Γιάννης Δασκαρόλης: Ο Ελευθέριος Βενιζέλος και η διχασμένη Ελλάδα 1917-1919

🎙️(19/07/2026) Τα podcasts του Newshub.gr

Η περίοδος του Εθνικού Διχασμού σηματοδότησε έναν άτυπο και ακήρυχτο αλλά υπαρκτό και τραυματικό οιονεί εμφύλιο πόλεμο. Αμέσως μετά την αποκατάσταση της εθνικής ενότητας με την επανένωση του κράτους των Αθηνών και του κράτους της Θεσσαλονίκης, με την επιστροφή του Ελευθερίου Βενιζέλου στην πρωθυπουργία, ο μεγάλος Κρητικός πολιτικός αφοσιώνεται στην συμμετοχή της Ελλάδας στην Αντάντ και στην προετοιμασία των εθνικών διεκδικήσεων, ενόψει του συνεδρίου της ειρήνης στο Παρίσι. Την ίδια στιγμή ωστόσο η Ελλάδα εσωτερικά παραμένει μια χώρα διχασμένη και τραυματισμένη βαθιά, με τα πολιτικά μίση και πάθη να σοβούν και την κυβέρνηση να χρειάζεται να λάβει βαριά κατασταλτικά μέτρα κατά των πολιτικών αντιπάλων της που έφταναν ωστόσο μέχρι την αντεκδίκηση.

Ο Γιάννης Δασκαρόλης, διδάκτωρ σύγχρονης ιστορίας του Πανεπιστημίου Νεάπολις Πάφου και συγγραφέας μεταξύ άλλων του βιβλίου "Ο Ελευθέριος Βενιζέλος και το εσωτερικό μέτωπο 1917-1920" μίλησε στις "Αναλύσεις" του Newshub με τον Γιάννη Χαραλαμπίδη για την κρίσιμη περίοδο 1917-1919 στην σύγχρονη ελληνική πολιτική ιστορία. την εσωτερική πολιτική κατάσταση που επικρατούσε στη χώρα και το κλίμα αμέσως μετά την έκρηξη του Εθνικού Διχασμού, τα μέτρα καταστολής των αντιπολιτευτικών αντιδράσεων από την κυβέρνηση του Ελευθερίου Βενιζέλου, την εκκαθάριση του δημόσιου τομέα και τη γέννηση των παραστρατιωτικών Δημοκρατικών Ταγμάτων, τις διώξεις και αντιδράσεις των αντιβενιζελικών και το πώς σταδιακά προετοιμάστηκε μέσα από όλα αυτά η ήττα της βενιζελικής παράταξης στις εκλογές του 1920, που σε μεγάλο βαθμό οδήγησαν στην Μικρασιατική Καταστροφή.

#Δασκαρόλης #newshub.gr #newshubgrpodcasts #Αναλύσεις 

To κανάλι μας στα Apple podcasts: https://podcasts.apple.com/gr/podcast/%CF%84%CE%B1-podcasts-%CF%84%CE%BF%CF%85-newshub-gr/id1601368308

Το κανάλι μας στο Spotify: https://open.spotify.com/show/1W9rhtqzGlbfs8xGWNK7gN?si=8ed1a435409a41f8

https://www.newshub.gr 

Μας τιμάτε εαν κάνετε εγγραφή
στο κανάλι μας στο Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCgI7vd72xX-ZNWb_x7zzWJg
στη σελίδα μας στο facebook: https://www.facebook.com/newshub.gr
στη σελίδα μας στο twitter: https://twitter.com/NewshubG
στη σελίδα μας στο  instagram: https://www.instagram.com/newshub.gr/
στη σελίδα μας στο Tik Tok:  https://www.tiktok.com/@newshub.gr

Transcript

SPEAKER_00 0:01

Η ταπόκα του New SCA από τι αναλύσει με το Γιάννη Καλαμπίου. Η ελληνική ιστορία, η σύγχρονη, προτίσω, ειδικά η ιστορία του 2ου αιώνα είναι, αν θέλετε, εξαιρετικά πλούσια. Έχουμε την ευκαιρία τα τελευταία χρόνια να μαθαίνουμε όλο ένα και περισσότερα για αυτήν, ειδικά να ανοίγουμε κεφάλιά τη που μα ήταν σε μεγάλο βαθμό άγνωστα ή γενικά σκεπασμένα με μια σειρά από πολιτικού, ιδεολογικού και άλλου περιορισμού και επιβαρύνσει, μια σειρά από γεγονότα τα οποία είχαν γίνει και αυτό είναι εύλογο, βέβαια, αντικείμενο σκληρή αντιπαράθεση μεταξύ διαφορετικών πολιτικών παρατάξεων που είχαν αφήσει μια σειρά από κατάλληλα των πολιτικό μα βιβλία. Έχουμε την ευκαιρία τα τελευταίε δεκαετία, τα τελευταία χρόνια, μέσα από πρωτότυπε ερευνητικέ δουλειέ να τα μαθαίνουμε καλύτερα. Και αν θέλετε να πλουτίζεται, να εμπλουτίζεται και ο ιστορικό διάλογο. Η δυνατότητά μα να εμβαθύνουμε περισσότερο να βλέπουμε πιο πολυπλησματικά σε τι πιο δύσκολε, κρίσιμε κέρδε περιόδου τη σύγχρονη ιστορία μα και να καταλαβαίνουμε καλύτερα πώ διαμορφώθηκε η Ελλάδα αυτού του δύο αιώνε που μα έχουν περάσει και ποιε ήταν οι πιο καθοριστικέ στιγμένε και δυνάμει που επέδρασαν στην σύγχρονη πορεία του έθνου. Θα κάνουμε μια συζήτηση για μια τέτοια περίοδο, εξαιρετικά βεβαρημένη, εξαιρετικά περίπλοκοι, αν θέλετε, με πολιτικού, ιδεολογικού, διπλωματικού και άλλου παράγοντε να επιδρούν τα πράγματα. Θα κάνουμε μια συζήτηση η οποία ω αφορμή τη έχει μια νέα ερευνητική δουλειά, ένα νέο βιβλίο το οποίο κυκλοφορήσε πρόσφατα. Θα μιλήσουμε με τον Γιάννη Δασκαρόλη, ιστορικό, διδάκτορα ιστορία του Πανεπιστημίου Ιάπολι Πάφο και βεβαίω ιστορικό συγγραφέα με μια σειρά από πρωτότυπε ερευνητικέ δουλειέ, που θα λέει και κανεί ότι είναι αφιερωμέ την περίοδο του εθνικού δυχαισμού και του ελληνικού μεσοπολίμου. Γεια σα, κύριε Κασκάροι.

SPEAKER_02 2:21

Γεια σα, κύριε Χαλαβή, σα ευχαριστώ και για την πρόσφυγη και για τη φιλοξενία.

SPEAKER_00 2:24

Εγώ ευχαριστώ που έχουμε την ευκαιρία να μιλάμε και να αποβεβαίω ότι η αφορμή που ανέφερα πριν για την κουβέντα αυτή είναι το νέο βιβλίο Ο Ελευθερία Βενιζέλο και το εσωτερικό μέτωπο 1917-1920, για την ακρίβεια ο πρώτο σμόμο, γιατί προφανώ θα ακολουθήσει συνέχεια. Ο πρώτο σμόμο με υπότιλο η αντιβαζελική εμπειρία το 1917-1919, ένα βιβλίο που κυκλοφόρισε πολύ πρόσφατα από τι εκδότη σα επίκεντρο. Η αντιβαζελική εμπειρία, πάρω αφορμή από αυτό και είναι η πιο ενδεχομένω υποφωτισμένη οπτική γωνία των γεγονότων τη δεκαετία του 1910-1920. Είναι η, εμφά περιπτώσει, πιο βεβαρημένη ιστορικά, οι πιο κατηγορημένη, οι πιο ίσω ητιμένοι πολιτικά εκείνη την περίοδο, σκοπιά πολιτικά, ιδεολογικά, η αντιβενιζελική παράταξη. Έχει λοιπόν ένα πρωτογενώ ιδιαίτερο ερευνητικό ενδιαφέρον να αντιλαμβάνουμε να δούμε τα πράγματα και μέσα από εκείνη την αντίληψη. Έτσι δεν είναι.

SPEAKER_02 3:34

Ναι, πολύ σωστά λέτε. Πρακτικά είναι η αντιβενεζελική παράταξη, η βασιλόφρονα παράταξη εκείνη τη περιόδου είναι η τιμένη πολιτικά και μετά το πολιτιακό και την οριστική επίλυση του 74. Οπότε γενικά στην βιβλία ήταν υποτινημένη ή τέλο πάντων τη μεταχειρίστηκαν ω έναν επιτυγμένο τη ιστορία. Βέβαια οι άνθρωποι που έζησαν τότε δεν το ξέρουν ότι θα ευτυχούν.

