Der Bitcoin Crash läßt diesen Finanz-Insider völlig kalt (zoom out!) | Jonas Benner

Der Bitcoin-Preis ist unter die Marke von 60.000 Dollar gekracht und die Stimmung am Markt ist sichtlich abgekühlt, während das große Risikokapital in den aktuellen KI-Hype und anstehende Tech-IPOs flieht. Gemeinsam mit Jonas Benner, Quant-Analyst bei einem der größten australischen Pensionsfonds, analysiere ich die aktuelle Marktstruktur, den Einfluss von ETFs und warum dieser Bärenmarkt sich fundamental von vergangenen Zyklen unterscheidet. Wir werfen einen Blick auf das erfolgreiche australische Vorsorgemodell, das als erste große Kasse aktiv in Bitcoin investiert hat, und besprechen die langfristigen makroökonomischen Trends wie Deglobalisierung und die unaufhaltsame Staatsverschuldung, die Bitcoin als ultimatives, unkorreliertes und knappes Wertspeichermedium unumgänglich machen.

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Transcript

SPEAKER_02 0:00

Willkommen zurück, meine Lieben, bei Was Bitcoin bringt, der Bitcoin-Podcast aus Wien, präsentiert von CoinFinity. Heute brandaktuelle Folge. Bitcoin-Preis ist ja unter 60.000 gekracht. Der Bärenmarkt ist in vollem Gange und ich habe den perfekten Gast, um das zu besprechen. Jonas Benner ist hier. Servus, Jonas. Servus Nico, freue mich hier zu sein. Jonas ist extra aus Melbourne hergekommen. Er ist seit vielen Jahren in Australien. Wir sprechen auch darüber, warum er meint, dort ist das Leben besser. Aber nicht nur das, sondern auch das Pensionssystem, für das er nämlich arbeitet, privat in einem Pensionsfonds. Der erste, du hast gesagt, der erste und bisher einzige, die Bitcoin haben, oder? In Australien, ja. In Australien, naja gut, in Deutschland, in Österreich gibt es das noch gar nicht. Wir sprechen also über das australische Pensionssystem, über Bitcoin, über seine Überzeugung von Bitcoin. When in doubt, zoom out. Er gibt uns eine super Zusammenfassung, warum er meint, dass Bitcoin nicht nur nicht abgemeldet ist, sondern extrem angemeldet, aufgrund der Schulden, auch aufgrund von AI. Aber er analysiert für uns auch aus absoluter Profi-Perspektive, warum es derzeit einfach a Bärmarkt ist und B ruhig ist, das ganze Risikokapital geht jetzt in die AI-Bubble rein. Das ist nun mal so, da müssen wir jetzt durch und langfristig geht es wieder rauf. Und wie weit es rauf geht, das sagt uns der Jonas. Und weil ihr in Deutschland, in Österreich und in der Schweiz nicht in der Lage seid, in Bitcoin über euer Pensionssystem zu investieren, müsst ihr euch selber darum kümmern. Und das geht natürlich ganz, ganz ausgezeichnet mit Coinfinity, wo man einen Sparplan anlegt oder einen Einmalkauf macht, jetzt im Bärenmarkt zum Beispiel, und sich in den ersten sechs Monaten mit dem Code, was Bitcoin bringt, 21% bei den Gebühren spart. Das ist nochmal ein Deal. Schaut da unbedingt rein, gibt es natürlich auch in allen App-Stores. Und jetzt würde ich sagen, geht's los mit dieser brandaktuellen Folge zur Lage von Bitcoin heute und in der Zukunft. Vor einem Jahr haben wir uns in Prag kennengelernt und jetzt sitzen wir da einen Tag vor Prag. Jonas Benner ist aus Australien zu mir gekommen. Servus Jonas. Servus Nico, ich freue mich hier zu sein. Ich freue mich mega, dass das geklappt hat. Wir machen heute eine ultraaktuelle Folge. Der Bitcoin-Preis ist ja gerade mal wieder zusammengeklappt, aber nicht nur der. Und du bist, glaube ich, ein guter Gesprächspartner zu alledem, weil du hast einen echt wilden Background. Du bist Quant, habe ich gelesen. Ich bin Quant, ja. Was zur Hölle ist ein Quant?

