Δημήτρης Κούρκουλας: Στον Λίβανο καμιά πλευρά δεν έχει όλο το δίκιο ή όλο το άδικο!

🎙️(25/04/2026)

Μια από τις πιο σταθερές και πιο περίπλοκες εστίες εντάσεων και συγκρούσεων στη Μέση Ανατολή έχει αναδειχθεί εδώ και αρκετές δεκαετίες ο Λίβανος. Μετά την επίθεση της 7ης Οκτωβρίου 2023 στο Ισραήλ και την υποστήριξη της Χεζμπολάχ προς τη Χαμάς, ένας νέος κύκλος πολεμικής βίας έχει ξεσπάσει ανάμεσα στην ένοπλη σιιτική οργάνωση και στο Ισραήλ, που με λίγες παύσεις διαρκεί μέχρι σήμερα. Η προσωρινή εκεχειρία και η συνάντηση για πρώτη φορά μετά από δεκαετίες αντιπροσωπειών των κυβερνήσεων του Λιβάνου και του Ισραήλ δημιουργούν ελπίδες για μια πολιτική-διπλωματική διευθέτηση των προβλημάτων.

Ο Δημήτρης Κούρκουλας, πρώην Υφυπουργός Εξωτερικών αρμόδιος για τα ευρωπαϊκά θέματα και τις διεθνείς οικονομικές σχέσεις, στέλεχος επί δεκαετίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και επικεφαλής του Προγράμματος Μεσογείου του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής, συγγραφέας του βιβλίου "Λίβανος, μια ξεχωριστή χώρα", μίλησε στις "Αναλύσεις" του Newshub με τον Γιάννη Χαραλαμπίδη για τον Λίβανο, για την εθνοθρησκευτική του διαστρωμάτωση και τις πολιτικές δυνάμεις που αυτή εκφράζει, για τη Χεζμπολάχ και τη σύγκρουσή της με το Ισραήλ και τις άλλες κοινότητες πέραν των σιιτών, για τις διεθνείς επιπλοκές και προεκτάσεις των συγκρούσεων στον Λίβανο και για τις ρεαλιστικές προοπτικές εξέλιξης της χώρας σε ένα λειτουργικό μοντέλο πολιτικής συνύπαρξης.

https://www.newshub.gr 

Μας τιμάτε εαν κάνετε εγγραφή
στο κανάλι μας στο Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCgI7vd72xX-ZNWb_x7zzWJg
στη σελίδα μας στο facebook: https://www.facebook.com/newshub.gr
στη σελίδα μας στο twitter: https://twitter.com/NewshubG
στη σελίδα μας στο  instagram: https://www.instagram.com/newshub.gr/
στη σελίδα μας στο Tik Tok:  https://www.tiktok.com/@newshub.gr

Transcript

SPEAKER_01 0:01

Η ταπόκα στο New Sub. Ακούτα τι αναλύσει με το γέννη χαραλαμί. Η μέση Ανατολή και η Ανατολική Μεσόγειο βεβαίω, ω ευρύτερη περιφέρεια βρίσκεται στο επίκτρο του ενδιαφέροντο εννοείται εξώχω στο τελευταίο διάστημα λόγω των πολεμικών συγκρούσεων των πολλαπλών και πολυεπίπεδων που αναπτύσσονται εκεί. Βεβαίω όμω είναι μια ευρύτερη γειτονιά μα και η Μον των Ελλήνων. Είναι μια περιοχή με την οποία μα συνδέουν ποικίλοι δεσμοί, ιστορική, πολιτισμική, αντιθέσει, συνθέσει. Και βεβαίω είναι και μια περιοχή που δεν σταματά ποτέ να παράγει εντάσει, εντάξει μάλιστα οι οποίε έχουν συνέπειε σε διάφορε κατευθύνσει και μα επηρεάζουν. Μία από τι αστείε, όχι μόνο τα τελευταία χρόνια, εδώ και αρκετέ δεκαετίε, μία από τι αστείε των εντάσεων αυτών είναι η ολίδανο. Μια χώρα ιδιαίτερη, ιδιόμορφη και από πλευρά εθνολογική σύνθεση και από πλευρά, αν θέλετε, θρησκευτική σύνδεση και με διάφορα ζητήματα πολιτικά, κοινωνικά, με μεγάλα ζητούμενα συνοχή. Μια περιοχή που βρίσκεται και αυτή την περίοδο στο επίκρο του ενδιαφέροντο, διότι έχουμε συγκρούσει εκεί, οι οποίε δεν είναι καθόλου εύκολο να περιοριστούν και να τη θασεθούν. Θα μιλήσουμε για το Λίβανο. Θα μιλήσουμε στη βάση ενό βιβλίου που κυκλοφορήσε πάρα πολύ πρόσφατα, μάλιστα πριν πολύ για 2. Παρουσιάστηκε κιόλα στο κοινό επίσημα. Θα μιλήσουμε με τον Δημήτρη Κούρκουλα, πολύπυρο στέλεχο τη Ευρωπαϊκή Επιτροπή τη Κωνσιών Επιδεκατείε, πριν υφηπουδό, εξωτερικών τη χώρα μα με αρμοδείκα τα ευρωπαϊκά θέματα, με επικεφαλίσει του επικεφαλή του προγράμματο μεσογείου του Ελία ΜΕΠ και συγγραφέα βεβαίω του βιβλίου Λίβανο μια ξεχωριστή χώρα που μόλι κυκλοφόρησε από τι εκδόσει με τέτοιου. Γεια σα, κύριε κούκουλή. Γεια σα. Ευχαριστώ για την πρόσκληση. Εγώ ευχαριστώ που έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Είναι βεβαίω ή λίγο φανότερο ότι δεν θα μπορούσε να υπάρχει ίσω πιο κατάλληλη στιγμή για την κυκλοφορία αυτού του βιβλίου από την περίοδο αυτή που διανύρουμε, διότι για μια ακόμα φορά ο Λίβανο, όχι για καλό λόγο, δυστυχώ, βρίσκεται στο επίκιο του ενδιαφέροντο και είναι μία από τι χώρε που τη ακούμε εννοείται όλη τη ζωή μα τη ειδήσει, αλλά έχω την ενδήπωση ότι δεν γνωρίζουμε αρκετά πράγματα για αυτή τη χώρα. Δεν γνωρίζουμε τι εσωτερικέ διαστρωματόσει και ρηματόσει που σε πολύ μεγάλο βαθμό βεβαίω καθορίζουν και τι πολιτικέ τοίχε τη.

