.png)
Думай об нас
Чувствуете, как все достало? Мы тоже. Видим, чувствуем, анализируем. И помогаем найти силы на то, чтобы понять, что конкретно. И как с этим жить.Мы – это Таня @melandory и Ната @inetmouse. И наша жизнь - как у всех - наполнена событиями: хорошими, плохими, лепыми и нелепыми, а иногда даже такими, которые лучше бы не случались. Через диалоги, личные истории, слезы, смех и анализ данных мы учимся в этом плыть и находить верный фарватер. Чтобы сделать жизнь чуточку лепее. И рассказать об этом вам. Мы думаем друг об друга. А вы можете думать об нас.
Думай об нас
78. Про спорт не по любви: почему дисциплина важнее удовольствия
Мы обсуждаем, почему заниматься спортом важно даже когда это не приносит удовольствия, и как найти мотивацию для регулярных тренировок.
• Поиск любимого вида спорта не всегда работает — не каждый может найти физическую активность, приносящую удовольствие и вписывающуюся в реальную жизнь
• Мотивация может быть в долгосрочных инвестициях — наращивание мышечного корсета вокруг суставов для поддержания скелета и предотвращения проблем
• Внутренний диалог между "умной" частью и "дофаминовым наркоманом" — иногда стоит прислушиваться к той части себя, которая думает о будущем
• Физическая активность влияет не только на тело, но и на качество сна, настроение и стрессоустойчивость
• "Фитнес-бабушки" как мотивация — активная и качественная старость возможна благодаря регулярным тренировкам
• Социальные аспекты тренировок — нежелание подводить тренера или друзей может стать хорошим стимулом для регулярных занятий
• Дисциплина не переносится автоматически с одной сферы на другую — для каждой привычки нужно найти свои работающие механизмы
Мы подготовили форму для ваших вопросов и историй, которую вы можете найти в описании к подкасту. Не расстраивайте нас, заполните её!
Поделиться историей или задать нам вопрос https://tally.so/r/woKaoO
Инстаграм Натальи https://instagram.com/inetmouse
Инстаграм Тани https://instagram.com/melandory
Телеграмм канал Тани https://t.me/mindthecrap
Патреон подкаста https://www.patreon.com/user?u=36197914
Now one's coming.
Speaker 2:Да, это всё может быть сохранено в резинке файла. Но давай вместе скажем «б**ть» одновременно.
Speaker 1:Хорошо, давай на раз два три. Раз два три б**ть.
Speaker 2:Отлично Что синхронизация, алексей. Вот отсюда мы синхронизовались. Да Зачитываю пост который меня смотивировал записать этот выпуск. Сегодня календарь выдал фразу дня Делай зарядку даже в те дни, когда нет сил. После нее всегда лучше. Что-то меня не устроило в этом жизнеутверждающем слогане И я целый день ковырялась, что с ней не так. Призыв «делай, когда нет сил» для меня сродни насильному заставлению себя делать что-либо против своей воли. Но уже полтора года я пытаюсь понять что мне хочется а что не хочется. Делаю то, что хочется и не делаю того, что не хочется, если это позволяет ситуация. Мне не нравится спорт. Я на протяжении очень многих лет пытаюсь полюбить его, насильно пытаюсь. В прошлом году попробовала балет, не настолько, чтобы ходить туда без сопротивления. Фитстарс тоже два года пылится в закладках, периодическими налётами. Для тех кто не знает Фитстарс, это платформа на которой просто есть видео с тренировками. Также и Маша Блинова. Не знаю кто такая Маша Блинова, но видимо тоже какая-то женщина-фитнес-тренер которая тренировки на себе показывает, месячных, потом бросаю. Ну, дальше. Человек говорит что у неё недавно получилось встать и пройти, переходя на бег трусцой, и это принесло ей удовольствие. И вот, возможно это то, что она сможет делать, как бы она взяла и ей удалось расщепить привычку на атомы. И вот, возможно этот маленький атом, это там ходить, переходя на бег трусцой.
