Virtual #17 – Ongevraagd uitgekleed door AI: Waarom deepnude apps niet thuishoren op het internet

Wat als iemand jouw gezicht gebruikt… om een naaktfoto te maken die jij nooit genomen hebt? Een foto die écht lijkt. Die rondgaat op school. Op het werk. Online. Vandaag praten Pieter en Tim met Catherine Van De Heyning we over deepnudes. Van De Heyning is parketmagistrate, prof Europese Mensenrechten & Cyber Security Personality of the Year 2024 en onderzoeker naar digitaal seksueel geweld. Deepnudes gaat over hoe artificiële intelligentie onze lichamen digitaal kan strippen — zonder toestemming, zonder controle, zonder genade. Wat doet dat met slachtoffers? Waarom blijven die apps bestaan? Waarom blijven grote techbedrijven stil? En hoe komt het dat jongeren deze technologie al zo goed kennen?

Eerst praten Pieter en Tim nog over de actualiteit met aankopen doen via ChatGPT, 4chan offline en de Trump Coin.

Volg ons op onze social media kanalen en blijf op de hoogte:

• Instagram
• TikTok
• Linkedin

Transcript

Tim Verheyden (00:01)
Peter.

Pieter Van Leugenhagen (00:03)
Dag Tim.

Tim Verheyden (00:03)
Je ziet er gebronzeerd uit. Gaan fietsen?

Pieter Van Leugenhagen (00:05)
Ja,

ik ben op vakantie geweest. En ik heb niet veel nodig, moet ik eerlijk zeggen. Ik eet een zak chips en ik kom een kilo bij, maar ik lig een uur in de zon en ik ben bruin. Voor en nadelen.

Tim Verheyden (00:08)
Ja, dat is toch al lang gel... hebt niet veel nodig.

ja, ⁓ my, ik

moet nog maar naar een zak chips kijken, ik kom al een kilo bij, ik moet hem zelfs niet opeten. wat is uw favoriete chips smaak?

Pieter Van Leugenhagen (00:22)
⁓ ja, abou la, abou la, voila.

Stick to the basics. Zout of paprika. Net zoals in het frituur, geen speciale sausjes, gewoon mayonaise of ketchup. Maar niet allemaal die speciale. Bij chips juist hetzelfde.

Tim Verheyden (00:39)
Oké,

goed. Voor we naar de actualiteit gaan, voor we naar Catherine van de Heining, die er straks bij komt over een minder vrolijk onderwerp, wil ik wel weten, wat bestel jij altijd in de frituur? Is het altijd iets nieuws of elke week hetzelfde? En dat is...

Pieter Van Leugenhagen (00:52)
elke week hetzelfde. zo om de drie

maand durft hij eens wisselen. Onze friturist die is waanzinnig stipt. We bestellen online om acht uur afhalen en om een voor acht stapje binnen met je zakje om een na acht stap te buiten. Waanzin. Maar die geeft ook ongelooflijk veel frieten. Dus als wij een mini bestellen op ons twee, dan hebben we eigenlijk bijna een super. Dus we bestellen altijd een mini op ons twee.

Tim Verheyden (01:17)
En dan wel een vleesje.

Pieter Van Leugenhagen (01:19)
Tegenwoordig zit ik op een servla speciaal met curryketchup. Een berenpoot. En soms, als ik echt zot wil doen, nog een vers gemaakt kaascroquette erbij.

Tim Verheyden (01:23)
Oké, speciaal.

Nou,

Voor mij is een grote friet met mayonaise, viandel, vleesroket, punt. Punt. Geen servalade, geen berenpoot, geen mexicano, geen, weet ik, chicken fingers, whatever.

Pieter Van Leugenhagen (01:39)
oké. Ja, Ja, ik heb ook...

Ik heb al hier een open saté gezeten. Ja.

Tim Verheyden (01:47)
Je hebt heel lang op de saté gezeten. ben heel blij voor u dat je heel lang op de saté gezeten hebt. Goed, explicit lyrics, here we

come. Goed, je weet dat dit op sociale media gaat staan, hè vriend? Goed, over satés gesproken, ken je 4chan? Actua, 4chan, al van gehoord? Het is... Je moet mijn voorbereiding niet lezen. Je moet dat maar lezen. 4chan, offline, na jaren. 4chan was een message-board, forumachtig ding.

Pieter Van Leugenhagen (01:55)
Ja.

Oké, activer.

Wel nee, je kent het niet. Ik zag het jouw voorbereiding staan, maar je kent het niet.

Tim Verheyden (02:16)
Een allesbehalve strak geleowde website, maar die al jaren een broeihard was voor allerlei zaken memes, waar ik wel eens iets over lees, maak en van hoor. En ook over zeer extreme content. Dominique Deckman had trouwens een heel goed stukje in de standart daarover geschreven. de ideeën die ontstaan zijn op 4chan tot vandaag de dag in het witte huis zijn geraakt. Ik ben het zelf ook al tegengekomen.

Ik herinner mij de jaren geleden in Nieuw-Zeeland, Christchurch, waar je die schutter had. Een triest verhaal die een moskee binnenstormde mensen doodt. Point of view shooting werd gedeeld live op Facebook, maar ze manifesto stond op 4chan. Het begon als een messageboard, onschuldigachtige zaak. Christopher Poole, toen in het wereldje bekend als Moot, startte 4chan in 2003. Een zeer interessante documentaire op Netflix, hoe ook Anonymous.

Pieter Van Leugenhagen (02:48)
Ja.

Tim Verheyden (03:09)
Onstaan is op Forge, dat wordt dan een soort image-board, forum-achtige zaak. Maar uiteindelijk vind je er extreme content met onder meer PP de Frog-achtige figuurtjes die nog altijd worden gebruikt in de wereld van Old Ride. Gamergate vond er ook een thuis. 2014 zitten we dan al. Toen brak Gamergate los. Een campagne waarbij vrouwen uit de game-industrie online werden bedreigd met verkrachting en dood enzov.

minder fraaie zaken. En uiteindelijk ook QAnon, de complottheorie, zou ook ontstaan zijn op 4chan. Maar het is dus uiteindelijk gehackt en het is ten onder gegaan, als een beetje heropgestart. Je hebt nog broertjes en zusjes van 4chan, 8chan enzovoort. Maar goed, het bestaat niet meer echt toch nog een beetje. Ik ben benieuwd of het een doorstart gaat maken. Maar dat was toch wel, vond ik, zeer opmerkelijk in de actualiteit om vast te stellen dat zelf. Zo'n board als 4chan.

onderuit kan gehaald worden. vraag is dan ook nog... Er staan ook leuke dingen op, maar bepaalde ideeën daarop leven, kunnen die ook onderuit worden gehaald. We gaan het wel allemaal zien.

Pieter Van Leugenhagen (04:13)
En is er geweten

wie het neergehaald heeft?

Tim Verheyden (04:16)
Nee, nee, het is niet geweten wie het heeft neergehaald. Ze zijn met mondjes maar aan het communiceren, Fortran weet wat ze aan het doen zijn om het te herstellen enzovoort, maar nee.

Pieter Van Leugenhagen (04:28)
Oké, dat was ook al een minder positieve nieuwsfeet. Ik heb er wel leuk het zagen.

Tim Verheyden (04:31)
Heb jij iets leuk om te vertellen? Ik heb nog minder

leuk nieuws over meta en chatbots. Als je daarmee begint te communiceren, komen er al seksuele, expliciete zinnen tevoorschijn. Heb jij leuk technieuws? Ja, Mark, toch? Verdorie.

Pieter Van Leugenhagen (04:43)
Hoi, Mark toch.

Ja, je lacht mij altijd uit met mijn smart glasses of met mijn headsets, maar ik heb fanmail gekregen, toch een paar leuke berichtjes gekregen naar aanleiding van of op basis van onze aflevering van vorige week, met vooral de vraag van ja, die AI wearables, die smart glasses, welke moet ik dan precies kopen?

Tim Verheyden (04:53)
Uh-huh.

Pieter Van Leugenhagen (05:07)
Wel interessant sinds deze week, en dat is dan ook van meta, maar ik vind dat wel positief. Leuk en interessant. De meta AI is nu beschikbaar in de Meta Ray Bands in Europa. Dat was al lang in Amerika. Waarbij je live translation kunt hebben. praat of in Chinese of in eender welke andere taal ik zeg maar iets. Maar ik heb een demo gedaan met mijn Chinese vrouw op CES.

die praat tegen mij en ik krijg live translation bijvoorbeeld. De AI Smart Assistant zit erin. Ik kijk naar iets en ik kan vragen met dat wat is dit of hoe kan ik dit oplossen enzovoort enzovoort. Dat werkte dus niet, maar is dus sinds kort ook beschikbaar in Europa. Persoonlijk ga ik nog altijd wachten, want in het najaar, ik heb dat vorige week ook verteld denk ik, die heads-up display, daar een klein beeldscherm in het rechter glas zal ingewerkt worden.

En zelfs eventueel slimme brillen van Oakley, waaronder dezelfde groepering Luxotica valt als Ray-Ban, zusterbedrijf dus van Ray-Ban, waar Meta ook mee partnert. Die komen misschien ook op de markt met een slimme sportbril. Dus ik wacht nog even. Ik heb op CES zelf de RoKids getest, dat zit in onze tweede aflevering denk ik, of de eerste officiële aflevering van de Virtual Podcast. Dat is al een zeventien afleveringen om precies te zijn.

Tim Verheyden (06:26)
Dat is ook al eind geleden, begin januari.

Pieter Van Leugenhagen (06:31)
In de pilot aflevering zit Nee, de pilot aflevering was met Greg Young. Anyway, de amuse van op CES. Daar kunnen mensen wat meer horen over smartglasses die ik getest heb op CES. Maar persoonlijk wacht op die van Meta en bij voorkeur op die van Apple of Samsung. Maar daar weet ik niet hoe lang het dan gaat duren. Een volgend berichtje dat ik meegebracht heb is... We hebben het al heel veel gehad over AI is not gonna replace your job. It's someone working with AI is going to replace your job.

Tim Verheyden (06:37)
Roblox en dan CES.

Ja, toch.

Pieter Van Leugenhagen (07:00)
Je weet dat ik geen believer van ben van die uitspraak. Ergens wel, maar ook ergens totaal niet. Maar denk dat veel mensen een job gaan vervangen worden door AI. En Duolingo, wat ik heel interessant bedrijf vind trouwens. Ik heb het vorige week nog vermeld dat dat een interessant bedrijf op de beurzak is. Duolingo is eigenlijk die straffe app waar iedereen Spaans mee begint te leren en na drie weken ermee stopt. Die app. ⁓ ja, voilà. Mijn vader al drie jaar Spaans.

Tim Verheyden (07:18)
Wat doen die duwelingen om?

Mijn nichtje Japans. Ze is er nog niet mee gestopt.

