Virtual #15: Jo Caudron over de technorealiteit, tariefoorlogen en AI-poortwachters

In deze aflevering praten Pieter en Tim met transformatiestrateeg Jo Caudron. Jo neemt ons naar aanleiding van het Future Media Hubs rapport van VRT mee door het medialandschap van morgen. In een tijd waarin nieuwsvermijding toeneemt en vertrouwen afbrokkelt, staan we voor existentiële vragen: Wie zijn de nieuwe poortwachters van informatie? Hoe houden mediaorganisaties het hoofd boven water tussen AI-revoluties en geopolitieke stormen?

Waarom slaagden klassieke nieuwsmedia er niet in om echte communities te bouwen, terwijl digitale platformen daar wél in excelleren? Is het creëren van gemeenschapsgevoel de reddingsboei voor traditionele media, of moeten ze een fundamenteel andere koers varen om hun relevantie te herwinnen? Van de groeiende technologische afhankelijkheid van Europa tot de dubbele belofte van kunstmatige intelligentie - zowel redder als bedreiging voor onze informatievoorziening. Ook daarom is er dringend meer wereldwijsheid nodig.

Volg ons op onze social media kanalen en blijf op de hoogte:

• Instagram
• TikTok
• Linkedin

Transcript

Tim Verheyden (00:00.793)
Peter, jo, welkom. Ik moet jou eigenlijk niet welkom eten, Peter. Je bent deel van het nubilaire zoals ik er in tussen ben. Ja, maar welkom vanuit de Provence begots. Wie op YouTube kijkt kan dat zien, vooral door de zon die door het raam schijnt achter hem. Onze gast van deze week, Joko Dro, jo, hey.

Jo Caudron (00:21.07)
Hey, goeiemiddag!

Tim Verheyden (00:22.681)
Ik zou zeggen alles goed daar, maar ik zie gewoon dat alles goed daar is. Hoe beter kan het zijn als je in de Provence bent?

Jo Caudron (00:27.886)
Het hier fantastisch. Het weer is top, de locatie is top, de kerkklokken achter mij, elke half uur is top.

Pieter Van Leugenhagen (00:36.427)
Ik hoor ook de kerkklokken naast mij, maar dat zijn de kerkklokken van Beveren en niet van een of ander pittoreske dorp in de Provence.

Tim Verheyden (00:43.833)
Als je hier de klokken hoort, dan is het die van de Bazeliek van Koekelberg. Dus op dat vlak weet ik, maar ik denk qua decor, dat Jo mijlever voor ligt op ons. Jo, je bent transformatiestrateeg. Strateeg, strategieeg, wou ik zeggen. Strateeg. Transformatiestrateeg. Wat is dat?

Jo Caudron (01:01.038)
Dat bestaat niet natuurlijk. Ik heb mezelf uitgevonden al 30 jaar. Alles wat ik doe was stelkens vrij nieuw. Van 30 jaar geleden mijn eerste digitale bureau. Totals wat ik daar tussen ingedaan heb rond social en mobile en zo. En 15 jaar geleden heb ik beslissd dat ik geen bureau meer runnen of dingen mee maken. Ik wil grote organisaties helpen. Puur strategisch. Ik wil ze begeleiden bij strategische vraagstukken. En de grote vraagstukken die me toen begonnen te interesseren waren gericht op verandering.

Maar niet zomaar change, zoals het heel vaak is bij organisaties, de klassieke change management. Maar echt het fundamentele. Je bent hier, technologie komt, verandert het hele landschap en je moet naar daar. Je moet van A naar B. Je moet echt fundamenteel gaan transformeren, omdat digitale uitdagers de koor van je business of de sector ondergraven en je wil daarin overleven. Zo is dat ontstaan en de laatste vijf jaar is dat veel minder op technologie gericht, maar veel meer op maatschappij gericht.

Maar de essentie blijft hetzelfde. We zien vandaag de waanzin in de wereld. Dat brengt ons van A naar B, dat is transformatie. Hoe ga je daarmee om? En dus vandaar, dat is wat ik doe. Ik probeer in mijn kino's en boeken en ook in het advies wat ik geef, probeer ik toekomstbeelden te creëren voor klanten, voor organisaties, voor de lezers, de sprekers of de lijstelaars in een zaal. En probeer ik te zeggen van hoe geraak je strategisch van A naar B en niet alleen maar door een aantal kleine tactische dingetjes te doen.

Tim Verheyden (02:25.016)
Heel interessant. Voor de luisteraars gaat het over Future Media Hub, een rapport van onder BERT-VRT waar jij ook bij betrokken bent. Maar kan er bedrijf meer uit halen dan puur waar het hierover gaat. Nieuwsmerken en informatie. Hoe zal ik het zeggen? Informatie. Iedereen is op zoek naar informatie. Iedereen haalt dat ergens anders. En klassieke radio en tv, het bestaat. Maar inderdaad, lang niet meer de platformen waar mensen hun informatie halen. Wat betekent dat voor...

Nieuwsmedia, betekent dat voor de consument? Wat betekent dat? Moet je een community uitbouwen bijvoorbeeld rondom je brand? Niet nieuw, maar meer dan ooit belangrijk, ik. Daar gaan we het over hebben. Jo, in jouw bio lees ik ook dat je inderdaad... hebt een bedrijf, Scopernia, helpt organisaties in alle sectoren te begrijpen hoe de wereld verandert, heb je al gezegd. Maar ook dat je een zwak hebt voor complexe prog-metal. Zeg ik het juist? Progressieve metal.

Jo Caudron (03:15.438)
Ja, dat is helemaal juist. En sinds ik begonnen ben met die zwakte te beleiden en dus ook daar t-shirts rondaan te doen, ook onstage, is er altijd wel iemand die dan in de zaal bij mij komt en zegt bijvoorbeeld, ik ben eigenlijk een fan van sludge metal, ik zeg maar wat heet die, of andere heel ernstige mensen in kostuum die komen zeggen, en ben je dan ook naar concert van Opeth geweest. Dus het blijkt een zonde te zijn waar wel meer mensen zich aan bezondigen. Voor mij, dus het is een...

Tim Verheyden (03:32.408)
Ja, ja, aanwezig.

Jo Caudron (03:43.118)
Het is een interessant verhaal. was als jonge gast enorm gepassioneerd door de muziek van Frank Sappa, die extreem complex is. En dan ben ik in al die jaren nadien heel eclectische muzieksmaak opgebouwd om de laatste tien jaar terug in dat extreem harde genre verzeild te geraken, met die complexiteit dat bijna klassieke muziekachtige van wat je terugvindt in die prog metal. En ik hoop dat dat voldoende is voor de luisteraars en de kijkers om nu te gaan exploreren wat die prog metal juist is, maar het is een universum dat open gaat.

Tim Verheyden (04:10.168)
Ik vind het heel interessant en goede muziek vooral ook, maar ik bijvoorbeeld een Gojira hoor, dan vind ik dat weer te clean. Toen ben ik meteen ook denken aan de prog-rock van vroeger, Pavlov's Dog, wat ik misschien nog wel interessanter vind dan prog-metal. Maar ik zit eerder bij de Amenra, dan is de vraag is dat sludge-do metal of ga je daar eerder naar post-metal? De vraag is ook what's in a name natuurlijk. Ja.

Jo Caudron (04:30.478)
Wat zijn hun heen? bedoel, dit is hier Rollo Tomassi, dat zijn Britten. Dat gaat van je oren die bloeien van het lawaai naar heel mooie bijna ethérische gezangen van de zangeres. Je kan dat niet meer in hoogte stoppen. En dat is ook fantastisch natuurlijk. Je kan dat niet in hoogte stoppen. En dat zouden we met de maatschappij misschien ook iets minder moeten doen.

Pieter Van Leugenhagen (04:30.891)
Ik word net zeker.

Tim Verheyden (04:51.544)
Zijn jullie fans van Amara?

Jo Caudron (04:55.374)
Ik zelf niet direct, en dat is omdat ik het niet genoeg ken. Ik heb al dingen gehoord waar ik zou me moeten inwerken. Dat is wat ik al geleerd heb. Zelfs zaken die in het begin, tijd waarvan ik denk, wat is dit nu? Zeker hoe complexer of hoe meer gelaagd het is, hoe meer tijd het nodig heeft. Maar dan wordt het verslavend. Dus Tim, beloof je, ik ga op mijn playlist. Vannacht slaap ik met Amara.

Tim Verheyden (05:16.664)
fantastisch, zieke bood.

Pieter Van Leugenhagen (05:17.291)
Ik ken het ook te weinig, denk ik. Ik kom vanuit mijn jeugd meer uit het hardcore genre, maar dan niet de Thunderdome-hardcore, maar de gitaren-hardcore, door dat er meer geschreekt werd en gebrult. Dat is dan afgezwakt richting meer het punk-rock en het emo-rock gebeuren. Dat heb zelf in een band gespeeld. Dat wist je nog niet waarschijnlijk van mij, Dat is niet bekend. Next Week Friday was de naam.

Tim Verheyden (05:38.712)
Nee, dat wist

Pieter Van Leugenhagen (05:43.563)
Maar we hebben heel veel met James Dad het voorprogramma gespeeld, of Neelpun. Maar gewoon simpelweg niet goed genoeg, anders had ik nu geen podcast te maken. Gitaar. Ik kon dat toch in ieder geval. Ik heb er nu nog een ijzerhand al staan thuis. ja, ik... Oké, ja, voilà. Dan kun jij zingen, Afdrummen.

Tim Verheyden (05:51.064)
En welk instrument deed je dan? Gitaar! Jij kunt gitaar spelen!

Tim Verheyden (06:01.88)
En Jo Bas zie ik. Oké. Nee, kan niet zeggen, maar kan wel schrijven, tegenwoordig komt dat al ver mee.

Jo Caudron (06:04.782)
Als jongen gast. Dat brengt ons aan heel en schreeuwen is moeilijker dan zingen.

Pieter Van Leugenhagen (06:12.363)
Maar tot zover de podcast over technologie.

Tim Verheyden (06:13.656)
Ja, dat is waar. Inderdaad, we zijn vertrokken voor een uur muziek. Goed, dit parkeren we. Luister naar Amara. En ga vooral naar een concert van Amara. Zeker doen. Trouwens, Amara is vaak ook gepijnigd en dat is een mooi bruggetje. Hier zei weer Pieter naar de pijn die ik zie in jouw ogen. Want geef toe, nee, geef toe, zijn geen gemakkelijke weken of week geweest voor jou. En dan heb ik het over Donald Trump en zijn tarieven.

Pieter Van Leugenhagen (06:22.059)
Kada's proberen.

Pieter Van Leugenhagen (06:38.059)
Dat is al langer bezig dan enkel deze week. Vanaf die mannen aan zet is gekomen, er veel onzekerheid in de markt geslopen. Zeker je in het projectenbusiness zit. Dat bij bedrijven de geldbuidels dichtgeknepen blijft. Anderzijds is dat voor ons ook niet het eerste watertje dat we moeten doorswemmen. En dat leer je ook wel.

Van een crisissituatie die je ook echt een deugd kunt maken.

Tim Verheyden (07:08.856)
Maar het verteling is, want je hebt het vaak over Jonder, je bedrijf in één zin, niet te veel reclame naar Frit, maar wat doe je nu? Wanneer is het moeilijk? Wat maakt het vandaag moeilijk? Wat gebeurt er dan? Wat zie je gebeuren?

Pieter Van Leugenhagen (07:20.715)
Wij zijn meionder over het algemeen een bureau dat... ...drijdimensionele, immersieve en interactieve ervaringen maakt voor merken. Zowel in een B2C, maar voornamelijk echt meer in een industriele context vandaag en Meer in B2B-sector. En dat kan gaan van configurators tot online platformen, tot immersive rooms, tot virtual reality, augmented reality. Digital twins, zaken. En dat is meestal projectgelateerd. En zaken die nu niet, oftewel kutten in de kosten...

of zorgen voor snelle salescyclie of meer omzet. Er wordt vandaag dag even twijfelend over gedaan. Dan zouden we die kosten maken, want het is zo onzeker in de marken. Dat bedoel ik dus van die nood om deugd te maken. We zitten ondertussen een paar maanden aan het werk om een soort van meer platformachtige omgeving te maken. Waarbij we de CAD-modellen, dat is zo zegt naar industriele omgevingen, weten om te zetten in fotorealistische, interactieve, realtime, 3D-experiences. Waardoor dat...

Bedrijven met grote machines kunnen daar niet meer reizen. Ze gaan er altijd meer naar beurten. Het kost veel tijd om die beursgebouwen te krijgen. Om dat meer te digitaliseren en virtualiseren en die overal beschikbaar te maken. Door het feit dat we minder vragen hebben in die project-in-business, kunnen we daar serieus op doorwerken om te zorgen dat je dat naar een stadium krijgt, waardoor het veel beter verkoopbaar wordt. Als je dat vergelijkt... Dat is typisch van ondernemer. We hadden in 2017 een kapitaalronde die mislukte.

We hebben een jaar zwarte sneeuw gezien, een jaar niet kunnen betalen als drie founders. Dat vreet dat nu sowieso. Dat vermoeiend, dat zorgt voor onzekerheid. Dat 8 9 jaar geleden, dus toen konden we nog veel meer af. U bedoelt ook dan... De coronacrisis lag dag op dag. 98 procent van de business lag in de vuilbak. Dus alles werd gecanceld en stopgezet. Enkel nog...

Een paar design-triëctes die we toen nog deden, die verder liepen. Dat kreeg je klop op je kop, bij wijze van spreken. Alle chance was toen ook die tijdelijke werkloosheid van de overheid. Anders was dat bij Mira Snell van de bedrijven gedragen. Maar dat zorgde er wel voor dat je als derde persoon van op afstand naar jezelf gaat kijken. Oké, dit werkt niet. Momenteel. Dit is... business is enorm fluctuërend. Dan gaat het supergoed.

Pieter Van Leugenhagen (09:42.603)
Dan ga je het super slecht, dan we een bepaalde constant erin gaan vinden. Dat zorgt ervoor dat er nieuwe opportuniteiten komen. De typische quote van never waste a good crisis is dat ook ergens. Dat zorgt ervoor... Ik merk dat wij met ons drie founders en het managementteam dat we daar heel goed in zijn. Dat zorgt ervoor dat we heel snel kunnen acteren. En die resilience, het feit dat je die skill hebt intern, dat is nu zonder pluim in onze eigen poep te steken.