SPEAKER_00 4:03

Βέβαια αυτό συμβαίνει κατακό στην ιστορία τα δρόμτα πρόσωπα. Δεν έχουν αντιστοιχεί.

SPEAKER_02 4:09

Μπορώ να σα πω κι ελάφ. Μπορώ να σα πω ότι θεωρήσαν και ότι νίκησαν. Και θεωρήσαν οι άνθρωποι εκείνη τη περιοδο τη νίκησαν σε δύο περιπτώσει. Η πρώτη ήταν με τη δικτατορία του μεταξύ του 36, η οποία κακό θεωρείται γενικώ μια δικατορία ήταν πρακτικά μια αντιβενιζελική δικτατορία. Ήωριστική επίλυση του εθνικού δυχασμού που είχε ξεκινήσει το 1915. Και θεωρίστηκε τότε ότι ήταν η οριστική επίλυση με την επικράτηση των αντιβενιζελικών.

SPEAKER_00 4:45

Ναι, ναι, ολοκληρώστε για την να κάνω και ένα σύστημα.

SPEAKER_02 4:49

Η δεύτερη περίπτωση που πίστευσαν ότι τελικά νίκησαν οριστικά ήταν το 1946. Όταν δηλαδή επανήλθε ο Γιώργο. Σε αυτέ τι δύο περιπτώσει. Οι αντιβενιζελικοί πίστεψαν ότι οριστικά είχε λυθεί το πολιτιακό ζήτημα και το εθνικό ζήτημα και το εσωτερικό ζήτημα, θα έλεγα, υπέρτου. Αλλά η ιστορία έχει άλλη γνώμη.

SPEAKER_00 5:14

Έχει πολύ ενδιαφέρον αυτή η οπτική πραγματικά γιατί μην ξεχνάμε ότι βέβαια δεν είναι το θέμα τη συζήτησή μα, αλλά έχει ξεχωριστεί σημασία. Είμαστε λίγε εβδομάδε από την ενικοστή επέτειο τη 4η Αυγούστου του 1936. Οπότε έχει έτσι ξεχωριστώ ενδιαφέρον αυτή η οπτική το πώ ουσιαστικά σχεδιάστηκε, εξελίχθηκε και ενδεχομένω έγινε αντιληπτή η τετράτη Αυγούστου εκείνη την εποχή και. Ναι, αυτή ήταν αντίληψη και πρέπει να αποφασίσει. Αυτό φαίνεται και στο ζήτημα το αποτακτικό, για παράδειγμα.

SPEAKER_02 5:53

Φαίνεται στο αποτακτικό, φαίνεται ότι ποιοι ήταν υπουργή, που ήταν όλοι αντιβενιζελικοί ελευθερόφρονε, φαίνεται από τι εφημερίτε και τι θεματέ.

SPEAKER_00 6:02

Πιο εύκολο ήταν να γίνει ένα κομμιστή υπουργό του μεταξύ παρά ένα Βενιζελικό. Σωστά, ακριβώ, ακριβώ.

SPEAKER_02 6:09

Είχαμε μία. Φαίνεται και από του ανθρώπου τη εποχή πόσα αντιμετώπισαν τη δικτατορία. Και πρακτικά πρέπει να ξέρουμε ότι ο πυλόνα στον οποίο στηρίχθηκε η Ττάτη Αυγούστου, ουσιαστικά ήταν η παλιά Ελλάδα. Δηλαδή, το αίρισμα το λαϊκό, γιατί μέχρι τώρα δεν έχει εμφανιστεί αυτό που σα λέω. Δηλαδή ποιο ήταν τελικά το λαϊκό αίρισμα τη δικτατορία. Το λαϊκό αίσμα τη ήταν στην παλέα Ελλάδα. Και αυτό φαίνεται και. Υπάρχουν πολλά στοιχεία που συγκλίνουν σε αυτό το συμπέρασμα. Σω βέβαια δεν είναι τώρα τη συζήτηση.

SPEAKER_00 6:48

Εντάξει, θα προχωρήσουμε στο κύριο σώμα τη συζήτηση.

SPEAKER_02 6:52

Που νομίζω είναι κάτι πάντα που νομίζω ότι πρέπει να θεωρείται σιγά σιγά ω δεδομένο.

SPEAKER_00 6:58

Έξαιρετική οπτική, να μια ενδιαφέρουσα και πολύ πρωτότυπη επίση θα λέγει κανεί ματιά σε μια ιστορική περίοδο. Να πάμε όμω πιο πίσω, να πάμε στη δεκαετία του 1910, μια δεκαετία η οποία ξεκίνησε με πολιτικού μετασχηματισμού, συνεχίστηκε με μια τεράστια εθνική επιτυχία το έπο των Βαλκανικών πολέμων και το άνοιγμα τη Ελλάδα τότε σε μια άλλη άλλο βελληνικέ πολιτικό διεθνέ κλπ. Βεβαίω στην φοδρή σύγκρουση που γέννησε ο πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο για τα εσωτερικά πολιτικά μα πράγματα και όπω αυτή εξελίχθηκε στον εθνικό δυσμό. Είμαστε λοιπόν κάπω εκεί, στο δεύτερο μισό τη δεκαετία του 1910. Τα πράγματα έχουν εκτραχηθεί εξαιρετικά μεταξύ των δύο πολιτικών παρατάξεων των Βενζελικών και των αντιβενζελικών. Το βιβλίο ξεκινά από το 1917. Είναι η στιγμή τι καταπολύση και σίγουρα κατά του οπαδού και την παράταση συνολικά του ελευθερίου Βενιζέλου, τη δικαίωση του ελευθερίου Βενιζέλου, τη αποκατάσταση τη Ελλάδα σε ένα κράτο γιατί είχε προηγεί ουσιαστικά για ένα χρονικό διάστημα για μια δεκτο διάσταση του εθνικού χώρου με δύο υειωνί κράτη, ένα των Αθηνών και ένα τη Θεσσαλονίκη. Αυτό αποκαθήσταται με την επιστροφή του Βενιζέλου στην Αθήνα. Γιατί επιλέξατε το 17 ω το σημείο από το οποίο ξεκινά ουσιαστικά αυτή η ερευνητική προσπάθεια.

SPEAKER_02 8:45

Γιατί είναι ένα υποσύνολο τη περιόδου. Δηλαδή, ουσιαστικά έχουμε το 15-17 και το 2017-20. Το 2015-17 είναι αρκετά μελετημένο σε πολλά σημεία του και στον αντιδενζελισμό, αλλά αντίθετα, νομίζω ότι υπεύθω και η τριετία 17-20 και όχι στο διπλωματικό κομμάτι, το οποίο είναι εξαντειμένο.

SPEAKER_00 9:12

Ναι, γιατί έχουμε την ολοκλήρωση του πρώτου πολέμου, έχουμε την εκστρατεία εναντίον των Μολεβίκο στην οποία συμμετέχει η Ελλάδα. Έχουμε τι διαπραγματεύσει του Συμβουλίου τη Συρμή, είναι πράγματα τα οποία.

SPEAKER_02 9:25

Αυτά είναι πολύ εξαντλημένα και εξωνυχιστικά έχουν ψαχθεί, όπω επίση και το θέμα το στρατιωτικό, δηλαδή και η εκστρατεία, όπω είπατε στην Ουκρανία και η εκίνηση τη μικρασιατική, όλα αυτά τα θέματα νομίζω έχουν εξωνιχιστικά ψαχθεί. Αυτό που έλειπε και το οποίο βέβαια πρέπει να σα πω ότι πολλέ φορέ δεν το αποφασίζουμε εμεί τι θα μελετήσουμε. Το θέμα είναι τι λέει το υλικό.

SPEAKER_00 9:54

Το γενάνε είναι τα πράγματα.

SPEAKER_02 9:55

Το υλικό μα καθοδήγη, δεν είναι ακριβώ ότι εμεί του λέμε τι να μα πει. Το υλικό είναι αυτό που μα καθοδηθεί και το υλικό αυτό που με καθοδήγησε είναι στην ατομική εμπειρία. Δηλαδή, εγώ πήγα από το συλλογικό στο ατομικό, πήγα και είδα ποια ήταν η ατομική εμπειρία του Εθνικού Δηχαρισμού, τόσο για του αντιβενιζελικού πολίτε όσο και για του Βενιζελικού. Αυτό το βρήκα κατά μόνα. Και ένα από τα στοιχεία που χρησιμοποιήσα έντονα ήταν το αρχείο του πολιτικού Γραφείου του Πρωθυπουργού, όπου εκεί κατέφθαναν δεκάδε επιστολέ ⁇ ειδιωτών με ένα πολύ ενδιαφέρον περιεχόμενο. Επίση, βρήκα και άλλα αρχία, όλα αυτά τα συνέδρια τέλο πάντων, με απομονεύματα, με επιστολέ ιδιωτικέ. Και όλα αυτά λοιπόν μου δημιούργησαν ένα καμβά ακριβώ για να διηγηθώ την ατομική εμπειρία που είχαν οι πολίτε σε εκείνη την περίοδο την τραγική του 1719. Και ουσιαστικά αυτό το 1719 έχτισε γιατί ήταν ένα βιβλίο όλο αυτό. Έχθησε αυτό που συνέβη το 1920 που έχουμε και θα σα κάνω και μια μικρή αποκάλυψη. Ο υπότιτλο του δεύτερου δόμου θα είναι για την βενιζελική έκρηξη. Γιατί περιεκρίξε έχουμε το 1920.