SPEAKER_00 2:24

Manche Leute kennen das vielleicht nur aus dem Film The Big Short. Da gibt es diese eine Szene, wo er auf seinen Quant zeigt. This is my quant. Das sind die Big English. Genau. Und halt sozusagen sagt: Ja, ich bin mir sicher, dass die Berechnungen richtig sind. Das hier ist mein Quant. Quants sind eigentlich einfach nur die Mathe- und Statistikleute in Investmentteams, die alles, was irgendwie quantitativ ist, machen Risikomodelle bauen, Trading-Strategien bauen und Backtesten, Algorithmen programmieren, alles, was halt irgendwie mit Mathe zu tun hat und mit Programmieren zu tun hat, machen die im Investmentteam. Das mache ich in Australien bei einem Superannuation Fund. Das ist sozusagen die australische Version von einem Pension Fund. Und wir, die Firma heißt AMP. AMP ist 2024 der erste Pension Fund in Australien geworden, der in Bitcoin investiert hat. Was war dein Verdienst? Ich würde nicht sagen, das ist mein Verdienst, weil ich glaube, das war eher ein Team-Verdienst und vor allem mein Chef, der ist Head of Portfolio Management. Stuart heißt der. Der ist auch ein Bitcoiner. Und der, weil er höher in der Firma steht, hat natürlich sein, wenn er irgendwas sagt, dann steht da mehr Gewicht dahinter, als wenn ich das als Quantum-Investment Team nur sage. Wo ich, glaube ich, eine große Rolle gespielt habe, ist, sobald wir diese Allokation dann hatten, habe ich mega viele Workshops intern gemacht, vom Investmentteam bis hin zum Board of Directors bis zum Vorstand und zum Aufsichtsrat auf Deutsch. Und wir haben seitdem unsere Bitcoin-Allokation auch ein bisschen verändert. Aber ich weiß nicht, ob wir da später mehr drüber reden wollen.

SPEAKER_02 3:57

Genau, ich würde sagen, bleiben wir am Anfang mal wirklich bei der aktuellen Lage, aber trotzdem jetzt nochmal zu dir kurz. Also, du siehst zwar aus wie ein australischer Surfer, wenn ich das so sagen darf, aber ich habe die Vermutung, dass du kein Australier bist. Also, wie bist du, wo kommst du her und wie bist du in Australien bei einem Pensionsfonds gelandet?