Maar dat zorgt er wel voor dat je daar altijd wel een of andere manier sterker uitkomt, want na de corona heb je ons drie beste jaren gehad. Dus uiteindelijk is dat nu even een setback en dat is heel lastig dat je niet gewoon een stroomlijnt omhoog kunt gaan. Dat er altijd wel eens een dip moet zijn, en zeker dat je dat zelf niet in dand hebt. Maar ik denk lang niet, wij hebben niet de probleem met exporteren naar de VS. Ik denk aan andere bedrijven met hogere kapitaalinvesteringen, dat die daar...

zwartere sneeuw doorzien dan ons. Wij zijn nog redelijk klein, met 15 mensen. Je kunt redelijk snel van richting veranderen. Een olietanker van 5000 of 2000 mensen, hier had die gekeerd zijn. Dat is veel moeilijker. Maar zwart brengt heel de stress mee. Dat doe ik op ongelegen momenten. Maar dat is ondernemerschap.

Tim Verheyden (10:57.496)
Ja. Herkenbaar,

Jo Caudron (11:01.102)
Heel herkenbaar. Crisis van 2001, 2008. Ik heb ze allemaal meegemaakt. En inderdaad, je een agency hebt, Peter, dan komt heel vaak de prekbusiness tot stilstand. In mijn geval weet ik nog niet wat er gaat gebeuren. Net omdat mijn verhalen gaan over wat is de oplossing voor de problemen die Musk en Trump creëren. Dus het zou wel eens best kunnen dat ik in een stroomvertelling geraak.

met het vertellen van mijn verhalen en het geven van mijn advies. Of het zou inderdaad kunnen dat er een rustige periode terug aankomt. dat is dan maar zo. Het is al dertig jaar dat die komen en gaan. Maar ik geloof wel, en dat is een ander onderwerp, ik geloof wel dat we op een scharnier kunnen staan. Echt een keerpunt in de maatschappij. Geopolitiek, de wereldorde, economisch. Hier komt iets anders uit. op langere termijn geen make America great again, maar wel, en ik ga zeker het acronymen niet gebruiken, Europa.

denk dat Europa zichzelf stukje terugvindt, ook technologisch denk ik, en dat er veel meer sterktes lokaal zullen blijven en dat we dus minder afhankelijk gaan zijn van dat soort wereldschok.

Tim Verheyden (12:07.928)
Welke problemen, je had het over problemen die Musk en Trump creëren, welke problemen creëren. Het zijn er veel, maar kan je ze eens voor jou samenvatten?

Jo Caudron (12:14.926)
Voor mij creëren ze compleet onevenwicht, chaos, onrust. Dat is het exponent. Het grootste probleem is het onderhuithalen van... Voor mij een stuk... Het moreel kompas van het westersteel van de wereld, ook in relation tot heel de rest van de wereld, waarbij het perfect oké is om op 80, 90 dagen voor het aanschijn van de hele wereld...

is alle symptomen van autocratie te krijgen. Waarbij de hele wereld moet kijken en zeggen of we dit nu normaal Gaan we daarin mee? Want we moeten nog altijd geld verdienen. Dus dan gaan we op ons knieën voor Trump. Of vinden we dit niet normaal en gaan we het niet verweer? Dat voor mij het scharnierpunt. Ik heb het gevoel dat bijna de hele wereld het niet normaal vindt. Er zijn natuurlijk die perfect gaan aanschurken tegen Trump. Alle andere autocraten.

China, Europa, andere regio's in de wereld hebben zoiets van... Wij hoeven ons niet laten meezuigen in deze ideologische waanzin. Daar gaat het dan over. Toen ik spreek over het onevenwicht gaat het over economisch. Maar dit gaat dan over ideologisch. En dat daar toch wel een versterkende tegenreactie op komen. Die zich dan weer positief kan vertalen in Europa, economisch en naar het sociaal weefsel en al dat soort zaken.

Maar het staat gewoon onder druk op een manier die we sinds volgens mij, sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer op die schaal hebben gezien.

Pieter Van Leugenhagen (13:46.827)
Ik denk, feit is, make Europe great again is fantastisch. ik denk, we mogen het niet gebruiken. Ja voila, we mogen het niet gebruiken, het klapt gemakkelijk, zoals ze zeggen.

Jo Caudron (13:51.886)
Nee, dat renieuwen wil ik niet gebruiken. Mega. Mega-Mindi à la limite. Het is extreem toxisch. Zoals Doge. Ik kan dat niet gebruiken. Dat is toxisch. Ik rijd met een Tesla. Dat toxisch. Ik heb er een toffe sticker opgeplakt met een Euclid die zijn arm uitsteekt. Met een kruis door, natuurlijk. Er zijn heel veel dingen waarbij... Dat vind ik persoonlijk als ex-technoloog, als ik het zo mag zeggen, wel interessant. Technologie is op de rand van toxisch geworden als we niet opletten.

Tim Verheyden (13:54.041)
Je wou het niet gebruiken, je wou het niet gebruiken. Waarom wou je het niet gebruiken? Omdat het te politiek beladen is, joh. Ja. Ja.

Jo Caudron (14:20.494)
En dat is een heel interessant filosofisch vraagstuk. Hoe gaan we daarmee om? Gaan we daar niet mee? Of gaan we ons net ook daar terugzeggen? Nee, nee, wij gaan borgen. Wij gaan borgen dat dat niet toxisch is.

Pieter Van Leugenhagen (14:30.187)
Het is niet altijd even simpel om je volledig los te koppelen van de VS. Op zich is het geen uit er nu gebeurd, maar einde de 40 procent van de mensen in de VS. Dus we gaan er met die andere 50 procent of einde de 40 procent die daar nog over schiet. Maar bijvoorbeeld op vlak van digitale advertentie, om maar een voorbeeld te geven dat het niet simpel is om los te koppelen van de VS.

Je kijkt naar de digitale reclame vandaag. In Europa gaan 74 procent van de marketingbudgeten naar online kanalen. Daarvan verdwijnt er meer dan 60 procent naar Google en Meta. Dat is waanzinnig. En waarom is dat? Omdat ze gewoon het bereik hebben. Ze hebben een audience zitten en rekenen daar nog Amazon en TikTok bij. TikTok is wel Chinees, maar binnenkort zal dat ook deels Amerikaans zijn waarschijnlijk. Dan heb je bijna volledige Amerikaanse monopolie op onze advertentie-euros.

En dat kunnen zeggen dat je een alternatieve kanalen vindt. Dat is waar, maar zijn er vandaag niet. Dus dat is niet zo simpel. Ja, tuurlijk.

Jo Caudron (15:25.838)
Odder?

Jo Caudron (15:30.254)
Nee, maar dat is de wake-up call, Pieter, waar we nu voor staan. Dat is de wake-up call. Iedereen beseft het zwakte daarvan. En het zal niet gebeuren op één jaar. Het zal tussen vijf en tien jaar duren. Dat wij dat volgens mij kunnen keren.

Pieter Van Leugenhagen (15:41.963)
Ja, misschien moeten we minder afhankelijk zijn, ik weet ook niet wat ik volledig voorstander ben om alle banden met de VS op dat vlak te bebreken. Want wat gaan we doen op vlak van cloud-infrastructuur? We staan in Europa en nergens niet. Op vlak van bedrijfssoftware.

Tim Verheyden (15:53.657)
Nee, maar het is wel een opportuniteit. toch een momentum dat we hier hebben, Pieter, om het nu eindelijk eens aan te beginnen.

Jo Caudron (15:57.582)
Absoluut.

Pieter Van Leugenhagen (15:58.186)
Maar Tim, je gaat toch een legacy van een Amazon of van een Microsoft toch niet op 2 jaar tijd inhalen? Of op 10 jaar tijd?

Tim Verheyden (16:03.416)
En waarom niet?

Jo Caudron (16:03.694)
Nee, maar op tien jaar wel. Hoe hebben de Chinezen als je kijkt vandaag hoe ze de embargo's op de meest hoogtechnologische computerchips om zeilen, niet alleen met DeepSeek eenvoudiger aanpakken om complexe problemen op te lossen, maar dat ze op het punt staan om de meest...

toonaangevende microtechnologie in de markt zetten omdat zij uitgesloten zijn. Wanneer zijn zij uitgesloten van die microchips? Wanneer is Huawei uitgesloten geweest van het OS van Android? is geen tien jaar geleden. Ze hebben hun eigen OS ontwikkeld. Zij zijn een succes. Zij hebben auto's, voor godsake. Dus het kan op tien jaar tijd. Het kan absoluut op tien jaar tijd. Alleen moeten we ons afvragen, willen we dat? En pas op, Peter, wat je zegt, ben er ook helemaal mee eens. We moeten ons niet afsnijden van de VS. Ik zeg eigenlijk nu, want ik ben bezig aan een nieuw boek.

En een van de ideeën die ik daar wil imponeren is Rearm Europe, en dat mag niet meer gebruikt worden, schijnt, is te agressief. Maar Rearm Europe, dat gaat niet om ons militair en economisch te verdedigen tegen de Russen. De essentie is dat we ons moeten verdedigen tegen de Amerikanen. Niet dat we daar ooit mee gaan vechten, maar wel om niet meer gebullied te kunnen worden. Dus als wij maken dat Europa veel sterker is, dan kunnen we ook veel meer terug in vrede, of op z'n minst in evenwicht met de Amerikanen samen verder gaan.

Dus het gaat niet over ons lossnijden, het gaat erover dat we ons kunnen lossnijden als het is, dat we meer autonomie hebben en dat we gewoon tegenzetten kunnen doen die we vandaag niet kunnen. Militaire, op vlak van technologie, op vlak van hosting, op vlak van AI. Maar geen van die dingen kan niet gefixt worden. Militaire is iets anders. We kunnen geen FF35's bouwen op tien jaar tijd. Dat kunnen de Amerikanen trouwens ook niet want ze leveren ze niet.

Maar veel andere zaken waar wij vandaag in achterlopen, media is daar dus effectief een van. Het bruggetje, al dat geld dat naar sociale media gaat, dus naar Amerikaanse platformen. Dat kunnen we perfect op tien jaar omdraaien als we dat zouden wensen. Niet om ons volledig los te snijden van de Amerikanen. Maar om wel tegen de Amerikanen te zeggen, gasten koers, of niemand, gaan we evenwichtig met elkaar praten.

Pieter Van Leugenhagen (18:09.515)
We moeten Trump en Musk...

Tim Verheyden (18:09.976)
We gaan dat meenemen, Pieter, naar een van onze volgende uitzendingen. Want dan krijgen we de boys van de Computer Club die komen meedan denken over hoe we eigenlijk een Europees antwoord op alle big tech kunnen bouwen. Dus we hebben tien jaar de tijd om het te doen, dat is voor na de paasvakantie. Toch nog één vraag, als het puur over technologie gaat, als we kijken naar jouw autobouwer, jo, toch een gigantische impact die tarieven op Tesla, maar eventueel Pieter ook op Apple.

Pieter Van Leugenhagen (18:37.707)
Ja, Apple die krijgen serieus slaag, niet alleen door die tarieven, maar die tarieven zijn natuurlijk wel de druppel die de emmer doet overlopen. Bijna alle producten van Apple worden geassembleerd in China. En die importtarieven hakken er natuurlijk hard in. Een iPhone van 800 dollar zou in één keer 1150 dollar kosten, bij wijze van spreken. Dus dat is gigantisch en dat knoudt gewoon aan de winstmarges.

Los daarvan geeft dat ook enorm veel opportuniteiten aan Huawei om zich verder te ontbolsteren in China, waar ze sowieso al marktandeel aan het afknabbelen waren van een Apple. En ook Samsung profiteert ervan, omdat die hun productie ook veel meer verspreid zit op een of manier. Ondanks het feit dat ze nog redelijk sterk kwartaalcijfers hadden, er toch echt een dalende trend gaande bij Apple. Getuige daarvan is onder andere ook...

De Apple Intelligence, de AI, wordt bij Apple Apple Intelligence genoemd, ik vond dat geniaal, om niet mee te gaan in de hype rond AI, maar om daar je eigen versie van te maken. Dat werd ook bij hen als heel sterk aanzien, omdat ze die capex-investeringen, die capital expenditure-investeringen, zoals de... We hebben het er al meermaals over gehad, de miljarden die naar datacenters vloeien. Zij zijn er vandaag minder mee bezig, maar ze impicken op andere systemen, zoals ze met Search ook gedaan hebben.

Ze verdienen daar heel veel geld mee. Maar die Apple Intelligence, dat komt niet uit de startblokken. Dat loopt vast. Siri is een van de slechtste brands in de wereld. Het is verschrikkelijk. En dan voor een instituut als Apple is dat schandalig. Ze hebben zelfs rechtszaken tegen zich lopen nu, omwille van misleiding. Mensen die investeren in nieuwe iPhone, maar die Apple Intelligence werkt niet. Zelf niet beschikbaar bij ons zou in april komen. Maar dan zie je ook nog een Warren Buffet.

Tim Verheyden (20:09.272)
Heerlijk.

Pieter Van Leugenhagen (20:27.723)
een van de meest iconische investeerders op de beurs met zijn Berkshire Hathaway en zijn investeringsfonds. Hij was altijd gezien als de grootste Apple-fan in de wereld. Hij had bijna voor een trielaard aan aandelen in Apple. Hij heeft daar 67 procent van beginnen verkopen eind vorig jaar. Die mensen weten ook altijd meer dan ons. Ze zitten zo van boven in de boom dat ze weten dat als Trump aan de macht komt, gaan die tarievenoorlog beginnen. Apple produceerde in China...

En plus, Apple was ook gewoon overgewaardeerd, want de groei die ze nog hebben met hun aandeel weerspiegelt niet de waardering die ze hebben. Dus dat was ook overgewaardeerd en dan met heel die handelsoorlog, producten die we stokken, de innovatie die uitblijft, want het wordt ook verweten dat Apple sinds de iPhone geen nieuw innovatief product meer heeft gelanceerd, de Vision Pro, had dat uiteindelijk moeten zijn. En ik geloof nog altijd dat dat een toekomst heeft. Ik zie u lachen. Ik zie u lachen.

Tim Verheyden (21:21.08)
Ik zeg jou natuurlijk waarom. Wie vliegt er naar New York om de Apple Vision Pro te kopen?

Pieter Van Leugenhagen (21:26.379)
Ja, ik zie je lachen, maar er komen goedkopere versies van. Dit was een developer kit. Er komen glasses aan op termijn. Ze werken aan airpods met camera's in om die manier ook meer large vision models of world models te creëren, om beter te acteren, om mappen te creëren voor robotten, zelfs driving cars, en zo verder meer awareness te geven. En de Apple Watch zou het held device moeten worden van de toekomst, waarbij je zelf diabetisch kan...

voorspeld worden. Dus ze zijn er allemaal mee bezig. Maar ter legerheid is ook de Apple Car afgevoerd terwijl dat is in China de mobiele telefoongiganten zoals Xiaomi of Xiaomi. Hoe spreekt het uit? Weet ik niet. die hebben Xiaomi. Die hebben dus een auto. Huawei blijkbaar dan ook. Dat wist ik niet.