Pieter Van Leugenhagen (07:30)
Fantastisch, iedere dag gaat hij dat vol. Maar in ieder geval, ze gaan volledig AI first. Dat hebben ze al een tijd erleden aangekoeld, maar nu gaan ze nog een stap verder gaan. Ze hebben ook in de tijd in 2012 zijn ze die app gestart en volledig mobile first gegaan en dat heeft hen geen windeieren gelegd. En nu gaan ze dus volledig AI first. Ze hebben ook al die slimme AI-assistent erin gebracht, waarbij je mee kunt converseren in de taal, dus oefeningen effectief kunt doen.

en conversaties kunnen hebben, want dat was iets dat hij nog heel hard miste. Zegt mijn vader bijvoorbeeld ook, die leert... Die zijn een vocabulaire in het Spaan, dus waanzinnig uitgebreid, maar je spreekt dat niet. Je zit er te weinig in Spanje zelf om effectief die taal te onderhouden. Dus nu kun je effectief al praten. Ik denk enkel in de betaalende versie. Maar de CEO heeft nu een uitspraak gedaan dat... Ja, dat niemand... Dat is geen...

een of werknemer zal worden aangenomen als de taak door AI kan worden uitgevoerd. Dus je moet effectief in je team een betoog schrijven om iemand te willen aannemen en dan duidelijk maken dat AI die job niet kan doen en dan pas kunnen iemand aannemen. Hetzelfde is gebeurd bij Shopify eerder deze maand. Die hebben net hetzelfde aangekondigd. Als iemand extra mensen zou willen aannemen, moet er effectief eerst onderzocht worden of die job niet kan ingevuld worden door AI, alvorens er iemand voor zal aangenomen worden.

En dat kunnen effectief zeggen, oké, AI gaat je job niet vervangen. is iemand die werkt met AI dat je job gaat vervangen. Maar uiteindelijk gaan we dan bij die agents terechtkomen, waarbij een agent communiceert met een andere agent en effectief die job wel wordt vervangen.

Tim Verheyden (09:08)
Maar er moet

toch nog iemand aangenomen worden om te kijken of die agents of die een AI zijn of haar werk goed doet? wie controleert een AI? Allee, op welke jobs gaat het dan?

Pieter Van Leugenhagen (09:16)
Ja, dat zijn er dan één,

ja, jobs die kunnen geautomatiseerd worden. Repetitieve jobs, developer jobs, sowieso. Dus ja, op dat vlak voelde je dat dat bij de grote techbedrijven echt geen hype meer is op dat vlak. dat die echt structurele beslissingen aan het nemen zijn. Vooral hier als ze echt mensen mogen aannemen, moet er dus effectief een betoog worden geschreven. Om op die manier, ja.

efficiënter te gaan werken en uiteraard kosten te besparen. Best wel een kantelmoment denk ik. Wist jij dat je in de VS, in Amerika enkel uiteraard, is altijd America first tegenwoordig en zeker bij techbedrijven is het altijd eerst experimenteren in Amerika alvorens het overwaaid en gereguleerd wordt in Europa. Maar dat je dus ook kunt shoppen nu via Chachy Pt. Dat vind ik echt wel heel interessant. Er circuleren zo filmpjes waarbij je...

Tim Verheyden (10:06)
shoppen.

Pieter Van Leugenhagen (10:11)
waarbij de prompt is van wat is een tof cadeau voor een koffieliefhebber en liefst goedkoper dan 50 euro. En dat gaat Chatchy Pt effectief producten gaan voorstellen. En dat kun je ook effectief kopen vanuit Chatchy Pt. Achter de schermen werkt dat dus...

Tim Verheyden (10:31)
Je kan het dan kopen vanuit Chatchipiti. Chatchipiti krijgt een... Hoe noemen ze dat nu weer? Allez. Een stukje opbre... Allez. Een... Zie je? Daar heb je AI voor nodig die je gedachten verder aanvult. Dus van elke euro die je geeft krijgt Chatchipiti zoveel cent. Een commissie. Een commissie. Maar ze moeten toch een business... Ze hebben gigantisch dure abonnementen.

Pieter Van Leugenhagen (10:40)
Ja, ik snap wat je bedoelt. Ik kan er ook niet op komen. Ja, vandaag.

Ja, dan weet ik niet wat dat zo werkt. ja, oké, kom eens zien.

Tim Verheyden (10:59)
dient openen iets met die chat-GPD, wat we er allemaal gebruiken, maar ze creëren zoveel. Maar wat brengt hen eigenlijk geld op? Het kost toch veel.

Pieter Van Leugenhagen (11:02)
Ja natuurlijk.

Ja, natuurlijk brengt hij dat geld op...

Ik betaal daar 20 euro per maand voor. Er zijn mensen of bedrijven die 200 euro per maand betalen.

Tim Verheyden (11:11)
Ja. Zijn

de kosten en de uitgaven in balans? Maakt OpenAI winst? Nee, hè? Dus ze moeten toch...

Pieter Van Leugenhagen (11:16)
Nee, absoluut niet. Absoluut niet.

Dat is bij heel veel techbedrijven waarbij het Uber bijvoorbeeld, ik denk dat Uber nu net een instand maken is. Hoe lang bestaat dat al? Dus die pakken eerst marktaandeel, marktaandeel en die maken mensen hoekt aan uw applicatie, verslaafd aan uw applicatie en dan gaan ze dat beginnen monetizen. in het groot beginnen monetizen. Maar hoe zij dat gaan monetizen? Dit kan eerderzijds affiliate. Hoe zij dat gaan doen bij dit?

Tim Verheyden (11:26)
Ja.

Affiliate marketing. Ja, ja. Voila.

Pieter Van Leugenhagen (11:46)
Chatchipiti gaat dus antwoorden, niet alleen met suggesties, maar gaat dus ook effectief producten met prijs, review, beschikbaarheid en dergelijke gaan tonen. En een koopknop. Dus alles zonder dat je ook maar een website hoeft te openen. Dus gewoon chatten, kopen in diezelfde flow. En achter de schermen werkt dat eigenlijk via koppeling met platformen zoals Shopify, Klarna of Instacart. Die laatste is minder bekend denk ik bij ons. Maar die andere twee wel.

Shopify is denk ik platform waarbij je zelf websites kunt bouwen en ook de markt tegen de betaling wordt automatisch gereeld. En je moet zelfs niet kunnen coderen of niet kunnen developpen. Dus die leveren live product informatie via APIs en chat CPT. Kies dan de meest relevante suggestie op basis van jouw vraag. Geen advertenties voorlopig. Geen hoogste bieter zoals dat bij Google bijvoorbeeld wel werkt. Want bij Google draait alles rond search engine, dus zoekmachine optimalisatie.

waarbij je op bepaalde keywords gaat spelen om zo hoog mogelijk te ranken of je gaat gewoon cash betalen in search engine advertising om goed te scoren in die zoekresultaten. bij Chatchipity is er eigenlijk geen pagina 1. Als je merk niet in de dataset zit waarin dat Chatchipity gaat graven en dat zal dan waarschijnlijk bij Shopify websites zijn, bij websites die Klarna ondersteunt of met Instacart gekoppeld zijn.

Dus als je niet in dat dataset zit, gaat dat ook niet gevonden worden als platform. En dat is wel heel interessant dat je gaat nadenken over marketing en branding. Ja, uw visuele merkverhaal, de flashy banners, de slogans die we nu op Google zien, of op advertising platformen, zoals meta-platformen en dergelijke. Dus die flashy banners en slogans, die zullen mogelijk gaan verdwijnen. En alles wat overblijft is eigenlijk de inhoud tussen product data, je reputatie en je reviews.

Zijn eigenlijk veel belangrijker aan het worden dan de keywords waarop je gaat adverteren. Al toont dat wat betrouwbaar is en wat past in het gesprek, dat gaat Chatchipiti dan gaan tonen. Dus het tijdperk van SEO, Search Engine Optimization en SEA dreigt te veranderen in AI-optimisation. En merken moeten dus niet enkel zichtbaar zijn, maar relevant, betrouwbaar en ook geïntegreerd in het ecosysteem van AI-tools. En shopping in Chatchipiti.

Dat is waarschijnlijk nog maar het begin van wat we er nog allemaal van gaan zien in de toekomst.

Tim Verheyden (14:07)
Ik vermoed dat we dat

ook bij de Googles en de Google Gemini gaan zien. Gemini gebruik ik eigenlijk weinig, maar Google is daar toch opnieuw marktdominantie, maar dat ligt gevoelig vandaag. Dominanties en monopolieën.

Pieter Van Leugenhagen (14:14)
Ik ook niet. Waarschijnlijk wel.

Waarschijnlijk wel, maar ik weet niet wat Gemini,

weet eigenlijk niet wat de Chachi Petito, een overgrote speler is op vlak van AI. Maar ja, dat is ook weerom een voorloper naar voice search en dat je op termijn ook gewoon kunt praten tegen het device dat je hebt en zeg van oké, ik zoek een cadeau voor een koffie liephebber, liever minder dan 50 euro. En dan praat je tegen nu van ik heb hier een koffiezet in promotie voor 49,99. Er komen nog een paar koffiepads erbij. Wat denk je? Zal ik hem kopen? Oké, bestel maar, laat maar liever mee thuis.

Voilà, het is besteld. Je hebt niets gezien van visueel. Hoe ziet dat eruit? Dus je moet wel eens over nagedacht worden. Over AI als the interface of the future. Over nadenken over hoe je merkverhaal gaat positioneren in een wereld waarbij je visueel minder gaat uitmaken.

Tim Verheyden (15:06)
Achter je het mogelijk dat je, nu heb ik een homepage, als ik mijn computer open doe, meeste mensen gaan op smartphone, Achter je het mogelijk dat we naar een tijdperk gaan waarin je je computer open doet, je homepage is chatgpt en vanuit daaruit doe je alles, of een andere chatbot. In plaats van Google of een homepage van een krant of van een bedrijf of whatever, chatgpt inbegint. Dat is jouw toegangspoor tot het internet.

Pieter Van Leugenhagen (15:25)
ja, je

ooit nog een homepage hebben? We hadden hier intern bij Jonderien een brainstorm over AI interfaces en bijvoorbeeld voor banken. Ja, ga in Smartglasses of in ARglasses moet een bank daarmee een interface hebben. Als je wilt weten hoeveel geld dat er op je rekening staat, dan moet je toch niet per se die bankapp openen. Je kunt ook gewoon vragen, hey AI, hoeveel geld staat er op mijn rekening en op mijn spaarrekening? Bijvoorbeeld...

Tim Verheyden (15:50)
En dan is de vraag,

moet die neida weten? Want wie leest mee? Dat vind ik altijd moeilijk. Ik zou heel graag volop gebruik maken van alle toepassingen die vandaag in ontwikkeling zijn, maar ik ben er niet zeker van dat mijn data in goede handen zijn. Daar ben ik nog altijd niet. En ik weet niet of we daar ooit gaan geraken.

Pieter Van Leugenhagen (16:04)
Ja, dat is waar. dat weet

je bij je... Ja, maar dat zijn zaken. We zitten nu in een hyped segment. Is de toekomst van AI overhyped? Absoluut niet. Misschien zelfs underhyped. Is vandaag de situatie waar we in zitten qua AI.

Tim Verheyden (16:18)
Hangt ervan af welke AI?

Generatieve AI heeft economisch nog altijd niks opgebracht, maar de klassieke AI toch wel al.