Speaker 2:И я, абсолютно без критики автора этого поста, у каждого свои мотивы, у каждого свои способы справляться с жизнью. Но меня этот пост заставил префлексировать на тему меня самой и физической активности И той идеи что он, как бы Я до этого слышала, идею что найди спорт который любишь и тебе больше никогда не придётся себя заставлять Работать. Да, или вот, найти работу которую Найди, дело которым ты горишь и ты не будешь работать ни одного дня в жизни. И не знаю как про работу может быть, но про спорт для меня это не работает. Я стала думать почему для меня это не работает про спорт, и мне кажется что причина в очень простой вещи Нет такого спорта который приносил бы мне удовольствие и при этом вписывался в мою реальную жизнь, жизнь в которой есть работа, жизнь в которой есть партнер, жизнь в которой есть дети. Нет такого спорта. Допустим, я сейчас буду придумывать, допустим, мне нравится регби. Нет, играть в большой теннис, чтобы играть в большой теннис регулярно. Это требует другого человека с которым я буду играть, это требует другого уровня координации. То есть, я не могу встроить игру в большой теннис в свою жизнь. При этом я могу в 15 раз легче встроить в свою жизнь поход в зал, и то есть для меня. Я думала, думала, думала и поняла что нет такого вида спорта который доставлял бы мне удовольствие и который мог бы стать каждодневной рутиной. И в какой-то момент я поняла что для меня мотивация в спорте она другая. Потому что, особенно после того, как у меня в прошлом году поехала колено, я прочитав кучу информации, поняла что если я не буду заниматься спортом, строить вокруг этого колена мышцы а ещё спины, потому что моё аутоиммунное заболевание, которое мне диагностировали, на юг идёт спина, на юг идёт всё, у чего есть суставы. Если вокруг этих суставов не набрать мышечную массу, то на юг пойдёт весь мой скелет через несколько лет. И единственное что меня может грубо говоря спасти, это наличие мышечной массы вокруг всех суставов моего тела. Плюс это надежда на наверное активную старость. И я ненавижу ходить в зал. Я не страдаю, но это не то что заставляет меня удовольствием. Я не иду такая в зал. Потом я как я потренировалась, у меня вообще никакой дофаминовой реакции на спорт нет. Я знаю много людей у которых это так. У меня было так, когда я бегала. Я сейчас не могу бегать, но после бега у меня вот нету. Я иду в зал как на каторгу. Я работаю там час и потом ну, слава богу закончилось. И ну у меня мотивация другая. У меня мотивация не то, что вот этот час должен принести мне удовольствие, как бы in a long run этот час возможно сильно улучшит качество моей жизни. Поэтому я согласна, вот как бы час в неделю страдать, и для меня это достаточная мотивация. И я тут наговорила, наговорила, наговорила. Но теперь интересно как у тебя, испытываешь ли ты удовольствие от тех видов спорта, которыми занимаешься, и важно ли для тебя удовольствие в спорте, то есть вот этот вот «найди?
Speaker 1:спорт, который приносит про удовольствие, это, про дисциплину, то есть для меня спорт это ну, что я могу, типа что-то, и плюс про долгосрочные инвестиции да, для меня скорее в отсутствие спорта я чувствую себя плохо физически. Ну, я в качалку пришла в 21 год. У меня не было каких-то проблем там с весом. Ну, я была такая Это молодая Афродита вышедшая из морской пены. То есть просто хорошие пропорции от природы и плюс ранний, молодой, такой возраст. Я не шла в качалку за каким-то улучшением внешнего вида, потому что во внешнем виде было улучшать ровным счётом нечего. Я туда шла, потому что у меня болела спина.
Speaker 2:Хорошая мотивация. У меня спина начала болеть, не в нижние 20, а в поздние 30, но как бы тоже начала болеть вместе с коленом, и это замотивировало меня на спорт. То есть, мне не нравится спорт. Я могу так же как и автор этого послания сказать мне не нравится спорт, не весь, но большинство Спорт как физическая активность, большинство видов физической активности вызывают у меня скуку и желание взять телефон и залипнуть в ТикТок. Хотя бы залипание в ТикТок даст мне дофаминовый кик. Я хотя бы поглажу свою дофаминовую зависимость. А спорт не гладит мне дофаминовую зависимость. Ты приходишь, тебе тяжело. Сегодня на тренировке у меня не получались болгарские выпады на одну ногу.