SPEAKER_00 11:26

Που οδηγεί ουσιαστικά και στην επικράτηση τη αντιμεριζελική παράταξη στι εκλογέ του Νοεμβρίου του 1920, περιεχόμετω.

SPEAKER_02 11:34

Σωστά, αλλά πρακτικά αυτό που συνέβη στι εκλογέ του 20 είχαμε μια λακή επανάσταση. Δηλαδή οι αρχέ, η μετάβαση ήταν πολύ πιο ανάμαλια από ό,τι πιστεύουμε. Πρακτικά οι αρχέ, οι Βενιζελικέ ή κρατικέ τέλο πάντων, σε όλη την Ελλάδα καταργήθηκαν. Ήνυζελικοί εκατέληψαν όσοι αξιοματούχιστου τέλο πάντων βρίσκονταν, εκατέληψαν ετελώσει τι θέσει του ή του κατέληψαν κακίνη κακό. Είχαμε δηλαδή τουλάχιστον για 48 ώρε η Ελλάδα βρέθηκε σε απόλυτη αναρχία.

SPEAKER_00 12:10

Σε απόλυτη αναρχία.

SPEAKER_02 12:11

Δεν υπήρχε δηλαδή αρχή καθόλου που φανά. Είχαμε καταληθεί πλήρω σε αρχέ. Αλλά και πριν από αυτό όλο το δίμηνο με την απόπειρα διολοφωνία του Βενιζέλου και τη διοφωνία του Δαγούμη, όλη εκείνη περίοδο είχαμε δραματικά γεγονότα την λοιπόν.

SPEAKER_00 12:29

Να θυμήσουμε τον Ιούλιο του 1920. Ναι, σωστά.

SPEAKER_02 12:33

Το Ιούλιο του 1920 έγινε, το 30 Ιουνίου έγινε η απόπηρα κατά του Βενιζέλου και την επομένη έγινε η δολοφονία του ενό τραγούμη. Σε όλη την περίοδο που ακολούθησε από το Σεπτέμβριο και μετά, Σεπτέμβριο και Οκτώβριο, είχαμε καθημερινά οδομαχίε στην Αθήνα και νεκρού. Επίση μια πολύ ταραγμένη περίοδο, η οποία δεν είναι πολύ γνωστή.

SPEAKER_00 13:00

Γνωρίζουμε την ταραχή που ακολούθησε τα λεγόμενα Ιουλίνα του 1920 την ταραχή που ακολούθησε την είδηση τη απόπειρα δολοφωνία εναντίον του ελευθερίου Βενιζέλου. Αλλά μετά δεν έχουμε εικόνα του τι συμβαίνει. Σωστά.

SPEAKER_02 13:16

Τα Ιουλανά ήταν α πούμε τα νοηδενά των Βενιζελικών, έτσι ονομάστηκαν από την εποχή εκείνη. Αλλά έχουμε και δραματικά γεγονότα, όπω σα είπα, το Σεπτέμβριο και τον Οκτώβριο του 1920, τα οποία δεν έχουν καταγραφεί και τα οποία τέλο πάντων θα παρουσιάσω και στο δεύτερο δμό. Αλλά όλα αυτά έχουν προετοιμασί στον πρώτο τελικά.

SPEAKER_00 13:38

Ακριβώ. Αυτά θα δούμε ενδεχομένω στο μέλλον, συζητώντα και το δεύτερο δμό, να είναι ωραίο που δίνουμε έτσι μια προεκόνση των μελμένων. Να πάμε πίσω στην περίοδο τη εμπειρία, όπω είπατε πολύ σωστά τη αντιβενζελική 1917-1919. Ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά που διαμορφώνουν αυτή την εμπειρία, την πολιτική και κοινωνική των αντιβενεζελικών, των ετιμένων ουσιαστικά αυτή τη περιόδου.

SPEAKER_02 14:09

Τα έλεγα συνοψίζονται σε δύο λέξει, ο κεβαίω. Ουσιαστικά σε αυτή την περίοδο έγιναν πράγματα τα οποία δεν έχουν ξαναγίνει στην Ελλάδα και οτιδήχα ξαναγίνουν. Τα περισσότερα από αυτά σε μαζική. Σαν ένα μαζικό σύνολο τα ξέραμε και πριν, δηλαδή, είχαμε το 1 τρίτο των δημοσίων υπαλλήνων απολύθηκαν. Φανταστείτε δηλαδή κάτι το οποίο, όπω ξέρουμε, το δημόσιο στην Ελλάδα είναι μια ερεία και Ελλάδα διαχρονικά. Από το 1910 και μετά δουλειά. Ήταν λοιπόν μια κατάσταση την οποία το 1 τρίτο των Δημοσίων Επαλύων απολύθηκαν βάσει πολιτικών ορτιμάτων. Αυτό το ξέραμε. Αλλά αυτό το οποίο δίνω εγώ πηγαίνω στου απολμένου, γιατί οι απολυμένη είχαν και άλλα. Δηλαδή, επειδή ήταν αντιβενιζελικοί, πολλοί από αυτού εξωρίστηκαν, άλλοι κατηγορήθηκαν, άλλοι φυλακήστηκαν και φανταστείτε ότι πολλοί από αυτού του είχαν λεφτά τελικά μικρό. Δηλαδή, ήσουν ένα άνθρωπο, επίση πάρα πολύ τιμωρήθηκαν, όχι ακριβώ επειδή ήταν αντιβενιζελικοί, αλλά επειδή δεν ήταν βενιζελικοί. Είχαμε και τέτοιε περιπτώσει.

SPEAKER_00 15:21

Δηλαδή είχαμε περιπτώσει ανθρώπων οι οποίοι δεν είχαν δραστηριοποιηθεί πολιτικά και δεν είχαν αντιτάξει κάποια δραστηριότητα εναντίον τη βενιζελική παρατάξε, αλλά δεν ήταν πιστοί. Δεν ήταν άνθρωποι τη άλλη παρατάξε.

SPEAKER_02 15:42

Η διαχωριστική γραμμή για πολλού δημοσίου υπαλλήλου ήταν οι στάσει που τύρισαν όταν έγινε το κίνημα τη Άμυνα στο 16η Θεσσαλονίκη. Δηλαδή κατηγορίθηκαν πολλοί δημοσιοί οι πάλι ότι δεν προσχώρησαν. Αλλά πολλοί από αυτού δεν ήταν κανένα, ούτε καν βασιλόφωνο. Δηλαδή τι γίνεται, εκείνη τη στιγμή γίνεται ένα κίνημα στη Θεσσαλονίκη. Εσύ είμοσαι υπάλληλο. Είναι λίγο θα συνεχίσω να δω τη δουλειά μου και θα κάνω ότι. Δεν θέλω εγώ να εμπλακώ με τα πολιτικά. Αυτό ήταν σε κάποιε περιπτώσει, υπήρχε κολάσιο και υπήρχε κολλάσιμο για τον εξή λόγο, ότι ήθελα να διάσουν θέσει για αυτού που προσχώρισαν. Γιατί στο κίνημα προσχώρησαν πολύ, στο κίνημα τη άμεση προσχώρησαν πολύ που δεν ήταν δημόσιο υπάλληλοι. Και όταν τέλο πάντων οι Βενιζελικοί επανήλθαν το 17. Όλο αυτό ο κόσμο έπρεπε να ικανοποιηθεί. Αλλά για να διάσουν οι θέσει σε τέλο πάντων σε κάποια επίπεδα δημόσια διοίκηση δεν έφτανα αναπολιθούν μια Βενιζελική. Οπότε απολύθηκαν και αυτοί οι οποίοι τέλο πάντων βρίσκονταν σε μια νοητή μεσαί κατάσταση από τι δύο παρατάξει.

SPEAKER_00 16:59

Πλείτε λοιπόν καταρχά ένα κομμάτι των ανθρώπων οι οποίοι εργάζονταν στη δημόσια δίκηση, τι δημόσιε υπηρεσίε κλπ.

SPEAKER_02 17:08

Και πρέπει εδώ να πούμε και πρέπει να πούμε εδώ, ότι με αυτή τη στάση, δηλαδή επειδή τη μορία υπήρξε οριζόντια και όχι κατά περίπτωση, δεν κρίθηκε δηλαδή κάποιο, απλά του τιμώσαν όλου οριζόντια. Δηλαδή είσαι αντιβεντιλήματα.