Pieter Van Leugenhagen (16:25)
Uiteraard,

uiteraard. Maar vandaag is hij waarschijnlijk overhyped. Op de lange termijn is hij mogelijk onderhyped. Want wij praten ook constant over AI agents, of hebben we al heel veel over gepraat. Maar in hoeverre, op bepaalde facetten kan hij uiteraard wel iets of iemand vervangen. Maar is niet dat je blindelings, zoals je zelf daarnet zei, blindelingsbedrijven kunt laten draaien op AI agents alleen. Hey, er zullen wel experimenten zijn waarbij dat lukt, maar er zullen ook experimenten zijn waarbij dat niet lukt.

En dan nog een laatste, iets waar we het ook ooit eens hebben over gehad, ik, maar ik weet absoluut niet meer in welke aflevering, dat komt dan ook, je aan aflevering 17 bent ondertussen. Voilà, leeftijd. Korte termijn is niet meer wat het geweest is, laat het ons zo houden. De Trump coin. Remember. De Trump coin. Ja, hebben het met Alan Vermorgen van de tijd over crypto gehad. Misschien hebben we daar wel over de Trump coin gepraat. Maar hou je vast, want gekker dan dit...

Tim Verheyden (17:01)
Leeft het ook, Peter?

En te veel chips.

Ja.

Pieter Van Leugenhagen (17:22)
gaat het volgens mij niet meer worden. Eigenlijk is het schandalig. Je kunt er eigenlijk totaal niet meer lachen. Maar nu heb je dus deze week of dit weekend, konden dus een VIP-tour in het Witte Huis winnen of een diner met Trump winnen door gewoon memecoins, dus door de Trumpcoin te kopen. Het is echt geen grap. Het te gek voor woorden vind ik. De president van het machtigste land en de grootste economie van de wereld die verkoopt dus zijn memecoin, kon je dus...

een begeleide rondleiding winnen in het Witte Huis of een diner met Trump. ehm, ja, niet door een verkiezing of een loting, maar door zo'n simpelweg de meeste Trump-coins te bezitten. Dus de topholders, de mensen die de meeste Trump-coins hadden gekocht, die kregen een exclusief diner en daar bovenop was er een wedstrijd voor bredere achterban. Als je bepaalde hoeveelheid coins had gekocht of getraind, dan maak je dus kans op een diner met de andere winnaars. En die rondleiding en dergelijke te gekke woorden. Maar eigenlijk wordt het pas cynisch en...

te zot verwoorden als je kijkt naar de timing. Want bij die memecoins is er ook een soort van lock-up periode. Dus je kunt die coin lanceren, maar binnen die periode mogen ze zelf niet gaan cashen. Want bij Trumps zou je ook, na dag één van de lancering, stond die coin op 70 dollar. Als die dan had verkocht, dan was hij de rijkste mens van de wereld geweest, maar dat mocht hij niet op die moment. Maar die lock-up periode is dus afgelopen ondertussen. Dus nu mogen ze wel vrij verhandelen.

Tim Verheyden (18:29)
Ja.

Pieter Van Leugenhagen (18:47)
Die periode waarin insiders hun coins niet mochten verkopen, is afgelond. Dan kwam de aankondiging van het winnen van de begeleide rondleiding en het diner in het Witte Huis. Wat gebeurde er? De prijs van die coin knalde met 60 procent omhoog. Met 60 procent. Als je zou denken dat een Trump door een miljard zit, of zijn Zwitserse bankrekening, of een of andere instancie die aan hem gelinkt is, dan maak je 600 miljard winst... Sorry, 600 miljoen...

dollarwinst. En puur waar mensen dachten van, ik wil daarbij zijn. En eerlijk gezegd, waarschijnlijk, dit is niks anders dan een stunt om de prijs van die coins gewoon nog eens een keer gigantisch op te pompen, zodat de grote jongens er op het juiste moment kunnen uitstappen. Dat is nog niet bewezen, maar binnen een paar weken, misschien zelfs dagen, gaan we waarschijnlijk wel zien.

Tim Verheyden (19:37)
Maar ze komen er toch nog op de markt binnenkort, denk ik. Trim coins, heb ik begrepen.

Pieter Van Leugenhagen (19:42)
Hij gaat dat vehicle blijven gebruiken. Hij gaat dat blijven gebruiken om gewoon geld te cashen. Maar nu gaat hij dat...

Tim Verheyden (19:43)
Hij gaat daar blijven gebruiken, hè. Ik heb denk ik ergens

gelezen dat 75 procent van die munten nog niet op de markt is.

Pieter Van Leugenhagen (19:51)
Hij gaat inderdaad dat vehicul blijven gebruiken en nu wordt de ruik stemmen natuurlijk criticasters, democraten uiteraard. Niet tegen democraten, maar uiteraard de tegenpolen die zeggen dat hij het mogelijkst wordt gebruiken in de strijd met Rusland bijvoorbeeld. in gesprekken met Rusland. binnenkort om mijn verhaal af te werken, gaan we dus kunnen achterhalen welke wallets er op het juiste moment uitstappen en hoeveel winst er gepakt is.

We praten hier niet over paar 100 dollarwinsten. De vorige keer toen die coin pas gelanceerd werd, hebben 31 vroege investeerders, als je gaat uitzoeken wie dat is, samen bijna 700 miljoen dollar winst gepakt en ondertussen verloren meer dan 800.000 kleine beleggers samen ruim 2 miljard. Dus dat is echt, alé. Regelrechten, schande dat zoiets kan. Maar ja...

Tim Verheyden (20:41)
We hebben het met Ellen over gehad. Is dat nu hype? dat iets waard aan het eind van het verhaal? Op dit moment lijkt het nog iets waard te zijn, maar we zullen binnen een paar jaar zien wat er er van zal overblijven. denk dat Ellen zei, investeer er niet in. Is dat een terecht tip, denk jij? Ja.

Pieter Van Leugenhagen (20:55)
En de Trump coin?

Ja nee, dat zou ik ook niet doen. Het is heel erg een inside information hebt.

Tim Verheyden (20:58)
En voilà. Nee, absoluut niet. Ik heb wel ethische vragen, moet ik zeggen. Maar goed, die

kan je wel met veel businessmodellen op en rond Trump stellen, los van zijn presidentschap. Maar ja...

Pieter Van Leugenhagen (21:08)
Maar je moet erop laten wat we hier zeggen, want voor hetzelfde geld

luistert Trump mee. Gaan wij naar Amerika en worden wij in de boeien geslagen.

Tim Verheyden (21:12)
Voor hetzelfde ga je het luisteren mee. Goed.

Dan mag je weten dat we etische vragen hebben. Dan worden we maar gedeporteerd vanuit Amerika. Ik ga voorlopig nergens naar toe. Ik heb geen grote plannen buiten de Ardennen en de zee. Peter, over ethiek gesproken. gaan er iemand bij halen. We moeten het ook over een belangrijk, minder vrij onderwerp hebben, maar wel een zeer belangrijk onderwerp hebben. Deepnews met Kathrine van de Heining.

Tim Verheyden (00:00)
En intussen is Catherine van de Heining ook komen aansluiten. Hey Catherine, alles goed?

Catherine Van De Heyning (00:05)
Ja hoor Emili.

Tim Verheyden (00:07)
Ja, eigenlijk zeer goed. De zon schijnt en ja, we zijn blij. We hebben jou gevraagd omdat we het moeten hebben over deepnews. Het is altijd wel attent in de actualiteit aanwezig. Deze week ook weer. Ik denk een onderzoek van Nederlandse journalisten die hebben aangetoond dat nepnaak beelden. ja, dan zijn we bij de deepnews. Van 37 bekende Nederlandse en Vlaamse influencers werden verspreid. Er zijn nog genoeg gevallen.

Pieter Van Leugenhagen (00:09)
Zeker zeker.

Tim Verheyden (00:34)
in de actualiteit geweest. Daarnaast ook op middelbare scholen dat nepnaaktfoto's dus ook in Nederland rondgaan. Andere seksueel getinte beelden die al dan niet met kunstmatige intelligentie zijn gegeerd. En dat die dus wel gebruikt worden om andere leerlingen, om vriendjes, vriendinnetjes te pesten op school. Dat heeft toch wel een impact. Daar moeten we het zeker over hebben. Maar eerst toch nog even aanduiden dat jij ook en vooral...

Je bent professor Europese Mensenrechten, werkt door het pakket van Antwerpen, klopt nog allemaal. Maar je bent ook Cybersecurity Personality of the Year 2024, van vorig jaar dus. Proficiat. En dat is uitgerekt, denk ik, door de Cybersecurity Coalition. Wie zit daar eigenlijk in?

Catherine Van De Heyning (01:05)
Klopt nog een.

Ja, klopt. Dank je wel.

Ja, is een organisatie die echt als een koepel wil werken rond zowel preventie als het verbeteren van cyberveiligheid over echt alle sectoren heen. Dus dat is zowel de publieke overheid, private bedrijven, daar zitten ook een hoop académiciën, experten. Dus ja, dat is echt die koepel die het op de agenda wil zetten en het vooral meer zichtbaarheid heeft gegeven.

Tim Verheyden (01:40)
En die hebben jou dan die prijs uitgerekt. Nice.

Catherine Van De Heyning (01:43)
die bij mij die prijs uitgereikt.

En vooral voor het werk waar we het nu over gaan hebben, voor het werk rond cybergeweld en dat mee op de agenda te zetten. En wat ik ook heel leuk vind aan die coalities, dat ze ook echt inzetten op meer vrouwen te krijgen in stem, in cyber. Ja, dan vind ik dat natuurlijk ook toch wel een heel leuke om het dan juist van hen te krijgen.

Tim Verheyden (02:06)
Je zei ook, toen je de prijs kreeg, las ik, ik hoop dat het juist is, ga ervan uit van wel, ik hoop dat de kwetsbaarheid van mensen meer meer een focus wordt van security en niet alleen het zoeken naar zero days en digitale kwetsbaarheden. Wat bedoelde je daarmee?

Catherine Van De Heyning (02:20)
Als je met experten praat in tech en het gaat dan over cyberveiligheid, dan gaat het heel vaak over het versterken van onze infrastructuur, dat die veilig is, dat we onze antivirussen en dergelijke hebben. Maar wat wij eigenlijk merken uit ons onderzoek, als ik zeg ons onderzoek, zeg ik, dat wel als professor als als procureur, is dat de manier waar de meeste onveiligheid is, dat is eigenlijk bij de mens zelf. De mens is de grootste kwetsbaarheid die er is.

Of dat hij nu gaat over die nagebeelden, of dat hij nu gaat over een computer waar een ransom weer binnenkomt. Dat is de mens zelf. En we zien dat mensen die bepaalde kwetsbaarheden hebben, socialeconomisch, intellectueel en dergelijke, nog des te meer getroffen worden. Dus ja, het is beetje speel met woorden van vulnerabilities in cyber naar kwetsbaarheden bij mensen. Maar we moeten echt wel die menselijke component nog veel meer inzetten, want het is daar dat het...

vooral misgaat, het wordt steeds beter op die technische, die cybercomponent. Maar bij preventie, zien dat eigenlijk tot nu toe...

Preventie nauwelijks impact heeft gehad. ja, dat was toch wel mijn oproep. en ik denk, dan gaat het op heel veel vlakken. Bijvoorbeeld over phishing. Er zijn heel veel campagnes te doen, er heel veel rond. Ook in bedrijven zijn er constant oefeningen. Maar we merken eigenlijk dat die awareness bij mensen nog altijd heel erg laag is. En dat ook al die oefeningen van phishing, dat dan de volgende horde, dat er een nieuwe oefening is, dan een quasi gelijkaardig percentage ervan...