Speaker 2:Я вообще не могла. То есть, правено болит я в каком-то неустойчивом положении, мне тяжело. Я сейчас жалуюсь тренеру, говорю что-то сегодня тяжело. Он говорит ну, да, я понимаю, я-то ожидала, что мне скажут ну и перестань. Ну, и как бы, давай домой пойдем. Она говорит ну, я понимаю, да, продолжай. Да, мне тоже вот хочется давать каких-то знаешь, негативных описаний вот этой позиции, что вот мне не нравится спорт, но нужно найти что-то, что тебе нравится или это полюбить. Мне кажется, чтобы заниматься спортом регулярно ничего не любить не нужно, нужно просто принять решение. Я занимаюсь спортом Однозначно.
Speaker 1:Ну, для меня это этот runner's high после качалки, такое типа чувство приятной усталости в мышцах, есть это, но это не прям вштыривая, это скажем, такие приятные ощущения, которые не сравнятся даже с приятными ощущениями субботнего лежания под одеялом. В субботу под одеялом лежится гораздо больше в кайф чем час отпыхать в зале. То есть, это не главная мотивация. Главная мотивация да то, что не болит спина. Я физически начинаю чувствовать себя хуже если я не хожу в зал.
Speaker 1:Ну есть наверное вторичный фактор просто мне нравится как я выгляжу в зеркале. Ну в смысле, вот мне было 21, когда я туда пришла, мне сейчас 35. Чисто внешне поменялось, и это заслуга зала, я так понимаю. И как бы ещё, мне нравится чувствовать себя сильной, ну что я могу поднять сумку, я могу там не особо задыхаясь подняться на какую-то гору, ну вот просто ощущение вот этой функциональности тела. А я никогда не понимала эту мысль. Когда люди говорят, что делают то, что не нравится, это насилие над собой, для меня это дилемма, то есть, что значит насилие над собой? Есть какая-то часть тебя которая считает это важным, которая хочет, чтобы это случилось, и есть какая-то часть тебя которая чувствует над собой насилие. Так не означает ли, что нехождение в качалку-то ходить хочет?
Speaker 2:Вот, я не уверена что у меня есть часть меня которая именно хочет ходить в качалку. У меня есть часть меня которая понимает, почему в качалку ходить важно, и я считаю эту часть меня умной и важной И поэтому я хожу в качалку. Не то что, если я не буду ходить в качалку, я буду совершать силы над этой частью, я просто буду наверное понижать её важность. То есть, сейчас я считаю что та часть которая говорит что «Таня, ходи в качалку» она классная и я должна ей потакать потому что это хорошая, умная, образованная часть меня лучшая часть меня Которая инвестирует в твоё светлое будущее, Да а есть другая часть меня, которая приносит мне удовольствие.
Speaker 2:Она говорит нет, таня, в качалку доходить не надо, потому что там плохо тебе будет плохо, ты устанешь и вообще лучше полежи в субботу под одеялком. Но я считаю, что вот эта вот часть, она такая, она дофаминовый наркоман, и она не всегда имеет право принимать решения. Иногда нужно слушаться умную, образованную и хорошую часть меня.
Speaker 1:Я тоже не вижу ничего плохого в том, чтобы у тебя есть какая-то вот эта вот reptile brain, какая-то часть тебя не слишком осознанная, не слишком осмысленная. Я вообще не считаю что совершенно некое, это насилие, это прям плохо. Это не запрещено уголовным кодексом и это как бы что-то что нам досталось в силу эволюции. То есть хороший. Был пример где-то, где я читала в сборнике хороших примеров, был хороший пример. То есть там было написано В сборнике хороших примеров для чайников. Да, типа что если там мы бы получали прям экстатическое удовольствие каждый раз, когда мы не знаю бегали или там как Сизиф носили камень на гору, то мы бы скорее всего быстро скопытились в экстазе, потратив всю энергию. Ну то есть это. Сейчас у нас есть главная проблема как потреблять меньше калорий. А большая часть человеческой истории проблема была обратная Калорий было недостаточно, и расходовать их тоже нужно было с умом, а не просто так в экстазе, что-то там Приближаясь к конец В ягодичном мосте поднял 100 килограмм, поднял да с зифа в камень.
Speaker 1:Ну то есть да, и вот. И я теперь думаю, что окей, какой-то рудимент меня, который уже просто не котируется на рынке, будет что-то там решать. Поэтому в каком-то смысле мне нравится говорить, что типа in your face reptile.