Tim Verheyden (22:08.312)
Ik begin er niet aan.

Tim Verheyden (22:14.456)
Maar moeten ze een auto hebben? Als Apple al die andere dingen nu eens goed doet, moeten ze dan een auto hebben, Jo? Ja, ik weet het.

Pieter Van Leugenhagen (22:18.219)
Dat allemaal connectivity. We gaan naar een wereld met self-driving cars die allemaal geconnecteerd zijn. Ik kan niet wachten op self-driving cars. Ik wou een waste of time in de auto zitten en zelf aan het stuur zitten. Dat echt een waste of time.

Tim Verheyden (22:31.192)
Ik heb het gedaan. Het wachten op die self-driving car is veel boeiender dan er effectief in gaan zitten. Maar de spanning, het excitement, dan gaat hier een auto komen zonder chauffeur, dan gaat het allemaal perfect. Dat was fantastisch, the way. Maar ik ben iemand en dat is misschien het oude denken. Misschien moet ik veranderend denken. Ik ga het liefst...

Pieter Van Leugenhagen (22:36.075)
Waron?

Pieter Van Leugenhagen (22:43.179)
Ja, wat zou je willen?

Jo Caudron (22:44.206)
Dat is de finaliteit natuurlijk.

Pieter Van Leugenhagen (22:48.619)
NUH!

Tim Verheyden (22:54.552)
aan het stuur zitten. zet een muziek op, dat mag Amara zijn, dat Prochrock zijn, dat mag Clara zijn, mag zelfs Willys Sommers met Laat de zon in je hart zijn. Het cruisen achter het stuur met het raampje open terwijl de zon schijnt. vind dat fenomenaal. Ik wil dat niet over laten aan een zelfrijdende wagen, maar misschien moet ik anders denken.

Pieter Van Leugenhagen (23:05.515)
tijdverspilling.

Pieter Van Leugenhagen (23:10.763)
wat tijd je dan krijgt als je dat niet meer moet doen.

Jo Caudron (23:12.558)
Ik denk ook niet, Tim, je moet niet anders denken of je patroon verandert. Wil je met de wagen blijven rijden? Ja, blijf met de wagen rijden. Er zijn mensen die vandaag paarden hebben en met paarden rijden. Alleen onze infrastructuur, onze mobiliteitsinfrastructuur, zal radicaal veranderen door zelfrijende wagens. Niet zozeer dat we allemaal een wagen gaan hebben in eigendom en dat die dan zelfrijdend zijn, waardoor we al kunnen werken terwijl we in de wagen zitten, in onze eigen wagen. Maar wel omdat er fundamenteel nieuwe mobiliteitsoplossingen kunnen ontstaan.

die maatschappelijk relevant zijn. Het openbaar vervoer stort vandaag volledig in elkaar. Als je ergens in West-Vlaanderen woont of ik woon in de Vlaamse Ardennen, is openbaar vervoer een ramp. Dat wordt alleen maar met elke nieuwe operatie iets groter. Als we maken dat er morgen geen chauffeurs in die vehiculen zitten, dan is de mogelijkheid om veel fijnmaziger toch mobiliteit te organiseren voor mensen die vandaag moeilijker moeilijker mobiliteit hebben. Die mogelijkheid is er. Dat is niet een wagen.

Want wil jij uw wagen hebben Tim, en dan met cruisen en al dat niet, af en toe zelfrijdend rijden en de rest zelf rijden? Fine, dat is een keuze. Het gaat erover dat we iets nieuw kunnen ontwikkelen. En dat zijn dan waarschijnlijk geen BMW's meer met alle luxe opties die we vandaag hebben. Dat zijn gewoon vehicules die mensen van A naar B brengen op een intelligente manier. En daarvoor hebben we zelfrijdende technologie nodig.

Tim Verheyden (24:32.536)
Ja, maar dat maakt wel een fundamenteel onderdeel uit van uw mobiliteitsvraagstuk dat je op een innovatieve manier probeert op te lossen. Want iedereen die nu in een wagen zit, vervangen door een wagen zonder chauffeur en niet het mobiliteitsvraagstuk oplossen, uren in de file staan, mensen die onbereikbaar zijn op het platteland omdat er geen bus rijdt. Daar gaat het dan toch over. Als het inpast in een breder plaatsje om op een innovatieve manier een mobiliteitsvraagstuk op te lossen, denk ik ben ik helemaal voor natuurlijk.

Jo Caudron (24:38.638)
Absoluut.

Jo Caudron (24:43.95)
Same thing.

Jo Caudron (24:57.966)
En dat is de finaliteit. Daar moeten we naartoe. Die technologie is niet... We moeten niet elke gewone wagen vervangen door een elektrische zelfrijder. We moeten maken dat mensen minder gewone wagens hebben, wat dat ook mogen zijn. Wil je met een vervuilende oldtimer cruise door het landschap? Fine, dat zal dan een hobby zijn. Of ga er misschien meer voor betalen als het geen hobby is. En daarnaast moeten we naar fundamenteel herdenken van mobiliteit. Net zoals we een aantal andere dingen, zoals media, fundamenteel gaan moeten herdenken.

Tim Verheyden (25:21.656)
Ja.

Het bruggetje is gemaakt, ik blij. zijn er. Sowieso, Jo, ga je nog eens... Je mag van ons nog eens terugkomen als je er zin hebt om daarover door te bomen. En vooral die vraagstukken die er vandaag zijn, want dat lijken mij zeer interessante gesprekken. Maar je hebt inderdaad het bruggetje gelegd naar de media die we moeten herdenken. Wie van jullie kijkt nog naar het journaal om zeven uur? Pieter's vinger ging snel terug omlaag. Nee, nee. Nee.

Pieter Van Leugenhagen (25:24.555)
Ik ben zenuwachtig.

Jo Caudron (25:26.67)
Haha.

Jo Caudron (25:33.486)
Heel graag.

Pieter Van Leugenhagen (25:34.091)
op interessant.

Pieter Van Leugenhagen (25:42.507)
Hmm, nee, om zeven uur niet.

Nee, ik kijk uitgesteld en ik skip door de onderwerpen die mij interesseren. Als gaat over een ongeval op de NEE17 en drie slachtoffers, ja, alle respect. Jammer voor die mensen. Mijn leven wordt daar niet door geimpacteerd. Ik wil weten wat er gebeurt in Amerika met de tarieven, bijvoorbeeld. Of op politiek vlak, hier bij ons in België.

Tim Verheyden (25:51.96)
Ja.

Tim Verheyden (26:09.912)
Jo, je hebt de onderzoek gedaan. Future Media Hubs, onderzoek voor Future Media Hubs. De VRT is daar ook in betrokken. Misschien moet je het kader eens geven. Waar gaat dit over?

Jo Caudron (26:18.734)
Ja. Ook een klein beetje context en historiek eerst. Mijn eerste boek wat ik geschreven heb had al titel Media Morgen. Ik heb nog eens opgezocht. Dat is in 2012 verschenen, dertien jaar geleden. Daarin probeerde ik transitiedenken toe te passen en te zeggen hoe zouden de media er kunnen uitzien. Dat is nogal slecht gevallen, vooral bij commerciële omroepen, omdat dat een ongemakkelijke waarheid was, daarin verkondigde.

En ik heb toen ook wel zwaar werk gedaan te hebben voor verschillende soorten mediabedrijven. Ik vrij snel gezegd, die media zijn mij betreft hard leers. Ze willen ook niet luisteren naar wat er opkomst is. Dus whatever, laat ze maar doen. Maar ongeveer een jaar geleden kreeg ik de vraag van VRT, van Future Media Hubs, zou je toch wel opnieuw een onderzoek willen doen naar de toekomst van nieuws, specifiek trends in nieuws? Wel.

Tim Verheyden (27:06.36)
Zeg nog eens, wat is Future Media Hubs en hoe vooruitziet dat op de VRT?

Jo Caudron (27:09.998)
Ja, dus Feature Media Hub stelde de vraag. En dat is een initiatief wat door VRT's opklikt samen met RTBF, maar waarin, als ik me niet vergis, 52 Europese omroepen zitten, zowel commerciële als publieke omroepen, die samen in vijf verschillende domeinen, dat gaat over nieuws, gaat over gaming, gen Z, tech en nog iets, doen zij projecten, onderzoek, samenwerkingen, trendrapporten en dergelijke meer. Dat is dus eigenlijk vanuit VRT ontstaan, maar wel met de steun van...

een heel groot deel van het Europese media-landschap die daar als gebruiker van de output blij betrokken is. En dat zijn de Future Media Hubs in de schoot van VRT en RTBF.

Tim Verheyden (27:52.025)
En dat gaat dus in dit geval over de toekomst van, ja ik zou zeggen nieuws, maar nieuws zal er altijd zijn, de toekomst van hoe we nieuws gaan consumeren.

Jo Caudron (28:00.366)
Van nieuws media, want een van de zaken die ik ooit, 13 jaar geleden, imponeerde in mijn boek, Media Morgen, was van nieuws iets gratis. Net zoals muziek gratis is. Wil jij gratis muziek? Dan zing je. Wat je voor betaalt, is de experience, het format, de snelheid waarmee je iets krijgt, of de kwaliteit waarmee iets gemaakt is, kanaal waarin iets zit. En dat is waar de afgelopen 15 jaar veel druk op gekomen is, dat we die rekening niet meer kunnen laten kloppen.

Maar inderdaad, als een wagen op de 1.19 crasht, het zal wel rondgaan, dat nieuws. Maar het kanaal waarin dat allemaal gebeurde, historisch, dat kanaal, daar staat zoveel druk op. En daar ging dan inderdaad het rapport over, het onderzoek over, wat zijn de belangrijkste trends waar we tegenaan kijken als we nadenken over nieuwsmedia.

Tim Verheyden (28:49.4)
En die zijn, want er er vijf denk ik, de belangrijkste trends.

Jo Caudron (28:51.118)
Wel, het zijn er eigenlijk twaalf hoofdtrends en 49 als ik me goed herinner is subtrends en we hebben die in vijf hoofdtrends samengevat om tussentijds rapportering te doen naar de minister en ook intern bij een aantal spelers en ook naar die 52 mediaorganisaties. Ja, wat zijn die hoofdtrends? Een belangrijke trend is alles wat te maken heeft met artificiële intelligentie waar wij volgens mij absoluut onderschatten dat daar de mogelijke impact van is.

Alles wat te maken heeft met nieuws, avoidance. Mensen die gewoon weglopen van liefs. Met een verwant bijkomend thema, dat is trust. Mensen die media bedrijven en dan zeker nieuws niet meer vertrouwen. Absoluut belangrijk. Nieuwe gatekeepers die er zijn. Ik ga er meer dan vijf noemen, dan de vijf hoofdtrends. Nieuwe gatekeepers die dus maken dat mensen niet meer naar de klassieke mediamerken gaan, maar dat ze gaan naar... Dat ze rechtstreeks Trump volgen of Musk. Nog beter, 220 miljoen volgers op X.

Of nieuwe mensen die opstaan, van Mr. Beast tot News Daddy en alle anderen daar tussenin. Er zijn een hele reeks verschijnselen. Het businessmodel is nog meer onder druk gekomen. Niet alleen voor commerciële, maar stil aan ook voor publieke omroepen. Politieke druk die daar is. Het een heel landschap van trends die daar zijn die bijna alles van waar media mee werkte of voor stond, onder druk zet of mogelijk zelfs onderuit haal.

Tim Verheyden (30:14.616)
Dat is eigenlijk wel heel wat. Er gaan ervan influencers, hoor community ook terugkomen, ik hoor vertrouwen ook terugkomen. zijn toevallig een aantal zaken waarbij we willen stilstaan. Zeker als het gaat over community en vertrouwen. Zeg je dan eigenlijk, bijvoorbeeld als het gaat over community, want je community zijn interessant, denk ik ook voor jou en Pieter in jouw wereld.

Dat nieuwsmedia, als het daarover gaat, meer moet een soort van gemeenschapsgevoel gaan uitbouwen, een soort van community rondom een merk te bouwen. Hoe zit dat dan? Om op die manier misschien terug vertrouwen te willen, wat ze dan een beetje afkalft? Of hoe moet ik het zien?

Jo Caudron (30:51.854)
Ik denk dat het stukje, debat over gemeenschap, community en het gewak over vertrouwen of news avoidance, dat die twee stukken, ze zijn natuurlijk verbonden met elkaar, maar ze staan ook een stukje los van elkaar. Ik ga beginnen met community. Mediabedrijven zijn er traditioneel nooit in geslaagd om reële communities te bouwen. Er werd altijd gezegd, ja maar ja, er is toch een thuis-community. Alle mensen die thuis kijken, dat toch een gemeenschap. Dat is geen gemeenschap.

Pieter Van Leugenhagen (31:17.003)
Kwaadjes zeggen.

Jo Caudron (31:19.566)
Dat zijn mensen die thuis kijken en die radio 2 luisteren of naar een bepaald genre van programma's op radio 2 luisteren. Dat zijn mensen die zouden kunnen in een community stoppen, maar dat is niet het diepgang en de dynamiek van de communities die in de digitale wereld zijn ontstaan. En daar vandaag zijn klassieke mediabedrijven niet ingeslaagd om daarbij aan te haken. Niet.

Het is niet omdat je dagelijks naar het journaal kijkt om zeven uur. Dat is geen gemeenschap, dat is geen community. Je bent misschien trouw als gebruiker van dat nieuwsmerk of van dat mediaprogramma, maar er is geen enkel communityactiviteit. Daar wordt niets door die mensen zelf gecreëerd. Er is heel weinig tot geen interactie. En daar ga je gaan kijken naar wat marktverstorend werkt in medialandschap. Dat zijn al die digitale platformen. Die zijn allemaal in essentie...

bouwt op connectie, mensen die met elkaar connecteren, die met merken connecteren, die commentaar kunnen geven, die zelf content kunnen gaan maken. Dus dat is in het basis DNA op community gericht. Ik moet wel zeggen, het gros van die platform, als je die vandaag bekijkt, van LinkedIn tot Facebook en alles daar tussenin, van de seksier en jongeren dingen, heel veel van de oorspronkelijke community, dynamiek en spirit, is verloren gegaan in algoritme-dynamiek.