Tim Verheyden (03:31)
Ja?

Catherine Van De Heyning (03:57)
nog

intrapt. Ja, je hebt maar één iemand nodig in een bedrijf die niet cyberveilig is en ja, je kan een heel bedrijf plat leggen met een ransomware. Dus ja, daar in Vlaanderen minstens, ja, even daar nog heel veel stappen te zetten hoor.

Tim Verheyden (04:13)
Ja,

vraag je tussendoor trouwens. zijn nu Dinsdag. Er is net in Zuid-Europa de elektriciteit uitgevallen. Ja, we moeten oppassen. Dit wordt gepubliceerd op Woensdag. Dit gaat nog een tijdje mee, aflevering. Wat we nu weten... Is er daar sprake, denk je, van hybride oorlogsvoering, met andere woorden hacking enzovoort, of is het toch het klimaat of is het gewoon puur pech?

Pieter Van Leugenhagen (04:20)
Ik wou net vragen.

Catherine Van De Heyning (04:37)
Dat vind ik nu echt, dat het nog echt veel te vroeg is, maar het klimaat als such, lijkt mij toch eerder...

niet heel erg geloofwaardig. Mijn eigen achtergrond, mijn familie is van Andalusia, van echt het zuiden van Spanje, dus ik weet hoe heet dat het daar kan worden. Dus die temperatuur die er nu is, dat is eigenlijk een gewoontje voor waar mijn familie woont en daar werkt de elektriciteit toch gewoon. Dus het lijkt me toch dat daar iets meer aan de hand is. In elk geval, of dat nu een cyberaanval is of niet.

Het moet ons wel weer op scherp zitten.

Ik herinner mij dat fantastisch boek Future Crimes dat veel mensen hebben gelezen. Dat is een oud boek in de zin van dat het tien jaar geleden hebt gelezen. En daar ging het over een veertienjarige die aanvallen deed op een tramsysteem. En hij ging als een computer, als veertienjarige, in een metorsysteem in de Warkonsturen. We zijn zoveel jaar verder, maar ik weet eerlijk niet of we zoveel verder zitten in onze bescherming van onze kritieke infrastructuren.

wel

aan het denken zetten van ja je kan belgij echt wel ook plat leggen. In voorbeeld is het gebeurd. Oekraïne, de oorlog is eigenlijk begonnen met het plat leggen van van heel hun infrastructuur gewoon via cyber. ja of het nu is of het nu niet is het moet elke keer weer dat lampje doen branden van het lampje doen branden.

Tim Verheyden (06:08)
Het lampje bramde mooi gezegd. Het

is eruit gegaan. Maar jij mag niet speculeren. Je bent van parket. Ik ben journalist. mag ook niet speculeren. Peter, wat is het geweest?

Pieter Van Leugenhagen (06:16)
Ik wel.

En het feit dat Zelensky meteen zijn hulp aanbood om zijn ervaring te met het platgelegde elektriciteitsnetwerk, dat zegt ook wel ergens iets.

Tim Verheyden (06:26)
Ja, goed.

Catherine Van De Heyning (06:27)
Ja, op

dat vlak superboeiende tijden, want die cyberwarfare, dat wordt steeds meer een cruciaal component. En trouwens, op dit moment ook voor het internationale strafhof...

loopt ook een hele analyse, die moet afgerond zijn ergens in september, over de impact van cybercrime op internationaal strafrecht. Wat je dus wel genoeg zegt, hoe hoog dat dat nu op de agenda staat en waar waarschijnlijk cyberwarfare als een oorlogsmisdaad gaat gequalificeerd worden naar de toekomst toe. Ja, en alleen wederom, kijk, vijf jaar geleden, dan zouden nog altijd hebben gezegd van ja, maar dat is zoiets theorie, het is zoiets voor een Netflix-serie. Maar ja...

Dat is het mooie aan cyber. Dat moet ik jullie niet vertellen. Wat je zegt, dat is iets voor binnen vijf jaar of tien jaar. Morgen komt er iemand mee uit en blijkt gisteren vandaag te zijn. Dat vind ik boeiend, maar het is ook wel een beetje scary.

Tim Verheyden (07:19)
Het is absoluut wel scary. We gaan niet verder speculeren, gaan het horen, maar zoiets komt toch altijd uit. Ook impacten, op een niet zo aangename manier zijn die diepnieuws waar we het over hebben. zei het net al, Nederlandse journalisten die onderzoek hebben gedaan...

naar de verspreiding van deepnews. Je was ook betrokken in dat onderzoek, Katrine. Childfocus, die alarm slaan over AI. Zes op de tien jongeren probeerden alleen een deepnew te maken. Pieter kende het niet, de deepnews.

Pieter Van Leugenhagen (07:48)
Ik heb met mijn hoofd in het zand gezeten, ik. In de bedrijfsvoering en gewoon de globale financiële en bedrijfseconomie. is meegepasseerd. Maar ik verschiet ook echt wel van die cijfers. 60 % van de jongeren maakt dat. Of dat is toch te gek voor woorden, of niet?

Catherine Van De Heyning (08:09)
Maar uit ons onderzoek bleek dat veel minder te zijn. Een eerste dat wel opviel was... Wat jij nu zegt is een heel goeie van, ik ken dat zelfs niet. Bij de jongeren... De meerderheid kent het wel. Dus het is zeker ook een fenomeen dat veel meer pakte op die jongeren, dat zij veel meer kennen.

Pieter Van Leugenhagen (08:12)
⁓ oké.

Tim Verheyden (08:31)
Kan je het misschien

even uitleggen wat het in deep nude en wat het verschil met photoshoppen?

Catherine Van De Heyning (08:34)
O ja, tuurlijk, tuurlijk.

Dus, eigenlijk deep-nood is gewoon een vorm van deepfake. En dat is dat je met artificiële intelligentie een naakbeeld gaat creëren. En je kan dat op twee manieren doen. En de eerste is wat wij noemen ontkleden. Je kan dus een foto van iemand, of een video van iemand die er is...

die kan je de artificiële intelligentie gaan inschatten hoe die persoon er naakt zou uitzien. Dus dat zegt op basis van een bestaanbeeld van een bevestaande video gaat die dat letterlijk ontkleden en waar dat vroeger nogal knullig is, is dat vandaag honderd procent realistisch. En de tweede vorm, is face swap, het zegt al gezicht verwisselen. En dan zei ik artificiële intelligentie het gezicht, ja we zien bijvoorbeeld, gaat plakken op een pornovideo of op een pornobeeld.

Maar anders dan, voor een fotoeditor dat letterlijk plakken en ging je dat manueel bij schaven, gaat die artificiële intelligentie echt inschatten hoe je hoofd perfect op dat beeld kan matchen. En bijvoorbeeld gaat dat dan huidskleur perfect aanpassen. Of een tatoeage deergesloopt, gaat die laten doorlopen. Dus het is echt wel next level. En waar het grote verschil is, vroeger was het gewoon je paste een beeld aan, terwijl nu...

wordt dat beeld gevoed door alle duizenden porno-naakbeelden die er zijn online om dat beeld zo realistisch mogelijk te maken.

Dat is gewoon de next level. We hadden ook al, van die photoshop's. We zagen dat bijvoorbeeld in dossiers van kindermisbruikmateriaal, waar volwassenen aan het hoofd van een kind plakken op een pornobeeld. Maar je zag dat dat niet echt was, terwijl deze beelden 100 procent echt waren. En die diepmoed, dat is een enorm stijgende lijn in het gebruik en het is vooral heel makkelijk, want het zijn makkelijke appjes.

Pieter Van Leugenhagen (10:29)
Het verschil is dat niet iedereen kan fotoshoppen.

Tim Verheyden (10:30)
Maar je zegt dat

Catherine Van De Heyning (10:30)
Dus dat zijn gewoon appjes in het spel. Iedereen kan dat. Maar echt, wat Photoshop kan je niet.

Tim Verheyden (10:36)
100 % echt Het lijkt 100%. Het voelt echt.

Pieter Van Leugenhagen (10:37)
leek 100 %

Catherine Van De Heyning (10:41)
Het voelt echt... Bij de betere kan je gewoon het onderscheid niet meer maken. En dat is hetzelfde als... Je hebt dan die foto's en dat is hetgeen dat het meest gebeurt. Maar je kan ook video's uiteraard maken. En die video's, als dat amateuristisch gebeurt, dan zie je dat verschil. Maar bij de betere apps, je ziet gewoon echt het verschil niet. Je ziet echt niet dat het fake is. En uiteraard, voor het slachtoffer, die voelt het dus ook aan...

Dat heeft dezelfde gevolgen dan als het een echt naakbeeld zou zijn geweest. Want mensen denken ook dat het echt is. En ja, dus het perfect het ideale om mensen mee te pesten, de duivel aan te doen. En we zien het natuurlijk ook bij afpersingen. We zien het steeds meer opduiken bij afpersingsdossiers, waarin gezegd wordt, zie een naakbeeld van, ja, ik ga dat verspreiden als je niet betaalt. Slachtoffer weet dat het beeld niet echt is, slachtoffer betaalt.

Tim Verheyden (11:37)
Ze betalen toch. Waarom? Wat hoor je dan van die verhalen? Maar waarom betalen ze dan?

Catherine Van De Heyning (11:38)
Ja, ze betalen. Ja, ze betalen. Wat zeg je?

Ze betalen om de schade die ze vrezen daaruit te krijgen. Dat kan om professionele schade gaan, omdat er mensen zijn die in de professionele wereld zitten en bang zijn dat dat repercusies zal hebben. Denk aan leerkrachten die daarvoor bang zijn. Maar het kan ook om familiale redenen zijn. Een jong meisje dat bang is voor reputatie. Alleen helemaal als je in een bepaalde culturele, sociale context ziet waar dat echt, dat seksuele echt niet kan. Of gewoon angst om gepest te worden.

Dus we zien daar toch eigenlijk wel heel veel gevallen waar dat er gewoon betaald wordt, ook al weten ze dat het niet echt is. Dus dat is gewoon, en voor degene die dat doet, het is gewoon een nieuw businessmodel. Het is een makkelijk businessmodel.

Tim Verheyden (12:27)
Het is een vorm van cybercrime zeg je dan eigenlijk.

Catherine Van De Heyning (12:30)
Het

is absoluut een vorm van cybercrime, want...

Als we het hebben over cybergeweld, dan kijken we heel vaak naar die motieven van om te pesten of andere redenen. Maar we zien dat dit eigenlijk niet zoveel anders is dan een phishing of een ransomware. Het is gewoon een variatie in het thema met als enige doelstelling om geld te verkrijgen. Dus we zien dat palet van de ex-partner die het doet om keihard te schaden, over jongeren die doen uit verveling en uit experimenteren, tot georganiseerde criminele...

die dat om as doet om geld binnen te halen.

Tim Verheyden (13:06)
Straf eigenlijk. En het is eigenlijk dan toch ook bijzonder toegankelijk, die apps?

