Σταυρούλα Γεωργίου: Στην Ελλάδα συχνά νομίζουμε ότι ο δημόσιος χώρος ανήκει μόνο σε εμάς!

🎙️(19/04/2026)

Πολύπαθη η σχέση μας με τον δημόσιο χώρο σε όλες τις διαστάσεις του, ειδικά στην Ελλάδα αυτό είναι ένα θέμα που συχνά στην καθημερινότητα γίνεται αντικείμενο συζήτησης και αντιδικίας. Ο δημόσιος χώρος που ελάχιστα γνωρίζουμε πώς ρυθμίζεται νομικά και πώς παράγει δικαιώματα και υποχρεώσεις για τον καθένα μας. Ένα πεδίο στο οποίο συναντώνται πάρα πολλά άλλα ζητήματα, από την δημοκρατία και την προσωπική ελευθερία μέχρι το περιβάλλον και την ασφάλεια!

Η Σταυρούλα Γεωργίου, δικηγόρος και διδάκτωρ Δημοσίου Δικαίου στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, νομικός εξειδικευμένη στη μελέτη των νομικών διαστάσεων και προεκτάσεων του δημόσιου χώρου, μίλησε στις "Αναλύσεις" του Newshub με τον Γιάννη Χαραλαμπίδη για την έννοια και τη νομοθετική ρύθμιση του δημόσιου χώρου στην Ελλάδα, για τη συνταγματική κατοχύρωση του δικαιώματος στον δημόσιο χώρο, για την κουλτούρα διαχείρισής του στη σημερινή Ελλάδα από την πολιτεία και τους πολίτες, αλλά και για το πώς αυτή μπορεί να γίνει πιο ευεργετική για όλους μας.

https://www.newshub.gr 

Μας τιμάτε εαν κάνετε εγγραφή
στο κανάλι μας στο Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCgI7vd72xX-ZNWb_x7zzWJg
στη σελίδα μας στο facebook: https://www.facebook.com/newshub.gr
στη σελίδα μας στο twitter: https://twitter.com/NewshubG
στη σελίδα μας στο  instagram: https://www.instagram.com/newshub.gr/
στη σελίδα μας στο Tik Tok:  https://www.tiktok.com/@newshub.gr

Transcript

SPEAKER_01 0:01

Ηπόκα στο New Hub ακούτε τι αναλύσει με το Γενλαμί. Ο δημόσιο χώρο είναι για του περισσότερου από εμά κάτι σαν αυτονόητο. Είναι πάντα εκεί, βρίσκεται έξω. Πολλέ φορέ γκρινιάζουμε για αυτόν. Πολλέ φορέ δυσκολεύομαστε να τον αναγνωρίσουμε να τον αντιληφθούμε ω δικό μα πολύ μεγάλο θέμα συζήτηση αυτό, ειδικά για μα του σύγχρονου Έλληνε, έχω την εντύπωση. Είναι πολύπαθο στην πατρίδα μα από πολλέ απόψει έχω την εντύπωση. Θα κάνουμε λοιπόν μια συζήτηση για τι δημόσιε και νομικέ βεβαίω διαστάσει, τι κοινωνικέ, αν θέλετε, επίση διαστάσει του δημόσιου χώρου. Θα μιλήσουμε με την Σταβούλα Γεωργείου, μια εμπειρηνομικό ειδικευμένη σε καδηματικό επίπεδο στην νομική διερεύνηση του δημόσιου χώρου και των σχέσεων μα με αυτών. Δικηγόρο, διδάκτορα Δημοσιοι Δικαίου του Πανεπιστημίου Αθηνών. Γεια σα, κυρία Γειωριού.

SPEAKER_02 1:02

Καλημέρα, κυρία χαραλμπόδι. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση να συμμετέχω στι ωραίε συζήσει σα και πολύ ενδιαφέρουσε.

SPEAKER_01 1:09

Εγώ ευχαριστώ. Είναι χαρά μου που έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε αυτή τη συζήτηση για ένα θέμα που προσωπικά βρίσκει εξαιρετικά ενδιαφέρον και εξαιρετικά σημαντικό για τη ζωή όλων μα. Δυστυχώ, είναι από τα θέματα που δεν μα απασχολούν συχνά δεν. Δεν πατάμε μια παύση στην ροή τη επικαιρότητα που μα κατακλίζει για να σκεφτούμε λίγο περισσότερο να ρίξουμε ματικέ πιο προσεκτικέ σε τέτοια θέματα. Έτσι είναι ευκαιρία για μένα να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Δεν ξέρω ακριβώ αποποναπια. Είμαι εντελώ άσχητο προφανώ με τα νομικά ζητήματα. Οπότε θα προσεγγίσω ότι η συζήτηση αυτή ω πολύ τη απλά, ω καθημερινό άνθρωπο. Και να πω ότι καταρχά μου έκανε εντύπωση το γεγονό ότι εσεί ⁇ έχετε διερευνήσει τι συνταγματικέ και νομικέ ευρύτερα διαστάσει του δημόσιου χώρου. Γιατί αν κάτι χαρακτηρίζει το δημόσιο χώρο ή αν θέλετε την αντίληψη μα γι' αυτό στην Ελλάδα σήμερα, είναι μια αναρχία. Δηλαδή είναι μια κανεί δεν ξέρει ακριβώ που ξεκινούν και που τελειώνουν τα δικαιώματα και υποχρεώσει του. Δεν ξέρω αν είναι δική μου μόνο αντίληψη αυτό.

SPEAKER_02 2:21

Καθόλου έχετε απόλυτο δίκαιο στο ότι καταρχά είναι ένα χανέ πεδίο, ένα χαρτογράφητο πεδίο, ένα άναρχο πεδίο. Και μάλιστα, όπω πολύ σωστά είπατε, θεωρείται μάλλον ένα είδο θα έλεγα πολιτεία όταν έχετε στιγμή να το σκεφτούμε ή να αναλογιστούμε πάνω στο δημόσιο χώρο, να αναστοχαστούμε πάνω στι λειτουργίε του και στον προορισμό του, στο σκοπό του, στον ορισμό του, στην ένδει του. Και αυτό το λέω γιατί υπάρχει το εξή παράδοξο. Ο δημόσιο χώρο δεν είναι ένα παιδί, μια εδαφική περιοχή κάπου εκεί έξω από τα σπίτια μα. Οπότε εντάξει, δεν μα πειράζει, ότι να γίνεται ή γίνεται ή δεν γίνεται. Είναι ουσιαστικά το πεδίο δράση του ατόμου ω προσώπου, ω κοινού και ω πολίτη. Δηλαδή, σε αυτό το πεδίο πραγματούμε οι τρει ιδιότητε του ανθρώπου.