SPEAKER_02 2:45

Έχετε απόλυτο δίκαιο. Είναι μια χώρα η οποία είναι πολύπλοκη και γι' αυτό η προσπάθεια που έκανα εγώ στο βιβλίο μου είναι να εξηγήσω τι είναι αυτή η χώρα, την ιστορία τη, αλλά και το παρόν τη και όσο μπορώ να προβλέψω το μέλλον. Με απλά λόγια. Γιατί είναι τόσο περίπτωση η ιστορία τη και τόσο δραματική, θα έλεγα, τα τελευταία 50 χρόνια, που είναι λογικό οι περισσότεροι πατριώτε μα να μην γνωρίζουν ακριβώ τι Λύβανο. Αλλά εκτό από την προσέγγιση, αν θέλετε, την νοηματική που προσφάσα να κάνω και να εξηγήσω με απλά λόγια, έχω και ένα συναισθηματικό δεσμό με το Λύβα, διότι είναι ένα αξιαγάπη λαό. Είναι ένα λαό ο οποίο έχει τη φιλοξενία μέσα στο DNA του. Είναι επίση πολύ θελεκτική η ζωή στον Λύβα, διότι ακριβώ παρουσιάζει αυτή τη σύνθεση από τη μια πολύ παραδοσιακά στοιχεία, όπω είναι η ύπαρξη των θρησκευτικών κοινοτήτων που μοιράζονται την πολιτική εξουσία, αλλά και πολλά στοιχεία μοντερνισμού, μοντένα κοινωνική αντίληψη. Οι Λιβανέζοι είναι κοσμοπολίτε, μιλάνε πολλέ ξανέ γλώσσε. Η διασφορά του Λιβάνου είναι πολλά πλάσια των καίκων του Λιβάνου. Στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα.

SPEAKER_01 4:15

Μι αυτό νομίζω είναι και ένα από τα πιο χαρακτηριστικά στοιχεία μέσα από τα οποία γνωρίζουμε τον Λίβανό, ω την πιο θα λένε κανεί ευρωπαϊκή εντό εισαγωγικών, την πιο δυτικόστροφή χώρα τη Μέση Ανατολή.

SPEAKER_02 4:30

Ακριβώ γιατί για πάρα πολλέ δεκαετίε να εμπόλε για αιώνε, ο Λίβανο ήταν το καταφύγιο όλων των κατατρεχμένων τη ευρύτερη μέσα Ανατολή. Και των χριστιανό, αλλά όχι μόνο. Και ακόμα και σήμερα, παρόλο τα όσα έχει υποστεί τα τελευταία χρόνια, παραμένει, αν θέλετε, η πιο δημοκρατική χώρα στον αραβικό κόσμο. Είναι εκεί που ακόμα η ελευθερία του τύπου. Και υπάρχει και κυρίω αυτό η συμβίωση διαφορετικών θρησκευών, όσο και αν φαίνεται παράδοξο, διότι όταν ακούμε λίβα και αυτόμαστε ενφιλείου πολέμου και σφαγέ, εάν δεν υπήρχαν οι εξωτερικέ επενβάσει και κυρίω αν δεν υπήρχε η διαμάχη μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστινίων, ο Λίβανο δεν θα είχε εποστε τον πολιτήφιλιο πόλεμο, ο οποίο το σημάδεψε από το 1975 μέχρι το 1990. Άρα είναι οι εξογεινή παράγοντε και σήμερα παραλαμβάνει την ίδια ιστορία. Δηλαδή, σήμερα ο Λίβανο υπόκειται τι ζημιέ για ένα πόλεμο που δεν είναι δικό του. Είναι η χασμολάγια η οποία είναι με ένα λιγανέζη οργάνωση και λιβανέζικό κόμμα, αλλά ουσιαστικά λειτουργεί ω το μακρύ χέρι τη εξωτερική πολιτική τη χαιράνη. Και επιτίθεται στο Ισραήλ. Το Ισραήλ κάνει αντίνα, φοβερά αντίπνα. Αυτή τη στιγμή στο Λίβαν υπάρχει μια ενεξελίξη ανθρωπιστική κρίση και όλοι κρατάμε την ανάσα μα να δούμε πώ θα εξεθούν τα πράγματα.

SPEAKER_01 6:14

Είναι νομίζω πάνω από ένα εκατομμύριο οι εκτοπισμένη από την ώρε περιοχέ τη χώρα.