Als natuurlijk, als ik mijn 19-jarige dochter en 15-jarige zoon bekijk en hun gedrag, die hebben wel nog altijd hun eigen gemeenschappen van mensen waar ze mee linken, maar je zit veel meer in het algoritme dan vroeger. Maar dat los daarvan, klassieke mediabedrijven zijn er nooit in geslaagd om te capitaliseren op het bereik dat ze hadden, op de trouw die er was rond schermgezichten en iets anders. Dat is ook vaak ideologisch bijna. Een schermgezicht mocht dat een mediamerk worden.

Rudi Franks die zijn eigen dingen begon te doen een aantal jaar geleden, daar was controversie rond. Dat hoeft niet, dat is een VRT-merk. Dus eigenlijk moet dat VRT zijn, één zijn of kan van zoiets anders. moet die persoon niet zijn. Ja, in die digitale wereld zat dat helemaal anders. Dat draagt het wel enorm rond, personen.

Tim Verheyden (33:17.24)
Wat haal de nieuwsmerk daar dan uit om een community te gaan bouwen? Waarom zouden het moeten doen voor jou?

Jo Caudron (33:24.622)
Ik weet niet of ze dat echt... Ze moeten dat doen om terug dichter te komen bij de mensen die ze vandaag ofwel dreigen te verliezen of om mensen terug binnen te halen die ze al verloren zijn. Een hele grote groep mensen vandaag is aan het afhaken of heeft ook volledig afgehaakt wat dat betreft. Een community aspect, community dynamiek, kan daar een instrument in zijn.

Maar ik denk niet, net zo min als dat klassieke mediamerken en zeker nieuwsmerken moeten proberen van de snelheid en de oppervlakkelijkheid van de sociale media, van die zomaar na te doen, ten koste van kwaliteit, moeten we niet proberen van de mediamerken allemaal om te turnen in TikTok of Facebook of LinkedIn of Insta-achtige communities, want dat zijn ze ook niet. Je moet proberen ergens connectie te creëren met het publiek. En daar zit de community...

aspecten en functionaliteiten in, maar sorry, het journaal om zeven uur is geen community en zal het waarschijnlijk ook nooit zijn en moet het misschien ook niet zijn.

Tim Verheyden (34:23.864)
Je ziet wel dat VRT heel sterk staat op Instagram. Nieuws, nieuws, nieuws. Is dat dan wat je bedoelt met community building? Of moet je gaan kijken naar wat Greg Jong, Pieter onze pro-aflevering, komen vertellen hoe VRT inzet op Roblox en daar probeert binnen te dringen in communities. Hoe moet je dan als nieuwsmerk denken? Nieuws, nieuws, nieuws? Roblox? Of nog totaal anders?

Jo Caudron (34:46.67)
Het zijn allemaal deeltjes van de puzzel. Nieuws, nieuws, nieuws. ik merk dat. En ik vind dat positief nieuws. zie bij mijn kinderen en hun peers dat ze eigenlijk wel aanhaken op nieuws, nieuws, nieuws. Afhankelijk was mijn assumptie, die zijn helemaal uit het VRT-universum verdwenen, maar dat blijkt niet zo te zijn. Natuurlijk is dat extreem oppervlakkig wat erop verschijnt. Dat is kwalitatief, dat is goed gemaakt, dat is echt in de doelgroep. Dat is een soort communicatie wat die jongeren kunnen behappen. Maar als je dat van gaat vergelijken of als je dat gaat analyseren, eerlijk gezegd...

complex wereldprobleem kan je eigenlijk niet met voldoende diepgang daarin benaderen. je hebt, dat is maar één deeltje van de puzzel. Maar je bereikt wel mensen waar ze zitten. News follows me als filosofie. Mensen zitten op TikTok. Wel, op TikTok verschijnt dan nieuws, nieuws, nieuws. Dus die jongeren zien dat daar. Jongeren gaan zelf niet spontaan naar een media destination. Wij doen dat wel nog. Wij zijn newsjungs. Zij niet. Het komt langs en dan bestaat het voor hen. Of het komt niet langs en het bestaat niet.

Maar eigenlijk is Nieuws Nieuws Nieuws op TikTok geen gemeenschap. Dat is broadcast. Er zijn mensen beginnen praten erover, met elkaar ageren, daar opinion over geven, of met de journalist daarover praten. Which is not happening. Dus dat is geen gemeenschap. Dat is gewoon die sociale media communities gebruiken als kanalen voor distributie van nieuw verpakte boodschappen.

Tim Verheyden (36:05.24)
Ja. Is een Roblox meer een gemeenschap?

Jo Caudron (36:09.678)
Dat is het, zeker alles, de Minecraft, Roblox van deze wereld, omdat daar heel sterk wordt iets samengewerkt door jongeren. Die samen dingen, of door mensen die daarin zitten, ga niet kunnen gaan uit dat dat jongeren zijn, die samen werelden creëren, samen avonturen beleven, samen verhaallijnen, ofwel ondergaan als anderen die gemaakt hebben, ofwel zelf maken. Maar dan is de vraag in welke mate dat daar ineens een billboard met het nieuws van die crash met die drie doden op de 19...

In Roblox is even irrelevant, die mensen zitten daar niet op te wachten. Dus de vraag is, ik kan eerlijk zijn, er zijn geen directe, heel duidelijke antwoorden, Tim. Moet je nu als nieuwsanker van VRT plots in Roblox opduiken? dan, ja, want dat is hip, de jongeren zitten daar. Ik denk het niet, maar als je zegt als VRT, wij willen connecteren met mensen, en binnen Roblox kan dat gebeuren, of op een andere plek kan dat gebeuren.

Dan ga je thema's moeten vinden die niet zomaar het nieuws zijn of een nieuwsbericht zijn waarmee je kan zeggen bijvoorbeeld wat leeft er bij jullie? We gaan een debat aan. We gaan luisteren waarom jongeren op een bepaalde manier naar de lostings gekeken hebben en wat hun visie daarop is gaat het debat aan. Dat is community. Is dat nieuws? Niet noodzakelijk, maar je bouwt wel relatie waarin je naar dienst terug je nieuws kan dumpen als ik het oneerbiedig mag zeggen.

Tim Verheyden (37:27.832)
Ja. Waarom is dat zo belangrijk, dat community-denken als je dan vooruit kijkt naar de toekomst?

Jo Caudron (37:35.566)
Er zijn verschillende antwoorden. Op een metaniveau is communitydenken volgens mij superbelangrijk, we via sociale media, en daar ben ik zelf een klein beetje mee schuldig. Voor het stuk wat ik gedaan heb in die dertig jaar, voel ik me een beetje mee schuldig. We hebben hyper geïndividualiseerde werelden gecreëerd met hyper geïndividualiseerde posities van mensen, waardoor een heel belangrijk stuk het klassieke gemeenschapsgevoel verloren is gegaan. Er zijn nieuwe gemeenschappen gecreëerd.

Maar die sluiten niet aan bij veel lagen van de maatschappij, bij nieuws, bij politiek. Die sluiten daar heel moeilijk op aan. En omgekeerd, nieuws en politiek en andere belangrijke instituten sluiten dan heel moeilijk aan op die gemeenschappen die daarin gecreëerd zijn. En voor de rest zitten we in een hyper-individualiseerd momentum. Ik denk dat belangrijk is dat we weer meer gemeenschapsgevoel krijgen. Want we moeten meer draagvlak krijgen. Want zonder draagvlak, maatschappelijk draagvlak, draagvlak van mensen, kijkers, burgers, gaan we de grote transities die we moeten maken rond...

En dan kan het van alles zijn rond de toekomst van eten of wonen of mobiliteit. We gaan die niet kunnen maken als mensen die omslag niet willen maken. Mediabedrijven hebben een belangrijke verantwoordelijkheid om een stukje terug mensen aan elkaar te lijmen. Dus vandaar alleen dat al maakt dat het kunnen... Niet zeggen ja jammer dat we een stuk publiek kwijt zijn. Whatever. Nee, nee. Die whatever kan niet. We moeten die mensen ook blijven bereiken. Want moeten... media zijn voor mij een belangrijk tactisch instrument.

om te maken dat gemeenschapsgevoel versterkt wordt, want we gaan het nodig hebben.

Tim Verheyden (39:06.68)
Waarom zie je daar zo'n grote rol weggelegd voor die mediabedrijven? Waarom dragen die volgens jou een verantwoordelijkheid? Want je zou kunnen zeggen, een mediabedrijf moet nieuwsbrengen. Punt. De feiten van de dag. Punt.

Jo Caudron (39:16.91)
Ja. Vroeger leefden we in een wereld waarbij Nieuwsberken gepolariseerd waren. had zuilen. had duidelijk links en rechts gazetjes. Je een typisch pulp- en economisch gazetje. Die zaten ook allemaal in zuilen en mensen zaten ergens wel bij zo'n zuil. Vandaag zijn die zuilen weg en mensen zitten in hun hyperindividuele persoonlijke zuil waar misschien nog aantal andere mensen bij aansluiten. Maar je vindt al geen 100.000 mensen meer in dezelfde zuil in België.

Nieuws of media hebben voor mij tot doel om mensen te informeren. Mensen worden vandaag te weinig geïnformeerd, slecht geïnformeerd, eenzijdig geïnformeerd en informeren zichzelf, en dan komen we op de probleem van news avoidance, maar ook van die gatekeepers, zitten heel vaak met een gigantische confirmation bias en gaan enkel op zoek naar het nieuws, of bevestiging van die zaken die zij al weten en met welke zij naar de wereld kijken.

Voor mij zijn mediabedrijven superbelangrijk om een diversere kijk te geven op standpunten. Als we vandaag zouden zeggen, Trump is een eikel, ongetwijfeld is dat waar, maar dan zit je direct in een kamp. je zou kunnen zeggen, Musk is eigenlijk wel een goeie, dat doodje ding is niet slecht, laten we daar als Vlaamsche ondernemers ons achter scharen. Dat heeft nuance nodig. Wie gaat die nuance brengen als iedereen in zijn eigen bubbel zit? Wel nieuwsbedrijven, mediabedrijven.

We dat altijd gedaan op een manier. Maar als bepaalde delen van het kijkerspubliek, luisteraarspubliek afhaken, dan staan die niet meer open voor die nuance en gaan zij volledig op in die eigen filterbubbel, in die eigen confirmation bias. En daarom is het voor mij belangrijk dat mediabedrijven zeggen, wacht eens even, naast hoe jij kijkt naar de wereld, naar de grote thema's of de kleine zaken, er is een andere kijk op die realiteit. Pieter, ik zag je al bewegen, al zei ik...

Pieter Van Leugenhagen (41:11.275)
Ja, sorry. Ik ga je pekken op die zuilen. In principe kunnen we dat vergelijken. Als ik vroeger, stel nu 60, 70 jaar geleden, de morgen was de linkse gazet. Stel je voor dat ik iedere morgen las en ik was totaal niet met laatste nieuws bezig, de HLN van u dan, dan blijf ik het ook in mijn socialistische denkpiste en ik blijf ge...

Jo Caudron (41:26.734)
Ja, dat slingsgezegene.

Pieter Van Leugenhagen (41:40.267)
Ik blijf bevestigen en bekrachtigen van mijn socialistische ideeën. Als ik dat doe nu, als ik op een filmpje klik, een rechts filmpje op Facebook, waarbij de allochtonen jongeren, de Vlaamse jongen in elkaar kloppen, dan krijg ik er de komende dagen nog vijf, zes filmpjes van. Ik blijf dan toch ook in mijn zuil, maar is het dan mogelijk om te zeggen dat dat nu nog altijd wel deels zo is, maar gewoon veel intensiever en veel kwantitatiever? wordt eigenlijk iedere moment van de dag...

ondergedompeld in die zuil waar je eigenlijk in zit.

Jo Caudron (42:13.102)
Ik denk dat je de essentie hier aanhaalt. Natuurlijk was vroeger, en ik heb dat nog altijd, ik lees de Morgen, de Tijd, de Standard, ik lees de New York Times, de Washington Post, de Free Press. Dat zijn zes dingen, drie Amerikaanse, drie Europese, of Belgische. Als ik de Morgen lees en ik lees de Standard, ik lees nog altijd een linker- of een rechter-profiet. Je voelt dat nog altijd. De Morgen gaat nog altijd meer over Gaza gaan, de Standard zal meer over andere dingen gaan. Maar tegelijkertijd, dat zijn ook maar...

Pieter Van Leugenhagen (42:29.003)
HMM!

Jo Caudron (42:41.166)
Laten we zeggen, drie, vier, vijf zuilen. Niet twaalf miljoen bijna zuilen in België. Dat is één. Twee. Er zit nog altijd een kwaliteitsinsteek en een deontologie achter die kranten. Ook de Morgen zal zo breed mogelijk informeren en bepaalde bias inzitten van die journalisten of veel minder dan vroeger. Een openbare omroep zou die bias niet meer mogen hebben, ook al zegt rechts dat de VRT en alle publieke omroepen woke.

virusverspreidende instituten zijn. Extremerecht zegt dat.

Pieter Van Leugenhagen (43:14.091)
Voet hem.

Tim Verheyden (43:15.32)
Nee, onderzoek wijst uit dat we redelijk in midden zitten, maar goed. Ja, dat is ook.

Jo Caudron (43:18.19)
Voilà. Maar laten we vanuit gaan, een publieke omroep zit redelijk in het midden. En dan was het oké dat je een rechtseconomische krant hebt die veranderde cijfers krijgt, een rechtse ideologische krant die bijvoorbeeld religieus kijkt en een linkse krant of zelfs een blauwe krant die misschien iets vrijzinniger kijkt. Ja, dan heb je vier, vijf zuilen. Zelfs als je in zo'n zuil, was je vroeger nog altijd veel evenwichtiger geïnformeerd dan in die hyperindividuele zuilen van ja, jo.

De zuil jo en ik klik dan 10 keer op iets. Ik weet perfect wat ik ga krijgen op YouTube. Ik krijg gitaardingen te zien, krijg aantal vliegtuigcrashjes te zien. Ik krijg gelukkig geen alochtone jongeren die witte jongeren in elkaar kloppen aan het station van Zotterkamp. krijg ik niet te zien. heb ik niet opgeklikt. Maar dat is al volledig op mijn profiel. Dus als ik niet oplet, en ik merk dat ook bij mijn goed, de hopelijk breed denkende jonge kinderen, dat die in... Zelfs zij zitten mij een bias die...

niet zouden hebben mochten ze de standaard de morgen en de VRT volgen zouden ze al zoveel gezonder georiënteerd zijn. Hoewel daar bias zit, moeten dat... kwaliteitsproblemen zitten rond journalistiek en dergelijke meer, we ons hoofd daar niet in het zand steken. Trouwens Tim, zijn een aantal van de trends en problemen. Hoe komt dan mensen nieuws niet mee vertrouwen, bijvoorbeeld?

