Virtual #23: Hoe technologie het slagveld verandert: razendsnelle innovatie in Oekraïne en onderwaterdrones in Oostende

In Oekraïne duurt het soms nog geen acht weken voor een militaire innovatie van de tekentafel op het slagveld belandt. Een drone, een software-update, een AI-systeem—direct getest in real life.

Ook in België beweegt er veel: bedrijven zoals Exail Robotics bouwen autonome onderwaterdrones die straks mijnen ruimen. FN Herstal en Sabca behoren tot het klassieke arsenaal, maar het defensie-ecosysteem is breder dan ooit: van cybersecuritybedrijven tot textielspelers die kogelvrije vesten maken, en van AI-start-ups tot luchtvaartclusters in Vlaanderen en Wallonië.

De Belgische defensie-industrie floreert, maar dat gaat gepaard met dubbelzinnige gevoelens. Want hoe verzoen je veiligheid met ethiek? En investeren we in vrede of in bewapening?

We praten erover met Bart Steukers, CEO van technologiefederatie Agoria. Over waarom Belgische defensiebedrijven eindelijk een duidelijke plek moeten krijgen binnen Europa. Over AI als motor voor precisie én morele vragen. En over hoe we technologie kunnen inzetten voor veiligheid, zonder onze waarden uit het oog te verliezen.

Maar… we beginnen met de Apple Developers Conference. En ja: we zijn een beetje teleurgesteld. Althans, Pieter toch. Tim en Bart vragen zich af of we niet teveel verwachten op dat blak tegenwoordig.

Volg ons op onze social media kanalen en blijf op de hoogte:

• Instagram
• TikTok
• Linkedin

Transcript

Tim (00:01.438)
Dag Pieter!

Yondr (00:03.214)
Goedemiddag Tim.

Tim (00:04.478)
Dag Bart!

Bart (00:05.965)
Dag Tim, dag Pieter. Dank je om erbij te zijn.

Tim (00:08.382)
Bart Steukers. Ja, de CEO van Agoria is er vandaag bij omdat we het gaan hebben, zoals ik net ook al zei, over de defensieindustrie. Maar wie ons beetje kent, weet dat we niet om de actualiteit heen kunnen. En voor onze Pieter, die speciaal, ik ga het nog eens tot in de treuren herhalen, die vorig jaar speciaal naar New York verloog om die Apple Vision Pro, die eigenlijk niets waard is op dit moment, exclusief te gaan halen in de Apple Store op Fifth Avenue. En op de foto ging met Tim Cook.

Je hebt gisteren gekeken naar de conferentie, de developers conferentie van Apple. Mag ik zeggen, ik was teleurgesteld, maar ik weet niet hoe jij ernaar kijkt, Pieter.

Yondr (00:44.59)
We hadden vorige week al lichtjes aangekondigd dat we er niet heel veel van gingen verwachten. Er zijn altijd wel paar leuke dingen bij, maar ik denk dat algemeen de markten ook niet echt wild werden van de aankondigingen. De markten als zijnde de beurs ook niet echt wild werden van de aankondigingen van Tim Cook en zijn kroost.

Er was heel veel te doen rond de grootste interface-updates sinds iOS 7, dat is dan ook al 11 of 12 updates geleden. Ze hebben die liquid glass-stijl geïmplementeerd, denk aan laagjes en glaseffecten, met lichte animaties en een 3D-glance. We hebben het hier al eens over gehad, dat is wat meer de stijl van de Vision Pro, die je net omschreef als zijn betekend device.

Tim (01:36.062)
Ik woon je gewoon uit je tent, Pieter.

Yondr (01:38.063)
dat ze die stijl toch door het ecosysteem van verschillende toestellen of hardware toestellen gingen doortrekken. En dan moeten ze een soort van glazige laagjes die aan de overliggen, als je zo wat opzij kijkt en ook zo wat een 3D effect geeft, dat doorkijken, dat ook van de Vision Pro. Als je met die headset op zit en je wilt je omgeving nog zien en er komen allemaal iconen voor je, dan zie je niks meer. Dus vandaar dat je ook doorkijkt.

Dus in functie van, er zal dan toch wel gewerkt worden aan glasses waarschijnlijk ook en verder gewerkt worden aan de headsets want anders zouden ze die stelen niet doortrekken. Dus die knoppen, die menus...

Tim (02:14.462)
Je had geen, om daarop in te pikken Pieter, had geen headsets verwacht. Ik zeg wel, ik ben geen teleurgesteld, maar misschien leggen we de lat gewoon te hoog. In tijden van dat iedereen, de Googles van deze wereld, komt met dingen die indrukwekkend zijn. Ik zie Bart een beetje knikken, heb ik gelijk Bart, leggen we de lat te hoog.

Yondr (02:23.95)
Nee, maar dat is zo...

Yondr (02:30.67)
Ja.

Bart (02:32.397)
Soms wel, denk ik. Ons verwachtingsniveau is zo hoog nu dat we alle dagen nieuwe, sensationele dingen krijgen. Het goede is dat dat niet de helft van de tijd wel zo Een bedrijf als Apple moet natuurlijk mee met die grootte. Maar het is aan de beleggers ook natuurlijk, Pieter Verwezen, om een beetje te zeggen, voldoet dat aan de verwachting of niet?

Het is later aan ons van de gebruikers om te kijken, ja, wat doen we er aan mee?

Yondr (03:06.094)
Ja, dat klopt. De beleggen is natuurlijk heel kritisch, want als je ziet wat cijfers dat Nvidia blijft lanceren keer op keer, en toch resulteert zich dat ook niet altijd in een aandelengroei, maar bij Apple, het is natuurlijk ook de Worldwide Developer Conference. Dus wie verwachtte dat er nieuwe hardware ging aangekommerd worden, ja, dat is niet de bedoeling van dat event, uiteraard. Soms wordt dat wel gedaan, zoals bij de Vision Pro. Dat is ook gedaan tijdens dit event in juni, maar dan twee jaar geleden, omdat er developers in gang moesten gestoken worden om te beginnen te developpen.

Maar de nieuwe iPhone, dat is altijd maar in september. De nieuwe hardware is in september. Apple is ook niet echt een softwarebedrijf. Ze zijn echt gefocust op hardware. Uiteraard hebben ze wel de App Store en onderliggende software. Maar het eerste plaats altijd wel een hardwarebedrijf. Maar ieder geval wat wel interessant is, is dat ze die herkenbare look door het hele ecosysteem gaan doortrekken. Dus alles van Apple TV, CarPlay zelfs, mobile, computing.

gaan allemaal min of meer diezelfde interface gaan krijgen. volgens de Apple Design Bas is dit de breedste design-update ooit. Niet iedereen is daar even enthousiast over, want uiteraard Apple ligt onder vuur, omdat ze wordt getwijfeld van, kunnen ze het nog? Het innovatieve karakter, de wait-and-see approach. ja, het is mooi wat ze gelanceerd hebben, maar is dat ook nuttig? Vele mensen zien daar vandaag het nut niet van nemen, maar veel mensen zitten te wachten op die...

revolutionaire AI-updates die er weer niet geweest zijn.

Tim (04:38.302)
Wat zou dat dan kunnen zijn, die revolutionaire AI-updates? Want voorlopig blijft het beperkt tot je kan een live telefoongesprek laten ondertitelen enzovoort. Overal. Ja.

Yondr (04:41.486)
Ja, dat is de vorige...

Yondr (04:47.31)
Ja, iets wat Samsung al anderhalf jaar doet. We hebben ze vorig jaar aangekondigd tijdens dit event, vorig jaar, exact een jaar geleden. Die Apple Intelligence, was echt... Mijn mond en van vele anderen viel daarvan open. Maar een jaar later hebben ze nog altijd niet kunnen deliveren aan de promise. dan ben je een hoge boom die heel veel wind vangt. En dan is dat inderdaad...

Wat hebben ze nu gelanceerd over die Apple Intelligence? Ja inderdaad die live translation, maar zoals ik al zei, belt met iemand en dat wordt live vertaald, maar dat is in Samsung al anderhalf jaar denk ik. Het feit dat je wat emojis kunt samenvoegen en leuke afbeeldingen wilt maken, maar wie zit daarop te wachten? Ik denk dat er wel een generatie is die dat wel heel plezant vindt, ja, samenvattingen maken met AI, voice transcription. Wat ik wel een leuke vind is die workout buddy op de Apple Watch.

Ik weet niet of jullie een Apple Watch hebben of Bart jullie als lopers, maar ik heb dat wel.

Tim (05:48.542)
We hebben duidelijk geen, als lopers geen Apple Watch vooral duidelijkheid.

Yondr (05:51.886)
Ja.

Bart (05:52.493)
Wij houden het bij het gespecialiseerde materiaal voor lopers.

