja und wo seid ihr auf Insta Und wir sind super schlecht mit Social Media, uns gibt es auf Blue Sky und da sind wir auch schludrig unterwegs. Ja, YouTube, Spotify, vielen Dank, viel Spaß in Jammen jetzt ab ins Wasser und ja, macht's gut, cremt euch ein. Ich sehe hier ein paar Leute auch mit hoher Stirn nicht, dass die dritte Kniescheibe rot wird, ja. Dankeschön tschüss, bitte.

Janny:

bleibe hier noch ein bisschen sitzen, glaube ich. Noch ein bisschen sitzen, ist gemütlich hier.

People on this episode

Head Shot

Janny Imhoff

Host

Podcasts we love

Check out these other fine podcasts recommended by us, not an algorithm.

Tresensport Artwork

Tresensport

Billy, Colin und Abel