Speaker 2:Мне очень понравился рил, который мне кажется хорошо иллюстрирует как нужно разговаривать, вот с этой рептильной своей частью When you don't feel like working out, always remember this powerful quote Fuck your feelings. Когда тебе лень заниматься спортом, всегда вспоминай эту мощную цитату «Забей на свои чувства».
Speaker 1:Ну, да, как-то так. да, ну не знаю. да, я наверное получаю удовольствие, вот не от зала, а от того, что я сделаластаточно развиты эти дофаминовые рецепторы, которые могут получить удовольствие от того что ну, как бы?
Speaker 2:ну, я молодец, я себя погладила по головке.
Speaker 1:Ну мне кажется, к тебе это всё ещё может прийти, если ты хотя бы год выходишь в котёлку прям регулярно, а потом там не знаю месяц не походишь. Ну у меня по история тебе начинает не хватать. Ты с удивлением обнаруживаешь, что ты скучаешь за вот этой штукой. То есть там короче что-то происходит, там рецепторы как-то приспосабливаются.
Speaker 2:Я до этого не ходила в качалку, я занималась дома. Я знаю что если ты перестаешь заниматься, что я чувствую, я чувствую что у меня тело начинает нарастить мышечный скелет. Я теперь понимаю, почитав литературу, что так себе отсутствие этой задачи, что как бы задача нарастить мышечную массу просто для поддержания скелета. Это хорошая задача по многим факторам И как бы ходить в качалку только поэтому. В принципе хорошая идея. Но до этого мне как бы хватало каких-то тренировок дома, чтобы просто поддерживать какую-то физическую форму. И да, если я там не знаю, уезжала в путешествие и переставала заниматься, я прям чувствовала что тело начинает говорить типа ну, такое, то есть, у меня не было такого что, а там я скучаю по тренировкам. Я просто замечала телесные ре, отсутствие физической активности. Я, на этом фоне, даже когда поехала на три недели в Новую Исландию, взяла с собой коврик чтобы просто через день делать йогу.
Speaker 1:Ну, короче, ещё наверное для меня фактор когда я не занимаюсь, ну я как-то чувствую себя развалюхой, то есть это даже не обязательно. Вот что-то там поменялось в плане физических ощущений в теле, это ощущение себя как холоца или киселя, как будто бы мышечные волокна таким трудом наработанные, такие растворяются короче в пространственном временном континууме. Ну, не знаю, мне не нравится. Ну и дисциплина, да, То есть я себе наверное замечаю, когда я регулярно хожу в зал у меня лучший сон Это объективный показатель моего часов у меня лучше настроение, у меня меньше там каких-то перепадов настроения и вообще выше какая-то ну резистентность, что ли, к всякому говну, которое в жизни случается. А и ещё, наверное для меня это про я точно знаю, что вот три раза в неделю у меня есть какое-то небольшое пространство, где у меня есть контроль. В жизни может происходить всё что угодно.
Speaker 1:Но вот у меня есть место, место, куда я могу точно прийти, и там есть вот этот вот островок предсказуемости. Там будут лежать веса на каких-то нужных местах и есть какая-то цепочка упражнений, какой-то такой секвенс, который я могу прийти и сделать. То есть, у меня как бы есть гарантии, ну вот такие островки, опоры, что ли. Не знаю, это помогает. А ещё, иногда люди выступают м Там я на пару инстаграм-каналов подписана, в основном её гинь, но там одна бабушенция, ей там что-то 70 с фигом лет.
Speaker 2:Да, я видела каналы, бабушенций, которые Которые не делала никогда.
Speaker 1:Даже в детстве Все ходили на гимнастику. Я не могла сделать такую шпагатик, а вот она делает 70 с хером.
Speaker 2:Мне попадалась пара бабушка и дедушка. им хорошо за 70, и видно, что ему ходить сложно. Просто идти по улице. Просто идёт по улице 75-летняя бабушка и ты видишь, что движения доставляют ей дискомфорт. Они медленные, они выглядят не так, как выглядят движения человека в 40-50 лет. А вот у этих фитнес-бабушек это не так. Они идут по залу с это не так, они идут по залу.
Speaker 1:Не знаю с гирями.
Speaker 2:Они идут, так же как иду я сейчас. Это для меня огромная мотивация. Качественная старость, большая мотивация Бабушки да, которые на брусьях крутятся.