Tim (05:56.254)
Ja, dat is duidelijk ja.

Yondr (05:56.495)
Ja, de Garmin. Is dat Garmin? Ja, ja, zo. Ik heb daar wel een mening over. We verschillen er waarschijnlijk in. Maar ik denk dat Apple voor zijn Watch-ecosysteem al hun pijlen gericht op held en sport. En denk dat een bedrijf in de size van Apple zich daarop focust en zich daarop gaat richten dat anderen dat nooit niet kunnen bijhouden, ook al zijn ze gespecialiseerd in dat.

Tim (05:59.902)
Ik mag geen reclame maken, maar het lijkt er precies wel op, ja.

Yondr (06:26.318)
Dus zij zijn er echt een specialisatie van aan maken. Ze hebben nu die Workout Buddy gelanceerd van Apple, waarbij je je trainingsschemas oplaat en je bent aan trainen. En die gaat je echt realtime feedback geven. Van je bent goed op tempo aan het lopen. Echt gewoon coaching geven. Uw hartslag zit goed of uw hartslag zit te hoog. Je moet wat trager gaan. Echt die realtime updates. En ook gewoon het coaching geven erbij zelf. Ik weet niet waar je...

Tim (06:49.758)
Maar Bart, ik vind fantastisch dat Pieter... Ze refereert naar ons als lopers en dan dingen aanhaalt waarvan ik denk dat wij als loper, waarschijnlijk ook als fietser, er bestaan al zulke dingen die live coaching geven. Bedoel dan echt in audio, Pieter? Ja.

Yondr (07:06.414)
Ja, ook in audio. Een echte stem van een coach die tegen u praat tot moment dat je aan het trainen zit en die je bij stuurt.

Bart (07:12.461)
Ik ben niet zeker of ik mijn virtuele coach nog meer wil horen dan dat ik hem nu al hoor. Want ik ben nu bezig met een treinprogramma en ik laat mij voor het eerst begeleiden door een algoritme. En dus een digitale coach, die is behoorlijk streng. Die is eigenlijk een trainera, denk ik, gebruikt.

Yondr (07:20.142)
Dat is natuurlijk persoonlijk.

Yondr (07:32.654)
Nou ja.

Tim (07:32.798)
Welke app gebruik je,

Ja, van Christophe uit Tongeren. Ja.

Bart (07:42.317)
En ik heb je zeker...

Yondr (07:42.543)
Maar je kunt zelf kiezen. Je kunt zelf de stijl van de coach kiezen. Wil je je motiverend, technisch, zacht of recht toerecht aan? Dat kunnen we zelf allemaal bepalen. En Tim... Tim en jij van de privacypolitie, het draait volledig on-device. Er is geen internet nodig, geen cloud, dus geen privacy zorgen. Dat is ook wel interessant. Je kunt je dagelijkse activiteitsdoelen inzetten. De voortgang wordt verleken met eerdere trainingen.

Bart (07:50.413)
Ja Johan, maar ik kan wel beetje discipline gebruiken.

Tim (07:59.518)
Haha.

Yondr (08:09.966)
kun je zelf inspelen op trends en je conditie met suggesties voor herstel of extra uitdaging. Allesins de Workout Buddy, dat de persoonlijke AI coach die altijd beschikbaar is 100 % privé en volledig afgestemd op je trainingsdeel. Maar dan komt natuurlijk weer het ding.

Tim (08:24.478)
Mag ik daarop inpikken Pieter, voor je verder gaat? Als jij dat zegt, is een van de hoogtepunten, de workout body, dan kan ik alleen maar zeggen, dan ben ik teleurgesteld in Apple dit jaar.

Yondr (08:34.382)
Ja, absoluut. En ik ben nog meer teleurgesteld door het feit dat die Apple Intelligence, wij kunnen dat nu al beginnen gebruiken als je je telefoon in het Engels switcht. Dan wel in België. En in het Nederlands zal dat pas tegen het einde van dit jaar zijn. Dus er zijn heel wat interessante zaken gelanceerd, maar voornamelijk dan misschien voor de developers die ook toegang krijgen tot het on-device LLM om daar effectief mee aan de slag te gaan.

om daar applicaties rond te gaan ontwikkelen. zoals ik al zei, de beurskoers van Apple, die zag dit jaar al meer dan 17 procent. En tijdens het evenement zag je de beurskoers eigenlijk gewoon verder dalen met nog eens anderhalve procent. En anderhalve procent, dat klinkt niet veel, maar als je dat in trillion dollars gaat afwegen, is dat gigantisch veel geld dat er al verloren is. En de Vision Pro dan natuurlijk, ook daar is wel wat interessante zaken rond...

rondgecommuniceerd, de ene al interessanter. Er zijn ook altijd wat gimmicks waar je van denkt, oké leuk, maar wie zit daar op te wachten? Dat zijn allemaal wel toffe dingen, waar business-wise de interessantste waren, ik, is die Shareplay. feit dat je nu, waar ik eigenlijk van uitging, dat al een hele tijd kon, maar wij kunnen dat ook niet zomaar testen, want er zijn bitter weinig mensen in onze omgeving met Vision Pro's. Maar dat je dus nu, stel je voor, ik ben een machineverkoper.

en ik ga bij een klant van mij langs, maar ik kan mijn machine uiteraard niet fysiek meenemen, want die is veel te groot, zou ik die twee, of ja, die klant heeft een Vision Pro en ik heb een Vision Pro, zetten wij samen onze headset op en wij zetten die machine gewoon in augmented reality gewoon voor ons in die klant zijn magazijn. Wij kijken daar, en wij kunnen daar samen naar kijken. En ik kan met mijn vingers, met mijn ogen kan ik animatie starten en die machine in gang zetten. En die klant kan net hetzelfde zien dat wat ik aan het zien ben.

En dat is wel heel interessant, om op die manier in verkoop van technisch materiaal, maar ook in opleidingen, in onboarding en dergelijke, zijn dat wel heel interessante features. Die kwaliteit is niet normaal. Dat device kost ook 4.000 euro, maar die kwaliteit is abnormaal. Die machine staat precies echt voor je. Het eerste dat je niet hebt is het tactiel. Je voelt dat niet. Maar je kunt die productielijn wel in gang zetten en je kunt samen met die mensen die machine bespreken als je er effectief staat. Dus in sales...

Yondr (10:53.294)
In trainingen en dergelijke is dat heel interessant. Mensen die er niet kunnen bij zijn, Tim, we hebben dat samen al gedaan. De personas. We hebben van u eens een digitale avataar, of ja, een avataar is het niet, maar het is een persoon die fotorealistisch op u lijkt, maar die, we hebben het al verteld, was redelijk uncanny, zo'n 6, 97 procent correct, maar niet correct genoeg, waardoor hij eigenlijk een beetje griezelig werd. Daar hebben ze nu ook een update gegeven, dat was ook altijd al een beta-versie, tot op Heden dan.

De komende weken lanceren ze die nieuwe versie en ze gaven ook zo duidelijk in het filmpje weer hoe dat het was en hoe dat die mevrouw in dat filmpje er nu uitzag als persoon wel te gek. Dus in plaats van cartoony avataars maak je een digitale scan van je gezicht of totaal je borst. En die kan zweven als hologram in de ruimte. Wanneer je een call hebt met elkaar in plaats van naar de scherm te kijken, zouden jullie hier nu gewoon in mijn ruimte kunnen rondzwegen. Maar de fotorealisme...

waarop je wordt afgebeeld is wel heel gek. Dat is wel indrukwekkend. En dan waren er nog een paar van gimmicks waarbij je stelt je voor. Ik heb mijn workstation, maar dat is hetgeen waar de headset-producten naar toe willen. De glasses is voor daily life, voor dagelijks gebruik. De headset is meer voor productiviteit en voor entertainment. voor productiviteit, ik ben nu aan het werk, je voor. Ik heb mijn headset op en heb mijn toetsupport bij mij. Dat ik wel mijn ruimte kan inrichten met andere digitale features. Iedere keer dat ik mijn headset opzet, hangt mijn kalender daar tegen de muur.

heb ik daar bijvoorbeeld een venster dat uitkijkt op een strand op de baljaren, wijze van spreken. Dat je precies zit dat ik naar buiten kan kijken. Gimmick, I know. Maar dat je ook bijvoorbeeld de cd van je favoriete artiest in een soort van gouden plaat tegen de muur kunt hangen en dat je er naar kijkt en hij klinkt raps op een die muziek te spelen. Zo van die zaken allemaal, dat je je omgeving ermee kunt gaan inrichten. Dat is wel indrukwekkend dat dat allemaal kan, vind ik.