Tim Verheyden (44:35.576)
Hoe komt het, joh? Ik ga die vraag even houden, want ik wil je nog één voorbeeld geven. Ken je Tangle News? Tangle News is een nieuwsbrief van een Amerikaan. Isaac Saul heeft een paar honderdduizend subscribers, stuurt elke dag of om de twee dagen een e-mail uit. En ze bekijken dan het nieuws en zeggen, kijk, dit is wat de democraten erover vertellen en dit is wat de republiekeinen erover vertellen, om er dan een soort conclusie aan te breien of net niet. En de lezer...

Jo Caudron (44:36.814)
Ha!

Jo Caudron (44:41.998)
Nee.

Tim Verheyden (45:02.84)
inzichten te verschaffen in hoe men vanuit verschillende biases kijkt naar bepaalde topics. Zeg je dan van ja, dat is interessant, dat gaat over community-denken. Je bouwt een community uit door middel van een nieuwsbrief. Je bekijkt het nieuws op de manier zoals jij het wil, door blauwe of rode ogen. En daar zet je op in. Is dat dan community-denken waar nieuwswerken naar toe moeten gaan?

Jo Caudron (45:26.222)
Het is waar nieuwsmerken naar toe moeten gaan en eigenlijk historisch dacht ik ook naar toe gingen. In principe als journalist bel je, er wordt iets gezegd over iemand, je belt verschillende bronnen op, je probeert bevestiging te krijgen, je probeert stemmen pro en contra en daar ga je een evenwichtig stuk over maken als journalist. Daar ga ik vanuit dat dat de ontologisch de correcte manier van doen is. Dat die man dat doet in zijn nieuwsbrief of die mensen, ik weet niet of het een groep mensen is, fantastisch, heel goed dat dat gebeurt. Een klassieke journalist zou dat ook moeten doen. Maar alweer, dit is niet noodzakelijk gemeenschap bouwen.

Het is niet omdat je zegt, ik volg nu die nieuwsbrief, dat is nog altijd one way. Ik krijg dat binnen. Het is wel heel goed voor een evenwichtige nieuws of nieuwsconsumptie. me zo stellen. Het gemeenschapsgevoel zou je krijgen en dat bijvoorbeeld vind ik geniaal. Mijn kinderen, ik kende het niet, maar mijn kinderen verwijzen al aantal keer. Er is, schijnt, democratische jonge gast en die gaat op YouTube in livestream laten zich omringen door 10, 20 republikeinen en die gooit een thema op en die gaat...

Hart in debat. is een radfantoon, no doubt. Dus die wordt eigenlijk in de lewekuil aangevallen door iemand met een andere visie. En natuurlijk op YouTube daaronder staan al die commentaren. Dus rond die persoon ontstaat wel een community. Want daar wordt ook gereageerd, daar wordt ook geliked. Dat is interactie die kijkers zeggen. Die zeggen zelf, wat die republieke heeft gezegd is bullshit, want volg ik. Daar is interactie. Die mensen committen zich wel in een relatie tot die podcaster of die influencer.

Tim Verheyden (46:52.856)
Dan heb je de relatie maar dan weet je aan eind van het verhaal nog altijd niet wat is feit en wat is fictie.

Jo Caudron (46:58.062)
Maar die twee dingen staan los van elkaar, Dus de relatie, kan een community hebben vol fictie. En je kan geen community hebben, maar goed, evenwichtig, de feiten gebracht. En die twee moeten naast elkaar leven. Die community is nodig omdat we terug moeten connecteren met mensen dat we vertrouwen moeten herstellen tussen mensenonderling en tussen mensen en instituten. Als we dat niet gaan doen, hebben we een maatschappelijk probleem. Dat dat niet naïef vertrouwen moet zijn, ben ik volledig mee eens. Daarvoor is community een stukje een instrument. Maar gewoon...

mensen uit hun confirmation bias halen om op de juiste journalistieke manier dingen vanuit verschillende perspectieven te belichten. En daarover verslag te doen is geen community, maar evengoed noodzakelijk om vertrouwen te stellen. Of om gewoon aan goede journalistiek te doen.

Pieter Van Leugenhagen (47:38.891)
Wat ik me afvraag met die communities, en dat is een open vraag, werkt dat niet juist meer polarisering in de hand? In Amerika kunnen die niet meer spreken over een mens, een man, een vrouw of iets daartussen. Die spreken over Republikeinen of democraten. Die spreken over links of rechts. Dat is altijd over het een of het ander. Moet u eens voorstellen dat wij hier in België constant zouden zeggen, die christendemocratie heeft dat gezegd.

Of die liberaal heeft dat gezegd. Of die extreme rechteren heeft dat gezegd. Dat is toch gewoon mensen. Door dat zo benoemen, gaan er automatisch al mensen in een vakje plaatsen. En de Republikein heeft dat gezegd, maar ik ben een democrat. Dat is sowieso niet waar. Er mag constant mensen in die... Maar is dat ook een community? Is Republikein of democrat, of dat communities? Oké.

Jo Caudron (48:23.278)
Ja, natuurlijk.

Jo Caudron (48:28.078)
Pas op, voor alle duidelijkheid. Voor mij is in het redden van de media dat aspectje van community het minst belangrijke aspect. Jongeren en veel mensen vertoeven vandaag veel in communities. That's a given. Die sociale netwerken creëren community vibes en dynamieken. That's a given. Wij moeten dat niet noodzakelijk volledig gaan kopiëren of zeggen hoe wij media maken en nieuwsmedia maken, moet allemaal naar communities verschuiven. Nee.

Wij moeten zoeken naar manieren om terug te linken met onze luisteraars, kijkers, onze nieuwsconsument. En als daar een stukje gemeenschapsgevoel mee in zit, dan is dat een instrument. Maar dat is niet de finaliteit. Dat is een instrument, dat is niet het doel.

Pieter Van Leugenhagen (49:08.459)
Nee.

Tim Verheyden (49:10.2)
Wat kunnen andere merken, want we hebben het uiteraard in de eerste instantie over nieuwsmerken, media, wat kunnen andere bedrijven daar uitleren uit die vaststelling rond community?

Jo Caudron (49:13.454)
HEEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEHEEH

Jo Caudron (49:21.87)
Voor mij eigenlijk hetzelfde. Coca-Cola, om maar iets te gaan noemen, die moeten geen community zijn. Die moeten frisdraag maken. En eigenlijk liefst gezonde frisdraag maken. Elk merk doet iets waarvoor dat bedrijf achter het merk relevant iets economisch kan creëren, waar een behoefte is in de markt, waar een goed product of een goede oplossing voor gemaakt wordt. Plots was dat ook, want ik heb daar zelf mee aan de wieg van gestaan, zeventien, acht jaar geleden. Alle merken moesten eigen communities bouwen. Dat kan, hè. Dat prima.

Alle klanten van Patagonia, dat is misschien een soort intangible community, want die voelen zich genetisch verwant aan dat merken, aan de bigger vision. Maar die moeten geen community opbouwen, die geen Facebook-style Patagonia-community hebben. Je moet gewoon een goed bedrijf zijn met juist moreel compas in dat geval. De lijn, moet de lijn een community hebben? Nee, die bussen moeten gewoon op tijd rijden. Maar als zij community hebben om mensen te helpen of om te connecteren, fine. Dat is omdat dat...

deel uitgemaakt van vandaag. Maar dat is niet de essentie van een bedrijf of van een merk. Tenzij het bedrijf een community is, zoals Facebook of TikTok, of communities laat bouwen daar binnen, want dat zijn niet altijd communities, dat is ook vaak one way. Dan is uw finaliteit community zijn. Anders is het een instrument waar je kan gebruiken voor communicatie, om mensen te beïnvloeden, te verleiden om je producten te kopen. Ja, dan is dat alsof dat vroeger de reclame was tijdens de voice op Vrijdagavond. Dat is niet meer of minder dan dat.

Pieter Van Leugenhagen (50:48.395)
Het creëren van die communities en functie van brand ambassadorship wordt bij merken toch wel enorm meegenomen. Of dat wordt toch wel gezien als de toekomst. Maar dat is eigenlijk uw megafoon, van je brand. Als ik vol ben van een merk en ik ben erbij betrokken. Dat tocht ook aan heel de Web 3 hysterie die we gezien hebben vlak na de corona. In de eerste iteratie van het internet konden we voornamelijk content lezen. In de tweede iteratie, waar we nu nog altijd in zitten...

Maar we merken dat er grondig iets fout is. We lezen en iets bijdragen, zelf content creëren en online zetten. Maar nu wordt er gekeken naar wie de eigenaar van alles online. Het nu die big-tech-players, diezelfde partijen die met al dat geld lopen. We zijn bezig met het heruitvinden van nieuws en dat is content. Content wordt er consumeerd. Wie verdient daarop? Dat diezelfde grote bedrijven. Moet dat niet wat verspreid worden?

Maar in die Web3 komt dan ook weer die technologie à la blockchain kijken en het ownership in het algemeen. En veel van merken, er zijn heel veel merken aan het experimenteren van waar kan die Web3 technologie en die blockchain en dergelijke en loyalty programma's en ownership programma's, wat kan dat gaan bijdragen aan de value of aan de toekomst van ons merk door bijvoorbeeld...

een deel van de aandelen te herstructueren en dat te tokenizen, dat mensen waar kleine deeltjes van kunnen meekopen, dat je dat effectief via aandelen doet, moeten via de notariën zijn, je kunt dat zomaar niet wisselen, maar met kleine tokens worden mensen mede-eigenaar. Ze worden een voice van een merk. gaan daarmee met een megafoon rondbazuinen van ik ben fan van Patagonie en ik leef volgens Patagonie, ik maak content over Patagonie, want ik wil mensen inspireren rond Patagonie. En de token die ik heb, als Patagonie succesvol is, word ik ook zelf succesvolder. Dat is ook...

Jo Caudron (52:35.918)
Peter, ik ben meeoprichter van, ik denk ondertussen, hoe lang ga je het leren? We zijn 13, 14 jaar geleden lag ik mij aan de basis van Social Cedar, een bedrijf rond ambassadeurship. Dat bedrijf is ondertussen failliet. Waarom? Ambassadeurship was ook gewoon terug een van de vele communicatie- en marketing tactics die heel even een hype was. Iedereen ambassadeurs nodig en gelijk wat. Ambassadeurs zijn vandaag in de meeste gevallen... Welk soort ambassadeurs heb je? Je hebt de betaalde influencers, bedoel, daar is niks authentiek aan, niks.

Pieter Van Leugenhagen (52:36.075)
een soort van community gebeuren, of niet?

Jo Caudron (53:05.358)
En dan heb je de luide roepers die superfan zijn, dat is een kleine minderheid. Ofwel de gasten die zeggen dat ze zo'n slechte ervaring dat in de virtuele pen en beginnen te grullen. Goed. De gemeenschappen van mensen die zeggen dat fan van... Ik zie er een doosneskwik in de keuken staan. Ik ben fan van Eslee. Niemand is fan van Eslee. Dat is niet echt. Dan dat wel een community. En mijn influencers... Dat is ook terug de idee van de reclamebureau en van de marketingverantwoordelijke aan die kant.

Dat is nu in en dat gaan we doen. De finaliteit van Lesley met een squik is niet van een community, maar is van serialen van ontbijt gereden te maken en list ook daar terug zoals Coca Cola gezonden. Dat is de finaliteit. Maar als een gemeenschap ontstaat daar rond, zoveel te beter, want dat is authentiek, dat is goed. Maar een gemeenschap daar rond creëren die blijft bestaan en blijft leven en die echt is...

Pieter Van Leugenhagen (53:56.523)
Dat is waar, authenticiteit is daarin heel belangrijk verhaal, maar ik vind toch dat er om die principes van die WIP3-technologie er ergens iets in zit. Dat is nog heel vroeg momenteel, maar ik denk wel dat er ergens iets in zit.

Jo Caudron (54:04.078)
Sorry, Pieter. Ja, maar dat is iets anders. Daar heb je gelijk. Als wij vandaag via een soort tokenized economy kunnen maken, dat mensen elk initiatief van mijn zoon die misschien quantumfysica wil gaan studeren en daar geen geld voor heeft en dan maar zelf NFTs uitschrijft en die verkoopt en zichzelf naar de beurs brengt, bij wijze van spreken. Dat je dus in een soort gemeenschap, eigenlijk is dat soort financiële gemeenschap onder, een soort eigenaarschap onder een bedrijf een merk steekt.

met blockchain technologie, dat is effectief iets... Stel je voor, de muziekwereld, in zwangerengie brengt een nieuw album uit en verkoopt 10.000 NFT's aan 100 euro op stuk. Die mensen gaan nog nooit zoveel geld verdiend hebben in hun leven en die 10.000 fans, dat is echt, Dat zijn zijn investeerders, die gaan naar zijn concerten gaan, die gaan naar de muziek luisteren, die verkopen die NFT door als ze ambeus zijn naar iemand anders die wel opnieuw fan wordt van zwangerengie. Dat creëert gigantische opportuniteiten. De vraag is, dat naar de beurs gaan en investeren...

Pieter Van Leugenhagen (54:39.339)
Ja, volga.

Jo Caudron (55:01.614)
Of is dat een financieel product gebouwd op de blockchain of is dat een community? In het geval van zwangeren, in het geval van zwangeren is dat een community, want die had dan sowieso al een concert gaan die mensen, dat is echt community. In het geval van Nestlé die een nieuwe ontbijtgraan op de markt brengt en dat mij NFT's wil financieren is dat gewoon terug een... Ja.

Pieter Van Leugenhagen (55:21.067)
Nee, Nestle heeft dat merken. Al in Eskvik. Waarom zouden daar godsdomme fans van zijn? Maar Patagonie is iets anders. Daar hangt hun leven stelen vast. Dat vind ik nog wel een ander verhaal, maar dat is een punt tussen iedereen. Misschien het iedereen van toepassing zijn.

Jo Caudron (55:29.806)
Ja.

Tim Verheyden (55:38.596)
Ik kan nog even doorgaan op media, want je had het ook over vertrouwen en nieuwsmeiden niet. Eén op één hetzelfde natuurlijk. Misschien eerst de nieuwsmeiders, die zijn er meer en meer. Vertrouwen zakt ook wel, maar ik heb het gehoed in Vlaanderen dat het al bij jou nog meevalt.