Speaker 1:Вот эти все приколы, это прям офигенно, то есть. Я прям понимаю, что я хочу так То есть. У них явно там нет проблем с давлением, с тем, что там у них что-то болит, как бы у неё болит только, если она перекачалась. Ну, это прекрасно. Ну и ещё тренера иногда впечатляют. Я, когда приезжаю в Львов, у меня там есть персональный тренер. Я хожу к ней на занятия, что-то. В последний раз мы с ней говорили про калистетику, когда можно с весом собственного тела делать там всякие чудеса, и она говорит ну да, говорит я это всё очень уважаю, и взяла там двумя руками за штангу, взялась тело значит параллельно штанге и так ноги в воздухе развела. Я на это всё посмотрела И подумала я хотела бы когда-нибудь хотя бы просто вот так чуть повисеть.
Speaker 2:Ладно уж там без этих поперечных шпагатов. Ну, короче, да, мне кажется это прям очень круто. Если ещё про что хотела поговорить, я хотела поговорить про мотивацию.
Speaker 1:К спорту или по жизни.
Speaker 2:Ну нет, даже наверное не про мотивацию.
Speaker 2:Про мотивацию мы говорили.
Speaker 2:Знаешь, некоторые люди покупают там не знаю подписки на, на мотивацию, вот на тот же Фитстарс, то есть на какие-то курсы, и они думают, что вот я там не знаю потратил деньги, поэтому я наверное буду ходить. Вот, для меня такое не работает. Я не могу купить какой-нибудь курс и только потому что я потратила деньги на курс, пройти курс. Но что для меня сейчас с залом? точно не то, что добавляет мне, но облегчает процесс поднятия попы и направления этой попы в зал, это то, что меня там по видеосвязи ждёт тренер, и как бы, если я не приду, то мне придётся писать ей сказать вот, я сегодня не приду, а так уже, она на меня уже ждёт, я уже приду, я уже подключусь. Она скажет, что мне делать, она посчитает за меня повторение, она посчитает за меня количество подходов. Она посчитает за меня повторения, она посчитает за меня количество подходов, мне только нужно прийти и сделать это, и она тебе расскажет когда свободно, когда ты думаешь идти домой.
Speaker 2:Да, мне скажет, когда можно идти домой. Но вот, тот факт, что если я вдруг захочу отменить моё воспитание не позволит мне просто не появиться, не написать ей. Это заставляет меня брать и идти, тебя это заставляет в дисциплину. Да, меня это заставляет в дисциплину. То есть, меня не мотивирует то, что я плачу и деньги ну как бы плачу и плачу, а именно меня мотивирует, что вот есть какой-то человек с которым я могу сконнектиться по видеосвязи, который будет меня ждать. Да, я знаю.
Speaker 1:Но это всё равно. по ощущениям как будто бы ты кого-то подвела, Как будто бы там сидит один грустный тренер и плачет.
Speaker 2:Да, ей в принципе наверное всё равно Приду, я не приду. Если и заплатят за урок, то хорошо. Но да, есть ощущение, что вот, если я не приду, я её лично подведу. А хорошая девочка, я не может так сделать, Потому что мне нужно прийти и заниматься на пятёрку, Желательно с плюсом.
Speaker 1:Да, не, ну как бы whatever floats your boat, как говорится. Мне кажется, что если это тебя мотивирует, то ну супер, отлично, вообще Лучше я быть не так. Я не понимаю, почему люди групповой спорт любят, ну типа мужики, которые там по воскресеньям играют в футбол собираются у них футбольная команда, и вот они там бегают. Я довольно много шведов знаю таких.
Speaker 2:Ну, мне кажется, это не про спорт как в значении физической активности, это про социальный Аспект, да Или там running club, или да, вот в сквош.
Speaker 1:У меня муж подруги там со своим другом. Они прям каждые выходные едут на сквош. Я просто знаю, когда там она свободна, потому что вот.
Speaker 2:Сквош. Мне тоже кажется это социальный аспект. То есть, им может нравиться сквош, но много в этом такого социального взаимодействия там с другом Running clubs, клабс мне кажется работают, потому что это тоже подвести кого-то. То есть, мы бы взяли и договорились, а ты возьмешь и не придешь, ты как бы подведешь даже не одного своего тренера, который тебя как в моем случае ждет по видеосвязи, а ты подведешь сразу толпу людей И Васю и Петю и Машу и все потом грустные.