SPEAKER_02 6:20

Ακριβώ, από την ενότιο Λίβανο, ο οποίο επανεπλημένα είχε υποστεί τη θετική επέμβαση του Ισραήλ γιατί επί πολλέ δεκαετίε το Ισραήλ είχε δημιουργήσει εκεί μια ζώνη ασφαλεία στην αρχή για να προστατεύεται από τι επιπθέσει των Παλαιστινίων και αργότερα για να προστατεύεται από τι επιπθέσει τη χασπολά. Ο Λίβανο δεν θα είχε καταρρεύσει, όπω έγινε επανεγγμένα, εάν όπω είπα, δεν υπήρχαν οι εξωτερικέ παρεμβάσει, αλλά παρόλα αυτά, ο λαό του Λιβάνου δείχνει μια τεράστια δύναμη και εντοχή στο να αντιμετωπίζει όλε τι αντιξότητε και γι' αυτό κι εγώ παρόλο την τεράστια καταστροφή που υπάρχει και σήμερα, όπω είπατε υπάρχει 1 εκατομμύριο εκτοπιστέ και αστιμηθούμε ότι ο Λίβανο είναι σε έκταση όσο η μισή πελεπόνο. Έχει 4,5 εκατομμύρια κατύκου, έχει 1 με 1,5 εκατομμύριο σύρου ⁇ πρόσφυγε από την εποχή του πρόσφατου Εφιλίου Πολέμου στην ΣΥΡΙΖΑ και έχει από το 1949 300 με 400.000 παλαιστίνη, οι οποίοι όταν άρχισαν οι συγκρούσει την Παλαιστήνη πήγαν στο Λίβαν, νομίζοντα ότι θα μείνουν για μερικέ εβδομάδε και είναι εκεί από το 1949 και ζουν κάτω από άθιλε συνθήκε. Άρα θέλω έχει υποστήσει τα πάνδυνα για να μην αναφερθούμε βεβαίω στη χρεοικοποίηση του 2019, χρεοικοποίηση και του κράτου και του τραπεζικού συστήματο, κάτι το οποίο ευτυχώ εμεί αποφύγαμε στην οικονομική κρίση που έπληξε και την Ελλάδα για άλλου λόγου. Και επίση η τρομεία έκρηξη στο Ελληνάνη τη Δυτού το 2000 το 2020, η οποία ήταν η μεγαλύτερη μηνική έκρηξη που έχει γίνει τη σύγχρονη ιστορία.

SPEAKER_01 8:20

Το σημάδεψε το Λίβανο αυτή το συμβάν.

SPEAKER_02 8:25

Βεβαίω, γιατί ο τόπο που έγινε η έκρηση το Λυμάνη τη Δυτρού, είναι με στην πόλη, είναι με στο ναστικό ιστο, είναι πολύ κοντά μάλιστα στην πιο, αν θέλετε, όμορφη συνικεία που είναι η αστροφύγγε, που είναι η συνοικία που έχει την έδρα τη και η Μητρόπολη, η ελληνοθόδοξη μητρόπολη τη Βιού, είναι α πούμε η περιοχή των ελληνοθόξων, που όπω γράφει και στο βιβλίο μου, είναι η δεύτερη μεγαλύτερη χριστιανική κοινότητα, αλλά είναι μια πολύ δυναμική, πολύ κοσμοπολίτη, πολύ μορφωμένη κοινότητα. Έχουμε δικό του πανεπιστήμιο.

SPEAKER_01 9:02

Η μαζικότερη χριστιανική κοινότητα του Λιβάνου είναι οι μαρονίτε.

SPEAKER_02 9:06

Η μαζικότερη είναι η πρώτη είναι οι μαρονίτε και γι' αυτό η διομορφία του Λιβάνου και μόνο έτσι μπορεί να καταλάβει κανεί ό,τι έγινε, ό,τι γίνεται και ό,τι θα γίνει στο Λίβαν, είναι ότι η πολιτική εξουσία είναι εκ του συντάγματο εκ των προτέρων διαμορασμένη σε 18 αναγνωρισμένε θρησκευτικέ κοινότητε. Πρωτοτυπία αυτό. Πρωτοτυπία αυτό έγινε ακριβώ διότι όλε οι μειωνότητε θέλουν να είναι σίγουρε ότι δεν θα υπάρχει μια πλειοψηφία η οποία θα του καταπιέσει. Και έτσι χώρισε να την εξουσία αυτό βέβαια έχει ένα αποτέλεσμα να μην υπάρχει δυνατή ή ισχυρή κεντρική εξουσία και σήμερα δεν υπάρχει εξοίρη η οποία μπορεί να αφοπλήσει του χασπονά, που είναι μια, η ισχυρική κοινότητα είναι μια από τι ίσω η μεγαλύτερη μειωντητα σήμερα στο Λίβανο. Αλλά όπω είπατε οι μαρμητέ είναι ουσιαστικά καθολικοί και ο πρόεδρο τη δημοκρατία είναι πάντα μαρονίτη. Ο Πρωθυπουργό είναι πάντα συνίτη Μουσλάνω.

SPEAKER_01 10:14

Και για πολλά χρόνια ήταν καινή η θέση του προέδρου, νομίζω τώρα πρόσφατα σχετικά καλύφθηκε η θέση από τον πρόεδρο Αύουσα.

SPEAKER_02 10:22

Ακριβώ, υπήρχε πριν ένα πρόεδρο που απλή συνομιμία λέγονταν πάλι Αύουν, ο οποίο είχε και την υποστηρίξει και τη Σασμπολά και του καθεστώτο Ασσάν στη Συρία. Μετά υπήρχε μια πολιτική κρίση για πολλού μήνε έμεινε κοινή θέση και αυτό επαναλύθηκε πρόσφατα. Νομίζω 22 μήνε δεν είχε πρόοδο τη δημοκρατία. Αποτέλεσμα να έχει παραλύσει όλη η πολιτική εξουσία. Τώρα, για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια, υπάρχει μια κυβέρνηση η οποία δεν ελέγχεται από την τεχερά όπω ενδεχο ήταν οι προηγούμενοι.

SPEAKER_01 11:06

Γι' αυτό είδαμε ότι έγιναν και κάποιε έστω έμεσε συζητήσει, όχι διαπραγματεύσει, αλλά να πάει το υπήρχε μια απευθεία επαφή ανάμεσα στι κυβερνήσει του Ισραήλ και του Λιβάνου.