SPEAKER_00 4:11

Das ist eine sehr gute Frage. Also, ich komme aus Deutschland, aus der Nähe von Mainz. Und wie ich in Australien gelandet bin, ist, ich habe damals während meinem Bachelor ein Auslandssemester in Melbourne gemacht und habe mich während dem Auslandssemester auch schon in Melbourne mega verliebt und den Lifestyle und Australien war irgendwie alles einfach mega cool und schien einfach wie ein guter Ort, um da zu leben. Und die Lebensqualität ist auch sehr hoch. Und dann bin ich zurück nach Europa gegangen, habe mein Master hier in Italien, in Mailand gemacht. Und ich wusste aber damals, hatte ich die ganze Zeit im Hinterkopf. An der Buconi, genau. Finance Master da auch gemacht. Und hatte aber die ganze Zeit im Hinterkopf, dass ich zurück nach Australien will. Und ich habe damals in Australien auch mit einem meiner besten Kumpels zusammengelebt, ziemlich nah am Strand. Und es gab einen Abend, den werde ich nie vergessen. Da saßen wir zusammen auf einer Parkbank am Strand, haben Bier getrunken, Sonnenuntergang geschaut und kam einfach gar nicht klar, wie gut das Leben war. Es war irgendwie so ein Moment, wo man da sitzt. Manchmal hat man ja diese Momente, wo du einfach so rumschaust, super präsent bist und den du denkst, so what is life? So, was cool ist es hier gerade, dass wir hier am Strand sitzen und in Melbourne sind und was ist hier generell für ein Lifestyle. Wir haben uns damals eigentlich schon gesagt, dass wir einen Weg finden müssen, ein Leben in Australien aufzubauen. And er ist auch direkt da geblieben. Er ist nie zurück nach Europa gegangen, er hat direkt da einen Job gefunden, Visum bekommen, and da geblieben. Ich bin dann zurückgegangen an die Burkoni, habe dann da meinen Master gemacht und bin dann direkt nach Master zurück nach Australien gezogen, nach Melbourne. Damals für meine Ex-Freundin. Die Beziehung ist während Covid den Bach runtergegangen. Und jetzt mittlerweile bin ich mit einer Deutschen, die ich da kennengelernt habe, zusammen und heirate sie auch in drei Wochen. Der Deutschen, die du in Australien kennengelernt hast. Die ich in Melbourne kennengelernt habe. Ah, ist praktisch. Ein geiles Stück Heimat, ne? Ja, auf jeden Fall. Und wie ich bei dem Pension Fund gelandet bin, ist, ich habe Finance studiert und mich hat Investment eh immer schon sehr interessiert. Und es war dann aber für mich ein bisschen tricky, nach Australien zu ziehen und da auch einen guten Finance-Job zu bekommen. Und das war auch so ein bisschen verrückt eigentlich, weil ich habe mir dann mein Master an der Burkoni gemacht und alle meine Kumpels, die mit mir studiert haben, die hatten alle Investment-Banking-Jobs für nach dem Master schon ready to go. Ich war der Einzige, der nichts hatte, und ich habe dann zu allen gesagt, so ja, Jungs, ich weiß noch nicht genau, was ich mache. Aber ich weiß, ich gehe nach Australien und ja, finde es dann halt schon irgendwie raus und da wird sich schon was ergeben. Dann habe ich erst, es hat ultra lange gedauert, einen Job zu finden. Dann habe ich aber nach drei Monaten bei Ernst Young damals einen Job im Finance-Team bekommen. Hab dann während Covid diesen Job auch verloren. Das war eh eine tricky Zeit, hab mir dann Programmieren beigebracht, weil ich Zeit hatte und das immer schon mal lernen wollte, habe mir es dann innerhalb von sechs Monaten ziemlich gut selbst beigebracht und wusste dann auf einmal so, okay, Programmieren macht mir mega Spaß. Der Finance-Aspekt macht mir auch mega Spaß. Der Job, der das beides kombiniert, ist ein Job als Quant und hab mir dann Quant-Jobs gesucht und hatte dann erst bei Deloitte einen Job in einem Quantale Finance-Team und hab dann für den Pension Fund, für den ich jetzt arbeite, damals ein Projekt gemacht. Das Quant-Team da fand mich so gut, dass sie mir einen Job angeboten haben und dann bin ich rübergegangen. So bin ich da gelandet. Ist jetzt eine lange Story, aber.

SPEAKER_02 7:31

Naja, aber es ist eine wichtige Story. Also ich meine, ich habe jetzt gerade nachgedacht, ich hatte noch nie jemanden hier, der in Australien lebt tatsächlich. Was ist es denn, was es so cool macht? Ich habe Vorurteile gegen Australien. In meinem Kopf ist Australien wie die Amerikaner nur noch fetter.

SPEAKER_00 7:48

Was das angeht, würde ich sogar sagen, also es hängt natürlich davon ab. Statistisch gesehen ist es tatsächlich höher. Wo du bist, statistisch gesehen stimmt es auch. Aber es gibt auch Orte in Australien. Es hängt wirklich komplett davon ab, wo auch innerhalb von einer Stadt du wohnst. In Sydney zum Beispiel gibt es ein paar Stadtteile, die direkt am Strand sind. Bondi Beach ist wahrscheinlich der bekannteste. Wenn du da hingehst, da siehst du keine dicke Person. Das ist wie in Emplay, ne? Genau, da laufen alle Männer oberkörperfrei rum mit Waschbrettbauch. Und wenn du da nicht trainiert bist, dann sollte es wahrscheinlich gar nicht erst da hingehen.