Speaker 1:Ну, да, то есть. Ну, для меня наверное тоже отчасти То есть, ты куда-то идёшь, потому что да другие люди уже ну как бы закоммитились И я таким образом, когда у тебя есть какой-то джим-пэл периодически. Но наша проблема с Тиной в том, что мы обе не против прокосить, то есть, нам легко довольно договориться, что мы пойдём есть рамен, а не в качалку. Но всё-таки это чаще мотивирует чем не мотивирует, потому что если мы уже договорились и мы уже до качалки докатились и уже возле самой качалки начинаются все эти идеи о том, что давай не пойдём. Ну как-то уже жалко потерянного времени. Не знаю что как бы уже Короче, да, то есть, это помогает. А ты считаешь, что спорт помогает в дисциплину в целом, активностью то типа и другие активности подтянутся.
Speaker 2:Мне кажется нет, ну по крайней мере в моём случае. Мне кажется дисциплина так не работает. Есть какие-то вещи которые меня мотивируют, вот как в случае спорта, там не знаю здоровье, активная старость, и поэтому я могу себя заставить сделать что-то, но это всё равно будет про именно заставление. Мне кажется дис Дисциплина это, когда ты смог что-то сделать, нейтральной рутиной наверное, по крайней мере в спорте, у меня пока это не нейтральная рутина, то есть это что-то, о чём я мысленно закатываю глаза, когда понимаю что у меня завтра тренировка. Я сейчас тренируюсь понедельником, средом и пятницей. Я не люблю понедельники, среды и пятницы, я больше люблю вторники, четверги, субботы и воскресенья, потому что в понедельник, среду и пятницу у меня закатываются глаза мысленно от того что мне нужно идти в зал. Мне кажется это несвязанные вещи. Мне кажется есть разные техники вырабатывания привычки. Вот к atomic habits.
Speaker 2:Таких техник много. Есть разные техники того, как ты можешь выработать в себе привычку. Надо найти технику, которая работает для тебя. Причем мне кажется, что для разных привычек могут работать разные техники. Но мне кажется нельзя сказать что вот, ты значит похакал способы вырабатывания привычки и значит ты похакал дисциплину, потому что будет какая-нибудь новая привычка которую ты хочешь приобрести, или какое-то что-то вредное, что ты хочешь перестать делать, и ты это не сможешь сделать используя старые механизмы, потому что конкретно для этой вещи те механизмы, которые ты пробовал для этого не будут работать. Поэтому мне кажется дисциплина в значении рутин, она сложнее чем дедукция. Ты научился в одно. Теперь ты знаешь как сделать n плюс одно. Ну, может я не права.
Speaker 1:Не, мне кажется make sense Тут действительно не работает. N плюс одно. Ну типа это не то, чтобы тебе нужно было показать себе на одном примере, как что-то делать. То есть. Не то, чтобы отсутствие дисциплины происходит по причине того что ты не понимаешь, как в неё То есть технически. Ты понимаешь, как в неё. Там не хватает чего-то другого.
Speaker 2:То есть там либо какие-то проблемы с мотивацией. она например ненастоящая, то есть тебе кажется, что твоя мотивация это, вот это.
Speaker 1:но на самом деле это не так. Да, я согласна.
Speaker 2:И на этой лирической ноте мы сворачиваемся У нас есть форма Ссылку на нее вы можете найти в описании к подкасту И в эту форму можно оставлять анонимные вопросы, неанонимные вопросы. Можно рассказывать истории, которые мы потом можем обсуждать в подкасте. Почему-то форма не пользуется популярностью. Я очень расстроена, вот все. Как прослушаны этот выпуск, знаете что лично вы расстраиваете меня, лично. Вы сейчас вот не пойдете и не запостите вопрос в эту форму. Лично вы не пойдете и не напишете какую-нибудь историю, желательно с подробностями драмой, которую мы потом с Таней Андреевной сможем писать под каст Увлекательную историю да.
Speaker 2:Вот, лич, вы это не сделаете И вы расстроитесь с Татьяной. Да, я буду расстроена и грустной. Поэтому пойдите и задайте вопрос нам, или не нам, или расскажите историю. Потом задайте вопрос по истории, чтобы мы поделились своим ценным и неэкспертным мнением Да, мы сразу все это сделаем, пока-пока, всем чмоки Пока.