SPEAKER_02 11:15

Ακριβώ, βέβαια, αυτό που αναρωτιάζεται ένα παρατηρητή δικαίωση είναι ωραία αφού δεν θέλουν πόλεμο οι Λιγανέ και θέλουν οι Ειρηνού, γιατί δεν σταματάνε χεσμων που ρίχνει, α πούμε, πειράβλη, οι δικέτε. Η απάντηση είναι η εξή. Πρώτον, ο στρατό του Λιβάνου δεν είναι τόσο ισχυρό ώστε να μπορεί να αφοπλήσει. Είναι πιο ισχυρή και το στρατό του κράτου. Και δεύτερο και κυριότερο, ότι όλοι θέλουν να αποφύγουν ένα νέο ενφίλιο πόλεμο. Οι θεσμά δεν είναι απλώ μια ένωπη οργάνωση, είναι ένα πολιτικό κόμμα. Έχουν πάρα πολύ σημαντικά δίκτυα παροχή κοινωνικών υπηρεσιών. Έχουν δηλαδή βαθίε ρίζε στη συγειτική κοινότητα του Λιβάνου. Άρα δεν είναι εύκολο για την κεντρική εκκρουσία χωρί να διακυνείσει ένα νέο ενφίλιο πόλεμο, να του αφοπλήσει. Οπότε αυτή τη στιγμή ο Λίβανο ισορροπήσει ένα τεντωμένο σκηνή. Και όλοι περιμένουμε να δούμε εάν θα μπορέσει να υπάρξει κάποια ειρηνική διέξοδο.

SPEAKER_01 12:23

Να ρωτήσω κάτι. Επειδή αναφέρατε πριν εκείνο το τραγικό συμβάν με την πολύ ισχυρή έκρηξη που σημειώθηκε στο Λιμάνι τη Βιτού και επειδή συζητάμε και για τυχαία μπουλά, πολλά ακούστηκαν τότε σε σχέση με την υπετιότητα αυτή την έκρηξη. Ποιο δηλαδή είχε αποθηκεύσει αυτέ τι εκπληκτικέ ύλε στο Λιμάνι τη Βυρητού. Ποτέ δεν διαλευκανθηκε επίσημα, νομίζω, εκτό και αν έχω χάσει επεισόδια που δεν αποκλείται βεβαίω γιατί δεν έχω την ικανότητα να παρακολουθώ ξεντι εξελίξει στην περιοχή, αλλά έχω την εδύπωση ότι δεν διαλευκανθηκε πλήρω ποτέ αυτό το σημείο.

SPEAKER_02 13:04

Έχετε από όλο το δίκαιο και δυστυχώ δεν είναι το μόνο έγιμα, αν θέλετε, που δεν έχει διελευθυνθεί, διότι πάντα υπάρχουν και οι πίθανε πολιτικέ παρεμβάσει, είτε από τη ισειρία του Ασάν, είτε από του Χασμπολά είτε από άλλου παράγοντε. Δεν έχει διελευθυνθεί, όπω επίση δεν έχει πλήρω διαλευκανθεί η δολοφονία του ραφίκ χαρίδη τουμεριού, τη Εκατομμυρίχου Πρωθυπουργού τη ανικοδόμηση, ο οποίο συνέβαλε μαζί με τη οδική Αραβία στο να τερματιστεί ο φίλο πόλεμο και να μπει η χώρα σε μια ειρηνική πορεία ήταν τότε που κι εγώ πήγα στην βιβλία πρέσου τη Ευρωπαϊκή Ένωση. Και πραγματικά η ανικοδόμηση και η οικονομική ανάπτυξη ήταν εντυπωσιακοί. Ο Χαρίδη ανατινάχθηκε μαζί με άλλου 12, νομίζω, 20, επάσαι πτώση σε μια τεράστια έκρηξη, την ώρα που πήγανε από το κοινοβούλιο στο σπίτι του. Έγινε διεθνέ δικαστήριο από την Εγγίδα του ΕΕ, το οποίο όμω αντιμετώπισε χίλια-δυο προβλήματα. Εμποδίστηκε α πούμε να κάνει σωστά τη δουλειά του. Καταδικάστηκαν κάποια μεσαί στελέχη τη εσπολά, αλλά όλοι υποπτέφθηκαν και συνεχίζουν να υποπτερονται ότι ο ειδικό αφηγό, αν θέλετε, ήταν ο καθεστώ σαν χωρί να υπάρχουν όμω αποδείξει. Υπάρχουν πάρα πολλέ πολιτικέ δολοφωνίε στην πρόσφατη ιστορία του Λιβάνου, όπου ποτέ δεν ξέρουμε ακριβώ τι ποιο και γιατί.

SPEAKER_01 14:47

Οι περισσότεροι αναλυτέ, βέβαια, οι περισσότεροι αναλυτέ είχαν δείξει προ τη μεριά τη Χαία Μπολιά για την ευθύνη.

SPEAKER_02 14:54

Ναι, και τη ΣΥΡΙΖΑ και γι' αυτό η ΣΥΡΙΖΑ, η οποία ο Ιριασικό στρατό ήταν παρών μαζικά στο Λίβανό και είναι και τα πάντα, αναγκάστηκε μετά την κατακραγή, μετά την δολοφωνία του Χαρίδη, επειδή θεωρήθηκε η υπεύθυνη Δασκό και ο Ασάν, αναγκάστηκε να αποσυχθεί. Μετά από 15 ετή παρουσία. Αλλά σα πω, η ιστορία του Λιβάνου είναι γεμάτη με τέτοια διαβολότητα.

SPEAKER_01 15:27

Και πριν από λίγε ημέρε, πριν από οι μέρε, πριν από λίγε εβδομάδε, αν δεν αναπατάμε, είδα ότι η κυβέρνηση του Λιβάνου ζήτησε από τον πρέσβι του Ιράν να εγκαταλείπει στη χώρα και κοινό αρνήθηκε.