Jo Caudron (55:53.55)
Ik denk het wel. In Vlaanderen zijn wij Vlamingen altijd wat genuanceerder, heb ik het gevoel. Ook in het uiten van extremistische posities. Het in Nederland dat ze een extreemrechtse regering hebben, niet in Vlaanderen. denk dat er een beetje een buffer op zit. Ik of dat een valse bescheidenheid of minder hard roepen. Maar ik denk... Ik heb geen cijfers, maar denk wel dat gelijk hebt. In Vlaanderen lijkt het wel mee te vallen, maar het is er ook.

Dat is trust. Als we naar news avoidance kijken, is niet hetzelfde. Er zijn mensen die geen enkel probleem hebben met trust in media, maar die in media die nieuwsbeu zijn, die depressief worden van nieuws. Het is te veel, het is te gefragmenteerd, het is het een na het ander, het stopt niet. Ik heb het gehad, ik ruip onder een dekentje met een T. Whatever, iets rustig, ik haak af. Zo zijn er heel veel mensen. Ik ken heel veel van mijn peers, mensen, vijftigers, laten we zeggen tussen de veertig en de zestig, alles daartussen.

die gestopt zijn met nationaal te kijken, die eigenlijk niet meer echt nieuws consumeren buiten een aantal dingen die daarin komen, want ze zijn al die miserie in de wereld beu. Waarmee ze niet zeggen dat er slechte brichtgeving is en dat al die mediagasten eigenlijk allemaal in grote conspiratie van de illuminatie zitten, dat is weer de andere kant. Dat is trust.

Tim Verheyden (57:03.352)
Maar het is hen te veel en dan wat er gebeurt niet zozeer het nieuws aan zich.

Jo Caudron (57:03.758)
En Matisse...

Jo Caudron (57:07.886)
Het nieuws geeft nooit oplossingen. Het nieuws zegt weer, ambulance beschoten in Gaza. Het nieuws zegt weer, Trump die nu 50 % bovenop wat er al was voor die Chinezen gaan doen. Stop er gewoon mee. Het is te veel. Het is negatief. is te veel. Ik heb daar ook geen directe pas. Er zijn veel suggesties van hoe we daar zouden kunnen mee omgaan. Een van de zaken waarover gesproken wordt, is solutions journalism.

Dat is dat bij elk probleem ook gekeken wordt naar wat is meer dan het probleem? Wat is de oplossing? Want er zijn heel veel zaken die rondgaan in de wereld, zowel technologisch als andere, die echt oplossingen zijn voor veel van de problemen waar we tegenaan kijken. Mensen krijgen dat te weinig. Waarom? Omdat nieuwsmedia zijn eigenlijk allemaal sensatiegedreven. Mensen zijn biologische beesten geprogrammeerd voor wat opvalt en wat anders is en gevaarlijk is. Dus gewoon...

Neutrale oplossingen of positieve oplossingen zijn we minder geïnteresseerd en dan hebben we te weinig bandbreedte in het nieuws of op de krantenpagina's om dat allemaal ook gaan af te in te vullen. Maar dat zou een oplossing zijn.

Tim Verheyden (58:12.568)
Maar ik moet daar toch even zeggen, dat is jaren geleden al geopperd door een voormalig hoofdredacteur van VRT, waar dat toch wel wat kritiek op kwam. Dat sommige mensen zeggen, nee, het nieuws brengt de feiten van de dag en je moet niet kijken naar oplossingen. Wel natuurlijk naar de context. De solution journalism, misschien constructive journalism, zoals sommigen het noemen, dat is iets wat heel gevoeligd ligt en waar je wel wat verschillende strekkingen in hebt van, feiten zijn feit, punt, en dat moet je brengen als journalist.

Jo Caudron (58:36.718)
Ja, maar dat is waar. als de Chinezen zo ver staan van kernfusie bijvoorbeeld, dat is een feit. Als ze zoveel langer terug een kernreactie in gang hebben gehouden en dan het feit is dat dat misschien binnen vijf of tien jaar tot onëindig energie leidt of tot vijftien jaar. Als we alleen spreken over dat we nu terug met de zonnepanelen in de lente, dat we heel veel mensen met hun zonnepanelen op grid gaan jagen.

Want ons netwerk kan dat niet aan. Dan zijn die mensen boos. Die voor 15.000 euro een zonnepaneel op hun dak gelegd. zeggen dat volgende keer op een partij maakt dat ze hun energie wel kwijt kan. Bij wijze van of er niet afgeschakeld wordt. Dus wij doen berichten over hoeveel zon er mei, juni, april... Dus veel zonnepaneel owners gaan daar slachtoffer van zijn. Dat is een feit. Maar feit dat we morgen een energierevolutie meemaken en dat daar iets rond ontwikkeld is, ook een feit. Het feit dat er een revolutie is of...

Een versnelling is in adoptie van thuisbatterijen. Dat is ook een feit. Dus in principe, zeggen, als die 5000 euro investeren aan hun zonnepanelen, hebben zij een oplossing. Dan kun je zeggen, is dat nieuws of dat reportage? Tim, zover zit ik niet. Ik heb daar geen antwoord op. Maar we moeten het wel vertellen, want we geven alleen de negatieve dingen. En daar haken mensen op af. Dat gaat nu niet over trust, dat is nog een ander aspect. Maar daar is waar mensen op afhaken.

Tim Verheyden (01:00:00.025)
Als je nu het overzicht neemt uit alles wat je hebt geconcludeerd uit dat rapport, welke concrete stappen moet de Nieuwsmerken dan vandaag nemen om door een aantal problemen door te breken of uitdagingen te overwinnen, om het zo te zeggen?

Jo Caudron (01:00:13.07)
Ja. Voor mij, er zijn twee of drie fundamentele zaken die moeten gebeuren. En het eerste, en dat is ook wat je net nog vroeg en nog niet behandeld hebt, is dat trust. De trustissues die er zijn, dat moeten we proberen te fixen. Volgens mij zijn daar verschillende oorzaken. Niefs-kwaliteit is dermate achteruitgegaan de afgelopen jaren. Er zijn veel mensen die iets kennen van een bepaald onderwerp, die is dat de mate van DeepGuy?

Als het over de rest ook zo oppervlakkig is, dan staan we er goed voor. Tegelijkertijd is er ook de systematische aanval van bepaalde delen van het politieke spectrum op nieuws. Of nieuwsmedia als de vijand van het volk, dat soort uitspraken, dat doet daar niet goed aan. Daar moeten we iets aan doen. We moeten echt maken dat mensen terug meer vertrouwen hebben in nieuws. Ik zeg altijd tegen conspiratiedenkers die mij daarover aanspreken...

Pieter Van Leugenhagen (01:00:46.411)
Naar zover.

Jo Caudron (01:01:05.422)
Dat er in mediabedrijven niet te vertrouwen allemaal de krachten achter de schermen. Ik zeg, kende jij journalisten? Ja, nee. Weet jij hoe lastige mensen dat zijn? Weet jij wat voor een operatie dat zou zijn? Om alle lastige karakters van journalisten allemaal iets te laten schrijven wat een duistere kracht achter de schermen zou willen dat al die journalisten wereldwijd zouden schrijven? No fucking way. Dat is niet waar. Maar we moeten dat terug... Dat is niet zo. Dus we moeten dat herstellen.

Pieter Van Leugenhagen (01:01:17.003)
Zeker dan die ene.

Tim Verheyden (01:01:29.272)
Kan dat beamen?

Jo Caudron (01:01:34.99)
mythische, dat de afgelopen 20, 30 jaar is ingeplant bij een belangrijke groep mensen. We gaan dat moeten ontplanten. We gaan moeten eigenlijk deradicaliseren op dat vlak. Trust is superbelangrijk. Een ander punt dat we moeten doen is veel representatiever zijn. Wat wil ik daarmee zeggen? We hebben 50 procent mannen en vrouwen, biologisch dan. ga even door dat genderdebat niet aangaan. We hebben zes procent, ongeveer zeven procent moslims. We hebben jongeren. We hebben mensen in allerlei demografische groepen.

Als we gaan kijken naar zowel de representatie in de newsrooms als in de mix van verhalen die we vertellen, dan zijn we heel vaak niet representatief. Hoe willen wij dat mensen in Molenbeek naar het VRT-journaal kijken als er eigenlijk een complete onrepresentatie is? Natuurlijk, in Molenbeek is er een overrepresentatie van bepaalde culturele groepen, maar de klassieke media zijn onrepresentatief voor ongeveer iedereen die ze niet meer bereiken.

En jongeren, ga nu even om dat dat dan politiek correct en minder gevoelig thema is, jongeren, er zijn geen jongeren op VRT. De onderwerpen die behandeld worden gewoon in het nieuws, zijn meestal niet gericht op jongeren. Maar jongeren zijn wel x procent van de bevolking. En die zijn ondergerepresenteerd. Dus daar gaan we ook een stuk oplossing moeten voor vinden.

Tim Verheyden (01:02:49.528)
Dan je kunnen zeggen, die jongeren zitten op Instagram waar ze nieuws hebben, het nieuws wordt hen op hun maat verpakt. Vanuit de filosofie kunnen we ze doorsluizen als ze wat ouder worden richting een journaal. Ik kijk ook niet meer om zeven uur, twee kinderen in huis, dat gaat niet. Ik beleef mijn nieuws op dit moment anders. Je zou uit die filosofie denken, we kijken naar onze demografie. Wie zit er nog voor een journaal om zeven uur? Dat een iets andere doelgroep dan de mensen op Instagram. Dus gaan we zorgen dat het nieuws misschien...

iets verteerbaarder is voor die bepaalde doelgroep en iets minder voor jongeren. Ik zeg niet dat ik het een benst met die denken, maar het is wel een denkpiste of een oefening of een idee.

Jo Caudron (01:03:29.966)
Wel, ik denk dat belangrijkste hurdle tot nu toe, de belangrijkste hindernis, dat is dat in al die 15 jaar dat ik bezig ben met mediaverandering en nieuws, dat is dat ongeveer elke innovatie vandaag in nieuws, ook nieuws, nieuws, nieuws op TikTok, dat is eigenlijk een spin-off van een klassieke manier van hoe een redactie werkt. Een kernproduct rond nieuws in een ander format, of dat dan in een extenderte reality is, het is wat het ook mogen zijn, in native wordt dat eigenlijk veel te weinig.

bedacht gemaakt. De mensen die daarmee bezig zijn, dat is het klassieke DNA van wat radio, televisie, kranten zijn, leeft bij de meeste redacties nog te sterk om te zeggen ja we hebben x procent jonge mensen die we vandaag alleen zouden bereiken in die sociale mediakanalen waar zij zitten. We gaan natief hen aanspreken, gaan natief voor hen dat nieuws maken. Natuurlijk, het komt van dezelfde wires, het komt uit hetzelfde redactieteam, maar het product we maken is niet van wel een iets voor

VRT Nieuws, hebben iets voor het journaal. Laten we er nu zeven slides van maken voor Nieuws Nieuws Nieuws op TikTok. Dat is een spin-off. daarmee, volgens mij, dat voorbij aan... Het is nog heel belangrijke goede stap dat het al gebeurt, maar het gaat volgens mij niet ver genoeg.

Tim Verheyden (01:04:43.064)
Maar die spin-offs zijn je dan opnieuw richting die community? Want als je vandaag kijkt naar een VRT, je hebt het journaal, hebt een terzaak, hebt heel veel podcasts die gemaakt worden, hebt eventueel programma's, radio die audio-ondiment worden, je hebt community-building toch wel bij MNM, je ziet dat toch wel dingen gebeuren bij Nieuws Nieuws Nieuws enzovoort. Zijn dat dan geen stappen in de goede richting die moeten gezet worden?

Jo Caudron (01:05:06.35)
Ja, maar daar botsen we tegen het probleem dat we in de noci digitale transformatie al jaren hebben en niet alleen bij mediabedrijven. Dat is, je krijgt eigenlijk fragmentatie van producten en inspanningen en kanalen. En dat is complex. En dat wil zeggen dat dat is inderdaad en een podcast en een nieuwsbrief. En je wil dat allemaal goed doen.

Dat legt meer druk op redacties, op mediabedrijven. En later ook economische crisis zijn in mediabedrijven, als het over commerciële gaat. Als maar minder geld. Die businessmodellen, inderdaad 70 procent van dat geld wegvloeit naar Facebook, Google en een aantal anderen. Dat is problematisch. De financiering van als maar minder middelen, als maar meer kwalitatieve dingen doen, dat een complexe puzzel. Maar Tim, daar zal het toch wel ergens op neerkomen. Kunnen we dan desnoods meer guerrilla-stijl...

kwalitatief, netief goede dingen maken in een complexe mix van representatieve vertegenwoordigingen van het publiek. Of dat dan een nieuwsbrief is voor mij, want ik lees graag nieuwsbrieven, of het is iets op TikTok voor mijn kinderen, maar goed gemaakt, kwalitatief, met het kwaliteitskeurmerk van VRT of gelijk welk ander zichzelf respecterend nieuwsmerk.

Pieter Van Leugenhagen (01:06:17.259)
Dan komt de olifant uit de kamer binnen en dan hebben we het over EI.

Tim Verheyden (01:06:20.44)
Ja, want die uitdagingen zijn er nog eens op het moment. Inderdaad had heel die AI-hype en zovoort op ons afkomt, Pieter.

Jo Caudron (01:06:21.198)
Ja.

Pieter Van Leugenhagen (01:06:28.299)
Uiteindelijk moeten die jongeren van 16, 17 of 18 jaar die enkel nieuws consumeren op TikTok. Die moeten ook weten wat er in Gaza gebeurt. Maar zou op een andere manier een ander type stuk van moeten gemaakt worden. En daar zal AI op een manier wel een toegevoegde waarde kunnen bieden. Zeker ten opzichte van die...

Jo Caudron (01:06:36.206)
Tuurlijk.

Jo Caudron (01:06:46.382)
Dat dankt ervan af, Dat dankt ervan af je wint handen. Als dat is in handen om het TikTok-algoritme nog meer te gaan frameen op nog meer attention en engagement van die persoon, ongeacht of dat verhaal is relevant of goed is voor de maatschappij en die gebruiker, dan zal AI nog meer vergief, nog meer toxisch zijn. Als AI in handen van omroepen, omdat het algoritme van daar is eigenlijk...

Pieter Van Leugenhagen (01:07:06.955)
Waarom?

Jo Caudron (01:07:10.382)
trek je al sowieso in je confirmation bias en in je filterbubbel. AI is in staat om dan nog individueeler te gaan doen. Ik zou zeggen, lees dus van Harari en...