Of wat die zaken tegen de muur hangen, of wat iedereen op zit te wachten, dat weet ik niet. Ik zit eerder te wachten op een betaalbaarder toestel dat goedkoper is. Dat is hetzelfde. Een goedkoper toestel dat minder weegt en dat gewoon in gebruikersfrequentie interessanter gaat worden. Want die business-toepassingen, bijvoorbeeld die zakentonen die je niet kunt meenemen, of zakentonen die aan de niet kunnen zijn waar je samen met andere mensen kunt kijken, dat zijn wel game changers in mijn ogen.

Tim (13:06.462)
Dan is het kijken naar het najaar, of daar iets komt.

Yondr (13:09.454)
Voilà, ik verwacht misschien wel, alhoewel ik denk dat ze dit jaar op de iPhone Air gaan spelen, een hele platte iPhone, dat de headsets, of de Vision One of de Vision Air, dat misschien voor eerder voor het jaar daarna zal zijn. Allewel, misschien pakken ze nu wel groots uit in het najaar. We zullen zien. Maar het was niet even impressionant als het Google event. Maar ja, ook erg is logisch, want Google is software en AI is voornamelijk software vandaag.

Tim (13:30.91)
Zullen we zien.

Yondr (13:38.83)
Dus het is wel logischer dat daar veel meer te zien was. Die hebben ook alleen maar prototypes van brillen laten zien, die hebben ook in brillen aangekondigd of in brillen gelanceerd ofzo, of andere hardware. Dus het was wat ik ervan verwacht had. Niet wauw. Voila, inderdaad.

Tim (13:51.262)
Niet veel. Niet veel. Dan ruiden we het op. Tim Cook is natuurlijk... Sorry, mag Tim Cook niet met Steve Jobs vergelijken, maar waren mensen die op sociale media zeiden, wat zou Steve Jobs van dit zeggen? Maar ook liquid glass, we hebben het over gehad. Wat mij opviel, het was niet erg leesbaar wat er op ons scherm te zien was. De screenshots werden gedeeld, dus we zullen zien wat het allemaal geeft.

Yondr (14:14.478)
Anderzijds moet ik ook wel Tim Cook zeggen wat Tim Cook heeft gedaan met de market cap van Apple. zou Steve Jobs daarvan zeggen? heeft er een waanzinnig, waanzinnig renderend bedrijf van gemaakt. Ik weet niet hoeveel heeft gedaan, maar op dat vlak moet ik hem ook wel geven natuurlijk.

Tim (14:34.078)
Absoluut. Bart, voor we in de defensieindustrie duiken, had nog iets gezien in de actualiteit. Je zei het net voor de opname hier, ik kreeg er beetje creepy gevoelens bij, moet ik zeggen.

Bart (14:45.005)
Ja, ik heb mij digitaal naar Japan verplaatst. En ondanks heeft er een collega van mij meegeweest naar een missie naar Japan. En dit weekend las ik een artikel, ik denk dat het in de tijd was, over mensenhuit op robots. En mensenhuit, dus een professor, Takoichi, als ik het goed uitspreek, ongetwijfeld niet, die aan de Universiteit van Tokio aan het werken is om...

Tim (15:03.23)
Mensenhoud.

Bart (15:14.765)
op robots een vorm van levende cellen huid op aan te brengen. Ik dacht eerst, misschien is dat... Voor wat dient dat dan? Is dat een vorm van esthetiek om een vorm van esthetiek aan een robot te geven? Maar dat ging toch een stuk verder dan dat. Dat ging er ook om. Hoe kan ik die robot eigenlijk levende spierweefsel geven zodanig dat die robot eigenlijk niet alleen mechanisch dingen kon optellen?

maar ook via echt spierweefsel dingen kon optillen. En daar werd dan nog een heel verhaal rond gebouwd rond... Ja, misschien is dat zelfs duurzamer, een robot die niet moet recycleren wanneer hij versleten is, maar waar je eigenlijk het spierweefsel eigenlijk ook gewoon van kan hergebruiken op een duurzamere manier. Dus dat intrigeerde mij eigenlijk enorm.

Toen viel mijn oog nog eens op een artikel in een ander dagblad rond Amazon die blijkbaar ook met humanoïde roboten aan de slag zijn om hun pakjes te bezorgen. En toen begon ik één met één op te tellen. Dan zeg ik ja, ook, wij willen het altijd over avataars en anderen, maar ook in die robotwereld is er behoorlijk wat aan de hand. En, ik ben toch benieuwd om te kijken hoe dat verder gaat evolueren.

Tim (16:40.094)
Dus wij zijn dromen over realistische digitale avatars, waar Peter zo wild voor wordt. En in China zijn ze op dit moment mensenhuid aan het plakken op robots. In was het, ja, uiteraard. Japan, niet onbelangrijk, detail. Dat is zo de hele andere richting uit. Waarom willen we zo graag van robots mensen maken?

Bart (16:49.293)
Japan was het in dit geval.

Bart (16:59.469)
Ja, ik vroeg het mij eigenlijk ook af, Tim. Daarom was ik eerst... Maar men kan dat toch niet doen voor de esthetiek alleen. Dat lijkt toch raar. Alhoewel, een mens zit raar in elkaar. Misschien wil je gewoon wel benaderd worden door een robot die menselijke kenmerken heeft. Maar toen ik heel het verhaal begon te lezen over, misschien kan het ook duurzamer zijn. Misschien kan het ook op een andere manier eigenlijk...

ook die robotten andere bewegingen geven dan begon ik te denken ja misschien toch wel. Maar ik ga het onderwerp blijven opvolgen want ik voel nog niet helemaal het business gebruik maar ik voel het wel aan alsof er iets in zit.

Tim (17:39.966)
Maar voor alle duidelijkheid, er zit een robot onder die menselijke huid.

Bart (17:43.918)
Ja, maar men geeft die robot ook stukje Ik weet niet of dat menselijke weefsel is, maar leventweefsel inderdaad. En terwijl de mechanica van de robot eigenlijk dingen moet kunnen oppekken, verzetten, zou men zo ver kunnen gaan, maar men is zo ver nog niet, dat dat leventweefsel eigenlijk een stukje van de mechanica overneemt. Zodat hij ook echt bewegingen kan maken via dat weefsel.

Nu, de eerste experimenten zijn ook nog niet helemaal concluderend, ik, maar het intrigeerde mij toch.

Tim (18:21.918)
Dat ik vind zelf ook fascinerend. Dat brengt ons naadloos bij ons onderwerp van vandaag. Dat doet me dan meteen denken aan de Terminator en dan zitten we bij Killer Robots. Als we bij Killer Robots zitten, dan zitten we in oorlogsvoering en dan zitten we bij het onderwerp van vandaag, de defensieindustrie, voor we daarin duiken, Bart, voor de boekhouding. Een CEO van Agoria, wat doet hij en over hoeveel leden ben jij tussen aandeelingstekens de baas?

Bart (18:43.117)
Eén, ik ben niet de baas van die leden. Wij begeleiden een 2200 bedrijvent, allemaal technologische bedrijven. Wij proberen die eigenlijk zo goed en zo kwaad te helpen om competitief en duurzaam actief te zijn in onze maatschappij. We proberen die succesvol te maken, maar niet alleen succesvol, wij proberen die ook duurzamer te maken. Wij proberen hen ook te positioneren als een deel van

de oplossing voor onze duurzaamheidsproblemen. En hoe doen we dat? Eigenlijk doen we dat heel eenvoudig. Er zijn drie dingen die wij doen. Wij doen een stukje aan belangbehartiging. Wij gaan kijken welke wetgeving moet daarvoor aangepast worden. Hoe kunnen we erin lukken om onze politie ook een stukje te stimuleren om die bedrijven eigenlijk ook te helpen. Zowel Europees, nationaal als regionaal.

Maar wij doen ook dienstverlening voor die bedrijven. Die bedrijven vragen ons dingen zoals... Als ik vandaag bijvoorbeeld een x- of 1000 mensen moet aanwerven, hoe pak ik dat het beste aan? Hoe kan ik hen daarbij begeleiden? Als ik mijn energie op een andere manier moet bekijken, mijn energiebevoorrading, hoe kan ik dat het beste doen? Dus dat doen wij, dat proberen wij en zo goed en zo kwaad ook in te helpen. En wij zijn ook continu wereldwijd op zoek.

naar business-opportuniteiten voor die bedrijven. Dus makkelijkste voorbeeld is altijd als je binnen tien jaar of zo ergens Olympische Spelen organiseert, hoe kunnen we zoveel mogelijk technologische, Belgische technologische bedrijven bij die gelegenheid in de waardeketens krijgen van de consortia die die Olympische Spelen organiseren. Dus dat is behoorlijk wat werk, maar dat is ook gewoon een hele fijne, fijne job, omdat je...

elke dag opnieuw op zoek kan gaan naar wat zijn de kleine hinderenissen waar bedrijven tegenaan lopen en hoe kunnen we daarbij helpen. dat is meer dan ooit noodzakelijk in de wereld waarin we vandaag leven en die behoorlijk onzeker is. En als er één ding is wat bedrijven niet willen, dan is het echt onzekerheid. Dat is echt het aller, aller slechtste en we leven een beetje in die wereld op dit moment.