SPEAKER_01 3:32

Πολύ ενδιαφέρον αυτό. Και αντιλαμβάνουμε ότι η νομική κανόνε με του οποίου ζούμε, η νομοθεσία, έχει καταρχά φροντίσει να ρυθμίσει με διάφορου τρόπου και σε διάφορα επίπεδα τη σχέση μα με το δημόσιο χώρο. Έτσι πόσο εμεί μα επικοινωνεί όλου αυτού του πλαίσίου του ρυθμιστικού και κατά πόσο το αναγνωρίζουμε και το σεβόμαστε πολύ περισσότερο, αλλά θα ήθελα καταρχά να μα κάνετε μια αυρή χαρτογράφηση αυτών των κανονιστικών πλασίων. Δηλαδή, πού εν τέλει ρυθμίζεται η σχέση μα με το δημόσιο χώρο. Και που κανεί μπορεί να ανατρέξει για να μάθει το καταρχά να γνωρίσει τα δικαιώματα και τι υποχρεώσει του για τον δημόσιο χώρο.

SPEAKER_02 4:22

Βεβαίω, λοιπόν, να ξεκινήσουμε καταρχά από το γεγονό ότι και στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη που θα έλεγα γενικότερα, η προστασία του δημόσιου χώρου συνάγεται μέσα από ένα διάσπαρτο πλέγμα νομοθετικών διατάξεων. Δηλαδή, δεν υπάρχει καταρχά ένα νέο ορισμό του τι είναι δημόσιο χώρο. Α μιλήσουμε για την Ελλάδα και ξεκινήσουμε από το γεγονό ότι πράγματι αναγνωρίζονται τα κοινόχιστα πράγματα, είναι γνωστό στο αστικό κώδικα. Αναφέρονται εκεί τα κοινόχιστα πράγματα. Αυτή είναι η βάση να το πω έτσι, τη προστασία τουλάχιστον στην Ελλάδα μέχρι σήμερα του δικαιώματο θα έλεγα εγώ στο δημόσιο χώρο, το οποίο έχω πραγματοί και στη διατριβή μου. Εκεί λοιπόν, ονωρίζονται τα κοινόχιστα πράγματα, ω οι πλατείε, οι δημόσιε σοδί, η αγγελία, οι δημόσιε όχθε, ποταμεί. Το θέμα είναι ότι πέρα από την εζαφική περιοχή στην οποία παραπέμπει η έννοια του δημόσιου χώρου, υπάρχει και μια λειτουργική έννοια. Δηλαδή δεν περιορίζεται και γι' αυτό δεν είναι πολύ εύκολο να περιχαρακώσουμε ή να ορίσουμε έναν δημόσιο χώρο. Και θα πω κάποια παραδείγματα. Αφού πρώτα ολοκληρώσουμε λίγο τι χαρτογράφηση που θέλετε να κάνουμε στι νομοθετικέ διατάξει. Δηλαδή, αν ξεκινήσει κάποιο στην Ελλάδα να ερευνά τι είναι ο δημόσιο χώρο, θα ξεκινήσει από τον αστικό κώδικα. Θα δει τη συνέχεια ότι υπάρχουν πάρα πολλέ νομοθετικέ διατάξει στο πελλοδομικό δίκαιο, όπου εκεί επίση από μια άλλη σκοπιά με τι χρήση γη, με την ανάγκη ανάδειξη του κυστικού και αισθητικού περιβάλλοντο, τα ποσοστά πράσινο κλπ. Ουσιαστικά αναδεικνύεται η έννοια του δημόσιου χώρου, το περιβαλλοντικό δίκαιο, φυσικά, οι αστυνομικέ διατάξει για τι ώρε κοινή ησυχία, για τι ώρε συνάθειση.

SPEAKER_01 6:33

Είπατε οι ώρε κοινή ησυχία, οι ώρε συνάφτληση είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον γιατί μιλώντα για δημόσιο χώρο, κανεί δεν έχει στο μυαλό μα την ηχητική ρύπανση.

SPEAKER_02 6:43

Ακριβώ, και θέτε ένα πάρα πολύ σημαντικό και κρίσιμο προβληματισμό, κύριε Χαρα Μπορία.

SPEAKER_01 6:48

Δεν είναι μόνο το πεδίο, δεν είναι μόνο το έδαφο.