Catherine Van De Heyning (13:14)
Die apps zijn super toegankelijk. Ik bedoel, kan hier met één... Gaan we met één Google-click... Nee, hoe gaan ze het niet noemen? Nee, maar ik kan ze inderdaad heel makkelijk zoeken. Ik kan ze heel makkelijk vinden. En ze zijn enorm eenvoudig in het gebruik. En dat is ook een beetje onze hypothese. En wat er ook komt uit, onder andere strafdossiers, uit verhoren... Het feit dat je het zo makkelijk vindt op het internet... Ja, dat maakt ook dat de drempel naar beneden gaat.

Tim Verheyden (13:18)
We gaan ze niet noemen vooral op duidelijkheid.

Catherine Van De Heyning (13:44)
Omdat zeggen, maar het staat daar gewoon te pronken. Vroeger, tot voor kort, want er is een norm op gelobbied, tot voor kort, Google en Bing en al die zoekmachines die aanvaarden zelfs reclame daarvoor. Dus als jij zou googlen deepnode, tot voor kort, dan kreeg je niet eerst informatie erover en is het ratbaar. Nee, dan kreeg je eerst zo, je kent dat, van boven dat er dan die reclame staat voor al die appjes. Wat toch ook iets zegt over het moreel besef van al die grote giganten, maar los daarvan.

Ja, dat verlaagt de drempel, want ze denken... Ja, ik kan het gewoon vinden. En als je dan naar die app schaat...

Tim Verheyden (14:19)
Nu nog altijd?

Nu nog altijd? Kan je het nog altijd zo gemakkelijk vinden?

Catherine Van De Heyning (14:24)
Je kan nog altijd vinden, maar na heel veel lobby en ook heel veel gedreig onderhanden van de Europese Unie wordt het niet meer aanvaard als reclame. Maar als je naar pagina 4-5 gaat, dan zie je ze nog altijd. Dus ja, daar zie je toch ook dat die actie daartegen beperkt is. Wat het moeilijk maakt, is ook dat in maar weinig landen die apps as such...

strafbaar zijn. is wat je ermee doet dat strafbaar is. En hun officiële communicatie van die apps is ook van ja maar onze apps, dat mag je alleen maar met toestemming gebruiken. En we hebben ergens een klein lijntje dat zegt dat mag je alleen maar met toestemming doen. Bijvoorbeeld als je een mooie foto van jezelf voor je vriendje wilt maken. En dat is hoe dat ze officieel zeggen. Zeggen van ja wij willen niet dat het wordt gebruikt door

voor bode reden, want het is het deepnode dat we verbieden. Niet zo genaamd die deepnode apps. Maar natuurlijk, als je dan naar de infrastructuur gaat kijken van die apps en naar hun reclame, want dat is wat we in ons onderzoek hebben gedaan, dan blijkt daaruit dat ze daar juist enorm naar pushen. Dus in die reclame zeggen ze, ontkleed elke vrouw.

Tim Verheyden (15:34)
en dan een glaam, of het zou je een boer moeten hebben gedaan, dan blijft daaruit dat ze dan ja, zo'n neur maar pushen. Met een glaam, tegen zo'n, of niet, elke glaam.

Dat mensen net als de eerste, dat mensen met glaas naar de muur gaan blijven, dat is wel meer ik vind, dan moet je het niet hebben. We gaan pushen een neur, daar maar voor wie, voor vooral jongens, of zin, vriend, en zin voor vrij, dat is het niet.

Catherine Van De Heyning (15:46)
dat een meisje in de klas dat je niet kan krijgen, geen probleem. Hier zijn deep-noot-apps. Dus we pushen enorm daarnaar voor die, toch vooral jongens gericht, om die grenzen te overschrijden. is één.

En twee, als je naar die apps komt, waarmee pronken ze heel prominent, ook, wij houden geen enkele, wij houden geen gegevens bij, het is volstrekt anoniem.

En sommigen zeggen zelfs gebruiken VPN. Waarmee je nog eens dat idee geeft van zie je, kan hier ongestraft eender wat doen. We gaan je zelfs uitleggen hoe je dat volstrekt anoniem kan doen. En als je dat combineert, weet je natuurlijk dat ze uiteraard aansturen op een markt wat ze van weten dat ze dat volstrekt zonder toestemming zullen doen. Maar dat maakt het wel moeilijk voor hoe we om met dat verbod

Tim Verheyden (16:41)
Ik word er stil. Ik zie dat jij er ook stil van wordt, Peter. Ik leed elke vrouw uit die je wil. Hoe voelt dat voor jou, als vrouw, te praten? Het wordt duidelijk gericht op mannen. De vrouwige objectie viel tot een object worden gereduceerd. Dat is toch vreselijk?

Pieter Van Leugenhagen (16:41)
Ik... Ik kook. Ja.

Catherine Van De Heyning (16:58)
Ja, dat is vreselijk. En ik ga je nog... De level of spook out moet je nog een beetje omhoog. Op dit moment zijn er al versies, eerste versies, van een aantal bedrijven over virtual reality porn. Wat natuurlijk mogelijk maakt om die deep noot, dat draait eigenlijk op artificiële intelligentie, op dit moment nog met compleet... Met modellen.

die daar toestemming toe geven. Maar die techniek maakt perfect mogelijk om die virtual reality te koppelen met die deep-nude apps, waardoor we gewoon heel seksuele beleving kunnen hebben in virtuele realiteit met de buurvrouw, met het klasgenootje. En dan gaan we nog eens een stap verder, want zij krijgen een hele beleving, seksuele beleving met iemand die daar volledig niet in toestemt, maar ook als ze de persoon dan echt in de realiteit zien.

Je heeft en gaat dan natuurlijk ook die drempel weer verlagen om die te benaderen op een speciale manier. En dan worden vrouwen echt wel vogelvrij verklaard. Maar het past ook in een cultuur. Dat is altijd met technologie. Wanneer komt technologie er, ook als een cultuur daar klaar voor is. Stoommachine was er ook al het beginsel van in de Romeinse tijd. Maar het is pas op die industriele revolutie dat mensen daar nood aan hadden en daar klaar voor waren.

En dat geldt hier ook. We zitten dan in een cultuur waar online porn overal aanwezig was, zonder grenzen, heel extreme dingen, maar mogelijk maken met toegang. Ja, en het past natuurlijk wel in de evolutie. Dus je ziet al met die objectivering, ziet al met een cultuur die je daar toch wel op telert en er heel veel geld uit haalt. Ja, en dan ga je dit eigenlijk als een logisch verlengde daarin krijgen. Dus ik denk, ja, het is een groter cultuur.

De technologie volgt de cultuur en het een groter cultureel probleem. Maar de technologie vormt ook de cultuur. Dus als dat allemaal mogelijk is, dan ga je... Adolescents is zo, natuurlijk de C, die zoveel mensen hebben gezien. Maar dat gaat die cultuur ook nog verder versterken. Dus het is een beetje wisselwerking natuurlijk. En het is gewoon enorm creepy. En het creëert bijvoorbeeld in scholen twee groepen terug.

Tim Verheyden (18:56)
Ja, ja.

Catherine Van De Heyning (19:24)
van die meisjes die daarop worden getagd. Maar ook leerkrachten. hebben ook dossiers waaruit leerkrachten zijn die gediepnoed worden om ze te ondermijnen. Ja, en...

Pieter Van Leugenhagen (19:36)
Zijn

het alleen vrouwen die gediepnoed worden of ook mannen? Of jongens?

Catherine Van De Heyning (19:39)
Het

zijn vooral vrouwen. Nu. We kunnen nog niet 100 % zeggen van, heeft het te maken met het culturele? Een element is natuurlijk dat de grote merendeel van die apps die zijn ontwikkeld voor vrouwen. Ik moet jullie aan je uitleggen dat algoritmen specifiek genoeg zijn om goed te zijn. Dat wordt getraind op vrouwenlichamen. Online zijn er ook veel meer vrouwelijke naaklichamen met porno-sterren en dergelijke.

Dus dat moet op beelden treinen om goed te worden. Dus die apps gaan wel focussen op een vrouwen- of mannen-dichaam. Je kan niet zomaar een DeepNood app maken, want die gaat niet goed genoeg zijn. Dan ga je raar resultaten krijgen. En die hebben zich volledig gezet op die vrouwenmarkt. Stilaan ga je ook een paar mannen-apps krijgen van DeepNood die dan weer vooral cateren naar mannen. Niet naar vrouwen, naar mannen.

Dus je merkt wel dat die vraag vooral vanuit mannen gestuurd is. Maar laten we nog eens binnen tien jaar kijken. Klopt dat dan nog altijd? Als er dan genoeg mannen diepnoed-apps zijn? Ik hoop dat ze gewoon weg zijn, in alle eerlijkheid. Maar we zien toch wel, ja, ook als we naar andere onderzoeken kijken over grenzen, over het seksuele, dat er toch veel meer meisjes...

die seksuele grenzen van toestemming veel hoger plaatsen dan bij jongens. En dat is ook natuurlijk verklaarend. Dus opnieuw technologie en cultuur. Technologie meer abstricht op vrouwenlichamen. En cultuur, ja, bij meisjes gewoon, ja, wordt het er toestemming en grenzen en ja, wordt er gewoon meer aanvaard of meer geïnstrumentaliseerd. Maar daar is toch een verschil tussen.

Tim Verheyden (21:32)
En wat weet je, wat kan je zeggen over...

Je moet met een zwaar woord zeggen dat je daders van cybercrime met een dader gaat het over jongeren die eens willen experimenteren met een appje, tot inderdaad daders die het gaan gebruiken voor afpersing?

Catherine Van De Heyning (21:45)
Ja, we hebben dat hele palet. En het interessante voor ons is ook waarom ze het doen. Want ons onderzoek richtte zich op die groep 15 tot 25-jarigen. Dus niet de georganiseerde criminaliteit. En bij hun, als we dan vragen waarom je dat, dan zie je dat palet van verveling, om te laten zien aan mijn vrienden, om te laten zien dat ik technologisch iets kan.

om seksueel te experimenteren. En daar zit ook een kleine groep in om te schaden, om te pesten, om te plagen, om te vernederen, om wraak te nemen. Die zit daarin, maar dat is de kleine groep. Het merendeel is peer pressure, verveling, seksuele experimenteren. Dat is eigenlijk het merendeel. En dat is eigenlijk ook wat overeenkomt uit onze vorige studie over het verspreiden van echte naakbeelden. Daar zagen we eigenlijk hetzelfde patroon.

Ze zijn gewoon echt niet bezig met dat slachtoffer. Die vrouw komt eigenlijk, of dat meisje komt niet in het verhaal voor. En dat is wat wij noemen ontkoppeling. Als wij dan hen ermee confronteren, zeggen ze, ja, maar ik heb die vrouw toch niet ontkleed, ik heb daar toch niks aan gedaan, fysiek. En je merkt gewoon, ja, in hun verhaal is Inia wezig. En het is toch ook iets dat we merken, moment dat we strafrechtelijk naar een rege bank gaan.

of dat ze een dossier lezen of een advocaat krijgen, dat er dan plots het besef binnenkomt van, oei, maar hier zijn wel slachtoffers. Hier zijn meisjes die niet meer naar school gingen, die gestopt zijn met school of die gepest zijn geworden of die zichzelf iets hebben aangedaan. Ja, dat had ik wel niet voor ogen. Dus ja, we gaan ook die koppeling terug moeten maken en ja, ook naar oplossingen. Heel vaak wordt er gezegd, digitale wijsheid, digitale skills op school.