Tim (21:06.43)
Het zijn inderdaad woelige onzekere tijden. Als het gaat over actualiteit, we hebben het over de technologie, maar als je kijkt met het oog op topic van vandaag, oorlogsvoering, volop in het nieuws drones, kijk wat er gebeurd is. Oekraïne die een droneaanval, fenomenale droneaanval uitvoert op Russische vliegtuigen, maar ik lees ook een onderzoek van De Tijt en van VRT Nieuws, dat er ook meer en meer drones worden ingezet.

Boven, letterlijk boven de zee in het kader van spionage, dat zeggen toch ook onze veiligheidsdiensten, twee recente incidenten blijkbaar met een Russische bemanning, tonen aan dat, het onderzoek toont aan hoe die drones hebben laten zweven om het zo te zeggen boven de Noordzee, dat tegengaan is bijzonder moeilijk. Dus als we het dan hebben over de defensie-industrie part in België, de technologie sector, want dat valt daar ook onder bij jou, zijn wij drones aan het bouwen in België?

Bart (21:57.358)
op zulel.

Ja, mag ik daar toch even op je punt nog twee dingen op zeggen? Dat toont wel aan, die dingen tonen wel aan, dat beveiliging wel heel dichtbij komt. Die drone zoals je zelf zei, is op, dat is in de noordzij, dus dat is eigenlijk vlakbij. En dan heb verweest naar de operatie die Oekraïne vorige week heeft gedaan midden in Rusland. Wat ik daar ook uit leer is...

hoe dat ook Defensie eigenlijk een hele andere business aan het worden is. Eigenlijk met betrekkelijk kleine investeringen kan je eigenlijk enorme... Je kan eigenlijk met een drone op zich, die niet zoveel geld hoeft te kosten, kan je vliegtuigen uitschakelen die miljoenen kosten. Dus ook heel het economische model achter Defensie, denk ik, is ook aan het veranderen ondertussen.

Yondr (22:35.374)
***

Bart (22:58.477)
En ik denk dat dat ook heel wat organisaties, zoals NATO en anderen, eigenlijk ook aan het denken zet van wat betekent dat dan ook? Beveiliging van ons territorium eigenlijk. Dat is wel boeiend. En dan vroeg je mij, doen wij ook iets rond drones in België? Ja hoor, zeker. Niet alleen maken wij deel uit van...

de organisatie die zich met dronebeveiliging over Oekraïne bezighoudt. qua drones zijn we voornamelijk actief in het maritimen. Daar zijn we relatief goed in. We hebben bedrijven die onderwaterdrones hebben. En die onderwaterdrones gaan op een vrij zelfstandige manier op zoek naar waar er mijn in de zee

En hoe kunnen we die zo makkelijk mogelijk zonder menselijke tussenkomst uitschakelen? Denk maar aan post-Oekraïne, daar gaat dat nodig zijn. De Zwarte Zee, volgens mij, ligt vol met mijnen op dit moment. Dan is dat Belgische technologie die kan ingezet worden om heel die zee terug veilig te maken. En dat is wel een heel concrete toepassing van die droontechnologie. Het is trouwens mooi om te zien...

Het betrokken bedrijf Excel zit ook een beetje in een ecosysteem in Oost-Endena. Je hebt daar nog bedrijven die met maritime beveiliging bezig zijn. Je begint daar ook academische hogescholen rond te hebben. Dus je ziet dat daar ook een vorm van ecosysteem zich rondvormt. Waardoor je, daar ben ik echt van overtuigd, nog meer nieuwe innovaties daaromtrend gaat zien.

Ja talent trekt talent aan, innovatie trekt talent aan. En dus het zou best wel eens kunnen dat dat een van de sterke punten van België gaat worden in de komende maanden.

Tim (25:01.406)
Doel je dan het ecosysteem dat aan het ontstaan is, alda niet rond een defensieindustrie?

Bart (25:05.997)
Absoluut in dit geval rond maritime beveiliging, maar we hebben nog van die dingen. Als je naar België kijkt, wij zitten ook, wij hebben eigenlijk een heel goed ecosysteem rond de luchtvaart, militaire luchtvaart, zowel burgelijke als militaire luchtvaart. Dat is eigenlijk ons klassieke ecosysteem. Daar wil ik zelfs misschien ook wel eens iets over zeggen. Maar ook qua cyberbeveiliging zitten wij helemaal niet zo slecht.

We hebben daar onlangs nog eens een studie over gedaan. En hebben behoorlijk wat Belgische cyberbedrijven die echt actief zijn in defensie rond cyberbeveiliging. Het aantal experten dat we hebben is behoorlijk hoog. Dus dat geeft toch heel wat potentieel. Zeker als je weet dat defensie, wat is het, een paar maanden geleden ook nog, wat men noemt, een vijfde macht heeft gecreëerd. Je hebt altijd de landmacht, de zeemacht.

de luchtmacht, die heeft ook de medische macht. En nu heb je een vijfde macht die daaraan toegevoegd is, de cybercommand. Dus cyberbeveiliging is op dit moment eigenlijk een expertise op zichzelf.

Tim (26:19.454)
Wat natuurlijk goed is, maar ik ben ook geneigd om te zeggen, het is wel al 2025. Had die vijfde macht er al niet sneller moeten zijn.

Bart (26:25.709)
Wat ons betreft heel zeker, maar ik zou altijd maar zeggen, het verleden kan je niet corrigeren. Op de toekomst kan je wel werken. En het is wel fijn om te zien dat de mensen uit Defensie dan ook actief op zoek gaan om die expertise die er bij Belgische bedrijven is, om die ook echt te gaan gebruiken. We hebben een initiatief dat heet Cyber Made for Defense.

En dat werkt echt op die interactie tussen Defensie, het Belgische leger, en de bedrijfswereld zelf. En wij proberen elkaar zo goed en zo kwaad als het kan, nieuwe ideeën toe te spelen. Te kijken hoe we onze talenten nog kunnen verbeteren. En samen op zoek te gaan naar nieuwe innovaties. En dat is wel wat we moeten doen, denk ik. En dus naar de toekomst toch een stukje hoopvoller.

Tim (27:22.686)
Kan je eens een ruwe staalkaart leggen, Bart, van de bedrijven die zich manifesteren in die defensieindustrie? Je zei net al, Ex-Ale Robotics met die onderwater drones. Wat is er nog buiten de bekende wapenbedrijven die we al kennen?

Bart (27:36.014)
Maar ik denk, de defensiemarkt in België moet je eigenlijk in... Wij zeggen dat drie cirkels beetje drie concentrische cirkels. hebt wat wij de klassieke defensiebedrijven noemen. En dan kom je bij die bedrijven, typisch de FN herstels, wapens en munitie. De klassieke luchtvaartbedrijven, typen Sonacca, type Sapca.

Saffron. Heel dik was ook met een vrij goede positionering in Wallonia. Die zijn klassiek ook iets meer in Wallonia actief, maar niet alleen. Je hebt er ook Asco bijvoorbeeld in Vlaanderen. Maar dat is echt de klassieke kern van als men defensiebedrijven zegt, dat is waar het om draait. En dat zijn in België ruwe wegen dikke 80 bedrijven.

die vertegenwoordigen op zich 2 miljard omzet in België en vertegenwoordigen 5000 directe jobs. Maar daar rond heb je nog een cirkel van bijna 500 bedrijven die actief zijn ofwel in cyber of die actief zijn zoals Excel in andere nieuwe technologieën rond drones, rond artificiële intelligentie, rond het gebruik...

van voertuigen ook. En als je die groepen krijgt, dan zit je al te praten over 500 bedrijven, dan heb je al 4 miljard omzet, dan heb je al 13.000 jobs. En als je dan nog een stukje... Trouwens, zitten ook bedrijven bij, een SIU, technische beschermingsledij. Dus dat is ook technologie, Textiel, dat kan ook.

Yondr (29:23.182)
Kleding.

Bart (29:27.661)
technologie zijn. En dan spreken we toch al snel over 13.000 jobs. Breid je dat dan nog eens uit met onze kennisinstellingen? Ja, dan kom je op 16.000 jobs. Is dat de grootste sector van België? Nee. Maar is dat een sector die potentieel heeft? Ja, in dit momentum uiteraard wij schatten dat die sector eigenlijk zou kunnen verdubbelen tegen roughly 2033.

Als we daar verder op blijven meewerken, beschermt het een beetje van alles eigenlijk.