SPEAKER_02 6:51

Δεν είναι μόνο το έδαφο. Ακριβώ, ακριβώ, υπάρχουν άλλα κριτήρια και άλλα στοιχεία τα οποία διαμορφώνουν και συρρυκνώνουν, είτε διαστέλουν, είτε συστέλουν αυτό που λέμε, την έννοια του δημόσιου χώρου. Και αυτά τα κριτήρια τα έχει διαμορφώσει ήδη εδώ και κάποιε δεκαετίε στην ομολογία του ανωτάτου δικαστηρίου των ΗΠΑ του Supreme Court, και είναι η έννοια του χρόνου, του τόπου και του χώρου. Το Times, Manner Space. Αυτά είναι τρία κριτήρια, τα οποία ακριβώ συνήθω δεν λαμβάνουμε υπόψη μα, αλλά έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Και θα σα πω ένα παράδειγμα στο σημείο αυτό. Και τι λέμε, μάλλον, όταν αναρωτιόμαστε ότι είναι δημόσιο χώρο, προσπαθούμε να βρούμε κάποια κριτήρια. Ποια είναι αυτά τα κριτήρια συνήθω η ελεύθερη πρόσβαση, η δυνατότητα ηλοδιάδραση, η ορατότητα, η εταιρογένεια, το προσδότητο, το απήθρο, όλα αυτά που συναντούμε ή προσδοκούμε ότι θα συναντήσουμε όταν βγαίνουμε έξω από το σπίτι μα. Επίση, υπάρχει το κριτήριο τη ιδιοκτησία. Δηλαδή πρώτα, κάποιο, όταν θέλει να σκεφτείτε την δημόσιο, ότι λέει αυτό ανήκει σε έναν ιδιότη ή ανήκει στο δημόσιο. Ή ανήκει στην κινητή. Είναι κοινόχιστο. Παρόλα αυτά, τα τρία κριτήρια που είπαμε πριν, μέσα από την ομολογία των δικαστηρίων, κάποιε φορέ φαίνεται ότι ακριβώ διαμορφώνουν παρά το ιοκτυπο Καθεστό διαφορετικά την έννοια του δημόσιου χώρου. Για παράδειγμα, σε ένα πολύ μικρό χωριό των Ηνωμένων Πολιτειών τη Αμερική κάποτε, όπου ουσιαστικά ο μοναδικό χώρο συνάτηση συνάθρηση των πολιτών ήταν ένα εμπορικό πολυκατάστημα, ένα μόλ, το οποίο ανήκει σε κάποιο ιδιότη. Εκ πρώτη λοιπόν όψεω θα λέγανε ότι είναι ένα ιδιωτικό χώρο. Εκεί λοιπόν, επειδή κάποια στιγμή έγινε κάποια διαμαρτυρία πολιτική διότι ήταν ο μόνο χώρο κοινοτικά να το πω έτσι στον οποίο θα μπορούσε να έχει κάποιο αποτέλεσμα και κάποιαση αυτή η πολιτική διαμαρτυρία, έκρινε το Supreme Court ότι ήταν δημόσιο χώρο. Θέρε το κοινόχρησ χώρο του Μολου, όχι τα επιμέρου καταστήματα μέσα στο Μολύ, όπου επιτρώνταν η διαμαρτυρία διότι ουσιαστικά είχε καταστεί λόγω τη συνθήκη ακριβώ, λόγω λήψε άλλων δημοσίων χώρων, να το πω έτσι, δημόσιε χώρο. Αυτό, αν το σκεφτείτε, αλλάζει λίγο την αντίληψη των αυστηρών ορίων ανάμεσα σε ιδιωτικού και δημόσιου χώρου, αποκτά μια δυναμική διάσταση ο ορισμό του δημοσιονίκου. Ακριβώ. Γιατί ο δημόσιο χώρο είναι όριστη νομική ένδεια. Ουσιαστικά και όταν λέμε όριστη ομική ενέργεια, εννοούμε ακριβώ ότι δεν υπάρχει ένα ενιαίω ορισμό στον οποίο μπορεί να παραπέμψει ο εφαρμοστή και ο ερμηνευτή του Δικαίου σε όλε τι περιπτώσει. Διαφορετικά θα μάλλον χρησιμοποιήσει την έννοια του δημόσιου χώρου και θα την αξιοποιήσει σε μία περίπτωση πολεμβιομικού σχεδιασμού. Με άλλη έννοια θα την χρησιμοποιήσει και θα την αξιοποιήσει σε μία περίπτωση οικονοληψία του δημόσιου χώρου. Και ξέρετε, στην Ελλάδα, ουσιαστικά, η έννοια του δημόσιου χώρου νομικά έχει αναδεικθεί από το πλέγγμα των αποφάσεων τη αρχή προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα. Μετά τον όμω 2472 του 97 και την βιτοληψία του δημόσιου χώρου. ξεκίνησαν καταγγελίε, ξεκίνησε μια συζήτηση για την έκδοση οδηγιών, για τη βίντεο επιτήρηση του δημόσιου χώρου, όπου σιγά σιγά, μέσα από τη σειρά των αποφάσεων τη αρχήτη αναδείθηκε η έννοια του δημόσιου χώρου και τι θαυμήσει κάθε φορά πρέπει να γίνονται αναλόγω τη πραγματική και νομική φύση κάθε χώρου και τη λειτουργία του κάθε χώρου. Γιατί έχει διαφορετική λειτουργία και προορισμό μία πλατεία, διαφορετική χρήση, για παράδειγμα, ο χώρο έμπροστένη του κοινοβουλίου ιστορικά.

SPEAKER_01 11:52

Ο δρόμο.

SPEAKER_02 11:53

Είναι και πρόσφατο παράδειγμα ακριβώ με την απαγόρευση των συναθρήσεων. Είναι άλλο ο προορισμό μια παραλία. Είναι άλλο ο προορισμό του πάρκου. Οπότε κάθε φορά θα πρέπει να εξετάζεται η πραγματική κοινωνική φύση του κάθε χώρου.

SPEAKER_01 12:13

Είπατε τη λέξη σταθμήσει πριν ότι πρέπει να γίνονται σταθμίσει. Η σταθμηση είναι κάτι το οποίο εμπλέκει με λιγότερο ή περισσότερο έντονο τρόπο, την κρίση, την υποκεινική κρίση του καθένα. Άρα, προκειμένου η υποκειμένου κρίση να αποκτά μια διοκημένη διάσταση, δηλαδή να μπορεί να συμβουλή με την κρίση του δημόσιου συμφέρον και των συναθρώπων μα γύρω και οπάνω πει ότι πρέπει να αναπτυχθεί μια κουλτούρα του δημόσιου χώρου. Και αναρωτιέμαι κατά πόσο, γιατί δεν είναι δύσκολο να προγραμματιστεί κανεί την Ελλάδα πάνω σε αυτό νομίζω. Αλλά πραγματικά, κατά πόσο έχουμε καταφέρει στην Ελλάδα σήμερα το 2026 πια, να αποκτήσουμε ή να αλλιώμε μια κουλτούρα σεβασμού αντίληψη του δημόσιου χώρου.

SPEAKER_02 13:08

Βεβαίω, καταρχά να πω ότι όταν λέμε γιασταμί τουλάχιστον να στανομικά.

SPEAKER_01 13:14

Να συμμετάμε με τη νομική διάσταση, αλλά εγώ πάντα με το κριτήριο του πολίτη, αναβέβα.