SPEAKER_00 17:22

Υπήρξαν δικαστικά μέτρα, γιατί λέμε για εξωρίε, λέμε για φυλακήσει κτλ. Υπήρξαν και οπωσδήποτε ακόμα και η απόλυση που είναι ένα δικηγικό μέτρο, πρέπει να προηγηθεί, υποθέτει κανεί βάζει με το μυαλό του ότι πρέπει να προοργηθεί μια διαδικασία. Φυσικά, υπήρχε ένα ολόκληρο για ανακριτική κλπ.

SPEAKER_02 17:43

Υπήρχε ένα ολόκληρο νομικό χειρουργείο, το οποίο περιγράφω νόμο νόμο, δηλαδή όλα αυτά γίνανε βάση νόμων. Δεν έγιναν δηλαδή τυχαία, δεν έγιναν.

SPEAKER_00 17:55

νόμο που ψήφισε υπερήφημε Βουλή των Λαζάρων.

SPEAKER_02 17:58

Σωστά, βέβαια οι νόμοι αυτοί μπορεί να ήταν ψηφισμένοι, αλλά και πάλι ήταν αφέρετη. Δηλαδή είχαν μια λογική αυθρεσία. Έδιναν δηλαδή στου υπουργού εξεταμένα δικαιώματα να απολύσουν όποιον ήθελα. Και πρακτικά ήταν και αντισυνταγματικά. Όλοι αυτή η νόμιου, δηλαδή, όλο αυτό το νομικό χειρουργείο ήταν αντισυνταγματικό και στη σύλληλη και στην εφαρμογή. Θα έλεγα η νόμο αυτή όπω είχα ψηφιστεί, ήταν μια κατάσταση νομότητη. Αλλά όχι νόμιμη.

SPEAKER_00 18:32

Είχαμε ανασταλεί άρθρα του συντάγματο ή εκείνη την περίοδο.

SPEAKER_02 18:36

Ναι, είχαν ανασταλεί με τον νόμο τη πολυορία. Αλλά ακόμα και σε αυτή την περίπτωση με τον νόμο αυτό, που γίνεται δηλαδή όταν βγαίνει η χώρα σε μια εμπόλεμη κατάσταση, τα θεμελιώδια οι αθρόνια δικαιώματα δεν αναθέονται. Αναστείονται κάποια άρθρα. Αλλά όχι τα θεμελιώδεση αρχέ. Είναι ενδιαφέρον για την πράγματα.

SPEAKER_00 19:05

Γιατί η χώρα, εντάξει, μπήκε στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο στον πλευρό των Δυνάμεων τη Σαντάρτη, βεβαίω το γνωρίζουμε. Και για μια περίοδο συμμετέχει στι πολεμικέ επιχείρηση. Το φθηνόπορο του 1918, ο πρώτο παγκόσμιο πόλεμο τελειώνει. Θα περίμενε κανεί όλα αυτά τα νομικά μέτρα, τα πολεμικά μέτρα τέλο πάντων, οι αναστολή άρθρων κλπ. Να τελειώσει εκεί, να αυτό ήταν το ζητούμε. Νάμε σε μια μαλλοποίηση τη ζωή, α πούμε.

SPEAKER_02 19:44

Σωστά, υπήρχε το εξή ότι οι Δενηζελικοί είχαν φόβο ότι ανέσυλαν και επανέφεραν την κατάσταση όπω ήταν, θα κίνδύνε. Δηλαδή ήθελα να ουσιαστικά να συνεχίσουν γιατί δεν ήταν ακριβώ δικαστορία αυτό που συνέβη. Γιατί ουσιαστικά αυτό που συνέβη ήταν ο μισό πληθυσμό να διαφαιύει τον άλλο μισό.

SPEAKER_00 20:10

Σύμφωνα με την βενιζερική παράδειξη, υπήρχε μία δημοκρατική τάξη. Δηλαδή, υπήρχε μια βουλή, υπήρχε μια κυβέρνηση η οποία στηριζόταν σε αυτή τη Βουλή.

SPEAKER_02 20:17

Ναι, αυτά όμω ήταν αυτά ήταν όμω τα χαρτιά. Επίτη ουσία αυτό που συνέβη ήταν ότι όλο αυτό το νομικό χειρουργείο στο οποίο αναφέρθηκα, ο μόνο τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε να επιβληθεί και έτσι επιβλήθηκε, ήταν χάρη την ολόκληση στήριξη του Βενιζελικού κόσμου και των Βενιζελικών πολιτών. Δηλαδή, οι καταγγελίε οι οποίε έφταναν στο γραφείο του Πρωθυπουργού ήταν πραγματικά εκατοντάδε για αντιβενιζελικού οι οποίοι είχαν ξεφύγει των εκαθαρίσεων, αντιβενιζελικού που κρύβουν.

SPEAKER_00 20:58

Υπήρχε μια τέτοια φάβικα, δηλαδή καταγγελία.

SPEAKER_02 21:00

Μόνο έτσι θα μπορούσε. Όχι μόνο αυτό, υπήρχαν ξεκαρσματα προσωπικών λογαριασμών και υπήρχαν διάφορα. Αλλά δεν θα μπορούσε να. Και λαμβάνονται υπόψη.

SPEAKER_00 21:11

Δηλαδή αυτέ οι καταγγελίε λαμβάνονταν υπόψη και οδηγούνταν σε μια διαδικασία.

SPEAKER_02 21:15

Βεβαίω. Βεβαίω. Είχαμε τότε μια διαδικασία η οποία ήταν εξή ότι έπαιρναν όλε αυτέ οι καταγγελίε, τι έβαζαν σε σειρά και τι εξέταζαν. Δηλαδή ήταν ο διευθυντή του προθυπουργού Γραφείου γιατί είχε ένα θυμάμαι καλά 6 ή 7 τμήματα, ο οποίο αναλάμβανε να ξυπνάσει αν ισχύει όχι η καταγγελία. Και από κάτω, ερχόταν μετά από δύο ή τρει μήνε γιατί τόσο έπαιρνε η διαδικασία, ρωτούσε τι διάφορε υπηρεσίε και αποφαινόταν από κάτω στην καταγγελία αυτή, αν η καταγγελία αυτή ήταν βάσημη ή όχι, αν ήταν βάσιμη, προχωρούσε στα περαιτέρω, που ήταν δηλαδή φυλάκια ή η εξωρία του καταγέλθου. Αλλά αυτό που είναι βέβαια είναι ότι δεν θα υπήρχε περίπτωση να επιβληθεί αποτελεσματικά ο Βενιζελισμό αν δεν είχε την απόλητη στήριξη στο 100% των υποστηρικτών του. Και φανταστείτε ότι και τα πρωτοσέλλία του Βενιζελικού τύπου, που είχαμε τότε μια σειρά από έξαλα πρωτοσέλλια που κατέγκην του αντιβενιζελικού ζητού, αντιμωρία του, την παράδειγμα του τιμωρία και πολλά άλλα πράγματα. Στηνχούσαν και μια γενικότερη αίσθηση τιμωρία, ότι χρειάζεται μια τιμία δηλαδή για του Βενιζελικού, και ήταν σε από του λόγου που άρχισαν πάρα πολύ τα μέτρα επιίκεια του Βενιζέλου. Τα οποία τα πρώτα μέτρα επιτοκια.

SPEAKER_00 22:50

Δεν ήδη ήταν αυτά τα μέτρα.

SPEAKER_02 22:52

Αυτά τα μέτρα ήρθαν από το καλοκαίρι του 19 και μετά. Αλλά φανταστείτε ότι ακόμα και τον Οκτώβριο του 1919 υπήρχαν ακόμα εκτοπισμένοι. Ακόμα και τότε. Δηλαδή, με το που τελείω από πόλεμο, όλοι το πρώτο πράγμα που ζήτησαν, συγγενεί ⁇ ήταν να απελευθερωθούν αυτή που ήταν εξώρηση. Συνεπώ, ο Βενιζέλο, προσέξτε με λίγο. Ο Βενιζέλο αποφάσισε αμέσω και γενικά η κυβέρνηση. Ήταν ένα εύλογο έτοιμα. Δηλαδή γιατί του έχει εξόρει του αφού τελείωσε πια το πράγμα. Η κυβέρνηση λοιπόν αποφάσισα, χωρί δισταγμού ότι πρέπει όλε ⁇ αυτοί οι άνθρωποι να ποληθούν. Αλλά το πρόβλημα ήταν ότι η ελληνική γραφειοκρατεία του κράτου ήταν υπερβολικά αργή. Δηλαδή, μέχρι να του βρουν, να δουν ποιο ήταν, να κοιμηθεί η διαδικασία γιατί τώρα αυτή ήταν στα νησιά. Έπρεπε να φύγει ένα μήνυμα από την Αθήνα, να πάει στον νησί, να πει ποιο έχετε εκεί, να του απαντήσουν. Όλη αυτή η διαδικασία καθυστέρησε πάρα πολύ. Και όπω σα είπα ότι μέχρι το καλοκαίρι, τέλο πάντων είχαν αποληθεί σχεδόν όλοι, αλλά ακόμα και τον Οκτώβριο έχουμε περιπτώσει εξώρισεων που είχαν μείνει εκεί που τότε απολύθηκαν.