SPEAKER_02 15:40

Ακριβώ αρνήθηκε και η κυβέρνηση δεν επέμαινε. Ακριβώ για τον λόγο που σα ανέφερα πριν ότι κανεί Λιβανέζω, όλοι θέλουν οι περισσότεροι, στην δηλατική κοινότητα θέλει την Ειρηνούλα, αλλά κανεί δεν θέλει να προκαλέσει ευμφίδει ο πόλεμο. Και αυτό προσπαθούν με έμε στου να πείσουν, αν θέλετε, του χεσμπολά. Όλοι οι σιτέ δεν είναι χασμπολά. Αλλά όλοι οι χασμονά είναι οι σιίτε. Έχουν ιστορικού δεσμού και πνευματικού δεσμού και όχι μόνο πνευματικού, έχουν βέβαια και στηριωτικού δεσμού με την τχερά. Ο εξοπλισμό του όλου προέρχεται και χρηματοδοθεί την τχερά, και ιδίω για να στέλνονται όλα αυτά τα όπλα ήταν η ΣΥΡΙΖΑ. Σήμερα, βέβαια, η κατάσταση έχει αλλάξει η άρδυνη. Διότι σήμερα το καθεστώ τη Συρία που είναι σουνητικό, εχτρέπεται του χασμπολά. Και δεν επιτρέπει πλέον την δύο εξοπλισμών. Άρα υπάρχει πρόβλημα ανεφωδιασμού τη χασμολόκ, η οποία πριν από 2-3 χρόνια πριν ξεκινήσει ο πόλο στη Γάζα, ήταν επανήσχυρη να φανταστείτε ότι όταν εγώ έφυγα από το Λίβανο το 2001, η χασμολόκη ότι είχαμε γύρω στα 100 με 2.000 πειράβλου το πολύ. Πριν από δύο χρόνια είχαν 100 με 200.000 πειράβουλ και τουρκέτε. Και ήταν πραγματικά απειλή, βέβαια το Ισραήλ με τι ενέργειε που έκανε αν θυμάστε με του βοβητέ που εξερράγη.

SPEAKER_01 17:19

Βέβαια, βέβαια. Ήταν ένα ισχυρό το πλήμα, διότι έπληξε όλη τη δομή κάθετα τη οργάνωση.

SPEAKER_02 17:25

Βέβαια και μετά ακολούθησε η δολοφονία του ιστορικού χαρισματικού γιέτη, του Ασράλα. Ο οποίο ήταν επίτε ο μεγάλο γιέ τη, ο οποίο πήρε μια σχετικά μικρή οργάνωση και την έκανε την πιο ισχυρή ένοπλη ομάδα μην κρατική στον κόσμο. Ήταν φοβερά αποτελεσματική και αυτό αναγκάστηκαν. Το Ισραήλ αναγκάστηκε να αποχωρήσει από τα κατεχώμενα στον όριο Λίβανο το 2000. Βρισκόμαστε ακόμα εγώ στην δυο, διότι είχε απόλυση καθημερινά. Και αυτό γιορτάστηκε όχι μόνο στο Λίβαν, αλλά σε όλο τον μουσλανικό κόσμο ω η πρώτη μεγάλη νίκη εναντίον του Ισραήλ. Και όλοι ελπίσαμε τότε ότι αφού απεσύθει το Ισραήλ, αλλά δεν θα υπάρχει και πρόστιμα αν θέλετε, η αιτία για να συνεχιστεί η διαμάχη ότι δεν υπάρχουν ταχθεί διακριτική επίσημα τουλάχιστον τα συμβάνει. Αλλά βρέθηκε πάλι ένα άλοφι, ψεύτικο άλοθι, για να συνεχιστεί ο αγώνα, α πούμε, του Χασμπολα αντίον του Ισραήλ.

SPEAKER_01 18:34

Τώρα, βεβαίω, η Χασμπολάχ, γνωρίζουμε και αντιλαμβανόμαστε πολύ καλά και τη φύση τη ω οργάνωση και τον τρόπο με τον οποίο επιλέγει να δρά απέναν στο Ισραήλ και βέβαια εντό του Λιβάνου. Αλλά αναρωτήμε εσεί με την πύρα σα στην περιοχή και με όλη την εμπειρία που έχετε συλέξει. Η πολιτική που επιλέγει το Ισραήλ απέναντι στην Χεσποντάρχεται και απέναντι στο Λίβαν είναι η απολύτω αναγκαία και αναπόφευτη ή ενδεχομένω παράγει προβλήματα και αυτή σε ένα βαθμό.