Tim (30:01.502)
Met welke gevoelens kijk je daarnaar als je zegt die sector kan verdubbelen in 2033? Dat is natuurlijk goed, maar dat is ook omwille van de geopolitieke context en dan is dat toch een heel dubbel gevoel, denk ik.

Bart (30:15.469)
Dat is altijd een dubbel gevoel. Ik ben ook een burger die eigenlijk liever zou hebben dat alles vredevol gebeurt en dat we geen wapens nodig hebben. Maar de realiteit is eigenlijk wel een stukje dat we misschien te veel op dat eerste gevoel van veiligheid hebben blijven teren. Dat we heel lang hebben gedacht we hebben daar geen industrie...

voor nodig in België. Maar ja, dan denk ik ook, maar als je dan werkelijk in een veiligheidssituatie komt, als burger heb ik dan ook liefst wel beschermd te zijn op dat moment. En ik denk dat je ergens ook in een periode zit dat je eigenlijk een inhaalmaneuver aan het doen bent om eigenlijk de balans een beetje in evenwicht te

Iedereen spreekt altijd in Europese contexten over strategische autonomie, ervoor zorgen dat wij onze boontjes zelf kunnen doppen. Ja, in alle eerlijkheid dan heb ik toch liever dat ik ook kan rekenen op Belgische, op Europese bedrijven, om mij te helpen beveiligen als burger. Dus ja, daar kan je met een dubbel gevoel naar kijken, maar ik denk dat we gewoon ook in een...

tegenbeweging zitten waar we te lang hebben verwaarlozen dat je zo'n industrie, zo'n defensie ook wel nodig hebt als je je eigen veiligheid en je eigen welvaart ook wilt bewaken. Want dit gaat ook over welvaart op zich. Het is allemaal goed om ervan uit te gaan dat wij allemaal veilig zijn, dat wij welvaart hebben, maar dat komt wel ergens van.

Dat komt onder andere van die veiligheid die die defensie en die bedrijven moeten geven.

Tim (32:14.782)
Er komt natuurlijk ook kritiek op. Het is vaak in het nieuws dat als de Audi-fabriek sluit, dan wordt er gedacht dat we daar geen fabriek zetten in de defensieindustrie. Was het een wapafabriek of iets anders? laat het even in het midden. Dan heb je ook mensen die zeggen dat ze heel hard inzetten op defensieindustrie. En wat met de vredesindustrie enzovoort? Hoe kijk jij daarnaar vanuit die gemengde gevoelens? Maar ook dat we onze welvaart behouden en onze manieren van leven.

Bart (32:42.029)
denk, zoals het decos is, dan vallen we weer terug op technologie natuurlijk. Technologie kan net zo goed deel uitmaken van het defensieve als van het vredesverhaal uiteindelijk. Omdat heel veel van de innovaties die er vandaag gebeuren, die gebeuren ook vanuit een invalshoek, wat we dan technisch noemen, dual use, waar we zeggen, je hebt een stukje militaire invulling, je hebt een stukje civiele invulling.

En Pieter moet mij maar eerlijk houden, maar als ik naar AI bijvoorbeeld kijk, dan zie ik daar ook enorme mogelijkheden om meer voorspelbaarheid te geven aan veiligheidssituaties. En dat is ook een manier om ons vredesdividend te bewaken. Want als je sneller kan inschakelen op evenementen die potentieel zouden kunnen gebeuren, dan bewake je, dan vermijd je dat ze ook gebeuren.

Ik denk dat ook technologie ons een stuk daarbij gaat kunnen helpen om ervoor te zorgen dat wij ook onze veiligheid kunnen bewaken en het niet laten tot een militaire situatie doorgroeien. Dus ja, ik denk dat we de twee in de gaten moeten houden. Ze moeten in evenwicht gebracht worden. En misschien, en dat is misschien ook nog wel een belangrijke, ik denk dat we onze bevolking onszelf ook een ander narratief moeten geven.

Als ik kijk van waar die defensieindustrie komt, het is nog niet zo lang geleden, jullie zijn nog jong, ik ben al een beetje ouder, maar ik herinner me de Agusta-affaire einde jaren 80. Dat weet jij, waar dat kijkt. Dus voor de jongeren dan een onkoop-schandaal bij het aanwerpen van helikopters, op dat moment. En dat is zo'n moment geweest.

Tim (34:23.134)
Dat weet ik al. Dus ik kan toch niet zo jong zijn, vrees ik.

Yondr (34:31.118)
Volgens

Bart (34:37.549)
waarin heel die industrie daarna, en Defensie zelf, dat Defensie en industrie, dat moest zo gescheiden mogelijk worden. moest ergens in het... Er moesten silo's tussen gebouwd worden, dat moest voor gezorgd worden dat het bedrijfsleven Defensie elkaar niet meer mocht raken. En met de jaren is dat dan verder blijven evolueren, maar dan heb ik toch liever de situatie van vandaag, waar vandaag we terug...

Praten over hoe gaan we die technologie die die bedrijven ontwikkelen gebruiken zowel in vredestijd als in een defensie omgeving. En ik praat liever met bedrijven die in alle openheid, in alle transparantie beschouwd worden als industriële, belangrijke industriële actoren dan dat ze ergens in een schaduw moeten zitten en dat niemand goed weet wat er met die bedrijven aan de hand zijn.

Tim (35:33.79)
verwijst je dan naar bedrijven als een soort van palantier, om toch maar een buitenlands voorbeeld te nemen? Ik krijg het gevoel, een zeer belangrijk bedrijf dat heel veel geld ophaalt, ook betrokken is in het meta-verhaal en het militaire toepassingsverhaal daar. Maar dat je totaal niet weet waar het is, waar gaat het over? Oké, Amerikaanse context. Zijn het zulke bedrijven waarvan je zegt, daar mag wel iets meer openheid zijn?

Bart (35:55.246)
Ja, ik vind, hoe meer je het belang van dat soort bedrijven op Belgisch of Europese bodem benadrukt, hoe meer je ook mag verwachten als tegenprestatie, dat er ook een vorm van transparantie bij komt. En dat komt vanzelf. Als je meer over een bedrijf praat, gaat er ook meer vragen gesteld worden. Dat is goed. En dus wat dat betreft... Nou, trouwens...

Wat mij altijd verbaast heeft in deze, eigenlijk als je naar de klassieke defensieindustrie in dit land kijkt, de Waalse overheid bijvoorbeeld, is eigenaar of co-eigenaar van een aantal van bedrijven. Dus dat zijn eigenlijk bedrijven die toch al een behoorlijk grote transparantie moeten tonen, onwille van hun eigenaarschap. En tot vind ik dat we in ons narratief daar toch nog een stukje werk in moeten steken van...

Wat doen die bedrijven dan om ons burger eigenlijk te helpen? ons... Ja, bijvoorbeeld, dan denk ik aan een FN Herstal. Dat is volledig een eigendom, denk ik, van de regionale overheid. Maar ook vliegtuigbouwers, typisch Sonaca, daar zijn ook...

Tim (36:58.942)
Over welke bedrijven heb je het nu?

Bart (37:15.053)
De Waalse overheid heeft daar ook in geparticipeerd en ik zie ook in Vlaanderen dat er interesse is om vanuit de Vlaamse overheid eigenlijk terug te participeren in bedrijven die belangrijk zijn voor onze autonomie. En ja, dat kan ik nu niet zeggen, dat moet de Vlaamse overheid zelfs. zie enkel door hun participatiemaatschappijen, PMV, FPM op federaal niveau,

Tim (37:30.878)
wel.

Bart (37:44.078)
dat er dossiers liggen waar men aan het kijken is, dan moeten wij daar toch ook niet meer in investeren. En ik vind dat logisch ook voor een stuk. Want dat gaat ook de vertaalslag een stukje wel niet helemaal, maar ik vind dat wel logisch dat je ergens zegt, wij moeten die bedrijven een duwken in de rug geven en tegelijkertijd moet... Want pas op, financiering voor die bedrijven is echt klassiek een van de grootste moeilijkheden geweest die die bedrijven...

tot nog maar één of twee maanden geleden hebben gehad. Het volstond dat een klassieke defensiebedrijf naar een bank ging voor een financiering. Het volstond dat ze nog maar 10, 15 procent aan defensieactiviteiten hadden of ze kregen die financiering niet. Dat is echt een probleem voor een groot aantal van die bedrijven, omdat dan gaan die bedrijven op zoek naar andere financieringen.

En misschien is dat niet wat wij willen. Wij willen misschien dat wij een financiering krijgen met geld dat we kennen. Dat van ofwel vanuit overheid komt, dat ofwel van een Belgische, een Europese bank komt. Maar als omwille van ESG-redenen die financiering onmogelijk wordt gemaakt, ja, dan kan je toch nooit verwachten dat die bedrijven ook de steunpilaren zijn van onze strategische autonomie. En het is echt pas de voorbije twee, drie maanden dat dat aan het veranderen is.