SPEAKER_02 13:19

Ναι, ναι, ακριβώ, ακριβώ. Αλλά νομίζω ότι έχει μια σημασία γιατί διαφορετικά θα καταλήξει και θα καταλήξει όλη τη συζήτηση σε μια υποκεινοική κρίση. Όταν λέμε στάθμη συνομική, τι λέμε ότι ουσιαστικά κάθε περιορισμό των δικαιωμάτων θα πρέπει να τη αρχή τη αναλογικότητα, η οποία αυτή η αρχή τη αναλογικότητα έχει κατοχυρωθεί συγγραμτικά. Προστατεύεται στο σύνταγμα, από το άρθρο 25, παράγω 1, όπου λέει ότι κάθε περιορισμό θα πρέπει να είναι κατάλληλο πρόσφο, δηλαδή αναγκαίο και αναλογικό. Έτσι εξετάζουμε, έτσι κάνουμε τη στάθμηση κάθε φορά. Από εκεί και πέρα βέβαια, αυτό και αφορά κάθε περιορισμό. Δηλαδή από το τι έργο θα βάλω στο δημόσιο χώρο, από το αν θα απαγορέψω τι συναθρήσει λόγω πανδημία, αν θα απαγορέψω τι προκλογικέ συγκεντρώσει, αν θα απαγορέψω μία λιχανία κκλησιαστική, οτιδήποτε. Από εκεί και πέρα, ακριβώ το θέμα τη διαπεδαγόγηση πάνω στην κουλτούρα του δημόσιου χώρου ω κοινού αγαθού ω ένα συνταγματικού αγαθού, στο οποίο έχουν πρόσβαση όλοι, στο οποίο πραγματώνονται κάποιε ουσιαστικέ αρχέ για τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματο, όπω είναι η ισότητα, μιλάνε όλοι για συμπερίληψη, για συμπεριλτικότητα. Τι είναι η συμπεριλυτικότητα στην πράξη. Αυτό που λέμε ότι θα πρέπει άνθρωποι. Όλοι οι άνθρωποι να έχουν πρόσβαση στο δημόσιο χώρο. Σε συνθήκε πλουραλισμού.

SPEAKER_01 15:11

Είναι πηγέ που δεν τη λαμβάνουμε υπόψη συνθήκε.

SPEAKER_02 15:14

Ακριβώ, να υπάρχει ανεκτικότητα. Δηλαδή, υπάρχουν ορισμένε αρχέ οι οποίε μπορούν να λειτουργήσουν ω εργαλεία και για του νομικού, αλλά και μέσα από τη διαπεδαγόγηση των πολιτών στην συνειδητοποίηση, θα έλεγα, τη ιδέα ότι ο δημόσιο χώρο του αφορά και δεν του αφορά μόνο σε επίπεδο αξίωση για κάποια συμμετοχή, γιατί κάποιο μπορεί να θέλει να μην συμμετέχει. Δεν αφορά μόνο την πολιτική διάσταση, αλλά δεν αφορά μόνο και το αισθητικό περιβάλλον.

SPEAKER_01 15:54

Μα αφορά καταρχά σε επίπεδο αρχών. Δηλαδή. Και δικαιωμάτων προφανώ. Είναι κάτι το κύμα.

SPEAKER_02 16:03

Δηλαδή, συγγνώμη σα διακόρτα ουσιαστικά είναι το πεδίο αυτοκαθορισμού του προσώπου. Ο άνθρωπο ουσιαστικά πραγματών την ελευθερία του αυκαθορισμού στο δημόσιο χώρο. Από την ελευθερία κίνηση, από την αξία του ανθρώπου, από την ελευθερία τη έκφραση, την ελευθερία συμμετοχή στα κοινά, την ελευθερία αύξηση δημόσια τη θρησκευτική λατρία, ελευθερία τη τέσνη. Υπάρχει δηλαδή ένα πλέγμα δικαιωμάτων το οποίο μπορεί να πραγματοθεί μόνο στο δημόσιο χώρο.

SPEAKER_01 16:43

Μπορεί και μπορεί και να διοληθήσουμε και στην κατάχρηση όμω του δικαιώματο και τη ελευθερία ένα των υπολύπων.

SPEAKER_02 16:53

Φυσικά. Ο δημόσιο χώρο επίση είναι ένα πεδίο πολύ ενδιαφέρον για μελέτη και όχι μόνο από φιλοσοφική, αρχιτεκτονική ή από άπλωση τη πολιτική επιστήμονηση αλλά και από νομική σκοπιά, διότι είναι το πεδίο συνάντηση τη ελευθερία του ενό με την ελευθερία του άλλου. Οπότε εκεί, ακριβώ ανακύπτεί το ερώτημα. Ωραία, τι συμβαίνει, και είναι σταθερή.

SPEAKER_01 17:23

Έχουμε μια δυσκολία πολλέ φορέ εκεί να βρούμε τα όριά μα.

SPEAKER_02 17:28

Ναι, θα έλεγα ότι στην Ελλάδα, όπω είπατε, επειδή δεν υπάρχει κουλτούρα που να έχει ενσωματώσει λίγο την σημασία τη ύπαρξη του φυσικού δημόσιου χώρου για την άσκηση των δικαιωμάτων των ανθρώπων, είπε αυτό το στοιχείο. Οπότε πρακτικά βλέπουμε πολλέ περιπτώσει, είτε παντελού περιφρόνιση του δημόσιου χώρου, είτε καταπάτηση του δημόσιου χώρου. Είτε μια διάθεση εικιοποίηση, ιδιωτικοποίηση, απόλυτη εμπορευματοποίηση.

SPEAKER_01 18:16

Η ζηγαριά τη ευθύνη που γέρει κατά την άπληση σε αυτή την περίπτωση. Είναι η πολιτία που ενώ νομοθετεί πολλέ φορέ αφήνει ελαστικά περιθώρια στην εφαρμογή των αριθμιστικών κανόνων. Είναι ο καθένα από εμά που θέλει το λίγο παραπάνω θέλει την εικιοποίηση ενό μέρου του δημόσιου χώρου για τα δικά του συμφέροντα χωρί να λαμβάνει πόψη ενδεχομένω πλήρω τη ελευθερία των άλλων ότι καταπατούν και υμπλάκονται. Δεν ξέρω. Ήθελα την γνώμη σα πάνω από αυτό, έχει σημασία για μένα, νομίζω το ερώτημα.