Ja, maar dus seksuele afvoeding is even belangrijk.

Tim Verheyden (23:45)
Het

is iets wat Joko Droning in onze vorige afleveringen noemde. Het ging ook over mediawijsheid en eigenlijk over wereldwijsheid. Je die digitale wijsheid nodig, je een beetje weten hoe de wereld in elkaar zit en wat misschien hoort en niet hoort. Zeg, het cultuur bepalend, de cultuur bepaalt het mee. Wat zegt dat over de bredere maatschappelijke verhoudingen?

En nu moet ik even stilleggen, want ik hoor iemand ergens op de achtergrond typen. Is dat bij jou, Catherine?

Pieter Van Leugenhagen (24:14)
Kijk. Oei. ⁓ sorry. Ik was wat vragen aan het opschrijven. Dank al hard.

Tim Verheyden (24:15)
Oké. Ik heb het hier even stilgelegd. 24.11. Ja, dus ik

ga nu terug inpikken. Wat zegt dat over die bredere maatschappelijke verhoudingen?

Catherine Van De Heyning (24:27)
Dat zegt over de bredere maatschappelijke verhouding voor mij twee dingen. En het eerste is dat we inderdaad met een probleem zitten. Dat blijkt uit heel veel studies. zijn... Over de gelijkheid man-vrouw zijn we echt wel enorm twee sporen aan het bewandelen. En het ene spoor is verbetering. Dus we zien ook het aantal jongens ook die...

Zegt, ik ben voor gelijkheid in de rol in het huis, in het job. Ik vind toestemming belangrijker. Ik begrijp wat toestemming is. Dat deel van jongens, dat gaat omhoog. Van meisjes ook, maar het aantal jongeren die dat begrijpen en beseffen en omarmen, dat gaat omhoog. Anderzijds gaat ook het deel omhoog die zegt, ja, al dat gelijke rechten, is te ver gegaan.

Alles aan toestemming, dat is te ver gegaan. Je kunt dan geen pintje meer drinken en je bent dan een verkrachter. Dat is allemaal te ver gegaan. Dus je ziet dat daar Ja, je ziet dat daar... Uiteen gaan. En beide groepen stijgen. En het is eerder het midden. En ja, dit is heel... Dit is heel... A02025. Het midden wordt zwakker en het... En natuurlijk, dus ook die positieve trend, zien we daar ook in.

En ik ben bezig met geweld en met de pijn en met het slechte. Waardoor je soms ook vergeet te kijken naar het positieve. Want natuurlijk, als wij zeggen... één op vier heeft al meegemaakt dat zijn naakbeelden zijn verspreid. Ja, dan is er drie of vier waar dat niet is gebeurd. En dat geldt ook bij de daders. De dadergroep... We vergeten dan de niet-dadergroep,

Tim Verheyden (25:56)
Ik ben bezig met het bewelken, met het bepijden, met het beplichten. Waarom je soms niet moet kijken naar de volgende zin. Natuurlijk als we dingen 1 of 2 maaktje maaktje of maaktje hebben. Dat is natuurlijk niet het voordeel van dat. En dat geldt ook bij de daders. Bij de daders ook. Ik ben bezig dat we die niet staan.

Catherine Van De Heyning (26:23)
die het niet doet.

Of we vergeten degene die erbij stonden en hebben gezegd tegen een vriend, ik vind het eigenlijk niet grappig. Dus...

Pieter Van Leugenhagen (26:31)
Het is letterlijk

één op de vier 15 tot 25-jarigen zijn of haar foto, maar meestal haar dan, nachtfoto is al verspreid geweest.

Catherine Van De Heyning (26:40)
Peter, dit is

interessant, dat je zegt dat klopt. Dat kan dramatisch zijn, dat overal het internet zijn. Dat kan in een vriendengroepje zijn of aan één vriend hebben laten zien. Maar jij zegt meteen meisjes. Dat is dus al niet meer waar. Bij onze jongere groep, 15 tot 18 jaar, zien we dat dat evenveel jongens als meisjes zeggen slachtoffer te zijn geweest.

Pieter Van Leugenhagen (27:04)
Ja, ja, dat zegt ze.

Catherine Van De Heyning (27:06)
Alleen voor de meisjes zijn de gevolgen veel ernstiger. Bij jongens gaat het inderdaad wel verpesten en is het beperkt. Terwijl bij meisjes gaat het niet gewoon de school rond, gaat het andere school rond, wordt het op het internet geplaatst. Komt er nog eens bij dat over jongens, excuseer me m'en mot, maar vooral over dickpicks gaat en bij meisjes gaat het vaak over een full frontal, waardoor ze kwetsbaarder zijn, want ze zijn herkenbaarder. En daar is ook meer de markt voor, voor dat soort beelden.

Dus de gevolgen zijn anders, maar wij zien met onze cijfers, evenel jongens als meisjes geven aan slachtoffer te zijn geweest.

Tim Verheyden (27:40)
Je zegt

dat het een markt dat blijkt ook uit het Nederlandse onderzoek. We moeten maar op Telegram kijken. Er is vraag en aanbod, worden daar zaken verhandeld en het maakt niet meer uit of het echt of niet echt of het echt lijkt. is AI of niet. De impact is er. Maar er is die markt. Ik vraag me af...

Hoe pak je dat nu aan, Katherine? Is het strafbaar? Hoe moet de Big Tech ermee omgaan? Maar hoe pak je die markt van vragen en aanboden aan? Dat toch gigantisch terrein dat voor jou ligt en dat je moet gaan controleren, reguleren, bestraffen, jammer genoeg ook.

Catherine Van De Heyning (28:12)
Ja, dat is heel veel werk. En opnieuw, dat zijn allemaal gelaagdheden. En natuurlijk is in eerste plaats de verantwoordelijkheid van die tech en die sociale media om daar ook op in te grijpen. En Telegram is heel erg lang een bijzondere vrijplaats geweest, is het ten dele ook nog. Maar zij moeten regulerend optreden.

Tim Verheyden (28:13)
Ja.

Catherine Van De Heyning (28:38)
Dan weten we ook dat sommige delen, waar we heel goed pregunderen, die terug verdwijnen naar de onderwereld. Dat die verdwijnen naar een dark web en dergelijke, of naar gesloten groepen. Maar tenminste, die vindbaarheid, wat ik het over heb, die drempelverlagende, dat is weg.

Pieter Van Leugenhagen (28:57)
Maar dat zijn toch geen apps die in de Google Play Store staan, dat zijn de websites dan hier. Echt?

Catherine Van De Heyning (29:02)
Ja, maar Pieter, dat was wel zo, We

die er laten uithalen, hè. Ja, ja. Op een bepaald moment. Ik zeg het weerom. Het ethisch besef. Ja.

Pieter Van Leugenhagen (29:10)
Maar dat kan toch niet zoiets. Opeel apps

Tim Verheyden (29:10)
Jawel, jawel, jawel.

Pieter Van Leugenhagen (29:12)
dat er afgekeurd worden om in een Applestore te staan, en dat kan er dan wel door.

Catherine Van De Heyning (29:17)
Ja, die is daar... Natuurlijk, dan is daar meteen op gereageerd en nu gaat dat niet meer. Maar inderdaad, die hebben bij aanvang daarin gestaan en die zijn er afgehaald.

Tim Verheyden (29:27)
En nu zijn er nog websites te vinden natuurlijk, die moeten niet door Apple stores.

Catherine Van De Heyning (29:29)
En nu zijn er nog allemaal websites te

vinden waar je ze kan downloaden. En inderdaad op alle discords en telegrams kan je dat heel makkelijk vinden en downloaden. Dus ja, het is nog altijd vindbaar, maar de vindbaarheid is tenminste voor Europa verlaagd doordat we daar actie hebben ondernomen. misschien is dat het hoofdvolle, dat je ziet dat actie wel degelijk tot iets kan leiden, maar die telegrams en zo, die zijn nog altijd wel vergiefd en dan merk je dat daar...

dat er heel weinig actie wordt ondernomen op dat vlak. Een telegram werkt vandaag de dag beter mee, maar het heel passief. Je moet echt gaan zeggen van exact die foto of exact... En dan gaan ze dat misschien verwijderen, maar het is met lange tanden en het is moeilijk. En laten we eerlijk zijn, is nadat de grote man achter het telegram is opgepakt geweest in Frankrijk. Dus ja, dat is ook niet erg...

Dat is geen bedrijfscultuur. Dat is echt met het mes op de keel dat dat soort dingen worden verwijderd. En wij gaan daar achteraan en laten die verwijderen. Er is nog één, en we gaan ook de naam niet noemen, een heel bekende site die constant, de site draait erop, maar dat soort naakbeelden van bekende personen publiceert.

En dat gaat over, op een hoogtepunt, 280 miljoen bezoekers per maand. Waanzinnig aantal. Maar dat draait op servers in landen waar wij niet aan kunnen, die niet meewerken. Waardoor het heel moeilijk wordt om die echt daaraf te gaan halen van dat internet. Want de enige manier waar we het kunnen is echt gewoon servers in beslag nemen, admin credentials overnemen en het er gewoon aftrekken.

Maar dan hebben we weer die samenwerking nodig en België kan niet de politie van heel de wereld zijn, is niet de politie van heel de wereld. Dus wij gaan achter, ja, wij jagen achter beelden van slachtoffers. Wij fokeren ons op slachtoffers die zich hier bevinden. En dan maakt het ook soms moeilijk, want soms zie je een heel groot fenomeen, maar ik heb geen Belgisch slachtoffer, dan zal het niet voor ons zijn om dat moment om het op te kuisen vanuit het Openbaar Ministerie, vanuit justitie.

Dat staat los van advocacy die we moeten doen. En daar merk je ook wel dat dat enorm gegroeid is, dat er een enorme leven in de communities van mensen over heel de wereld die zich daar op focussen, hun politici daarover aanspreken en echt vragen om daar iets aan te doen. Ik werk nu op dit moment ook aan een rapport voor de Verenigd Naties daarover. Dus je hoopt op die manier dat je meer een globaal systeem krijgt.

Anderzijds zijn het ook setbacks. We zien nu in de Verenigde Staten dat heel veel stappen die we hadden gezet met al die grote techbedrijven, dat die nu zeggen, het moet niet meer, dus we gaan het niet doen, want dat kost ons geld.

Tim Verheyden (32:24)
Kost ons geld? Over geld gesproken. Dus je hebt het ethisch kader van er zijn blijkbaar ontwikkelaars die daar zich bij voelen dat ze dit maken. Goed, genoteerd. Maar wat is dan het verdienmodel achter die deep new apps? Ik kan me inbeelden, inderdaad, website met gigantisch veel bezoekers, abonnementen, reclameinkomsten. Maar die andere sites, wat halen zij daaruit?