En dat is een goede zaak. Dat is echt een noodzakelijke zaak.

Yondr (39:14.03)
Ik ben het ook absoluut eens met feit dat je op je eigen benen moet kunnen staan op het vlak van defensieindustrie en op vlak van defensietechnologie. Alleen is er nu zo'n wetloop aan de gang van meer en omstermeest en dan mogen we ook niet uit het oog verliezen, denk ik. Er gaan heel veel waanzinnig straffe toepassingen ontwikkeld worden. En als je straffe toepassingen ontwikkeld hebt en je kunt die nooit in de praktijk...

...zien ingezet worden. Ik weet niet of ik dat zo mag bekijken, maar misschien vanuit een ingenieurstand, met de agitatie van we hebben dat nu gemaakt. We willen nu wel eens zien hoe dat werkt. En dat we soms moeten wakzaam zijn dat bepaalde technologieën niet te snel in de field worden gedropt... ...omdat we willen zien wat voor resultaat dat brengt. En doordat we nu waanzinnig gaan inzetten op de AI-toepassingen...

waar men ook niet echt ergens in een surveillingsmaatschappij

Bart (40:14.669)
Ik heb daar twee bedenkingen bij, Pieter. De realiteit en een bedenking. De realiteit is eigenlijk al, als je kijkt in Oekraïne, in welk tempo innovatie vertaald wordt tot waar je begint te innoveren en waar je die innovatie in

In Defensie, als je dat tien jaar geleden aan mij had gevraagd, dan was de periode tussen het begin van innovatie en het inzetten op het terrein van innovatie, dan spraken we misschien van drie, vier, vijf jaar of zo dat ertussen gaat. De gemiddelde tijd die er nu tussen gaat voor dingen die in Oekraïne gebruikt worden, is acht weken. Dus, is acht weken, dat is...

Ik kan dat positief en minder positief bekijken. als ik dat minder positief bekijk, dan zeg ik, oei, dat is wel heel snel en hebben we alle consequenties overzien. Als ik dat positief bekijk, dan zie ik wel, daar zit een enorme stimulans om te innoveren binnen defensie op dit moment. Omdat er een honger is, er is een noodzaak. Er is misschien geen noodzaak waar we blij van worden, maar er is wel een noodzaak.

creëert wel bij heel aantal bedrijven echt een enorme honger naar innovatie. En dat is goed. Want dat is waar we in Europa eigenlijk nog niet eens zo slecht in zijn. We zijn iets minder goed in het opschalen van innovatie. Maar boh, op zich zijn we nog niet zo verkeerd. Dus dat is op zich wel goed. En de tweede bemerking die ik heb, Pieter, op je opmerking van hoe gaan we dat beetje kunnen behapbaar houden eigenlijk?

Ik denk dat Europa daar wel een enorm belangrijke rol te spelen heeft. Want ik ben niet alleen bezorgd over wat jij zegt, innovatie die misschien dan nog niet voldoende doordacht op het terrein komt, maar ik ben ook bezorgd over verspilling van middelen. Er worden enorme bedragen geïnvesteerd. Dat zegt men toch, dat men daar naartoe gaat gaan om enorme bedragen te investeren. Maar is dat ook belangrijk, dat die bedragen eigenlijk op de...

Bart (42:25.741)
de meest nuttige manier besteed worden. En als wij allemaal land per land onze eigen militaire innovaties, keuzes gaan maken, dan gaan we ongetwijfeld inefficiënt worden. Dus ik kijk daaraan recht naar de NATO, maar ook naar Europa, om ons veel meer in een Europees verhaal te brengen.

Tim (42:48.478)
Ik hoor hier geen pleidooi voor een Europees leger, maar wel een Europees verhaal.

Bart (42:52.621)
Zeker. En op z'n minste vermijden, Tim, dat men keuzes maakt in Italië, waardoor je in België vliegtuigen, tanks koopt die niet met elkaar kunnen praten. Of die niet op dezelfde manier met elkaar connecteren, die verschillende vormen van onderhoud hebben, zodat je veel te veel mensen moet inzetten voor dat onderhoud. Dus ik pleit voor namelijk voor...

Laten we de koppen bij elkaar steken zodat onze verhaallijn helder is, dat we weten wat we met al dat geld gaan doen, dat we dat ook goed kunnen vertellen aan onze burgers, aan de bedrijven ook. Want die bedrijven, ik zei het in het begin, die hebben ook de zekerheid nodig dat ze investeren in capaciteit die ook gevraagd gaat worden. En dat niet om willen van een nieuwe beperking rond handelsdarieven van Trump, dat we morgen weer een ander verhaal schrijven.

Dus iedereen heeft een stukje die zekerheid nodig en daar heeft Europa denk ik echt een belangrijke rol in te spelen.

Tim (43:57.694)
Ga ervan uit of mag dat niet, dat het al gebeurt? Je stelt er vraagtekens bij, dus er is een beetje twijfel.

Bart (44:05.197)
Ja, toch wel, omdat in theorie gebeurt het, maar we moeten daar echt veel sneller in schakelen. Dus de theorie, ja, als je alle speeches van ministers van Defensie nakijkt, dan ga je dat wel terugvinden. Als je het discours van Mark Rutten hoort, ga je dat wel terugvinden. Maar het gebeurt niet snel genoeg. En op het einde van de rit komt dit er ook op neer.

is dat men Europees keuzes maakt ook naar bedrijven. Hoe zorg je ervoor dat je waardeketen hebt, dat een Belgische bedrijf past in een waardeketen met Duitse bedrijven, met Italiaanse, met Spaans en dat niet elk land op zich diezelfde waardeketen op in zijn eigen landje aan het ontwikkelen is.

Tim (44:53.022)
Als je dat is concreet maakt, wat bedoel je daarmee met waardeketen?

Bart (44:55.821)
Ja, bijvoorbeeld, iedereen kent de F-35, het bevechtsvliegtuig waar zoveel over gesproken wordt. Ja, het heeft geen zin dat wij in elk land toeleveranciers voor dezelfde onderdelen van die F-35 aan het ontwikkelen zijn. dat heeft geen zin. Dat gebeurt voor een stukje nog steeds.

Tim (45:19.806)
gebeurt dat dan?

Bart (45:25.389)
men is er wel verandering in aan het brengen. Maar zie je, het is ook belangrijk dat je weet dat land is goed in bepaalde technologieën, een ander land is goed in een paar andere technologieën en we zorgen ervoor dat dat één logische lijn wordt. En voor België gaat dat belangrijk zijn, want wij spreken alsof de Belgische defensieindustrie een reuze grote industrie is, maar dat is niet zo. Ik denk...

In de Belgische industrie, 4 % van de Belgische bedrijven hebben meer dan 250 werknemers. Dat is een KMO-industrie hier in België. Dus voor Belgische bedrijven is het zeer belangrijk om in een waardeketen, supply chain te zitten met de Ryan Metals van deze wereld, de grote consortia te zitten zodat die daar eigenlijk ook hun eigen plekje in veroveren.

Tim (46:22.526)
Je zei net, Bart, dus blijven hangen, de cycle van innovatie in Oekraïne, twee maanden. Wil dat zeggen dat men zoekt naar een... Hoe moet ik het omschrijven? Een innovatieve manier van oorlogsvoeren. Men begint aan een product en binnen twee maanden is er... Of... Ja.

Bart (46:38.893)
vind ik een moeilijke vraag, Tim. Ja, men is steeds in elk geval wel op zoek om met minder middelen toch grotere impact te maken. je kijkt, Oekraïne is voor een heel groot stuk afhankelijk van zijn donoren. De hele discussie rond de steun met de Verenigde Staten moet zich beveiligen tegen een

een agressor die toch heel wat andere middelen kan inzetten. Dus men is continu op zoek naar nieuwe innovaties die je met beperkte middelen kunt invoeren en met een zo klein mogelijke menselijke impact. Ik denk dat dat ook een heel belangrijk is, technologieën die ervoor zorgen dat ze zeer doelgericht is en zo weinig mogelijk menselijke schade toebrengt.

En vanuit die invalszoek is men wel continu op zoek.

Tim (47:43.358)
Dus hoe vrang ook, wat zouden daarvan kunnen leren hier in België als defensieindustrie van wat er op dit moment dan gebeurt op dat vlak in Oekraïne?

Bart (47:52.206)
Ja, dat wij een stukje ook die innovatie moeten versnellen. Eigenlijk als je mee wilt in dit verhaal is het ook heel belangrijk dat je bedrijven hebt die door hun overheden gestimuleerd worden om maximaal in te zetten op innovatie. Niet alleen het uitbreiden van hun huidige capaciteiten, maar die ook in samenwerking met universitair, academisch, kenincentra...