SPEAKER_02 18:57

Κοιτάξτε, κύριε Χαρβήδι, για μένα η φυστάμενη προστασία του δημόσιου χώρου δεν είναι επαρκή στην Ελλάδα σήμερα. Και τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει και γίνεται και μια συζήτηση διεθνώ. Είναι χαρακτηριστικό ότι το δικαίωμα στο δημόσιο χώρο. Αυτό τελό, υφίσταται κατοχυρωμένο, συνταγματικά, μόνο στο Εκουαδό. Χωρί να υπάρχουν. Και σε κάποια άλλη χώρα τη Λατινική Αμερική και δεν υπάρχει συνταγματικό πλαίσιο στι ευρωπαϊκέ χώρε σήμερα. Ακριβώ γιατί υπάρχει αυτό το διάχυτο και διάσπατο νομοθετικό πλαίσιο, κάπου χάνεται η ανάδειξη τη αυτοτελού αξία που έχει ο δημόσιο χώρο και στην νομοθεσία και στην εφαρμογή του νόμου. Δηλαδή, ξεκινάει, υπάρχει ένα ζήτημα για μένα προστασία που ξεκινάει από εκεί. Από εκεί και πέρα, φυσικά. Όπω κάθε δικαίωμα και κάθε ένοχο αγαθό, εάν δεν μεταφερθεί στη συνήθει του κόσμου, δεν θα βρει εφαρμογή. Δηλαδή, όταν δεν υπάρχει ευστιστοποίηση, παράδειγμα για του κινδύνου αλλήωση του δημόσιου χώρου. Θα σα πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Συζητάω με αρκετό κόσμο για τι κάμερε στο δημόσιο χώρο. Τη συνεχεία, α πούμε, η λήψη εικόνα και ήχου του δημόσιου χώρου. Και απαντά κάποιο. Τι μα πειράζει, αφού δεν έχουμε κάτι να κρύψουμε. Δεν είναι όμω αυτό το ερώτημα αν έχουμε κάτι να κρύψουμε. Είναι ότι διεθνώ έχει αποδεικτεί ότι η λήψη εικόνα και ήχου του δημόσιου χώρου ουσιαστικά δημιουργεί το λεγόμενο chilling effect στη συμπεριφορά του ανθρώπου, όπου δεν μπορεί να εκφραστεί με την ελευθερία με την οποία θα εκφραζόταν εάν δεν ήξερε ότι παρακολουθούνταν.

SPEAKER_01 21:17

Εδώ πάντα όμω θα αντιτείνει κάποιο ενδεχομένω ότι συγκρούνεται αυτό με το δικαίωμα μα πούμε ενδεχομένω στην ασφάλεια ή με την ανάγκη τη πολιτία να εφαρμόσει την ασφάλεια, την ομωτητα, διότι πολλέ φορέ έχει αποδεικτεί ότι η βιντεοσκόπηση των δημόσιων χώρων αποτρέπει ή βοηθά στην καταστολή εγκλημάτων.

SPEAKER_02 21:48

Βεβαίω, αυτό είναι ο προβληματισμό, αλλά ακριβώ εκεί έρχεται η σταθμηση. Δηλαδή, αυτό είναι κάτι το οποίο πράγματα εντι. Η ασφάλεια όμω. Πρώτον, δεν είναι ένα υπεργαθό το υπέρτατο αγαθό προ το οποίο πρέπει να υποχωρίσουν όλε τι υπόλοιπε ελευθερίε. Και το δεύτερο, είναι κάτι το οποίο έχει κάνει ήδη αρχή προστασία δεδομένων όπω σα είπα, σε κάποιε αποφάσει τη, όπου πάλι εξετάζει κάθε φορά το δημόσιο χώρο. Για παράδειγμα, είχε κρίνει σε μια απόφαση όπου είχαν τοποθετηθεί κάμερε στην πλατεία του πύργου Αμαλιάδο. Για την προστασία ενό αγάγματο. Ο πύργο Αμαλιάδο είναι μια επαρχιακή πόλη, όπω και πολλέ άλλε. Κλειστή. Ήρθε λοιπόν η αρχή και λέει ότι ναι, θέλει ο Δήμο να προστατεύσει το μνίο από την άλλη, ακριβώ επειδή είναι πολύ μικρή κοινωνία. Και η πλατεία είναι από του λιγουστού χώρου όπου μπορούν να συναντηθούν οι άνθρωποι δημιουργεί τεράστια ζητήματα προσβολή στη ιδιωτικότητα των ανθρώπων αυτών. Οπότε εκεί έκρινε ότι ουσιαστικά η τοποθέτηση τη κάμερα προσβάει την ιδιωτικότητα σε σχέση με το εννομογαθό τη ασφάλεια, διότι το άγνω αυτό δεν έχει πολύ μεγαλύτερη να το πω έτσι αξία σε σχέση με την ιδιωτικότητα των ανθρώπων. Η ότι πρέπει να υπάρχουν κριτήρια με τα οποία τοποθετούνται οι κάμερε. Θα τοποθετήσει κάμερα στην ίσωδο έξοδο μια τράπεζα, στην οποία μπορεί να βιντεσκοπούν αυτοί που προέρχονται ακριβώ για να συλλάβει το δράστημα μία ελιστία. Αλλά δεν θα τοποθετήσει κάμερα απαραίτητα με την ίδια ευκολία ενώ αν δεν κάνει προγενμένο στην αναγκαία στάθμηση στη σύγκρουση των δικαιωμάτων, γιατί μπορεί να συγκρούνεται από μια το δικαίωμα τη ιδιοκτησία του καταστηματάρχη με το δικαίωμα τη ελευθερία, τη ιδιωτικότητα του πληροφοριακό αυτοκρισμού του πολίτη. Δεν είναι, δηλαδή, το ίδιο, για παράδειγμα, το περίπτωμα με μία τράπεζα.