SPEAKER_00 24:10

Αυτό το οποίο ήθελα να ρωτήσω εγώ, δηλαδή, είναι το εξή. Επειδή πολλέ φορέ έχει περιγραφεί και τίμει να επικρατήσει αυτή η αντίληψη. Έχει περιγραφεί η περίοδο του 1915 και 1917 ω ένα ειων εμφίλο πόλεμο. Με αυτά τα οποία συζητάμε, αντιλαμβάνεται κανεί ότι αυτή η κατάσταση του Ιωνή Εμφιουλίου Πολέμου δεν περατούτε, δεν τελειώνει το 1917 όταν επιστρέφει ο ελεύθερο Βενιζέλο και ξαναγίνεται προτιπουργό στην Αθήνα, αλλά ουσιαστικά παρατήνεται μέχρι το 1919 με την εφαρμογή όλων αυτών των μέτρων και των διόξων.

SPEAKER_02 24:51

Καρακτικά αυτό που περιγράφω είναι ότι το 17ο των επέστρεψο ο Βενιζέλο δεν έγινε ποτέ ενοποίηση του κράτου. Η εννοήση αυτή του κράτου ήταν στα χαρτιά. Ήταν επιχάρτου. Δεν ήταν μεταξύ του τα δύο σύνολα πολιτών. Η Βενιζελική και την Βενιζελική είχαν μίσω μεταξύ του και πολύ μεγάλη καχήποψία. Δεν έγινε λοιπόν αυτή η ενοποίηση. Αυτή η εννοήση είχε και ουσιαστικά για να τα λέμε και όλα όπω είναι ο Βενιζέλο ⁇ ήταν ανακασμένο στο ένα σημείο να πάρει κάποια μέτρα η σβάρο των τέλο πάντων, των πιο εντόνων αντιπάλων του και των πιο αποφασισμένων γιατί μεταξύ των αντιβενιζελικών υπήρχε μια μεγάλη ομάδα ατόμων δεν θα λέγει η πλοψηφία, αλλά ήταν όμω αρκετά μεγάλη, που ήταν έτοιμη ακόμα και με όπλα να κάνει δηλαδή κίνημα κατά τη κυβέρνηση.

SPEAKER_00 25:47

Εκδηλώθηκαν και κάποιε περιπτώσει αναταχή εμφάνισε περιπτώσει και συνήθω.

SPEAKER_02 25:52

Οπότε η κυβέρνηση η οποία ήθελε να λάβει ένα απόλεμο, ήταν σαφέ ότι έπρεπε να πάρει κάποια μέτρα τη βάρο ομάδων πολιτών οι οποίοι τέλο ⁇ πάντων ήταν είχαν μια τέτοια ανατροπία. Το πρόβλημα είναι ότι αυτά τα μέτρα ήταν υπερβολικά εκτεταμένα και περιέλαβαν ομάδε πολιτών που δεν έπρεπε σε καμία περίπτωση να το κάνει. Και το ακόμα χειρότερο είναι φανταστείτε ότι αυτά τα μέτρα ήταν υπερβολικά σε όλη την παλαιά Ελλάδα, αλλά και όμω από την παλαιάια Ελλάδα είναι που η κυβέρνηση ζήτησε, έκανε την επιστράτευση για να κάνει τον πόλεμο. Δηλαδή, πώ είναι δυνατόν ζητά από κάποιον τον οποίο τον απέλισε ή τέλο πάντων του έκανε διάφορε δικητικέ διώξει να στρατευτεί το παιδί του και να πεθάνει και για την πατρίδα. Αυτά δεν ταιριχιαζαν.

SPEAKER_00 26:49

Ήταν η μεταξύ του. Είναι όξίμωρα πράγματα.

SPEAKER_02 26:52

Ήταν όξίμω και γι' αυτό όλη αυτή η κατάσταση πήγε όπω πήγε. Δεν ήταν αυτό το οποίο έπαιρνε σίγουρα να πάρουν κάποια μέτρα. Δεν τη θέμα σα, αλλά ο τρόπο ο οποίο προτιμήθηκε ήταν οριζόντιο, άδικο και πάω να πω και απάνθρωπο και ανόητο σε πολλέ περιπτώσει.

SPEAKER_00 27:19

Υπήρξε εκείνη την περίοδο και μια πρωτοτυπία μέχρι εκείνη τη στιγμή, η οποία απέδωσε στην πορεία ιδιαίτερου υδιόμορφου καρπού και αναφέρομε στη σύσταση κάποιον ειδικών στρατιωτικών ή παραστρατιωτικών μονάδων σε τα λεγόμενα τάγματα ασφαλεία, αργότερα δημοκρατικά τάγματα. Έχουμε κάνει ειδική συζήτηση για τα δημοκρατικά τάγματα με αφορμή του εξαιρετικο που έχετε γράψει παλιότερα. Πώ προέκυψε αυτό το εφεύγμα των παρασταιτικών αυτών ομάτων μαγειρία.

SPEAKER_02 28:00

Κοιτάξτε να δείτε. Μέσα στον Βενιζελισμό υπήρχε μια ομάδα. Γιατί και ο Βενιζελισμό και ο αντιβαζελισμό δεν ήταν ο μειόμορφα σύνολο. Είχαν μέσα του τάσει και συνηθιστώ. Μέσα λοιπόν στον Βενιζελισμό υπήρχε μια ξεχωριστή τάση η οποία ήταν η αδιάλακτησελική. Μάλιστα είχαν συστήσει και σύνδεσμο στην Αθήνα η αδιάλακτησελική. Αυτή λοιπόν είχαμε παρουσία, δεν είχαν ισχυρή παρουσία στο Υπουργικό Συμβούλ, αλλά είχαν στα βουλευτικά έδρανα τη ισχυρή παρουσία. Όταν λοιπόν έγιναν τα γεγονότα τη Λαμία και τη Θύβα στο 1918 τον Ιανουάριο, γιατί πρέπει να αποφασίσει.

SPEAKER_00 28:43

Επειδή είναι εντελώ άγνωστο, τι είχαμε εκεί έγινε στη Λαϊμία και τη ΣΕΠΑ.

SPEAKER_02 28:46

Εκείχαμε σε δύο μονάδε και στη Θύβα και στη Λαμία, και στην τη Θεοία έγινε αυτό, είχαμε αντασία, αντασία στρατιωτικών μονάδων. Αυτό όπω καταλαβαίνουμε ήταν πολύ σοβαρό για την επιστράτευ η οποία γινόταν για να συμμετέχει η Ελλάδα στον πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά το ακόμα χειρότερο είναι ότι διαδώθηκε μια φίμη στην Αθήνα ότι οι στάσει αυτέ ήταν οργανωμένε από τον εξώρι στο Κωνσταντίνο και ότι τα στρατεύματα, αυτά τα τέλο πάντων που είχαν στασιάσει, βάζαν προ την Αθήνα. Αυτή η στιγμή λοιπόν πανικόβαλε του Βενιζελικού, ή δεν ισκεφίσει, και βρήκαν η διάλλατη λεγόμενη Βενιζελική. Είχαμε ανάμεσα του επικεφαλή βασικών των Συνδουρων, ο οποίο σε κίνητη μέρα και όλα είχε μια συνέντευξη με τον ίδιο του Βενιζέλα. Ουσιαστικά αυτοζητούσαν από την αρχή αυστηρότερε πηνέ και διώξει κατά των αντιβενιζελικών. Φάνηκε λοιπόν ότι το όλο θέμα τη τάση του δικαίωσε. Και τότε τον Ιανουάριο του 2018 πάθηκε το δεύτερο σύνολο των οριζόντιων μέτρων τη κυβέρνηση κατά των αντιβενιζελικών. Και μέσα σε αυτά ήταν και η περίφημη ίδρυση του τάγματο ασφαλεία Γύπαρι. Πρακτικά αυτό το τάγμα, τι είχε. Είχε σαν αποστολή να επενβαίνει σε περιπτώσει τέτοιε, όπω η στάσει στη λαμία και στη ΘΕΒ. Δηλαδή, ήθελε μια μονάδα στρατιωτική κυβέρνηση, η οποία να μην στρατιώτε να μην έχουν ανοιχτά πολιτικά φρονίματα, αλλά να έχουν αυξηρά βενιζελικά. Οπότε, σε περιπτώσει που γινόταν κάποιο τέτοιο είδου εξεγύσει, να στέλνουν αυτή τη μονάδα να καθαρίζει. Και για αυτό το λόγο χρησιμοποιεί ανκρίτε στρατιώτε, έτσι ώστε να ξέρουμε σίγουρα ότι είναι βενιζελική. Αυτή ήταν η λογική δηλαδή.