Kleinere startups ook, die spelen hoe langer hoe meer een belangrijke rol daarin. Dat men op zoek gaat met kleinere startups ook van wat kunnen jullie ons bijbrengen? Snelheid is echt cruciaal. En terug, ik heb het al twee, drie keer gezegd, zoveel mogelijk samenwerking in een ecosysteem, daar moeten we ook nog verder op houden.

Tim (48:45.918)
Je refereerde er ook al naar, denk ik, Belgie zit in die drone coalition for Ukraine, investeert in de ontwikkeling van drone technologie, halen wij nu iets uit wat er daar in Rusland is gebeurd met Oekraïnse drones op een of andere manier.

Bart (48:58.445)
De Rietzaad in Gelgelijke of in...

Tim (49:02.174)
op één duwelige vlak. Leren we er iets uit? Hebben we er iets mee te maken?

Yondr (49:03.31)
Ja, bedoel je iets met de marker?

Bart (49:05.645)
Ja, dat denk ik wel. Wij zitten heel veel in het opleidingsgebeuren. Wij hebben bijvoorbeeld een opleidingsprogramma voor drone-kadetten, drone-studenten, drone-bestuurders, het zo te zeggen, ook heel wat van onze eigen jongeren in betrekken. Dat vind ik wel positief, eerlijk, want iets waar we tot nu toe zeer weinig over hebben gehad...

is talenten, ook in deze wereld, wat we ook vinden van technologische vooruitgang, is talenten dat het verschil gaat maken. En ik denk dat we als Belgen daar zeker nog wat stappen vooruit kunnen zetten. Ja,

Yondr (49:54.831)
Ja, kunnen we daarmee mee? Want als je ziet hoeveel mensen er afstuderen in stemrichtingen, in China bijvoorbeeld, in India waarschijnlijk ook, maar dan in Oekraïne en Rusland ook waanzinnig, dan lopen wij toch procentueel, op basis van onze bevolking, toch serieus achter, of niet?

Tim (49:56.574)
Maar...

Bart (50:10.029)
Ja, maar dat is waar Pieter. Maar we mogen de voorsprong die we hebben niet zomaar weggeven ook niet. Want we hebben als ik kijk naar digitale experts, wat is, als ik het onderwerp een beetje mag verbreden ook naar AI en cyber op zichzelf. Eigenlijk als je naar ons soortelijk gewicht kijkt, hebben wij nog betrekkelijk goede proporatie van digitale experts.

Mensen die met expertise nieuwe technologieën ontwikkelen, alle studies bewijzen dat. We hebben dat eigenlijk nog vrij veel. Waar onze zwakte een beetje in ligt, en dat is echt een bezorgdheid voor mij, is bij ons allemaal. Onze AI-geletterdheid, om het zo te zeggen, van ieder van ons, daar kan nog wel op gewerkt worden.

Yondr (50:45.166)
Oké.

Bart (51:02.733)
Ik hoorde, ik denk dat ik het ook in jullie podcast heb gehoord, het idee dat men in China al op de lagere school AI-opleiding aan het geven is. Ja, ik vind dat volledig terecht. Ik vind dat is, dat dat is wat, dat is mijn grootste bezorgdheid eigenlijk, is dat wij dat niet au sérieux nemen voor iedereen. En wij spreken altijd maar over...

Nu ga ik een beetje breder aan defensie, maar wij klagen altijd over onze competitiviteit. Wij klagen altijd dat we onze productiviteit moeten omhoog. En dan heb je daar een technologie die daarbij kan helpen. Ja, iedereen zou daar moeten op springen. Met alle positieve en minder positieve nevengedachten die je daarbij kan hebben. Maar ook de negatieve nevenwerking kan ik maar een stuk...

pegeren gaan als ik het talent in huis heb om dat te kunnen doen. En dat is een verantwoordelijkheid van ieder van ons. ik vind dat wij, dat is mijn grootste vrees voor Belgen, is dat we niet allemaal onmast met dat onderwerp bezig zijn eigenlijk.

Yondr (52:16.814)
En als we dan over die AI en die digitalisering en die productiviteit spreken, als we daarover spreken, ook een van de bezorgdheden waar jullie heel hard op werken is, die maakindustrie ook. Als we zien, vorige week was er een delegatie denk ik ook in China. Jullie gaan met Agoria binnenkort ook naar China. China en Taiwan. Ongetwijfeld zal er ook een dark factory op het programma staan om te kijken hoe dat daar verloopt.

Bart (52:34.797)
Wij gaan later dit jaar naar China in Thailand inderdaad.

Yondr (52:47.086)
Hoe kijken jullie daar naartoe? Want we zien ook in die maakindustrie dat procentuele bevolking, de werkgestelde in de manufacturing-industrie in Vlaanderen of in België in het algemeen, die neemt alsmaar terug van de jaren 50 van 30 procent tot nu nog amper 9 of 10 procent, denk ik. Maar als we dan kijken naar die dark factories, waarbij fabrieken bijna compleet autonoom dragen op de productievloer, hoe kijken we daar naartoe?

Op vak van de werkstelling, is dat een bedreiging of is dat eerder een opportuniteit?

Bart (53:18.381)
Ik begin dat toch eerder als een opportuniteit. die zin van... We hebben de voorbije jaren... Elk jaar doen we een studie om te kijken... Wat is nu de impact van digitalisering in de brede context op de werkstelling? En tot nu toe, de voorbije jaren tot nu toe... Voor elke job die verdwijnt, zijn er steeds drie nieuwe bijgekomen.

Het zijn niet dezelfde, dat geef ik toe. Maar tot nu toe heb ik nog nooit in de situatie geweest dat jobs die door technologische veranderingen verdwijnen, niet worden gecompenseerd door twee of drie andere. En in de maakindustrie is dat ook voor een stukje zo. En je ziet dat vandaag eigenlijk al. De persoon, de arbeider die vandaag in de klassiekeuk, zeg maar wat, Volvo fabriek van vandaag werkt.

Dat is niet dezelfde arbeider als vijf tien jaar geleden. Dat is ook op zichzelf al een technologiespecialist op zichzelf. Dus ja, ik ken ook die dark factories en ook in België hebben we wel twee of drie van die voorbeelden die daar erg dicht tegenaan leunen. Maar telkens zie ik toch weer nieuwe opportuniteiten voor nieuwe jobs in diezelfde organisaties.

Maar het zijn niet dezelfde mensen. Wat maakt dat het voor ons terug, en ik kom terug op mijn oorspronkelijk pleidooi om ons allemaal echt te impregeren van technologieën zoals artificiële intelligentie, alle staten valt met de manier waarop wij ons kunnen reskillen, waar wij ons kunnen, onze vaardigheden kunnen blijven mee opwaarderen.

En als we daarin lukken dan zie ik de toekomst positief. Als we zoiets hebben van ja het zal mijn tijd wel doen en we zien wel wat er gebeurt ja dan gaan we in moeilijkheden komen.

Yondr (55:20.75)
Dat is dan toch weer een probleem bij heel veel bedrijven die riskkilling niet hoog op de agenda zetten. En ook begrijpelijk, in economisch zeer challenging tijden om te overleven, komt riskkilling absoluut niet bovenaan de agenda te staan.

Bart (55:32.398)
Ik ben er niet helemaal mee eens, Pieter. Kan dat beter? Ja. Het zijn de meeste bedrijven die ik ken in mijn sector, die hebben mij bezig. Heel zeker. Maar het is ook geen eenvoudige opdracht, want het is heel makkelijk om een bediende, een arbeider, een collega naar een opleiding te sturen. Dat is makkelijk. Maar het is een heel stuk moeilijker om in te schatten.

Als je vandaag bij mij werkt en je wilt binnen vijf jaar, binnen tien jaar nog steeds in deze organisatie werken, welke vaardigheden, welke skills heb je nodig? Dat is niet zo eenvoudig ook niet. Dus ik denk dat bedrijven een grotere verantwoordelijkheid moeten nemen in te zeggen, laat mij met jullie meedenken hoe dat de vaardigheden die hier nodig gaan zijn, gaan evolueren. Ja, dat is een job die bedrijven moeten doen. Maar net zo goed is het de job van elke...

collega, elke medewerker, om te zeggen eens dat ik weet wat die vaardigheden zijn, ja, dan moet ik er wel mee aan de slag gaan. Want alle Europese studies wijzen toch uit dat de Belgische werknemer, gemiddelde werknemer, stuk meer motivatie mag tonen om met zijn skillspatroon dingen vast te pakken, de opleiding.