SPEAKER_01 24:22

Αντιλαμβάνεστε. Δεν είναι κάθε ιδιωτική επιχείρηση εξή σου πώ να το πω, δικαιολογημένο, να τοποθετεί και να αξιοποιεί συστήματα παρακολούθηση βιντεοσκευή.

SPEAKER_02 24:37

Ακριβώ, ακριβώ. Ακριβώ.

SPEAKER_01 24:41

Ούτε θεωρείται, θέλω να πω, υπάρχει κάποιο όριο μεταξύ του δημόσιου και του ιδιωτικού χώρου, εκεί όμω, δηλαδή το περίπτωμα που λέτε, επειδή έχω δει βιντεοληψίε από περίπτωση και σε περιπτώσει λυστήων. Δεν δικαιολογείτε η κατάναστή σα τοποθέτηση κάμερα προ τα έξω, αλλά είναι εντάξει να γίνεται αυτό μέσα στον χώρο τον εσωτερικό του, την εσωτερική περίμετρο του περιπτέμβρου. Γιατί εκεί έρχεται ο πελάτη.

SPEAKER_02 25:18

Απλά όταν η κάμαρα λαμβάνει εικόνα και από τον δρόμο, πέρα από τον συναλλασμένο με το περίπτωμα, θα λάβει εικόνα και από άλλου διαχωμένου.

SPEAKER_00 25:29

Ναι, κατάλαβα τι θέλει να πω.

SPEAKER_02 25:32

Αυτό είναι ένα σημείο το οποίο έχει αναδείξει τη σειρά αποφάσεων τη αρχή προστασία. Και τα συζητάμε όλα αυτά για να αναδείξουμε λίγο τη σημασία των τυχόν των σταθμήσεων που λέμε κάθε φορά. Δηλαδή, δεν υπάρχει μια απολυτότητα. Είναι ίδιε.

SPEAKER_01 25:56

Δεν υπάρχει μια προκρούσια κλίνη πάνω στην άλλη.

SPEAKER_02 25:58

Στην ενταέντη ακριβώ.

SPEAKER_01 26:04

Επιστρέφοντα στη σχέση που αναπτύξουμε με τον δημόσιο χώρο. Και μιλώντα νωρίτερα για τι επιπλέον διαστάσει, δεν είναι μόνο η χωρική διάσταση, είναι και η χρονική διάσταση, είναι και η διάσταση των τρόπων που χρησιμοποιούμε. Για κάποιο λόγο εκείνη την στιγμή ήρθα στο μυαλό μου, η εικόνα ανθρώπων οι οποίοι βρίσκονται σε ένα δημόσιο χώρο, είσαι ένα μέσο μεταφορά ή σε μαζική μεταφορά ή σε μια στάση λεωφορείου ή οπουδήποτε τέλο πάντων σε ένα δημόσιο χώρο εν πάσει περιπτώσει. Και κάποιο μιλάει στο τηλέφωνο, πάρα πολύ δυνατά ή χειρονομή πάρα πολύ έντονα. Χωρί βεβαίω άμεσα να φύγει του ανθρώπου που βρίσκονται γύρω του, αλλά ταυτόχρονα αναπτύσσοντά του μια δισαρμονία, ένα αίσθημα ίσω και απειλή. Δεν ξέρω, είναι η υπερβολή αυτό να το αισθάνεται κάποιο.

SPEAKER_02 27:09

Κοιτάξτε, αυτά νομίζω ότι ανάγονται περισσότερε επικοινωνικέ κρίσει. Νομίζω ότι αυτό που θέλετε μάλλον να σχολιάσετε είναι αυτή η λογική ίσω εικιοποίηση του δημόσιου χώρου από τον καθένα ατομικά. Δηλαδή, θα δούμε ανθρώπου να συμπεριφέρονται σαν να είναι μόνοι του στο δημόσιο χώρο, χωρί να λαμβάνουν υπόψη ότι ακριβώ μπορεί να εννοούν το δυπανό. Είναι το γνωστό επίσην στι παραλίε κάθε καλοκαίρι. Η λογική τη επέκταση τη πετσέτα του καθενό, η λογική του ραδιοφόνου σαν να μην υπάρχει δίπλα με μεγάνα, δηλαδή μία.

SPEAKER_01 27:51

Η διαφορία για την όχληση που παράγουμε στον δίπλα μα.

SPEAKER_02 27:55

Νομίζω, ναι, νομίζω ότι αυτό συνδέει πάρα πολύ με την παραγγώση τη έννοια του κοινού, δηλαδή ουσιαστική στην πράξη παραγνωρίζουμε ότι αυτό είναι κάτι κοινό. Δηλαδή, ναι, είναι εγώ, αλλά είναι και ο άλλο μέσα. Και δεν είναι ένα άλλο. Έχει να κάνει και πριν.

SPEAKER_01 28:15

Δεν έχει λιγότερα δικαιώματα από μένα.

SPEAKER_02 28:17

Ακριβώ, ακριβώ, ακριβώ. Όλοι έχουν το ίδιο δικαίωμα πρόσβαση και χρήση.

SPEAKER_01 28:24

Είναι ενδιαφέρον το παράδειγμα τη παραλία που αναφέρατε, γιατί βλέμε τα τελευταία χρόνια να γίνεται μια προσπάθεια για την αναφορά, βέβαια. Κυρίω έχει να κάνει με τι καταχρήσει στην τοποθέτηση εξοπλισμού εταιρείων επιχειρήσεων που δραστηριοποιούνται σε παραλίε εμπορικών επιχειρήσεων, Μίτ Μπάρ κλπ. Που τοποθετούν παλιότερα βλέπαμε να καλύπτουν ολόκληρε παραλίε με στρατιέ από. Δυστυχώ από καθίματα κλπ. Γίνεται μια προσπάθεια από την πολιτό, βλέπω τα τελευταία χρόνια να περιοριστεί αυτό, να μπουν πιο σαφιόρια και να τη χάνουν σε βασμού αυτά τα όρια, μέσα από δυνατότητα αναφορά στελώ πάντων στη δημόσια διοίκηση για τέτοιε παρακβάσει. Και με αφορμή αυτό ήθελα να ρωτήσω, εσά που παρακολουθείτε όλο αυτό το φάσμα τη εφαρμογή των ρυθμιστικών πλασίων. Τα τελευταία χρόνια, και ίσω και ειδικότερα μετά το 2020, μετά την συνθήκη τη πανδημία, που μπορεί και να μα ευαισθητοποιήσει κάπω περισσότερο για τι διαστάσει του δημόσιου χώρου, γίνεται μια προσπάθεια λιγάκι να είμαστε πιο συνηθιστοποιημένοι και να αντιδράει η πολιτία περισσότερο σε καταχρήσει.