SPEAKER_00 31:00

Ναι, να μην υπάρχει οποιαδήποτε σκηνά ω προ τα πολιτικά, πιστεύω. Ακριβώ.

SPEAKER_02 31:06

Αυτό ήταν, ήταν μια μονάδα αυστηρά πιστή στην κυβέρνηση, η οποία θα επενέβαινε σε τέτοιε περιπτώσει, δηλαδή όταν ομάδε αντιβενιζελικών πολιτών, ακόμα και μέσα στην Αθήνα. ίσω κάποιοι δημιουργούσαν προβλήματα. Επίση πρέπει να ξέρουμε εδώ ότι υπήρχαν τότε η οπλοφορία ήταν νόμιμη. Ήταν πάνω από 15.000 ένοπλη αντιβενισελική μέσα στην Αθήνα, βάση των γαλλικών αρχαίων που έχουμε. Οπότε όντω υπήρχε κάποιο είδου κίνδυνο. Οπότε πώ η κυβέρνηση λοιπόν πώ μπορούσε να είχε τη χοροφυλακή αλλά και η χοροφυλακή και η κάθε χοροφυλακή είχε μέσα και α κάποιου αντιβενησελικού. Δεν είχαν αναποληθεί όλοι. Ήθελε λοιπόν μία μονάδα εντελώ πιστή. Να είναι σίγουρη, δηλαδή, ότι θα ακολουθήσει τι διαταγέ τη και θα καταπνίσει οποιαδήποτε εξέχση.

SPEAKER_00 32:04

Και σαν επικαιφαλή είχε επιλεγεί ο Πάβω Γκήπα, γι' αυτό και λέγονταν και Τάγμα Γύαρι. Στην αρχή νομίζω ότι ήταν ελόχο και μετά έγινε τάγμα.

SPEAKER_02 32:13

Ναι, ναι, ναι, ακριβώ.

SPEAKER_00 32:15

Ο οποίο Πάλλο Γκίπαρικού είναι μια ξεχωριστή προσωπικότητα από μόνο του βέβαια, με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αλλά αυτό που αξίζει να συγκρατήσει κανεί είναι ότι ήταν ένα άνθρωπο, όταν λέμε αξιωματικό δεν προεχόταν από τη σχολή ευελπίδε με οτιδήποτε ήταν θεωρή σε μια σειρά από πολεμικέ αναγνωρίσει.

SPEAKER_02 32:35

Αλλά ήταν ένα παράφορα γενναίο άνθρωπο, ένα ακρόμητο, άφορο άνθρωπο.

SPEAKER_00 32:41

Είναι γνωστό και τη δράση του από το μακεδωνικό αγώνα και στη συνέχεια του Αφέντη.

SPEAKER_02 32:45

Και σε ό,τι ανέλαβε, σε ό,τι σε όποια στρατιωτική αποστολή ανέλαβε, την έφερε εισέρα. Και ο ίδιο τραυματίστηκε πάρα πολλέ φορέ. Ήταν πραγματικά ένα ατμητο άνθρωπο, και κατά τη γνώμη μου είναι στου μαζί με τον Τζοντο Βάρδα, ήταν οι δύο σημαντικότεροι τέτοιου είδου οπλαχί, γιατί ο πλαρχό ήταν.

SPEAKER_00 33:12

Είχε πάρει το βαθμό του λογαριασμού με τη κίνητη εποχή, βέβαια στο στρατό.

SPEAKER_02 33:15

Ναι, καλά, είχαν πήραν βαθμού, αλλά πρακτικά αυτό που ήταν και οι δύο ήταν ο πλαρχηγή.

SPEAKER_00 33:21

Ο οποίο ο Βάρδα ήταν ακριβώ ⁇ αντίθετη μεριά. Ακριβώ. Ακριβώ.

SPEAKER_02 33:26

Και είναι κρίμα, πραγματικά ότι δύο τέτοια παλικάρια, γιατί ήταν και φίλοι προσωπικοί και όταν πολεμή είναι μαζί στο βοηθυτικό αγώνα έχουμε και αυτή τη συγκινητική στιγμή που συναντιούνται και αγλιάζονται. Και λε πόσο κρίμα είναι τέτοια παλικάρια να μην τα έχουμε μαζί, τι θαύματα θα γινόταν εάν αυτέ οι δύο παρατάξει με όλο του το επιτελείο, με όλα του στα στελέχοι, πραγματικά συνανίζονταν πλάτη με πλάτη, πόσα πράγματα θα μπορούσε να έχει καταφέρει ο ελληνισμό του.

SPEAKER_00 34:03

Νομίζω ότι φαίνεται γενικά και από το βιβλίο ότι εκείνη την περίοδο, ακριβώ για λόγου, θα λέγεται κανεί πολιτική εμπιστοσύνη, παίζει έναν ιδιαίτερο ρόλο που δεν τον είχε νωρίτερα. Η κρίτη έτσι δεν είναι.

SPEAKER_02 34:16

Σωστά. Βέβαια αυτό ο ρόλο ήταν μια επιροή η οποία υπήρχε, βέβαια κατά τη γνώμη μου και το αναφέρω έμέσω στο βιβλίο, αυτή η επιρροή ήταν κάπω είχε υπερπροβληθεί η εκείνη την περίοδο από του αντιπάλου του. Δηλαδή όντω υπήρχε γιατί ήταν ο προφηγό από την Κρήτη, ήταν μια σειρά στελεχών από την Κρήτη, οι βουλευτέ, οι κρίτε ⁇ είχαν επιρροή μεγάλη. Ήταν ένα κριτικό λόμπι το οποίο έχει δημιουργηθεί στην Αθήνα που είχαν καταλάβει κάποιε σημαντικέ θέσει στη δημόσια διοίκηση και ασκούσαν α ⁇ πούμε μεγάλη επιρροή. Αλλά κοιτάζοντα μέσα τι γραμμέ πρέπει να πούμε ότι η παλιά Ελλάδα ακόμα είναι και την κατάσταση και στην κυβέρνηση Βενιζέλου και η παλιά Ελλάδα ήταν αυτή η οποία εκκινούσε τα νύματα τα πολιτικά σε όλη την περίοδο και στο μέσο πόλεμο. Αυτό άλλαξε μετά τον πόλεμο.

SPEAKER_00 35:22

Αυτό έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Αυτό έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον ότι στην πραγματικότητα ο κορμό τη παράταξη και τη Βενιζελική ήταν πολιτικά στελέχον από τη λεγόμενη ακόμα τότε παλιά Ελλάδα, δηλαδή την όρια Ελλάδα. Βέβαια είναι.

SPEAKER_02 35:41

Όπω αναφέρω βέβαια και στο βιβλίο ήταν μια στιγμή χρονική κατά την οποία όντω η επιλογή τη Κρήτη είχε αυξηθεί και ακόμα βέβαια ελόχεται αυτή η γνωστή διαμάχη μεταξύ αυτοχθρόνων και τεροχθώνων. Και ήταν κάτι το οποίο οι παλιωδείτε δεν μπορούσαν εύκολα να ανεχθούν.

SPEAKER_00 36:01

Ναι, ναι, μέχρι εκεί αυτό. Έχουν υποστηρίξει παλιότερα, έχει υποστηριχθεί, δηλαδή, ότι ο Βενιζόλο εκείνη την περίοδο είναι πραγματικά απορρυμένο, είναι προσανατολισμένο απόλυτα στην αυτή τη εξέλιξη παρακολουθεί δηλαδή πάρα πολύ έντονα την εξέλιξη του Πολέμου και στη συνέχεια όλε τι διαπραγματεύσει μετά το τέλο του πολέμου, με σκοπό να επιδιώξει τη μέγική επιτυχία για του εθνικού στόχου αυτά τα οποία ήθελε όλη την αφήνα, την οποία ήθελε ενώ πάντων η Ελλάδα να φέρσει υπόψη των δυνάμων Σαν Τάζον για την εθνική επέκταση και ολοκληρώσει. Και ότι αυτή η απόλυτη προσήλωση στα διεθνεί, στα εσωτερικά είχε ω αποτέλεσμα να μην ασχολείται ο ίδιο επαρκώ με τα εσωτερικά πολιτικά και να αφήσει χώρο ενπάσει περιπτώσει να παίξουν πάλι να το πω έτσι πολύ λαϊκά άλλα πολιτικά στελέχη τη παράταξία και να έχουμε σε ένα βαθμό και όλα αυτά τα οποία είχαμε και περιγράφονται στο βιβλίο σε μεγάλο βαθμό έτσι γλαφειρά.