Catherine Van De Heyning (32:46)
Ja, eerlijk gezegd is het hetzelfde als voor al die tube sites. Ze halen hun geld vooral uit de upgrades, dus ze bieden iets gratis aan. Maar als je het echt goed wilt, dan ga je een centje bijbetalen. En ze halen het uit reclame, die inkomsten ze daarvoor krijgen. En uiteindelijk verkoopt ze wel degelijk gegevens door. Ze zeggen vaak, we houden bepaalde gegevens niet bij, zoals bijvoorbeeld...

een nieuw IP-adres of iets, maar ze houden wel profielgegevens bij. is één. En twee, ze gebruiken ook de beelden die gecreëerd zijn. Je er niet zo gechoqueerd over doen, want Meta heeft ook juist aangekondigd dat ze al de beelden die er zijn gewoon gaan gebruiken om AI-systeem te trainen. Dus zij krijgen natuurlijk een enorme hoop van beelden. Ze draaien op beelden, krijgen een enorme hoop van beelden waar ze de trainingsmodellen op kunnen versterken en verder verkopen.

voor alle andere image generators die daar zijn, met goede en slechte bedoelingen. Dat is altijd het verdienmodel daarachter. Dat enerzijds het overkoop van gegevens en anderzijds de upgrades en de reclame die ze maken voor andere producten. En het is dat samengaan. We zien ook dat een hoop van die Deep Note apps, sites, ook samenhangen met andere sites. Dat daar ook reguliere porno-sites of...

Livestreamsites met samenhangen. het zijn echt die Livestreamsites waar er ook veel voor betaald wordt. Dus het is echt die combinatie van al die elementjes die maakt dat ze hun geld ook bijeen krijgen.

Pieter Van Leugenhagen (34:25)
Ja, die sexindustrie, die porno-wereld, is altijd een onderwereld geweest. Criminelen stonden er ook altijd voor bekend om extreem inventief en creatief te zijn. sinds de opkomst van de videorecorder is de sexindustrie daar direct opgesprongen met sextapes te gaan verkopen. En dan kwam het internet daar en het internet is groot geworden door de porno... Of een DVD is ook groot geworden door porno-industrie. En dan kwam het internet en die groot geworden door de porno-industrie, zeggen ze altijd. Dat is over VR ook gezegd, maar...

Voorlopig nog heel weinig van te merken zie ik in onze business. Maar natuurlijk komt de AI erbij. kunt mensen gewoon hun creatieve geest en soms ook zieke geest laten botvieren op van die zaken die ze zelf gaan ontwikkelen. En dan nog met mensen in bekend gezicht. Ja, dat is crazy.

Catherine Van De Heyning (35:12)
Ja, want opnieuw, de geschiedenis super interessant,

op dit vlak, omdat je ziet dat Eddie Diepveeg kwam dan op en één van de eerste image generators die er is, is dit, is de deepnode. Dan spreken we over 2016, 2017 echt. Dus echt het begin van de image generators, dat is de basis geweest. En dan zit je, maar dit kunnen we allemaal met beelden.

Pieter Van Leugenhagen (35:26)
Ja ja.

Eigenlijk mogen we er niet van verschieten dat dat zo ver gekomen is.

Catherine Van De Heyning (35:39)
En nu maken we allemaal voor onze PowerPoints, of weet ik wel, van die geëerlijk om mee te werken, die image-denominators. Maar dat is de basis op me. Het is seksels.

Tim Verheyden (35:51)
Als er een nieuwe technologie is, dan is er jammer genoeg een pornoversie van.

Pieter Van Leugenhagen (35:51)
Sowieso. We hebben onze

bekende Belg van America's Got Talent te krisumeren met bedrijf Metaphysics. Ondertussen succesvol verkocht, dacht ik. Wanneer was dat? Was dat in de corona of voor de corona nog? Dat die met die Elvis Presley imitatie en dergelijke in de finale van America's Got Talent zat met een deepfakes? Ja, Daar is het mee begonnen.

Tim Verheyden (36:09)
Ze hebben eerst de Tom Cruise gedeepfaked met een echte acteur en dan inderdaad live

op de Amerikaanse tv Elvis Presley samen met Cowell, een Belg op de eerste rij van de deepfake technologie.

Pieter Van Leugenhagen (36:17)
Ja, en toen begon... Ja,

voila. En toen begon hij eigenlijk wel... Eigenlijk mocht hij... Ik ben er enorm van verschoten en ook wat van gepakt eigenlijk. Maar hij mocht er niet achteraf terugweden om de dots connecteert door iets terug te denken. Dan had hij dit eigenlijk van mij heel ver kunnen zien aankomen dat dat ging gebeuren.

Tim Verheyden (36:35)
Als je zegt, ik had erin je verwijsd in ons gesprek net, naar VR-porn of inderdaad virtuele realiteit met deep-newt gegeneerde beelden van je fantasie, de buurvorm of van je klas, vreselijk om eraan te denken, kan je het ook draaien, kan je sommige stemmen, en het is een heel gevoelig onderwerp, maar ik probeer het toch, beweren dat deepfake-technologie, deep-newt-technologie misschien ook kan dienen als een veilig kanaal.

voor mensen met pedofiele neigingen, waar het niet gaat over misbruik, om dan te kanaliseren, is dat iets waar het misschien... De vraag stellen vind ik zelf al heel moeilijk, maar is het daar iets dat misschien kan bijdragen tot een bepaalde oplossing? Is dat ethisch te verantwoorden?

Catherine Van De Heyning (37:15)
Ja,

daar is ook vraag die in het academisch debat ook al naar voor is gekomen. Ik kan dat zeggen over echt kindermisbruikmateriaal, want als we dat maken, dan worden er geen echte kinderen meer misbruikt. En denk ook verder, als er diepnoed is, als iedereen zijn blootje kan gezet worden, ja...

Wat is dan nog het trauma of wat is dan nog het sociale afstraffing daarvoor? Voor kindermisbruikmateriaal is er toevallig onderzoek naar gebeurd. Onder andere naar die diepnoed, maar ook naar kindersexrobots en dergelijke. En dan blijkt... We zijn toch zoveel complexer dan we altijd denken. Dan blijkt dat mensen met echt kinderpedofiele neigingen...

daar niet echt geïnteresseerd in zijn. Dat dat een restcategorie is, maar dat zij echt gaan zoeken naar die realistische beelden, naar die echte beelden, en dat toch een heel groot deel van de aantrekking ook daarin zit, de wetenschap, dat dat het geval is. En wat je veel meer de interesse gaat vinden, zijn eigenlijk diegene die...

niet helemaal op het spectrum zitten van kinderpedofilie, maar die gaan zoeken naar die, wat wij noemen, tweens, van ze zoeken eigenlijk naar jonge meisjes die rond de 18 zitten. Zo de 16, 15 tot 22-jarige die categorie. Wat er heel LOK op porno heel veel wordt aangeboden, ze zijn 18, maar ze zien er jonger uit. Dus die echte rauwe misbruiksware kinder...

wordt daardoor niet opgelost. En dat is inderdaad iets dat we vaststellen dat het gaat over die controle, het gaat over die macht, het gaat echt niet alleen over het beeld zelf. Dus dat gaat het niet oplossen. Meer, want dat zien we nu ook, wat blijkt uit het merendeel, het grote merendeel van het kindermisbruikmateriaal dat nu wordt geproduceerd, dus dat recent is. Ja, dat is...

door kinderen zelf gemaakt. Dus dat is in sexting-relaties, waar die beelden dan ofwel verspreid worden, ofwel echt door een volwassen die zich voordoet als een jongere, daar worden van die persoon verkregen. En opnieuw, ja, het is collectors-item-gevoel, het is het macht kunnen hebben dat het element is en het element maakt. Dus het gaat niet oplossen, meer zeggen, het voet het juist. Het gaat niet... Dat is ook iets dat we weten uit onderzoek.

dat mensen gepakt worden met van die collecties, met kindermisbruikmateriaal, die dat ook als een verslaving voorstellen. het internet is voor mij heel erg, want het beetje dat mij tegenhoudt, wordt onder mij door het internet dat je steeds meer meer krijgt aangeboden en die algoritmes je voor een deel gaan voeden. En die algoritmes gaan soms de rabbit-hole inleiden. En dan...

De tweede stap, met die deep-noot-apps, wat is er dan nog erg aan dat er een aankbeeld van je publiek is, want ze kunnen van iedereen maken. Dat principe is theoretisch juist, maar dan heb je de cultuur. Dan heb je de cultuur waarin je daar nog altijd voor afgestraft wordt en er niet van elke vrouw zo'n beeld wordt gemaakt en niet van elke vrouw dat beeld zo rond gaat. Er zijn redenen waarna jouw beeld nu juist zo populair is.

Pieter Van Leugenhagen (41:03)
Goed dan nog.

Catherine Van De Heyning (41:03)
Dat kan te

maken met dat je heel mooi bent, dat je heel bekend bent, dat kan ook te maken met je politie, omdat je een journalist of een politica bent. Dus niet van... omdat het enorm gestuurd wordt, echt uitvraag. Niet voor iedereen gaat het dezelfde impact hebben. En als uw cultuur nog altijd zo is dat een naakte vrouw iets is waarvoor die vrouw moet afgestraft worden, ben je... Allee.

los je dat niet op met nog meer naakbeelden, je versterkt het nog. Die objectivering gaat nog sterker, misschien binnen 50 jaar, maar dan moet onze cultuur veranderen.

Pieter Van Leugenhagen (41:42)
Ja, en ook nog erg om vast te stellen wat er vorige week nog over in mijn betoog over smart glasses of headsets, dat AI de killer app zou kunnen zijn voor virtual reality of augmented reality, headsets of brillen. Ja, dit is er een voorbeeld van. Dat die beleving in VR nog sterker is door dat je zelf de touwtjes in handen krijgt door middel van AI en dan die deep nuts.

Catherine Van De Heyning (41:43)
Wordt er niet vrolijk van, Peter?

Ja,

ik zeg het, wordt zo realistisch. Het wordt zo realistisch en gewoon het idee dat... Iedereen kan het zich zo voorstellen, de creepy persoon, waar je liefst bij weg blijft, dat die een heel seksuele ervaring met je heeft. En wat is dan nog de grens voor mensen die al psychisch instabieler zijn? Want het is niet de sterke persoon, het is de psychisch instabilere persoon.

Tim Verheyden (42:14)
Ja.

Catherine Van De Heyning (42:40)
die

dan een wereld rond zich gaat creëren, los van enige realiteit, op een bepaald moment uitziet dat wel in de fysieke wereld. Dan denk je van, dat blijft allemaal in dat digitale... En naar Disney, is een continuum. Er is een continuum tussen de fysieke en die digitale wereld. En sommige dingen uit digitale kunnen zo realistisch zijn dat je er toch naar gaat handelen in de fysieke wereld. Ja, en dus dat maakt het natuurlijk dat daar extreme grenzen worden overschreden.

En dat je gewoon weet dat het eraan gaat komen. Want we kunnen zeggen, nu is dat gecontroleerd door die porno-industrie, maar als de techniek er is, zal ze op een bepaald moment beschikbaar zijn voor iedereen.

Tim Verheyden (43:22)
Hoe kijk jij daarnaar als mens, Kathrine? Je bent onderzoeker, bent procureur, maar hoe ga jij daarmee om? Ik ken het onderwerp wel beetje, we hebben er regelmatig over gesproken,

Catherine Van De Heyning (43:32)
Nee.

Tim Verheyden (43:33)
Peter, hoe hij daardoor aangegrepen is, het komt bij mij ook nog altijd binnen. Hoe komt dat bij jou binnen? Hoe ga je daarmee om aan eind van de dag?