SPEAKER_02 29:46

Κοιτάξτε, θεωρώ ότι υπάρχει παρατηρείται μία αντίφαση. Δηλαδή μέσα στην πανδημία, πράγματι και λόγω των περιορισμών ο δημόσιο χώρο έμεινε κενό, διότι δεν επιτρέπουνταν να θυμάστε οι μετακίσει. Και από την άλλη, επειδή τα καταστήματα υγειομικού ενδιαφέροντο ήταν κλειστά, όταν άρχισαν να επιτρέπονται οι μετακίσεισει του δημόσιου χώρου, έγιναν πόλη έλξει μοναδικά σημεία συναντήσεων, συγκεντρώσεων, από πάρη, θυμάστε μέχρι αναψυχή ακριβώ τι πλατείε, τι παραλίε. Οπότε οι άνθρωποι άρχισαν να αντιλαμβάνονται τότε λίγο περισσότερο τη σημασία νομίζω αυτών. Από την άλλη, ακριβώ επειδή λόγω των μέτρων για την αντιμετώπιση τη πανδημία θα έπρεπε να τηρούνται κάποιε αποστάσει, εξαπλώθηκαν τα τραπεζοκαθήσματα σε διαστάσει όπου ουσιαστικά κατήργησαν τα πεζοδρόμια στην Αθήνα. Δηλαδή δεν μπορούσε εύκολα κανεί να περάσει από πεζοδρόμια στο κέντρο λόγω των τραπεζοκαθισμάτων. Αλήθεια, το οποίο και συνέχισε και μετά την πανδημία χωρί να υπάρχουν περιορισμοί των αποστάσεων. Διότι, ναι, επιτρέπονται περιορισμοί, αλλά θα πρέπει να έχουν κάποια διάρκεια. Διαφορετικά να υπάρχει ένα περιορισμό στο δυνατό και ανέβει το δικαίωμα.

SPEAKER_01 31:23

Μετά γίνεται απλά πρόφαση για να επιβεθεί μια υπέρση των κοινότων.

SPEAKER_02 31:28

Ακριβώ. Τώρα, όσον αφορά το κίνημα τη ξαπλώστρα, όπω το έχουν ονομάσει. Θεωρώ ότι γίνονται κάποια βήματα, αλλά είναι ποσπασματικά. Διότι από την άλλη πλευρά με αλλαγή των όρων δόμηση έχουν ουσιαστικά καταστραθεί προσβάσει, παραλίε, δικά στην Ισιοτική Ελλάδα. Έχ ξεκινήσει διαμαρτυρίε όλοι κάτοικη όλων των νησιών, ακριβώ από την ελεύθερη δόμηση πια, η οποία εισέρχεται στου αγγελού.

SPEAKER_01 32:11

Αυτή είναι μια διάσταση που δεν τυβάζουμε συχνά στη συζήτηση. Αναφερόμαστε στι ξαπλώ πάνω στο Εγγιά, αλλά στην πρόσβαση και στι καταχρήσει τη δόμηση που βλέπουμε σε πάρα πολλά νησιά, ειδικά των κυκλά. Δεν συζητάμε και ενδεχομένω φύγονται και περισσότεροι.

SPEAKER_02 32:28

Ακριβώ, ακριβώ. Είναι ακριβώ τα συμφέροντα δύο τότε, τα οποία είναι μεγάλα και φύγονται.

SPEAKER_01 32:35

Κλείνοντα αυτή τη συζήτηση, αναφέρατε νωρίτερα ότι δεν προστατεύεται αρκετά ο δημόσιο χώρο στη χώρα μα. Πώ θα μπορούσε η Πολιτεία να αυξήσει την εκρήγορή τη σε ό,τι αφορά την προστασία του δημόσιου χώρου. Και κυρίω κατά την άποψή μου, εκεί χωλέ με ακόμα περισσότερο, να καλλιγήσει και μια κουλτούρα, μια διάθεση περισσότερε, εντελότερε ευσυντοποιήσει και προστασία του δημόσιου χώρου σε όλου του εμά του πολίτε.

SPEAKER_02 33:15

Καταρχάτα ξεκίνησα από το τελευταίο, ότι αυτό που κάνετε εσεί με τι συζητήσει αυτέ, θεωρώ ότι είναι ένα από τα σημαντικά, για παράδειγμα, μικρά, αλλά ταυτόχρονα μεγάλο βήμα προ την ευστικοποίηση τη ευρύτερη κοινή γνώμη. Δηλαδή, όταν αρχίσουμε να συζητάμε για το δημόσιο χώρο, όταν αρχίσουμε να συμμετέχουμε σε δράσει για το δημόσιο χώρο, όταν αρχίσουμε να βλέπουμε με άλλο μάτι ότι είναι ένα χώρο που μα αφορά ότι είναι ουσιαστικά το σπίτι μα, έξω από το σπίτι μα. Με τη φροντίδα, με την συζήτηση, με το διάλογο. Κυρίω με την ενημέρωση, κύριε Χαλαβίδιο.

SPEAKER_01 34:01

Και με το παράδειγμα να προσθέσω και το παράδειγμα. Και το παράδειγμα και του καθενό μα αλλά και τη πολιτία, των ερετών εκπροσπωνών, τη αυτοδιοίκηση, όλοι δηλαδή εκεί πρέπει να στρατευτούν.

SPEAKER_02 34:12

Όλοι οι παράγοντε, φυσικά. Και ο δημόσιο χώρο είναι και ένα κατευσοχή χώρο όπου η τοπική αυτοδιοίκηση έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία και στην προστασία του και στην αναδείξή του.