SPEAKER_02 19:15

Κοίτα, δεν είναι εύκολο να δώσω μια ξεκάθαρη απάντηση στο ερώτημά σα, διότι επειδή μία υπάρχει, και αναγνωρίζω κι εγώ το δικαίωμα του Ισραήλ στην αυτομάστα. Είναι αυτό, ασφαλώ, όταν έχει μια οργάνωση κρατική ή μη κρατική, δεν έχει σημασία, αλλά πολύ περισσότερο που δεν είναι καν κρατική, η οποία κάθε τόσο σου βαμαρδίζει α πούμε τι βόρειε περιοχέ και αναγκάζει να εκενώσει πόλη χωριά κλπ. Αυτό είναι κάτι που καμία χώρα αν εξάρει. Δεν μπορεί να το ανοιχτεί εννοείται. Από την άλλη, πολλέ φορέ γίνονται υπερβολέ, αλλά το βασικό είναι και η χαλαμί, διότι χάθηκε η μεγάλη ευκαιρία να δοθεί μια λύση στη διαμάχη που κρατάει ένα αιώνα μεταξύ Παλαιστινίων και Ισραήλ. Και χάθηκε η ευκαιρία στην δεκαετία των 90 και τι αρχέ του 2000 όταν υπήρχε η λύση των δύο κρατών. Αυτή η λύση να βάγισε δυστυχώ και την υπονόμενα και ορισμένη μέσα στο Ισραήλ και ορισμένοι μεταξύ των Παλαιστινίων. Πολύ, ενώ ότι η κοινότητα είχε πραγματικά προσπαθήσει και οι Ηνωμένε Πολιτείε και η Ευρώπη να την προωθήσει. Από τη στιγμή, λοιπόν, που αυτή η πληγή παραμένει ανοιχτή και όλη η περιοχή πληρώνει τα σπασμένα και πρώτα απ' όλα ο Λίβανο. Ο Λίβανο έχει καταφύγει του Αραφάτει και του υπήρχε και έτσι άρχισε να εμπλέκει στη διαμάχημα του Ισραήλ. Όταν έφυγε η Πληρώτη ο Αραφάτει το 1983, μάλιστα με ελληνικά καράβια στην δημιουργία διότι είχαν εισβάλλει οι Ισραήλ και είχαν περικώσει την πυρητό, σιγά σιγά του αντικατάστησαν για σχολιά διότι στην τεχεράνη είχε γίνει η επανάσταση, είχε φύγιο Άρχη και είχε ανέβει ένα καθεστώ το οποίο ήταν φοβερά εχθρικό προ το Ισραήλ. Δηλαδή ήθελα να πω ότι όσο υπάρχει αυτή το πρόβλημα α πούμε, και δεν έχει βρεθεί μια ειρηνική κοινά αποτυχτή, όλοι οι εμπλεκόμενοι χάνουν και όλοι βρίσκονται σε δύσκολο, γιατί δεν νομίζω ότι για το Ισραήλ υπάρχει μια, αν θέλετε, προοπτική μεσοπρόθεσμα. Βεβαίω, στελετικά το Ισραήλ έχει του τελευταίου μήνε και χρόνια καταλάβει πολύ σημαντικέ νίκαι.

SPEAKER_01 21:46

Ναι, αυτή τη στιγμή το Ισραήλ ουσιαστικά de facto ελέγχει με επίγει δυνάμει, όλο τον ότιο λίβα, δηλαδή όλα τα εδάφει νοτίο του ποταμού λιτάνει.

SPEAKER_02 21:58

Ναι, και βεβαίω. Έχει και τον ενέργειο χώρο του Ιράν στην ΣΥΡΙΖΑ.

SPEAKER_01 22:05

Και τον ενέαριο χώρο του Λιβάνου έτσι και τον ενέριο.

SPEAKER_02 22:08

Αλλά όπω βλέπουμε και στον πόλο μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και η Ιράν, δεν αρχεί να έχει συρριτική παροχή. Πρέπει να βρεθεί μια πολιτική λύση. Δεν υπάρχει λύση που ήταν.

SPEAKER_01 22:20

Είναι πολύ το σαφέ. Αλλά σα πω ένα κάτι άλλο.

SPEAKER_02 22:24

Γιατί πολλοί με ρωτάνε, τελικά κάποιο έχει δίκαιο. Έχουν δίκαιο οι Παλαιστίοι, οι Ισραήλοι, οι Λιγανέζι. Εγώ βεβαίω, και επειδή έχω και συνεσυντικού θεσμού και οι κουνοικό με το Λίβανο. Στενα χωρίμαι πάρα πολύ όταν βλέπω αυτά που γίνονται, α πούμε, χθε σκοτώθηκαν δύο δημοσιογράφοι στο Λίβανο από το Ισραήλ. Αλλά αυτό που λέω πάντα είναι ότι σε τέτοιου είδου ιστορικέ διαμάχε δεν υπάρχει κανεί που να έχει δίδειο και κανεί που να έχει άδικο. Υπάρχει το δίκαιο και το άδικο και στι δύο πλευρέ, και το ίδιο, αν θέλετε, ένιωσα και μετά το Λίβανο, που πήγα πρέσβηση στο Σεράγεβο μετά το τέλο του Βοσιακού Εφιλίου πολέμου. Ο καθένα έχει το δικό του δίκαιο. Το θέμα είναι πώ θα βρεθεί ένα τρόπο να υπάρχει μια ειρηνική λύση που να βολεύει όλου, όλε τι παρατάξει.

SPEAKER_01 23:15

Ακριβώ πάνω εκεί τώρα ήθελα και έτσι πριν σα ευχαριστήσω. Ήθελα να ρωτήσω βεβαίω επικαλούμενο στην εμπειρία σα, η οποία εννοείται ότι αποτυπώνεται και η γνώση που έχετε τη περιοχή στο βιβλίο. Αυτή τη στιγμή με δεδομένα ότι το Ισραήλ ασκεί αυτό τον έλεγχο που μπορεί να ασχείσει μετακριτικά μέσα. Ότι είχε μπολάχουν διατηρεί κάποιε δυνάμει. Βεβαίω είναι η σκιά του αυτού τη του πρώτου 2023, αλλά παρόλα αυτά διατηρείει δυνάμει. Διατηρεί στενού δεσμού και δικτυώσει με ένα σημαντικό κομμάτι του πληθυσμού του Λιβάνου, του συνηθού πληθυσμού του Λιβάνου. Η κυβέρνηση του Λιβάνου επισήμω προσπαθεί και επιθυμεί να διαλυθεί το ένα προ τμήμα τη Χέρε Μπολάχ, αλλά δεν έχει την ισχύ να το επιβάλει και βεβαίω στο κοινοβούλιο υπάρχει επίση μια σαφή μερίδα που υποστηρίζει την Χέση Μπολάχ. Με βάση λοιπόν όλα αυτά τα δεδομένα, τι μπορεί να ελπίζει η διεθνή κοινότητα και να το πω και αλλιώ και λίγο πιο ίσω για να κεντρίσω το δικό σα συνεστηματικό στοιχείο. Στη μπορεί να ελπίζει ο λαό του Λιβάνου ρεαλιστικά, δηλαδή, ποια θα μπορούσε να είναι μια οδική διαδρομή εξόδου από αυτό το πολυεπίπεδο αδέξοδο που βλέπουμε σήμερα.