SPEAKER_02 37:06

Είναι σωστό μερικό, όντω συνέβη, αλλά αυτό όμω που δεν πρέπει να παρολαφεί, δεν πρέπει να ξεχνάμε είναι ότι σε όλη την περίοδο από το καλοκαίρι του 17 μέχρι και τον Ιανουάριο του 2018, όταν έγιναν δηλαδή όλε οι διώξει και κατοχυρώθηκε το νομικό χειρουργείο στη Βουλή των Λαζάρων, ο Βενιζέλο ήταν παρών. Και μάλιστα πολλά από τα επίμανια νομοσχέδια τα ψήφισε και ο ίδιο ⁇ . Όπω α ⁇ το νομοσχέδιο για την ίδρυση του Τάγματο Γύαρι, ήταν ο ίδιο ⁇ ω ⁇ υπουργό Στρατιωτικών, ήταν αυτό ο οποίο το υποστήριξε στη Βουλή. Ναι, το εξήγαιρο. Σωστά. Αυτό λοιπόν το οποίο ισχύει είναι ότι ο Βενιζέλο ήξερε από όλη τη το νομικό προστάσιο το οποίο είχε κυβέρνηση στα χέρια τη και τέλο πάντων όλη αυτή τη διαδικασία η οποία είχε μπει σε ράγγε, ίσω δεν ήξερε στην απόλυτη λεπτομέρεια τη επιπτώσει που είχε στου πολίτε και υποψιαζόταν, αλλά σίγουρα και εγώ το πιστεύω ότι δεν είχε την γνώση και μάλιστα πολύ να τη λύψη. Σωστά, έχουμε και πολλέ μαρτυρίε που όταν κάποιοι προσέρχονταν και του είπε υποδείκνυαν τέτοιου είδου αντικείε τη Βάροση πολιτών, ο ίδιο επενέβαινε και τι διόρθανε. Αλλά βέβαια από την άλλη δεν πήγε ποτέ να αφαιρέσει ή να καθαιρέσει του νόμου αυτού που είχαν δημιουργήσει όλη αυτή την κατάσταση. Θα έλεγα πιο διαστητικά ότι δεν ήθελε να ξέρει τι συμβαίνει. Υποψιαζόταν, αλλά ίσω δεν έχει εφαρμογή.

SPEAKER_00 38:58

Είχε αποστρέψει το βλέμμα σε έναν βαθμό γιατί αναγνωστικό. Σω το θεωρούν αναγκαίο κακό όλο αυτό. Ακριβώ.

SPEAKER_02 39:05

Θεωρούσε ότι τέλο πάντων άμα πάνε όλα καλά, μετά θα ακυρνούσε και τέλο πάντων θα επέβαλε μια εθνική συμφιλήση ότι θα διόρθωνε όλα και όλοι θα ήμασταν ανακαπημένοι. Κάπω έτσι το σκεφτούν. Και ήταν λάθο η σκέψη αυτή φυσικά. Ήταν λάθο αυτή η σκέψη και πολύ λάθο και ολεύρια λάθο, γιατί οι διότι δεν έχουν τέτοιου είδου υπομονή και τέτοια αντίληψη για τα εθνικά ζητήματα τόσο πολύ ωραία σε αυτή να θυσιαστούν. Δηλαδή δεν έχουν τέτοια υπομονή.

SPEAKER_00 39:39

Ο κάθε πολίτη κοιτάει την καθημερινότητά του για την οικογένεια του το αύριο, τέλο πάντων το έχει προφορία. Ακριβώ.

SPEAKER_02 39:44

Και αυτό το υποτίνισε πάρα πολύ και το πλήρωσε και το πλήρωσαμε και όλοι, βέβαια.

SPEAKER_00 39:53

Έχει ξεχωριστούμε ενδιαφέρον και μέσα σε όλη αυτή την περίοδο και όσα καταγράφει το βιβλίο. Έχει ξεχωριστούμε ενδιαφέρον η υπόθεση τη Θεσσαλονίκη Θεσσαλονίκη, η οποία είναι βεβαίω στο κέντρο του εντό εισαγωγικών βενεργικού κράτου τη Εθνική Σάμυνα. Είναι η πρωτεύουσα το κέντρο των λεγόμενων νέων χωρών μέσα σε ένα ευρύτερο γεωγραφικό πλαίσιο, το οποίο είναι σαφώ πεθαίνω στον Βενζελισμό. Και όμω εκεί βλέπουμε ότι εκδηλώνεται διάφορα φαινόμενα. Έχουμε την μεγάλη πυρκαγιά, η οποία ουσιαστικά θα έλεγε κανεί ότι πλείτει βαρύτα την ευρωαϊκή κοινότητα τη Θεσσαλονίκη. Έχουμε και μια πολιτικοποίηση τη Ευρωπαϊκή κοινότητα τη Θεσσαλονίκη προσκατευθύνσει που προξενούν ένα ενδιαφέρον τι συμβαίνει σε αυτή τη φάση.

SPEAKER_02 40:50

Όπω όλα τα πράγματα, η ευρωεκή κοινότητα δεν ήταν ενία. Είχε μέσα τι συνιστώσει. Δηλαδή ουσιαστικά ήταν τριχοτομημένη. Το ένα μέρο τη ήταν και ριζοσπαστικοποιηθεί υπέρ τη αριστερά.

SPEAKER_00 41:10

Με τη φεντερα τη φεντερασιών που αργότερα έγινε η μήτρα του.

SPEAKER_01 41:15

Σωστά και με το πενταόρια και όλου του αυτού.

SPEAKER_02 41:19

Αυτό μάλιστα ήταν και το μικρότερο. Ήταν ένα άλλο μέρο τη στο μεγάλο αστικό και τέλο πάντων αυτή η οποία ήταν οι πιο εύκολοι, οι οποίοι κοίταζαν προ την διεθνή ευρωπαϊκή κοινότητα και είχαν έτσι ένα στόχο πιο πολύ να προσπαθήσουν να διατηρήσουν την ευρωακική κοινότητα να μην αλλοθεί από τον ελληνικό παράγοντα, δηλαδή να μην αφομειωθεί η ευρωεκήμα κοινότητα.

SPEAKER_00 41:49

Να μην ξεχνάμε ότι η Θεσσαλονίκη εκείνη την περίοδο βιώνει το πέρασμα από ένα αυτοκρατορικό πλαίσιο την οθομική αυτοκρατορία σε ένα εθνικό κράτο των Βακανί. Σωστά.

SPEAKER_02 41:58

Αυτό λοιπόν το κομμάτι ήθελε σε κάθε περίπτωση η ευρωεϊκή κοινότητα να διατηρήσει τι παραδώσει και τη γλώσσα τη και το χαρακτήρα τη και να μην φομειωθεί από την ελληνική πλευρά που το επιδείο και αυτό. Και η τρίτη ομάδα ήταν αυτή η οποία επιζητούσε ένα συνδυασμό με το ελληνικό κράτο, με το σκεφτικό ότι τέλο πάντων η κατάσταση.

SPEAKER_00 42:27

Εδώ θα ζήσουμε εδώ θα. Ακριβώ.

SPEAKER_02 42:29

Οπότε να βρεθεί μια μέση λύση, ώστε τέλο πάντων να συνεχίσει η κοινότητα και το ελληνικό κράτο να ικανοποιηθεί τα ζητήματα που θέλει και έχει σαν προτερντα, αλλά και εμεί να μην φτυχτούμε. Αυτή ήταν η τριχοτόμηση. Αλλά αυτό το οποίο πέτυχε, όπω πολύ σωστά είπατε, κέριο πλήμα στην ευρύα κοινότητα ήταν η φωτιά. Γιατί η φωτιά ουσιαστικά αποτέφεσε ένα πολύ μεγάλο μέρο του τότε εμπορικού κέντρο που η ευρύκα κοινότητα πρωταγωνιστούσε. Πέτυχε ένα πολύ μεγάλο οικονομικό πλήβημα τη βάρωση. Ήδη από τότε έχουμε κάποιου Εβραίου οι οποίοι ενταλήφουν τη Θεσσαλονίκη και πηγαίνουν προ παλαιστεινή ή προ άλλα μέρη τέλο πάντων που υπήρχαν ευραϊκέ ισχυρε κοινότητε. Αλλά πρέπει να πούμε ότι ουσιαστικά η επιλογή του Βενιζέλου να ανικοδομίσει την πόλη αλλά κάνοντα μεγάλε απαιλωτειώσει υπέρ του ελληνικού δημοσίου σε ευρωέκε περιουσίε, αυτό έστρεψε οριστικά την ευρωπαϊκή κοινότητα στον αντιβενιζελισμό. Και όταν λέω οτιβιζελισμό έχει αναγκαστικά με το λαϊκό κόμμα και πρέπει να το καταλάβουν αυτό και οι ακροατέσει ότι όταν λέμε αντιβενιζελική, λέμε όλοι που ήταν εναντίον του Βενιζέλου.

SPEAKER_00 44:01

Είχε διάφορε μέσα. Ακριβώ.

SPEAKER_02 44:04

Το ότι προσχώρησαν στον αντιβενιζελισμό δεν σημαίνει αναγνώστε ότι προσχώρησαν να υπέρ του γούναι ή υπέρ του λαϊκτούματο, προσχώρησαν ήταν να α πούμε ενάντια του Βενιζελικά σταθερά.