SPEAKER_01 34:24

Και δεν τα καταφέρει πάντα πολύ καλά η αλήθεια.

SPEAKER_02 34:27

Θα έπρεπε όμω με την έννοια ότι ακριβώ η τοπική αυτοδιοίκηση με την έννοια τη εγγύτητα σύμφωνα με την αρχή τη Επικολικότητα, όπω λέμε, εμεί στα νομικά, όπου βρίσκεται πιο κοντά ο κάθε δήμαστου δικού του χώρου. Και γνωρίζει και το πεδίο. Ακριβώ μπορεί να πράξει καλύτερα, μπορεί να πάρει μέτρα που θα είναι πιο αποτελεσμα, που θα είναι πιο κοντά και στα υθη τη περιοχή και στι συνήθω περιοχή και στι ανάγκε τη περιοχή και στου ανθρώπου τη περιοχή. Τώρα από εκεί και πέρα, για μένα, η συνταγματική κατοχύρωση του δικαιώματο στο δημόσιο χώρο, ριτά είναι αναγκαία. Δεν είναι απλά ένα επιπλέον δικαίωμα. Είναι ένα δικαίωμα κατά την δική μου άποψη το οποίο μπορεί να συνανθεί ήδη ερμηνευτικά από διάχητε διατάξει στο σύνταγμα, όπω αυτέ που σα ανέφερα πριν. Για την ελευθερία αυτοκαθορισμού, την ελευθερία τη έκφραση, την ελευθερία του συνέρχεστε, το δικαίωμα των περιβάλλων κλπ. Αλλά δεν είναι αρκετή αυτή η συναγωγή, διότι δεν γίνεται επίκληση του δικαιώματο αυτού στι περιπτώσει που απαιτείται για να προστατευτεί το δικαίωμα του πολίτη απέναντι και στι παρεμβάσει τη πολιτία, αλλά απέναντι και στι παρεμβάσει των ειδιτών. Οπότε θεωρώ ότι είναι αναγκαία η ειδική κατοχείρωση του δικαιώματο στο δημόσιο χώρο. Και μάλιστα σε μία εποχή όπου ο δημόσιο χώρο συρικώνεται και από τον ψηφιακό δημόσιο χώρο, όπου έχουμε μεταφερθεί σε μια άλλη σφαίρα σιγά σιγά. Η εκάστοτητα κρατική βούληση μπορεί να τον περιορίζει ακριβώ γιατί δεν υπάρχει μέρο ή δεν υπάρχει κουλτούρα συμμετοχή ή αξίωση προστασία του δημόσιου χώρου. Πολύ εύκολα. Και πάλι δεν έχουμε έρθει κατοχύρωση και επαρκή προστασία.

SPEAKER_01 36:44

Πολύ ενδιαφέρον αυτό.

SPEAKER_02 36:46

Δηλαδή, μετατοπίζεται μόνο αυτό και ολοκληρώνονται. Έχει μετατοπιστεί ο δημόσιο χώρο και έχει ουσιαστικά θα έλεγα γίνει ένα χώρο ποινική πρόληψη. Δηλαδή αντιμετωπίζετε συνήθω από την πολιτία σαν ένα χώρο όπου πρέπει να καταστρούμε. Πρέπει να καταστείλουμε την εγκληματικότητα σωστά, αλλά πρέπει να καταστρούμε τι συγκεντρώσει, πρέπει να καταστρούμε την αναψυχή, κόβουμε τα δέντρα, δεν μα ενδιαφέρει, μειώνουμε τα πάρκα, αυξάνουμε τα τραπεζοκαθήματα, εμποδίζουμε την ελεύθερη διέλευση. Όλα αυτά είναι ζητήματα τα οποία νομίζω ότι θα πρέπει να αρχίσουμε να τα συζητάμε πιο σοβαρά, με βάσει νομικέ, να ξέρει ο κάθε πολίτη τι μπορεί να κάνει, πώ μπορεί να προστατευθεί και να μπορέσει έτσι να αυτό το κοινό συνταγματικό αγαθό, το οποίο αποτελεί την εγγύηση για την πληθώρα για την άσκηση μια πληθώρα συνταγματικών δικαιωμάτων και να έχει την προστασία που απαιτείται.

SPEAKER_01 38:12

Λοιπόν, είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα καταρχά η διάσταση αυτή που μα δίνεται, διότι σύντομα κατά τα φαινόμενα ξεκινάει και μια διαδικασία αναθεώρηση του συντάγματο. Και θα έχει πολύ ενδιαφέρον να δούμε τι πολιτικέ δυνάμει να συμπεριλαμβάνουν αυτού του προβληματισμού στι προτάσει του. Θα πω εγώ. Μακάρι. Ναι. Επίση να πω ότι βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρουσα την έννοια του ψηφιακού δημόσιου χώρου. Αλλά επειδή είναι ένα φαντάζομαι ολόκληρο διαφορετικό θέμα συζήτηση στο κρατό ω υποσημείωση. Για να επιστρέψουμε και να κάνουμε μια συζήτηση για αυτό κάποια στιγμή, αν θα μπορείτε και εσεί. Και ήθελα να σα ευχαριστούμε πάρα πολύ γιατί ήταν πολύ ενδιαφέρουσα, όχι μόνο η συζήτηση αυτή, βεβαίω, αλλά και πολύ ενδιαφέρουσ ήταν και οι προεκτάσει που δώσαμε προ διάφορε κατευθύνσει. Συνολικά, σα ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Γιού.

SPEAKER_02 39:05

Και εγώ σα ευχαριστώ κύριο Χαραλαμπή. Καλή συνέχεια στι πολύ ενδιαφέρουσε συζητήσει σα. Να είστε καλά.

SPEAKER_00 39:11

Ακούσατε τι αναλύσει με το Γιάνιοι Χαρλαπίδη για τα podcast του NewsHub. Μα βρίσκεται στο Newshub.gr και μα ακολουθείτε στα κανάλια του NewsHub σε όλε τι πλατφόρνε πρόκτασ.