Pieter Van Leugenhagen (01:07:16.203)
Ja, oké. Maar ik bedoel dat AI andere edits zou kunnen maken, toegespitst op een 16-, 17-, 18-jarige van datzelfde nieuwstuk. Dat bedoel ik.

Jo Caudron (01:07:25.966)
Oké, dan heb je 100 % gelijk. Wat vind ik fantastisch aan de Washington Post en de New York Times? Bijna alle berichten zijn ook voorgelezen door een AI-stem. Dus zit in de wagen en die langere stukken, ik lees de krant een beetje en ik luister vooral naar de krant. En dat is dankzij AI. Dat had een reactieteam moeten doen, dat was niet mogelijk en onbetaalbaar. AI doet dat. Dus dat is geniaal dat dat gebeurt. Daar heb je gelijk. Nieuws meer op maat maken.

Nieuwsmeer naar doelgroepen door AI, met nog altijd de kwaliteitsgaranties van het mediamerk. Helemaal mee eens. AI aan de kant van de distributie van het algoritme is supergevaarlijk om gewoon nog meer filterbubbles en echo-kamers kleintjes te creëren. Maar voor mij de grootste uitdaging van AI, want AI kan heel positief ingeschakeld worden, effectief in de newsroom. En zijn hele mooie voorbeelden. Stel, dit is opgenomen uiteraard.

Pieter Van Leugenhagen (01:07:57.899)
Ja.

Pieter Van Leugenhagen (01:08:06.827)
Hm.

Jo Caudron (01:08:23.118)
niet laten uitschrijven in een interviewstijl. AI doet het zo anders waarom dat u aanwezig al die dingen bestaat. Metadaten automatisch toevoegen. Twitter waar je zegt van een lang stuk korte tekstjes maken of van een tekst een gesproken stuk maken of whatever. Allemaal mogelijk, fantastisch. Het gaat inderdaad relevantere on-target content-objecten maken. Bij mij de grote bedreiging van nieuws en AI dat is dat wat Google gedurende jaren gedaan heeft dat is...

of sociale media, een nieuwsflash, de headline wordt verspreid in de veronderstelling aanvankelijk dat mensen dat willen doorklikken naar de nieuwsbron, wat uiteraard niet meer gebeurt, blijkt uit de cijfers. Mensen hebben voldoende aan die flash. Dat is dat AI dat in overdrive gaat doen. Dat AI nieuws gaat... Ik heb dat nu al, gebruik Perplexity. Ik krijg zochtals een aantal notifications van wat er de wereld gebeurd is. En Perplexity was mijn redactie. Perplexity heeft dingen opgepikt en heeft daar...

journalistieke stukken van gemaakt. Geen journalist die daarmee bij het bepas kwam. heeft de Perplexity vandaag nog altijd bronnen gelezen die wel door journalisten waren geschreven en heeft dat voor mij samengevat. Maar morgen kan Perplexity rechtstreeks naar het persbericht van dat bedrijf of kan EI gaan meevolgen waar een journalist luistert. En EI luistert vandaag even goed. En begrijpt ook wat er gezegd wordt, misschien nog niet helemaal. Stelt misschien niet de juiste kritische vragen, maar binnen twee, drie jaar kan EI de hele newsroom...

decimeren en op termijn zelfs vervangen. En dat is super gevaarlijk.

Pieter Van Leugenhagen (01:09:51.531)
Maar op dat vlak is er veel meer voorlichting nodig. Wij zitten daar los in. Ik betraap mijn eigen som zelf. Ik weet nog laatste keer aan mijn Frankfil, was het losbarsten van Soryo, Doge. Ik zag heel wat filmpjes op mijn Instagram Stories of Instagram Reels van Elon Musk die bepaalde quotes hebben over AI en over dit en dat. Je zit daar zo in en merkte dat dit geen echt filmpje

Dan denk je dat je het op een duurlijk door gezien. Het wordt altijd beter en beter, maar zijn nog veel mensen die niet weten hoe die algoritmes werken. Dat is echt gevaarlijk. vind dat de openbare omroepen, de traditionele nieuwsdenders en in de scholen en dergelijke meer aandacht zou moeten besteden. Dat mensen weten hoe die sociale media werkt en hoe die algoritmes daarachter werken.

Jo Caudron (01:10:33.646)
***

Jo Caudron (01:10:47.918)
Wel, kreeg vandaag een berichtje... Sorry, zeg maar hoor.

Tim Verheyden (01:10:48.056)
Nee, daar ga maar door, joh. Ik kan alleen maar aansluiten bij wat Pieter zegt. Die mediawijsheid, hoe saai het woord ook mag klinken, blijft superrelevant natuurlijk en is een cruciaal deel van het onderwijs. Alleen kom ik dan weer uit bij het feit van... Het is alweer de leerkracht die het moet oplossen. gaan ook de ouders zijn die moeten vragen hoe was het vandaag op TikTok. Gelukkig, ik zit in een redactie bij VRT.

waar men probeert inzicht te geven in de werking van die algoritmes en desinformatie en zo maar voor te maken. Maar is het dan mediawijsheid of is het kennen van algoritmes? Is het beseffen wat AI met ons doet? En er komt zoveel op ons af op dit moment. Ik snap dat mensen niet meer kunnen volgen, of ze nu dertien jaar zijn of 88.

Pieter Van Leugenhagen (01:11:28.971)
Ik denk dat het eerder aan de zom is dat de ouders niet moeten vragen aan de kinderen, hoe was het op TikTok, maar dat de kinderen even goed aan de ouders moeten vragen van, weten, ja, voila, maar we weten hoe Facebook werkt, mama en papa. Weet je dat eigenlijk wel? Ik denk dat je dat even goed kunt omdraaien, hè.

Tim Verheyden (01:11:37.016)
Hoe was het op Facebook?

Jo Caudron (01:11:38.51)
Ja.

Jo Caudron (01:11:43.534)
Wel, tuurlijk. zijn allemaal... Want vandaar, Tim, wat we niet nodig hebben, is mediawijsheid. hebben wereldwijsheid nodig. De wereld, alles wat ervoor granted was, zoals vroeger. We leefden in een verzuilde maatschappij en in die zuil was dat ons moreel compas. En kan daar tegen zijn of voor zijn. Wij hebben ons ontvoogd, we zijn geëmancipeerd. Nu hebben we ons eigen individueel moreel compas. Alleen is dat niet waar. Dat moreel compas is niet individueel van ons. Dat is zodanig geïnfluenst door de algoritmes en door alles wat er rondom ons gebeurt.

Al die zaken gaan door een radicale transformatie en we weten het niet. We kijken inderdaad, Pieter, jij zegt. had deze maand ook, ik keek een filmpje op YouTube, ik zag zo'n vrije mandammetje tegenom een beer en ineens in een soort karate-moef leg ik die beer op de grond. Ik dacht van wow, is dat, jong? Straf, straf. Totdat ik ineens zag dat hij drie benen had. Plots, heel even. Zelfs ik dacht even dat het echt was. Dus het feit dat je met fake realities begint te zitten, het feit dat wij morgen met totale verhalen...

die gemaakt zijn door AI, waarvan we niet meer weten dat dat door AI is gemaakt. We weten het niet. Dus we moeten eigenlijk een soort wereldwijze uitcreëren. En ik heb daar geen antwoord op. Het onderwijs... kreeg vandaag van iemand die ik goed ken. kreeg een berichtje, dat kan u zien. Maar ik weet niet of je kunt zien. Op de camera. In China wordt er vanaf nu vanaf zes jaar AI onderwijs gegeven. Verplicht. Mandatory. Every man in China... gaan moeten... Ja, Martina. Het feit dat je de vraag stelt...

Tim Verheyden (01:13:01.56)
Is dit echt nieuws?

Pieter Van Leugenhagen (01:13:03.851)
En wij gaan de laptops van school halen.

goed bezig.

Jo Caudron (01:13:09.166)
Is dat nu echt of niet? Maar stel dat echt is, dan zijn ze wel goed bezig in China. daar neemt het onderwijs, wat zegt de overheid? We verplichten dat. Oké, dat kun je doen in een dictatuur. Het onderwijs doet het. Waarom? Er zijn daar niet zoveel gedoe rond onderwijs die voor een gevoel uit wat de autocraten zeggen. Maar it's just happening. Als het echt is. En die ouders, ja, die gaan...

Tim Verheyden (01:13:29.624)
Het staat op MIT citeren, bleken m-t-i's. MIT citeren inderdaad, bleken een artikel van 2019 te zijn om wat te kijken. Check je bron en de datum. Maar ook 2025. Ja, Fortune zegt dat het inderdaad echt is. Ik vind het wel een mooie wereldwijsheid. Mediawijsheid klinkt inderdaad net iets beperkt. Wereldwijsheid, vind ik wel een mooie.

Pieter Van Leugenhagen (01:13:46.315)
Ja, en dan...

Pieter Van Leugenhagen (01:13:53.131)
We net bezig om binnen tien jaar de problemen van Europa te oplossen. Als je ziet dat ze China vanaf zes jaar AI literacy aan het onderwijzen zijn, en wij nog eens geen Engels krijgen in de lagere school. Er is nog veel werk aan de winkel.

Jo Caudron (01:14:03.086)
Maar terug daar, Peter. De essentie is niet... De essentie van wat we in het zeiden is niet dat Europa een sterk bastion is dat iedereen, dat niemand meer nodig heeft. De essentie is dat we als sterk bastion met China kunnen gaan samenwerken hierover.

Pieter Van Leugenhagen (01:14:17.803)
Ja, maar ik vrees.

Jo Caudron (01:14:18.158)
Maar wel met ons compas, in ons mureel compas. En niet weggespeeld worden omdat we vandaag te zwak zijn.

Tim Verheyden (01:14:21.112)
Ja. Als het over wereldwijsheid gaat, gaf net het voorbeeld van perplexity. Is dat die AI-aangedreven search generative experiences als potentiele nieuwsbron die ook in het Future Media Hubs rapport opduikt? Ja. Wat wil dat inderdaad zeggen? De opkomst van zulke zaken voor de gatekeepers, voor media, maar ook voor betrouwbaarheid van informatie. Want nog zoiets, betrouwbaarheid van informatie, desinformatie.

Al die verspreidtoe influencers die niet noodzakelijk gebonden zijn aan een deontologie enzovoort, ook zo'n uitdaging.

Jo Caudron (01:14:55.438)
Ja, wel, het staat een beetje... Je hebt altijd verschillende aspecten aan een uitdaging. Als we nu over... AI generated news, echt in decor. Het is niet zomaar van samenvatting, maar op de duur echt AI die... Wat vandaag al gebeurd is, sportwedstrijden samenvat bij verkiezingen, al die korte berichtjes, dat is heel vaak al 100 % AI. Maar wat als morgen AI deftige journalistiek begint te doen? Dat wil niet zeggen dat dat fake is of dat het fout is.

Dat kan perfect correct zijn, zelfs misschien beter zijn dan wat een journalist zou doen omdat hij meer bronnen gaat raadplegen, bijvoorbeeld. De vraag is natuurlijk, wat doe je met de menselijke kant daar dan in? In het kader van de Future Media Hubs onderzoek zijn ook de technische bevangtwoordelijke bij mediabedrijven ondervraagd in Europa.

En die zeggen allemaal, AI zal altijd door mensen worden aangestuurd, AI doet dan iets mooi en mensen zullen daar supervisie over houden. Wij blijven dat doen. Dat is hoe we naar AI kijken. Ik geloof niet dat dat blijft. Ik denk dat AI op een gegeven moment zo goed wordt dat we dat of niet meer begrijpen of gaan loslaten. Dus dat wil niet zeggen, omdat AI dat allemaal doet en dat het desinformatie is. Desinformatie is een gigantisch probleem waar we vandaag alleen zitten.

waar we vandaag... We zien het gewoon in de politiek, in de verkiezingstrijden die er zijn. Als we in Roemenië of andere plekken nemen... Roemenië, heb ik Roemenië gedacht? Ja, Roemenië. De VS op andere plekken die deze informatie goed opgezet... Portrollen uit Sint-Petersburg, maar die krijgen met AI in hun handen, krijgen die een multiplicatereffect om nog veel meer mensen individueel...

en te gaan beïnvloeden met kleine dingen die misschien niet eens echt zijn, die niet waar zijn, waar die video's die je ziet krijgen op je fiets allemaal fake zijn. Vandaar die wereldwijze die zo belangrijk is, omdat wij moeten leren waar van fake onderscheiden. Nu, ga heel eerlijk zijn, ik weet niet in een wereld, dan Peter, jouw wereld, jouw universum, virtuele werelden, of dat er geen moment komt binnen dit impact weg tien jaar, dat we gewoon ook niet echt meer in staat zijn als we ondergedompeld zijn in iets en iets te zien krijgen.

Jo Caudron (01:17:12.622)
dat onze mind niet meer in staat is om te zeggen of het echt is of niet. Dat is dus problematisch. Als grot als thema. Dat is problematisch. Ik denk daar als iedereen... Sorry, Peter, zeg maar. Mensen die daar dieper willen op in gaan, echt waar. vind het laatste broek van Harari, Nexus, gaat daarover. Hij gaat over de bedreiging. zegt dat de dictatuur niet meer te ontstaan om willen van militair ingrijpen of macht op straat.

Maar dat gaat over het feit dat we AI in staat stilaan in staat worden om het denken van elk individu dermaat te bepalen dat de dictatuur in het stemhokje gebeurt. En niet omdat we kandidaten buiten spel zetten zoals gebeurd in Turkije en andersom omdat mensen gewoon niet nadenken over wat er daarnaast nog bestaat omdat ze helemaal in die Demetriks-achtige situatie...

Tim Verheyden (01:17:59.353)
Terechte bedenking natuurlijk, maar Arari zit ook heel hard op het doemdenkerige. Hij ook een historicus en niet echt een AI-specialist. maakt ook aantal kleine foutjes, weliswaar is in boeken. Ik heb de eer gehad om met hem te mogen spreken. Zeer interessant natuurlijk wel wat hij zegt, maar ik ben altijd een beetje terughoudend van het gigantische doemscenario dat hij en anderen ophangen. Maar wat niet weglezen natuurlijk. Ik zit er elke dag in. Desinformatie is wel een gigantisch probleem en heeft een directe impact op stemgedrag, maar ook to koer op wat mensen denken.

en menselijke relaties. Wat Harari ook zegt, dat we overal AI-agents aan het inplanten En dan komt die term AI-agent, die dit jaar zo populair is, opzetten. Hoe zie jij daar de uitdaging voor de sector, de mediasector, de entertainmentsector, de nieuwssector, en het opkomen van de AI-agents? Is dat een probleem of is dat net iets wat je denkt van, nu is iets interessant? Daar kan ik als mediabedrijf iets mee doen.