SPEAKER_00 44:17

Και νομίζω ότι εκεί είναι και ίσω, μία από τι μήτρε μια περίεργη, οξύμωρη συγγένεια, μάλλον συνεργασία, σύμπλαξη αργότερα που θα δούμε μεταξύ αριστερών και δεξιών εντό εισαγωγικών. Γιατί η δεξιά ακόμα δεν έχει σηματοποιηθεί με του σύγχρονου όρου, αλλά εν πάει περιπτώσει δυνάμειων, οι οποίε δεν συμπαθούν την βενιζελική παράταση. Βέβαια.

SPEAKER_02 44:48

Και πρέπει να ξέρουμε ότι και μεσοπολεμικά πάντα το λαϊκό κόμμα και οι ελευθερόφρονε, τα δύο βασικά κόμματα του αντιδεζελισμού πάντα ήταν υπέρ των Εβραϊκών ετημάτων. Σε όλη την περίοδο του Μεσοποίηση, όταν έγινε α πούμε η Κυριακή Αργία το 2024 που κατηρώθηκε η Κυριακή ω αρχία για όλη την Ελλάδα. Αυτό σημαίνει δηλαδή ότι οι Εβραίοι πολίτε θα έπρεπε να έχουν κλειστά τα καταστήματα του δύο μέρε και Σάββατο και Κυριακή, καθώ η ερείτε του μέρα ήταν το Σάββατο, και το λαϊκό κόμμα και οι ελευθερώφωνε στήριξαν το έτοιμα των Εβραίων να εξερεθούν, να εξερευτεί τουλάχιστον η Θεσσαλονίκη. Αλλά και μετέπειτα, και όταν επέσθευξε ο και όριο στο 35, σε όλη αυτή την περίοδο πάντα η αντιβενησελική ήταν σύμαχή, τα αντιβαινησελικά κόμματα ήταν σύμαχα με την ευρωπαϊκή κοινότητα.

SPEAKER_00 45:41

Και το καθεστώ τη 7η Αυγούστου δεν είχε κανένα ήχνο αντισημιτισμού έτσι.

SPEAKER_02 45:48

Ε, η Τρία Ε ήταν μια φασιστική οργάνωση αντιευραϊκή που δημιουργήθηκε στη Θεσσαλονίκη. Αυτή αν δρώθηκε επί Βενιζέλου, ο ίδιο ο Βενιζέλο το 32 σε ομιλία του στη Βουλή την περασπίστηκε. Όπω επίση την είχε βοηθήσει να δημιουργηθεί ο γονατά, όταν μεταξάει την διασταυρωία του από τα πρώτα μέτρα που έλαβε ήταν να διαλήσει Τρία.

SPEAKER_00 46:14

Ναι, ναι, η οποία 3 είχε και ένα περίφημο παραστρακητικό τμήμα που λέγονταν χαλιδόκραν, γιατί φορούσαν κάτι μεταλλικά κράτη και κρατούσαν εκπλό και έκαναν και παρελάσει τέλο πάντων.

SPEAKER_02 46:25

Σωστά, σωστά. Ήταν αυτά τα τμάγματα εφόσον κάποια.

SPEAKER_00 46:29

Όντω, θυμίζουν κάπω τα τάγματα που έχουμε δει μελανοχητών στην Ιταλία ή στην Κυρίδα.

SPEAKER_02 46:35

Αλλά πάντα στην Ελλάδα, πάντα στην Ελλάδα και όλα τα πράγματα που βλέπουμε υπάρχουν αντιστοιχίε, αλλά θα πρέπει πάντα να θυμόμαστε ότι ο τρόπο που εφαρμόζουμε εμεί αυτά που κάνουν έξω είναι με ένα δικό μα τρόπο και με μια δικιά μα σύληψη. Δηλαδή δεν είχαν σε καμία περίπτωση δεν άσκησαν τη βία και δεν είχαν τη δράση που είχαν τα αντίστοιχα τσήματα σε εκείνε χώρε στη Γερμανία και στην Ιταλία.

SPEAKER_00 47:04

Ναι, ειδικά στην Γερμανία. Γιατί και στην Ιταλία δεν ήταν ιδιαίτερα έντονο ο αντισημιτισμό.

SPEAKER_02 47:09

Σε καμία περιοχή όλο παρελάσει και κάναμε πολλέ παρελσι, λαμπαδειφορίε και τέτοια πράγματα.

SPEAKER_00 47:16

Έχουν υπάρξει πολύ λίγε περιπτώσει. Κάποια επεισόδια, α πούμε, που είχαν ξυλοκοποίησει κάποιου Ισραήλ τη κλπ. Εντάξει. Πολύ περιοριστικό περιορισμένα. Πολύ περιορισμένα. Πολύ περιορισμένα, ναι, αυτό είναι αλήθεια.

SPEAKER_02 47:30

Εκεί ήταν και λίγο γραφική αλήθεια. Και σε αυτά που λέγανε και σε αυτά που υποστήριζαν δεν ήταν κάτι αξιολόγη.

SPEAKER_00 47:38

Αν βρεθεί και απέναντι σε 5-6 γραφικού που έχουν εκγλόγει και κράτη, εντάξει, είναι και λίγο περίεργο.

SPEAKER_02 47:43

Καλά, σίγουρα δεν είναι και το καλύτερο. Και το χειρότερο απ' όλα είναι να του υποθάλλει το επίσημο κράτο.

SPEAKER_00 47:50

Αυτό είναι.

SPEAKER_02 47:51

Αυτό είναι το χειρότερο απ' όλα. Δηλαδή, οποσδήποτε μπορεί να κάνει οτιδήποτε σε μια κατάσταση, τέλο πάντων να βρεθεί μια ομάδα. Είχαμε και τώρα και στη σύγχρονη εποχή έτσι τέτοια φαινόμενα, το θέμα είναι το κράτο τι κάνει. Αν το κράτο του μαζέψει σε 24 ώρε ⁇ , δεν νομίζω επιτίζεται.

SPEAKER_00 48:08

Πολύ πολύ πολύ σωστά, βεβαίω. Λοιπόν, είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον όλο αυτό το παρασκήνιο. Το λέμε παρασκήνιο γιατί μέχρι τώρα δεν έχει φωτιστεί και συζητηθεί επαρκώ, αλλά είναι ιδιαίτερα σημαντικό γιατί πραγματικά θα επιστρέψω κάνοντα ένα ολόκληρο κύκλο ακριβώ σε αυτό το οποίο είπατε εισαγωγικά, ότι βλέποντα λίγο πιο προσεκτικά την περίοδο 1917-1919 στο εσωτερικό μέτωπο, όπω λέγεται ο τίτλο του Βιβλίου, καταλαβαίνει κανεί πολύ καλύτερα και αντιλαμβάνεται πώ φτάνουμε στο 1920 και στι εκλογέ στι οποίε ένα τριαβευτή στο εξωτερικό Βενιζέλο, ένα Βενιζέλα ο οποίο έχει ειστευθεί με δάφνε πραγματικά, έχοντα πετύχει φοβερού εθνικού στόχου, φτάνει στην εκλογική ταξίδια.

SPEAKER_01 49:01

Έχετε απολύτω ⁇ δικαιώματο.

SPEAKER_00 49:03

Κύρα Καρόλιο, ευχαριστώ πάρα πολύ. Να θυμήσω, έτσι κάνοντα την απαραίτητη μία, ο ελευθερία Βενιζόλο και το εσωτερικό με το 1917-1920, ο πρώτο στόχο για την βενιζελική εμπειρία το 1917-19, εκδόσει σε επίκεντρο. Είναι νομίζω μια εξαιρετική αφορμή για να επισκεφτούμε των εισαγωγικών ξανά μια πολύ ταραγμένη περίοδο να δούμε πράγματα τα οποία μπορεί να μα ξαφνιάσουν ή να μα ξενήσουν αλλά οπωσδήποτε θα εμπλουτίσουν τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα διότι η πραγματικότητα δεν έχει ποτέ μία όψη και είναι καλό πάντοτε να διατηρούμε όσο γίνεται περισσότερο μια πληθορική αντίληψη των πραγματων γιατί η πραγματικότητα ίδια είναι πληθορική. Δεν είναι μονοδιάσται. Οι άνθρωποι τη βλέπουν έτσι πολλέ φορέ, αλλά όσο γίνεται περισσότερο να ανοίγουμε τη ματιά μα ειδικά στα ιστορικά δεδομένα και τεκμήρια. Ευχαριστώ πολύ κύριο Σκαρόλη. Και εγώ ευχαριστώ κύριε Χαλαπίδη. Ακούσατε τι αναλύσει με το Γιάνιο Χαρλαπίδη για τα podcast του NewsCub. Μα βρίσκεται στο newskup.gr και μα ακολουθείτε στα κανάλια του NewsCub σε όλε τι πλατφόρνε πρότσκα.