SPEAKER_02 24:41

Οι δυνάμει του Ισραήλ και οι δυνάμει του δεσπολάγουν βρεθεί σε πολεμική, αματηρή αντιπαράθεση πολλέ φορέ. Και πάντα υπήρχε στο τέλο και έτσι πρέπει να γίνει και τώρα. Μια διεθνή, σαν θέλετε, πρωτοβουλία διπλωματική, γιατί η διπλωματ γι' αυτό υπάρχει, για να λύνονται οι διαφορέ οι μεγάλε που οδηγούσε πολέμου. Λοιπόν, αυτό πρέπει να ξαναγίνει. Ήδη ακούδε φωνέ και από τον Πρόεδρο Μακρόν, γιατί η Γαλλία έχει πολύ στου δρόμου.

SPEAKER_01 25:16

Έχει να βάλουν τα ρόλο, ένα βαρύροντα ρόλο στο Λίβαν.

SPEAKER_02 25:19

Βεβαίω, βεβαίω. Και ο Λίβανο είναι πολύ σημαντική πλατφόρμα για την Ευρώπη ολόκληρη. Διότι είναι, όπω είπαμε, το τελευταίο σημείο τη μέση Ανατολή το οποίο έχει δημοκρατία, έχει πλουραλισμό και εμπορικά και οικονομικά, αν θέλετε, είναι μια πλατφόρμα για την είσοδο των Ευπαίων οικονομικών συμφέρον σε όλη τη μέση ανατολή. Άρα έχουμε κάθε συμφέρον να διατηρηθεί αυτό το κράτο στο ιδιόμορφο. Υπάρχουν πρωτοβουλίε και δεν πρέπει να υπάρχουν ακραίε φωνέ οι οποίε να ζητανε λύσει εδώ και τώρα, διότι δεν υπάρχουν τέτοιε λύσει. Και νομίζω ότι μέσα από μια διαδικασία μεγάλη μακρά επιχυρία, όπω συμφωνήθηκε πριν από μερικέ μέρε τώρα, νομίζω αύριο ή με Θάβριο θα ξαναγίνουν συνομιλίε στην Ουσινων για την παράταση. Εντονταγή βέβαια έχει αλλάξει ο συσχετισμό, δηλαδή και το Ιρνάνε έχει εξαστείσει πολύ, κάτι που διευκολύνει, αν θέλετε, την επαγκήστρωση του Λιβάνου από αυτό το δρόμο που είχε ακολουθήσει λόγω χασκολά. Αλλά βεβαίω μακροπρόθεσμα πρέπει να βρεθεί και μία λύση στο γενικότερο πρόβλημα τη Μένατο. Δηλαδή δεν πρέπει να βαφανόμαστε ότι επειδή θεωρητικά το Ισραήλ έχει κυριαρχήσει ότι αυτή είναι και η λύση του μανατολικού προβλήματο. Δεν γίνει.

SPEAKER_01 26:55

Οπωσδήποτε δεν μπορεί να είναι αυτό. Οπωσδήποτε δεν μπορεί να είναι. Γιατί καταρχά είναι και εκτό διεθνού δικαίου.

SPEAKER_02 27:02

Καλάκα. Δυστυχώ, η χαλαμίδη, σήμερα εκτό διεθνού δικαίου, γίνονται πάρα παραγωγική. Και δεν γίνονται μόνο από του συνήθω ύποπτου, όπω είναι ο κουμπί. Αφανώ ασφαλώ. Γίνονται δυστυχώ και από τιμέ. Και η μόνη α πούμε, αν θέλετε, κυβτό που μιλάει ακόμα για το Διεθνέ Δύργο τη Κανότητα, είναι η Ευρώπη. Και αυτό είναι μια πολύ επικίνδυνη εξέλιξη, διότι εάν δεν λέει ότι πριν έρχουσε μόνο το δίκαιο και ήταν όλα τέλη, αλλά αν πάψουμε και να το επικαλούμαστε, τότε θα γίνουμε μια ζούγκλα. Θα γίνουμε, όπω και πει και ο πρώτο τη γερμανική Δημοκρατία, ο Steinμάρ, θα γίνουμε ένα ελημέρι λιστών, όπου ο καθένα, ότι επιθυμεί, θα λέει θα πάρω τη Γερμανία ή θα πάρω το δημιουργία κλπ. Κυνδυνεύουμε να οδηγήσουμε την οικονομική ολόκληρη σε ένα χάω δείτε τώρα τι οικονομικέ επιπτώσει από την κυνησία.

SPEAKER_01 28:10

και η αποδάμση και η πολιτική αποδυνάση του οργανισμού Η Εθνών που σε περιπτώσει όπω αυτή του Λιβάνου κατάφερνε να δίνει λύσει υποπροποθέσει, δυσκολεύει ακόμα περισσότερα τα πράγματα.

SPEAKER_02 28:23

Βέβαια, όταν ένα μόνημο μέλο τη Συμβουλίου ασφαλία, όπω είναι η Ρωσία παραβιάζει τόσο κατάφορα του κανόνε, τη χάρτητα του οργανισμού Η Εθνών, υπάρχει παράλληλα, αλλά και δυστυχώ και η νέα αμερικανική δίκηση υπονομεύει σταμάτησε τη χρηματοδότηση του διεθνούργηση Υγεία, η οποία έχει πολύ σημαντικό ρόλο στην Αφρική για την καταλέγμηση των ασθεντιών. Δηλαδή όλα αυτά θα τα πληρώσει και η Ευρώπη και η Δύση πολύ ακριβώ. Αντισυχώ, δεν είμαστε σε καλό δρόμο και α ελπίσουμε ότι μόνη τη Ευρώπη βεβαίω δεν έχει τι δυο.