Jo Caudron (01:18:58.862)
Je kan met alles rond AI als mediabedrijf fantastische dingen doen. Een agent kan je een opdracht geven, want wat is een agent? Dat is een AI die een complex vraagstuk in laagje na laagje kan oplossen, zoals een mens dat zou doen. Als ik zou zeggen, schrijf mij een paper, maak mij daar slides van en ik geef een aantal instructies aan een medewerker. Die medewerker zou stapje na stapje dingen doen tot een afgewerkt product. De generatieve AI's die wij vandaag kennen in de meeste gevallen...

die beantwoordt één vraag, soms met deep research daarachter. Hij gaat veel bronnen bekijken om één vraag te beantwoorden. Maar boek mij een reis naar Londen en dat... Ja, je weet, je wil dus rijden met de trein of vliegen, liefst niet. Je wil een hotel, je een wagen huren eventueel, je wil naar een theatervoorstelling. En die dat allemaal stap voor stap doet en ook al van die stappen transactioneel kan gaan doen. Dat is wat die agents... En nog veel meer, maar dat is eigenlijk hoeveel mensen vandaag naar agents kijken.

Dus dat is fantastisch, want je zou kunnen in de newsroom zeggen, in plaats van aan een assistent te vragen, doe eens iets van een complexer proces voor mij, vraag je dat vandaag aan die AI, aan die agent en die agent gaat dat dan doen. Ook daar terug kan fantastisch zijn, want het zou veel meer resultaten kunnen opleveren, betere journalistiek, diepgaande onderzoek, meer varianten, verschillende formats van iets, want die agent heeft het allemaal gedaan voor ons in plaats van een mens. Autonoom, belangrijk.

Dan moeten we onze vraag gaan stellen en dat is een beetje buiten typisch alleen de media-problematiek. Wat doen we dan met de werkstelling? En misschien zeg je, maar we hebben nu al te weinig mensen, want we moeten saneren. Er zit druk op de redacties, we hebben te weinig journalisten. Dat gaat alleen maar betere journalistiek maken. Mensen samen met agents en die agents nemen gewoon een deel van het complexere werk van mensen over. Maar eigenlijk kunnen we terug beter journalistiek gaan bedrijven. Dat zou positief zijn. In een doorsnee bank bijvoorbeeld is het antwoord ongetwijfeld. En dat is goed, kunnen we dertig procent van ons mensen op termijn op straat zetten.

Want die agents kunnen dat beter en dag en nacht en zonder klagen en zonder zagen en zonder staken. Dat is de slechte kant van het verhaal, dat ze doen denken. Maar ik hoop dat in mediabedrijven waar er zoveel druk zit om met weinig middelen iets kwalitatief te maken dat agents ons gaan empowern om gewoon beter werk te doen. Bijvoorbeeld betere factchecking, omdat we echt agents gaan trainen op factchecking en dat bijna elk bericht wat gepubliceerd wordt, een ellens wat over de sociale media gaat, door agents kunnen laten gaan factchecken, stel je eens voor.

Jo Caudron (01:21:20.654)
Terzij die agents natuurlijk een bias zijn, omdat die eigenlijk van grok zijn. En Elon Musk, m'n motherfucker is die... Ja, dan hebben we weer een ander probleem.

Tim Verheyden (01:21:23.384)
Haha.

Pieter Van Leugenhagen (01:21:25.323)
Ja, vala.

Tim Verheyden (01:21:26.232)
Hey, dat was het WB Bus Capita.

Pieter Van Leugenhagen (01:21:29.707)
Ik wil onze reef even op patent maken dat we record officieel gebroken hebben. Ten eerste, we zijn een uur 20 bezig. Fantastisch, De kleine slaap is blijkbaar goed. Dat is ook al positief. En ten tweede, om in het onderwerp te blijven, las ik daar net over AI-agents, stuk van Peter Hinsen op de tijd, dat eigenlijk wel heel relevant is, ik. Ik ga het even kort voorlezen, geef mij een half minuutje. Wat als AI en kapitaal samensmelten en mensen meer meer optioneel worden? Dat is al een interessante...

Jo Caudron (01:21:34.35)
Haha.

Pieter Van Leugenhagen (01:21:59.019)
Wat als de rendabelste werknemers geen koffie meer drinken of ouderschapsverlof nodig hebben? Wat als productiviteitsgroei exponentieel wordt, maar dan alleen voor wie toegang heeft tot de juiste modellen? En dan wie de nieuwe intelligentie bezit of weet aan te sturen, heeft een voordeel dat niet lineair is, maar exponentieel. Het risico is niet dat AI ons vervangt. Het risico is dat het sommigen versterkt en anderen onzichtbaar maakt. En dan tot slot toen vorige week maandag in ons land alles stilstond.

beknoop me een vreemd gevoel. De staking probeerde halstarig terug te klauwen naar een verleden dat eigenlijk nooit meer terugkomt. Maar de echte discussie over de toekomst van werk en samenleving wordt nauwelijks gevoerd. Daar gaan we het niet mee halen. Zoals Turing het al zij lang voor Artificial General Intelligence een modewoord werd. We can only see a short distance ahead, but we can see plenty there that needs to be done.

Jo Caudron (01:22:52.558)
Ja, mijn vorige boek spreek ik over de economic singularity. Dat is een gedachtenexperiment. zeg dat alles wordt duurder, maar stel dat we met robots en AI elk product goedkoper kunnen maken, maar de implicatie daarvan is dat mensen het niet meer doen, maar machines. Wagens zijn veel goedkoper geworden, elektrische wagens, maar er komt geen mens meer aan te pas.

Op een gegeven moment krijgen we die negatieve spiraal dat er geen koopkracht meer is. Tenzij we naar een universeel basisinkomen gaan. Musk spreekt over een universal high income. En dan krijg je de purpose-vraag natuurlijk. En de vraag die ik me daar stel, en ik was optimistisch tot voor kort, maar ik weet niet hoe dat er nu in staat, dat is dat de buffets van deze wereld, dat die zelf wel op een gegeven moment gaan zeggen, ja maar wacht eens even, kunnen niet alle mensen vervangen door machines.

want dan hebben we niemand meer aan wie we het product mogen zijn, wat die machines maken, kunnen aanverkopen. Dus we moeten dat artificieel in stand houden. En dat is in de geschiedenis, en ik denk dat het een beetje een boetade is, misschien een urban legend, maar dat schijnt heeft Henry Ford van Ford twee dingen beslist. Namelijk een maximale aantal uren dat zijn werknemers in de fabrieken moesten werken, wat minder was dan de norm toen, en een minimaal loon wat hoger was dan de norm. En de redenering zou geweest zijn, als ze te veel uren werken hebben ze geen zin in een wagen, kunnen ze ermee doen, ze hebben geen vrije tijd.

Als ze te weinig geld hebben, kunnen ze die wagen niet kopen. Dus die twee dingen die de industrie een stukje gestuurd hebben, hoeveel geld voor hoeveel tijd werken, is artificieel geweest om een markt te creëren. Dus als we nu die economische singulariteit, wat Peter beschrijft, dus dat we op de duur, wat als de belangrijkste, als onze beste medewerkers zijn geen mensen weer, dat gaat zo zijn. Maar wat als je morgen geen consumenten meer hebt, heb je dan in die redeneding überhaupt nog medewerkers nodig, want je moet ook geen producten meer maken, want je hebt geen consumenten.

En als we dat niet managen, stort alles in. Dat is de economische singulariteit. is gewoon end of story. En daar heb ik nog altijd de hoop dat donkerblauwen onder ons en de goede neoliberalen en alle kapitalisten op deze planeet gaan zeggen van we gaan dat dan kunstmatig wel in stand houden, dat mensen koopkracht houden, want anders kunnen wij aan niemand nog iets verkopen. Tenzij we natuurlijk echt een matrix willen en iedereen ingeplucht zo in een ding en dat hoop ik van niet.

Tim Verheyden (01:25:04.056)
En dat brengt ons naadloos, Peter, bij de purpose-vraag die we af en toe meenemen en die nu helemaal hier op zijn plaats is, De vraag die we af en toe stellen aan mensen in een hypergeconnecteerde wereld vol met AI. Wat is de rol, doel van de mens nog?

Jo Caudron (01:25:20.494)
Ik vind dat een heel moeilijke vraag. Vooral omdat ik zie hoe snel het met AI gaat vandaag. Ik geloof niet dat we op relatief korte termijn, dus niet binnen 200 jaar of zo, maar in een wereld kunnen leven waar Musk en sommige anderen wel van dromen, dat we niet meer moeten werken, maar mogen werken en kunnen werken als we het willen. Ik geloof niet in een mooie wereld waarin alles voor ons gedaan wordt en dat we echt zo'n science fiction luxeleventje hebben.

Al was het maar omdat er dan inderdaad geen purposes. Mensen hebben een uitdaging nodig, mensen hebben frictie nodig, mensen moeten keuzes maken die ze zich achteraf beklagen om daaruit te leren. En dat is bijna boeddhistisch, we moeten dat patsen. Ik weet het niet goed. Ik vrees om eerlijk te zijn dat wat er nu gebeurt, zeker met het loslaten van bepaalde railguards in de VS rond AI, dat alles zou mogen kunnen.

dat wij als mensen die zeggen, gaan AI blijven gebruiken als een tool van ons. Als AI te slim wordt, is dat maar het is van ons. Wij blijven in relatie tot AI als mens centraal in een job of in een bedrijf. Ik vrees een klein beetje dat we gaan overspoeld worden door AI's van Amerika en China die daar geen rekening bij houden. En dan weet ik het niet. Vanuit mijn Europeesdenken zou ik zeggen, in Europa kunnen wij perfect zeggen...

De mens houdt controle over de AI. Al was het maar als een soort filosoof. Wij zijn wijs en wij zeggen tegen AI wel wel. En die kan ook wel eens. Die AI is veel slimmer dan onze kinderen die veel slimmer geworden zijn. Maar wij zeggen nog altijd AI wel, dat mag je wel en dat mag je niet doen. En laat ons ook ruimte. AI, laat ons ook dingen doen. We willen blijven actief zijn en domme dingen doen. En saaie dingen doen, want dat hoort er allemaal een beetje bij.

Maar ik vrees een klein beetje. Het gaat gebeuren. Wel, elk individu dan. Ik had ook een dom idee. Het is nooit in een boek gelaten, maar had een dom idee. AI zouden nooit autonom mogen functioneren, ook jongen nooit robots niet. Er zouden altijd de eigendom moeten zijn van individuen, van mensen. Dus Tim, hebt dan je eigen AI's. Peter, hebt een aantal AI's. die werken en verdienen geld. Jij betaalt daar belastingen op. Die doen domme dingen. Jij zit daar juridisch verantwoordelijk voor.

Pieter Van Leugenhagen (01:27:15.019)
Dan is de vraag natuurlijk wie is die mens die controle houdt over de EI? En we zijn terug vertrokken.

Jo Caudron (01:27:40.686)
Dus een AI is altijd een slaagje van ons als mens. Van elk individu. Niet van een bedrijf. Een bedrijf zou bijvoorbeeld geen AI's kunnen tewerk stellen, maar mensen aanwerven die AI's tewerk stellen. Zo'n doos model. En dan blijft eigenlijk als mens, heb je AI's die voor u werken en humanoid robots die voor u werken en jij betaalt de belasting en jij gaat in de bak zitten als die iets verkeerd doen. Als mens blijven wij verantwoordelijk. But it's not going to happen.

Tim Verheyden (01:28:02.872)
It's not going to happen. Dankjewel, Jo, voor al je boeiende inzichten. En het is oké om het af te doen, gewoon niet te weten. We weten het soms ook gewoon weg niet. We weten het gewoon niet. Goed. Nou, kijk, we gaan afronden op 90 minuten. Als Porza meer inzet op 90 minutes, mogen wij dat ook zeer, zeer, zeer fel bedanken, Jo, om al je inzichten te delen. Volgende week zijn we er niet, Pieter, want dan is het vakantie. Je bent weer weg. Je bent echt waar.

Jo Caudron (01:28:09.87)
Ik weet veel niet.

Pieter Van Leugenhagen (01:28:11.563)
We weten het echt niet.

Pieter Van Leugenhagen (01:28:27.211)
Ja, ik ga in het buitenland zijn, maar wat echt vakantie gaat worden in deze tijden, daar vrees ik voor. Ik denk dat ik een schip te redden heb.

Tim Verheyden (01:28:31.896)
Ja, ik hoop... Oké, ik hoop dat het toch nog een beetje vakantie wordt. Nog te beluisteren, want hij heeft op dit moment 0-2 gehaald, was de voorspelling van Greg van Avermaet over de winnaar van de Ronde van Vlaanderen. Hij zei Mathieu van der Poel, dus Pocaccia geworden. Greg zei vorige week ook dat Wout van Aert Parijs erbij wint, dat gaan we zondag horen. Die hele uitzending over technologie in de koers is uiteraard ook nog te luisteren op onder meer Spotify of op Apple Podcasts volgende week.

Zij willen dus niet, maar we luisteren ook zeker nog eens de podcast met Meredith Whitaker, de CEO van Signal, over privacy en over AI. En dan zijn wij er na de vakantie weer met de jongens van de Computer Club die meedanken over hoe kunnen we breken met de dictatuur van de big tech uit Amerika. Jo, wanneer verschijnt jouw boek?

Jo Caudron (01:29:20.782)
3 december.

Tim Verheyden (01:29:22.168)
Kom je dan terug?

Pieter Van Leugenhagen (01:29:22.475)
Oké.

Jo Caudron (01:29:23.95)
En met heel veel plezier.

Tim Verheyden (01:29:25.176)
Rearm Europe, zo mag het niet heten maar het klinkt wel goed.

Jo Caudron (01:29:27.662)
Nee, nee. De titel is bekend. Moet je weten. Ja. Fuck the system en andere slechte ideeën voor de toekomst. Dat is de titel.

Tim Verheyden (01:29:29.656)
Huh? Ja?

Pieter Van Leugenhagen (01:29:35.083)
Oké!

Tim Verheyden (01:29:35.544)
Oké, fuck de sisten van andere slechte ideeën voor de toekomst. Tot volgende week.

Jo Caudron (01:29:38.958)
Ja. Ciao, bye.

Pieter Van Leugenhagen (01:29:39.723)
Oké, doei!