Tim (56:53.822)
Maar hij of zij moet er ook ruimte voor krijgen. Wat ook de realiteit is, veel bedrijven wordt er veel verwacht van medewerkers, zonder dat ze de ruimte krijgen om die capaciteiten goed te ontwikkelen. Daarom geen ruimte voor een opleiding, maar ze verder te ontwikkelen.

Bart (56:58.029)
Zeker.

Bart (57:07.565)
Zeker ben ik helemaal mee eens, maar diezelfde beperking speelt in andere Europese landen, in andere continenten en het kan wel. Maar ruimte krijgen komt ook dikwijls samen met goesting krijgen, Tim. Is... Ik creëer een omgeving, en dat is zo wel een verantwoordelijkheid van... Om het met een klassiek woord te zeggen, de werkgever en de werknemer, creëer een omgeving waarin er...

ruimte dan is om na te denken over waar gaat deze organisatie naartoe, wat voor soort mensen heeft die organisatie nodig. En ik zie bij die organisaties die hun collega's daar ook mee laten over nadenken, komt die ruimte er bijna vanzelf, want dat wordt ook een noodzaak gewoon weg op dat moment. En de ene doet dat beter dan de andere, dat ga ik ook niet ontkennen, maar dat is in het echte leven ook altijd zo.

Yondr (58:03.95)
Maar als je zegt van, iedere, noem het dan eventuele industriele revolutie, heeft altijd jobs weggegrapt en je zegt drie jobs opnieuw gecreëerd. We staan nu bijna, of we zitten misschien al in die vijfde industriele revolutie, of het is toch aan het beginnen, in die relatie tussen mens en machine. En uitspraken van een Bill Gates, ik weet niet wat dat is om de hype rond Microsoft en AI te boosten, maar die zegt dat binnen tien jaar...

om naar een 2-dagse werkweek te gaan er toch niet meer jobs gecreëerd worden, dat er geschrapt worden. Of we moeten, oei, volgens Bill Gates dan, ik zeg dat niet, Bill Gates zegt dat. Is dat zo of is dat niet zo?

Bart (58:40.397)
Eén, ik weet dat niet. Maar ik geloof er nog niet direct eerlijk gezegd, Pieter. En is dat de wereld waarin ik wil leven? Dat is ook nog een ander verhaal. Ik denk het niet. Als ik kijk bij mezelf en bij heel aantal van mijn vrienden, mijn kameraden en collega's, hoeveel zingeving dat werk ook geeft aan je leven.

Yondr (58:45.614)
Ik nog zwaar.

Yondr (58:54.222)
Exact, dat is waar.

Bart (59:08.621)
Dan zou dat toch jammer zijn, ik. Moesten we belanden in een wereld waar je één of twee dagen of nul dagen, waarom niet, moet werken. Want...

Yondr (59:19.758)
Dat vind ik ook en tegelijkertijd boezelt mij dan ook aan angsten moest dat effectief wel zo zijn omdat je dan een deel die zendgeving zou verliezen.

Bart (59:25.037)
Maar ik geloof er wel in dat de mens, nu zijn we al aan het filosoferen eigenlijk, maar dat de menselijke aard van die aard ook is dat ze altijd op zoek zal gaan naar die dingen die het meeste zingeving zullen creëren. Dus ik denk dat werk nog niet zo snel uitgeschakeld zal zijn, eerlijk gezegd.

Yondr (59:30.222)
Haha.

Yondr (59:44.174)
Ik hoop het. Ik hoop het.

Tim (59:45.054)
Dan zitten we los bij de purpose vraag die we vaak meenemen aan einde van onze uitzending. gaat over AI, die hebben we dan al gehad. Ik heb nog twee korte vragen, Bart. Eén. Toch nog eens over die drones in Oekarine. Hebben wij mee piloten opgeleid? Dronepiloten?

Bart (59:58.702)
Ik denk het wel, Tim. Ik weet dat nu niet 100 procent met... Ik kan je dat niet met 100 procent zekerheid zeggen, maar ik meen te weten van wel, ja.

Tim (01:00:10.878)
Dus die dan vanop afstand drones gaan bestuderen, aansturen, beter gezegd. Zo zijn we toch betrokken in dat verhaal natuurlijk. Afrondend, Bart. Wat moeten we nu halen uit alles wat er gebeurt? Wij, bedoel ik enerzijds de defensieindustrie in ons land, maar anderzijds wij ook als mensen. Het alles wat er in die woelige wereld op dit moment aan het gebeuren is, gaande van de hybride oorlogsvoering, cyberaanvallen, informatieoorlog.

Bart (01:00:12.813)
Absoluut.

Tim (01:00:40.83)
Oorlog op het terrein enzovoort. Wat pakken we nu mee? Waar gaat dat naartoe en hoe moeten we ermee om?

Bart (01:00:46.061)
2, 3, mag ik er nog 3 puntjes van maken? Het eerste puntje, we moeten slimmer worden in de storyline die we meegeven. Die moet hoopvoller, die moet helderder zijn van waar willen we eigenlijk in onzicht. Ik ook, we hebben allemaal hoop nodig, we hebben allemaal een story nodig waardoor we de dingen die we vandaag doen...

Tim (01:00:50.75)
Absoluut.

Bart (01:01:11.661)
Hoe moeilijk of hoe makkelijk ze ook zijn dat ze zin hebben, dat men begrijpt wat is mijn contributie daarin. Dat brengt mij bij het tweede puntje, talent. We moeten nog veel meer, en dat is niet alleen in deze sector, maar dat is in alle sectoren, zeker de industriële sectoren, nog veel meer durven inzetten om het beste talent naar hier te halen. Of het hier te vormen. Maar ook naar hier te halen, daar moeten we ook niet beschaand voor zijn.

En drie, innovatie, innovatie, innovatie, innovatie. En wij weten, ja, wij weten een van de belangrijkste ankerpunten waarom een bedrijf op Belgische of Europese bodem zit, is als ook de innovatie hier gebeurt. Dan is het niet zo makkelijk om zo'n bedrijf te verplaatsen naar...

Yondr (01:01:48.878)
***

Tim (01:01:49.918)
In de vorig

Bart (01:02:07.245)
China naar de Verenigde Staten, naar waar ook ter wereld als talent en innovatie aanwezig zijn, dan gaat een bedrijf over het algemeen drie keer nadenken, alvorens zijn bedrijf te verplaatsen naar een ander deel van de wereld. En dat is in deze onzekere tijden nog meer waar dan vroeger, denk ik.

Tim (01:02:29.854)
Dank je wel Bart Steukers, de CEO van Agoria, al je inzichten. Peter, je hebt er wat van geleerd denk ik. Ja, zeker. Veel succes daar nog, want jij zit in Portugal, niet voor vakantie. Wij zijn aan het Fancy Forum van Telewerketok.

Yondr (01:02:35.566)
Absoluut, vond het super interessant.

Yondr (01:02:45.102)
Ik had zondag en maandag vakantie zoals iedereen denk ik. En nu werk ik gewoon van wat was een vakantie die al lang een plan stond met de familie. Maar mijn agenda laat het niet doen om vakantie te nemen tijdens de werkweek. Dus ik werk gewoon lekker van hier verder. Maar het is een slechtere plaats om te werken denk ik dan. En leuk verhaal Tim. Gisteren ik liep in de supermarkt in een dorp waar ik het de naam niet van ken. En ineens riep er iemand. Pieter ben jij niet Pieter van Leugenhagen?

van de podcast Virtual en Vajonder. dacht van, een Belg die in corona naar hier verhuisd is, softwareontwikkelaar, Alex, de groetjes, moest je aan het luisteren zijn. En die herkende mij aan mijn haar nog wel, stel je voor. Die zei, ik herken je direct aan je haar. Ik hoorde in Nederland spreken, dacht van, dat is hem. Dus voilà, ik dat fantastisch. Echt een dorp, Kaldas de Rijn, ofzo. In de buurt van Nazaré zitten we hier. Bekend surf, ik ben absoluut geen surfer.

Tim (01:03:23.774)
Dag Alex.

Tim (01:03:29.63)
Ja.

Yondr (01:03:43.534)
in die buurt zitten we. Ja, dus voila. Een luisteraar die ook vanuit Portugal luisterende mensen naar ons stemt. Fantastisch toch? niet? Fantastisch toch? Allee? Ja.

Tim (01:03:50.27)
Ik zie je shinen, Pieter. Ik zie je shinen. Ja, fantastisch. Fantastisch verhaal. Dikke, dikke, dikke, dikke, Bart. Dikke merci, Pieter. Geniet er nog in Portugal. En alle Alexen van deze wereld die ons beluisteren, of het nu op Spotify is, op Apple Podcasts of op YouTube, want je kan ons bekijken op YouTube. Op Spotify is tegenwoordig ook mijn video app, Pieter. Blijven luisteren en tot volgende week.

Yondr (01:04:10.094)
Ja, absoluut.

Dank je wel.