SPEAKER_01 29:06

Εδώ τώρα ήθελα κάτι καταλήκτικά να σα ρωτήσω γιατί έχετε τεράστια εμπειρία σε σχέση με την πολιτική οργάνωση τη Ευρωπαϊκή Ένωση και με τι εξωτερικέ τι σχέσει. Ειδικά στην περιοχή αυτή. Και ήθελα να ρωτήσω την άποψη σα έτσι πριν σα ευχαριστήσω. Για το κατά πόσο μπορεί και με δεδομένο ότι παραδοσιακά οι χώρε όπω η Γαλλία έχουν, αλλά και η Ελλάδα σε ένα βαθμό, έχουν δεσμού με την περιοχή. Κατά πόσο λοιπόν θα μπορούσε η Ευρωπαϊκή Ένωση να κάνει μια ασφήμα εντό εισαγωγικών, να κάνει μια παρέμβαση στα πράγματα τη Μέσα Ανατολή με επίκεντρο το Λίβανο και εκεί πραγματικά να προσπαθήσει να κάνει τη διαφορά. Δηλαδή να γίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, ο πολιτικό παράγοντα εκείνο που θα δημιουργήσει τι γέφυρε για μια μετάβαση σε ειρηνική επίλυση των πράγματων.

SPEAKER_02 29:55

Κυρίω, δυστυχώ, η Ευρωπαϊκή Ένωση, όχι τα κράτη, όχι η Γαλλία, αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση, σε σύνολο, ποτέ δεν έπαιζε το πρώτο βιολή στη μέσα ανατολή.

SPEAKER_01 30:08

Βεβαίω.

SPEAKER_02 30:08

Πάντα το πρώτο βιολογή ήταν οι Ηνωμένε Πολιτείε, για πολύ συγκεκριμένου λόγου και λόγω των δεσμών μεταξύ Ισραήλ και Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά και λόγω του ότι οι κοινωνίε των ευρωπαϊκών κρατών μελών είναι βαθύτα δικασμένε στο μεσανατολικό. Βλέπετε τώρα ότι γίνεται και στη Γαλλία και στην Αγγλία η μισή κοινή γνώμη είναι η πρωτοπαλιστή και η άλλη μισή πέρα των Ισραήλ. Και αυτό δημιουργεί και εσωτερικέ συγκρούσει κοινωνικέ στη δυτική Ευρώπη. Άρα η Ευρώπη δεν είναι σε θέση να διαρροματίσει προ τα αρχικό ρόλο, αλλά πάντα επικουρικά έσπρω τα πράγματα προ την καλή κατεύθυνση. Όταν δηλαδή είχαμε φτάσει πολύ κοντά στην επίλυση του Παλαιστινιακού με τα δύο κράτη, η Ευρώπη είχε κινητοποιηθεί, είχε υποσχευθεί η τεράστια κεφάλια για την ανικοδόμηση τη περιοχή κλπ. Αυτό να αλλάγει δυστυχώ. Δεν μπορεί η Ευρώπη να παίξει προ τα γωνιστικό ρόλο και διότι δεν έχει και τηριωτική δύναμη θα θέλετε που έχουν οι Ηνωμένε Πολιτείε. Επειδή δεκαετία είχαμε βαθκαλιστεί ότι η ήπια δύναμη και η εχθροβολή τη Ευρώπη είναι αρχή. Τώρα καταλάβουμε βέβαια ότι στον σημερινό άγριο κόσμο χρειάζεται και χρειάζεται και όπλα και αμεριτικέ δαπάνε. Αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει από μια μέρα στην άλλη. Η Ευρώπη χρειάζεται τουλάχιστον μια πενταετία ή μια δεκαετία για να μπορέσει να σταθεί τα πόδια τη. Και αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει πολλαπλέ απλέ. Αντιμετωπίζει την απειλή από τον Πούτιν, αντιμετωπίζει την απειλή από την ακροδεξιά, η οποία αμφισβητεί τι θεμελιώδεση αξία και αντιμετωπίζει την απειλή και από τον Τράμπου, ο οποίο δεν θέλει την Ευρώπη. Και το έχει δηλώσει και το έχει δηλώσει. Μάθε τρόπο. Και δεν θέλει διότι θέλει έναν κόσμο που δεν θα έχει κανόνε που μπορεί να κάνει ο ισχυρό μόνο να επιβάλει τη θέλησή του. Αλλά η Ευρώπη δεν μπορεί να αποδεχθεί αυτό. Και ελπίζω και στην Αμερική να οδηγούν τα πράγματα προ μια κατεύθυση, γιατί σήμερα κάθε μέρα το χάσμα μεταξύ των δύο πλευών του Ατλαντικού βαθίνει.

SPEAKER_01 32:21

Αλήθεια είναι αυτό.

SPEAKER_02 32:23

Και ο πόλεμο και στη Μέση Ανατολή με το Ιράν κλπ. και ο πόλεμο η δολή μου η νοσική στην Ουκρανία και η στάση τη νέα διοίκηση τη οάσκοντα πέραν τη Ουκρανία βαθίνουν το χάσμα μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και η Ευρώπη. Και αυτό είναι πολύ επικίνδυνο και για την Ευρώπη.

SPEAKER_01 32:43

Λίβανω, μια ξεχωριστή χώρα λοιπόν, εκδόσει με τέτοιο, ένα φρέσκο βιβλίο που νομίζω ότι συνοπτικά και επικεντρωμένα θα μα δώσει πολύ πληροφορία. Κυρίε κούρκου, ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση. Εγώ ευχαριστώ να είστε καλά. Ευχαριστώ, γεια σα. Ακούσατε τι αναλύσει με το γιάντι θα ανακαλύψει για το podcast του NewSub. Μα βρίσκεται στο newscab.gr και μα ακολουθείτε στα κανάλια του NewSub σε όλε τι πλατφόρνε πώ.