Catherine Van De Heyning (43:40)
Ja,

los van... Ik vind het veel makkelijker als onderzoeker en procureur is het eenvoudiger, omdat je daarmee je professionele bril ziet. En ja, wij vooral geïnteresseerd zijn. Hoe hard dat ook klinkt, maar... Maar niet fenomeen. kunnen we dat... Wij gaan daar heel technisch mee om. Ik heb ook in het vermenen cursussen gevolgd hoe we daarmee om moeten gaan.

Hoe je naar beelden moet kijken, hoe je naar kindermisbruikbeelden moet kijken, om zelf niet getraumatiseerd te worden. Maar natuurlijk, daarnaast ben ik ook gewoon een vrouw, maar ook moeder, Van kinderen, waar dan... Ja, dat ik weet dat mijn kinderen krijgen op dat vlak een andere opvoeding dan andere kinderen. Mijn dochter is nu tien. En zij alleen met haar drie beste vriendjes hebben geen smartphone. En al de rest wel.

Tim Verheyden (44:32)
en wij alleen die natuurwetenschappen en al de resten

van 10 jaar en dat is eigenlijk een bruin vlak en toch hebben we een bruitje gekregen dat we kunnen, dat is van 20 jaar. We moeten weer niet zoveel graag met tijd die we We moeten in een slijtje gaan, we moeten voor die loodwerken. Ja, nee dan komt het er.

Catherine Van De Heyning (44:39)
10 jaar. Dat is eigenlijk een brave klas. En toch hebben wij niet zo lang geleden een berichtje gekregen dat er in de WhatsApp-groep van de kindjes van 10 jaar linken werden gestuurd naar websites die niet erg netjes zijn, die niet voor die leeftijd zijn. dan komt het wel heel dicht natuurlijk.

Ik praat ook wel over mijn kinderen. Mijn kinderen horen mij ook bellen als ik ga wachten. Dus die horen best wel de wereld binnenkomen.

Maar ze weten ook waarom ze van mij geen smartphone krijgen. En heeft daarmee te maken met creativiteit en dergelijke. Ik vind dat onder mij te creativiteit... Dat is hetgeen dat wij voor nog hebben. Ja, dat is die creativiteit. En op dat vlak maakt mij dat soms wel hooploos. En vandaar dat ik zeg... Ik besef zo dat liedje, een heel mooi gedicht van die cave.

Dat zegt van ja, someone's got to sting the stars and someone's got to sting the rain and the pain. Ja, ik sing de rain en de pain, maar ik besef dat wel. En er is ook de stars. Ik ben omringd door een geweldige groep vrouwen over heel de wereld die fantastische advocacy doen, nieuwe apps zijn aan het opzetten om dat juist tegen te gaan en te ondermijnen. Dus dat geeft mij moed. En ik denk het sociale, het mens tot mens, wat wij nu doen, maar ook... Ik zie het u omringen door mensen die mee het gevecht nagaan.

Dat maakt dat ik niet helemaal depressief ben.

Pieter Van Leugenhagen (46:05)
Maar dat moet toch niet alleen een gevecht zijn

van vrouwen versus de rest. Dat is toch iets dat gesamen moet zijn. Maar er zijn toch ook mannen die ermee moeten... Ja, ja, Mark Zuckerberg kan het ook niet zeggen als zij in de weerspiegeling van de standaard man.

Catherine Van De Heyning (46:13)
Dat zal moeten Peter, dat zal moeten.

Tim Verheyden (46:14)
Ja, maar Mark Zuckerberg wil niet mee, hè, de anderen. Ze kunnen toch filters genoeg creëren die dat allemaal tegenhouden?

De

toxische mannelijkheid in Silicon Valley is niet te meten op dit moment, denk ik.

Pieter Van Leugenhagen (46:24)
Het

Catherine Van De Heyning (46:26)
Is niet de

Pieter Van Leugenhagen (46:26)
gaat

Catherine Van De Heyning (46:26)
meeste,

Pieter Van Leugenhagen (46:26)
niet alleen over Silicon Valley. In die end moeten de potentiële gebruikers, blijkbaar de mannen, de mannen versus vrouwen.

Catherine Van De Heyning (46:38)
Nee,

dat zou niet moeten, want wie heeft het meest nodig? Wie heeft voor mij... Waar zie ik een heel belangrijke oplossing in? Dat eigenlijk de man die dat niet doet. Want als we kijken naar onderzoek, heel veel jongens beginnen daarmee om te pochten opzicht van hun andere vrienden. En dat zijn vrienden die dat niet of nog niet doen. Dus degene die zeggen van... Niet oké, vriend. Of degene die...

Pieter Van Leugenhagen (46:53)
En voilà.

Catherine Van De Heyning (47:07)
Iemand daarop aanspreken of degene die het gewoon niet doen en die het opnemen, zeker opnemen voor die vrouwen, dat zijn onze brugfiguren. En het is ook zo, Peter, ik kan het ook niet ontkennen als ik in de debatten zit. Dat zijn vooral vrouwen, daar zijn ook een paar mannen en absoluut uw weeltjes zijn mannen.

Pieter Van Leugenhagen (47:17)
Ja, vla.

Catherine Van De Heyning (47:30)
Maar zowel in... Mijn meest close collega, waar ik het meest mee werk op die thema, Michel Walrave, is een man. Dus die zijn daar wel degelijk aanwezig. Maar in het debat toch nog te veel, en politiek, en opteg, en academisch, wordt er nog iets te veel als een vrouwenissue afgeschilderd. Terwijl ik ook al heb gezegd, jongens worden even goed getarget. En voor hun is het nog vaak dubbel zo erg.

omdat niet alleen woorden zijn target, zij mogen daar ook nog eens niet over wegen. Voor hun verhaal wordt nog eens minder gehoord en zij moeten maar tough zijn. Dus daar zit er ook heel veel probleem. Het moet geen man-vrouw... We zijn er als het geen man-vrouw-probleem meer is. Maar op dit moment zijn er nog te weinig mannen die on-board zijn en niet van... Ze zijn gechoqueerd en vinden dat niet kunnen en doen er niet aan mee.

maar die te weinig het gevoel hebben dat ze mee moeten in de strijd stappen. denk dat we dat actief bijstander... Dat moeten we gewoon veel meer promoten in onze maatschappij om samen iets aan te gaan en niet te zeggen dat het gevecht van een ander

Tim Verheyden (48:33)
Ja.

Pieter Van Leugenhagen (48:50)
Ja.

Tim Verheyden (48:50)
speak up. Katrien, misschien nog een paar tips om af te ronden. Je maakt het mee als ouder, je maakt het zelf mee, je maakt het mee op school. Wat zijn jouw tips om ermee om te gaan voor ouders, voor kinderen, voor...

Leerkrachten voor mensen.

Catherine Van De Heyning (49:04)
Ja, denk... Er is natuurlijk heel veel preventief, hè. Om het bespreekbaar te maken aan de keukentafel, het bespreekbaar te maken op scholen. En het belangrijkste is, als het echt gebeurt op een school, en het is wat meer verspreid, om het dan echt niet één op één daderslachtoffer aan te pakken, maar het echt zien als, ja, dit is een schoolprobleem. En moet die het collectief gaan oplossen?

en moet daar eigenlijk een project van maken. Dat is hetgeen dat het beste werkt. echt om iedereen, ook om die actief bi-steinders, om echt iedereen daarin te gaan betrekken. Voor een ouder moet je begripvol zijn en moet je vooral in je kind ook vragen van leg het mij uit. Want de meeste jongeren gaan niet naar hun ouders gaan omdat ze bang zijn dat die het niet gaan begrijpen. En dus moet je gewoon er heel geduldig in zijn en je moet gewoon interesse hebben in het online leven van je kind en zeg je maar leg mij eens uit, hoe werkt dat en wat doet dat en...

Tim Verheyden (49:46)
De meeste jongeren zijn niet naar de nacht gegaan, want ze zijn gewoon naar de weekend. En dus moet je gewoon heel wilig zijn en moet je ook heel goed zijn.

Catherine Van De Heyning (50:02)
En hoe voel je je daarbij en dergelijke. En je moet gewoon ook heel geweten dat die impact heel groot kan zijn. Dus dat je op tijd ook wel moet schakelen naar professionele hulp. Ik maak daar graag altijd reclame

voor het Child Focus die daar ook mee omgaan. Maar daar zijn ook verschillende psychologen die daar echt rond werken. En wat dat ook kan opluchten om daarmee over te praten. Heel veel jongeren praten er gewoon met hun vrienden over.

Een groot deel van jongeren is daarmee ook al geholpen door die vrienden en ze gaan daardoor. Maar een deel niet. En die vrienden hebben ook niet de tools om hoe ze dat moeten oplossen. Dus als ouderen zegt, gevoel van mijn kind worstelt daarmee, helpt het helemaal niet om te zeggen, zet je erover of... Maar dan moet je misschien toch wel professionele hulp gaan zoeken. Dus ja, echt gewoon... Je durft niet mee zitten. En ook, en dat zeg ik ook altijd...

Tim Verheyden (50:51)
Blijf er niet mee zitten. Blijf er niet mee zitten. Hoe dan ook.

Catherine Van De Heyning (50:56)
weet dat je kind ook de dader kan zijn. Dus we moeten ook gewoon met onze kinderen over praten en onze normen en waarden die we willen meegeven. ja, dus aan de keukentafel eigenlijk een redelijk seksistische praat verkopen is het begin tot wel een kind dat dat soort grenzen overschrijdt, ondanks dat jij niet hebt gezegd van diep noeden is oké, nee vindt hij niet oké. Of het verspreid van naakbeelden is oké, vindt hij niet oké, maar je geeft wel...

Dat kader mee. Ja, practice what you preach, de moeilijkste van alle opvoedingsstrategieën.

Pieter Van Leugenhagen (51:35)
Ja.

Tim Verheyden (51:36)
En

die rommel moet ook van het internet af. Maar goed, is ongetwijfeld een zeer lange strijd. Dank je wel, Catherine, voor je boeiende inzichten. We werden er stil van. Maar misschien moet het ook maar eens herhaald worden en blijven er herhaald worden wat er allemaal online te vinden is en dat het niet allemaal zo evenvrolijk is en hoe we er uiteindelijk moeten omgaan. En hopelijk wordt het ook gewoon aangepakt en opgelost en kunnen we er op een of andere manier mee om. En ik zei het net al, moet gewoon van het internet af. Die apps moeten ontoegankelijk zijn.

Catherine Van De Heyning (51:38)
en die hebben we ook gelijk

Tim Verheyden (52:06)
Verbieden is altijd... Maar nee. Is het eigenlijk op zich strafbaar? Is het strafbaar, ja of nee? Voilà, het is strafbaar. Dus het moet gedaan zijn. Catherine, dank je wel. Dank je wel om bij ons te zijn en geniet nog van de zon.

Catherine Van De Heyning (52:13)
In België is het strakbaar.

50.000. Dank u wel.

Dat ga ik zeker doen en dank je wel om het te brengen, want het is een belangrijk thema.

Tim Verheyden (52:28)
Dank je wel. Volgende week hebben we bij ons Smollie en Freddy van de Computerclub en we gaan nadenken hoe we terug een meer vrije internet kunnen bouwen weg van de werkgeweef van de Amerikaanse big tech. Tot volgende week.

Pieter Van Leugenhagen (52:29)
Alright.

Tot volgende week, bye.

Tim Verheyden (52:46)
Oké, dankjewel.