SPEAKER_02 8:19

Aber was ist es denn, wenn du sagst, Lebensqualität? Das würde mich schon kurz interessieren. Was ist es, was Australien so lebenswert macht, aus deiner Sicht?

SPEAKER_00 8:26

Also, erstens, was mir sehr gut gefällt, ist, wie die Leute drauf sind. Ultra nett, ultra offen. Jeder redet mit einem und ist irgendwie so super willkommend. Ich bin, ich weiß noch, als ich das erste Mal nach Covid zurück nach Deutschland gekommen bin, da war ich drei Jahre nicht in Deutschland. Und in Australien bist du es halt gewohnt. Du kommst irgendwo rein, ob es ein Café oder ein Supermarkt ist. Die Leute begrüßen dich freundlich, fragen dich, wie es dir geht. Man kann schnell ins Gespräch kommen, ich frage dich, was du am Wochenende machst, gebe dir ein paar Tipps, weil die halt Locals sind und wissen, was abgeht. Und solche Sachen sind da ganz normal, jeden Tag. Und an mich zurück nach Deutschland gekommen und ich bin zum Bäcker gegangen, um mir deutsches Brot zu holen, weil ich deutsches Boot vermisst habe. Und bin da reingekommen und hab versucht, die Bäckerin so zu begrüßen, wie ich in Australien jemanden begrüßen wollte, wenn ich reinkomme und habe gemeint, so, hi, na, wie geht's? Und sie hat mich nur angeguckt und hat gemeint, was interessiert dich? Und das war's. Und das ist halt so einer der Unterschiede zum Beispiel. Dann aber auch noch generell die Lebensqualität da drüben. Also ich habe das Gefühl, man verdient ziemlich gut. Es ist aber nicht so teuer im Verhältnis zu dem, was man verdient. Also es ist auf jeden Fall besser als in Deutschland. Dann Melbourne ist am Strand. Ich bin fünf Minuten vom Strand entfernt. Ich habe vor ein paar Jahren Kite-Surfen gelernt. Ich kann nach der Arbeit meinen Laptop zuklappen und direkt kitesurfen gehen. Hammer. Oder generell einfach an den Strand gehen, spazieren gehen. Palmen überall. Das ist natürlich so als Deutscher irgendwie so, flasht mich das immer noch, wenn ich rausschaue und überall stehen Palmen. Dann ist Melbourne auch eine Riesenmetropole, sechs Millionen Einwohner. Da passiert die ganze Zeit immer irgendwas. Vor allem so Sportevents oder Musik, Events, Festivals. Ich bin jetzt kein großer Festivalgänger, aber für die Leute, die das interessiert, ist es natürlich gut. Aber was Sport angeht, so Australian Open sind im Januar in Melbourne, dann ist Formel 1 im März. Die haben die ganze Zeit Australian Football, Basketball. Also das passiert die ganze Zeit irgendetwas. Und Restaurants sind mega gut, Cafés sind ultra gut, der Kaffee da ist, der Hammer, das Essen da, mega gesund.

SPEAKER_02 10:29

Die sind jetzt auch, das können wir jetzt alles, weil wir heute das aktuell bringen, können wir das alles erwähnen. Wir sind jetzt auch bei der WM dabei. Neuseeland ja auch. Gut, harter Cut, oder? Machen wir harter Cut. Du bist in den Finance unterwegs, du wirst uns nachher noch erzählen, wie das ist, Bitcoin in einen Pension Fonds zu bringen in Australien, aber derzeit sitzen wir da. Der AI-Trade geht gerade den Bach runter. Bitcoin ist runter auf die, was war das, 200-Wochen Moving Average, und in einem harten, harten Bärenmarkt. Es gibt da draußen viele Leute, die in ihrem ersten Bärenmarkt sind. Wie stellt sich die Gesamtsituation derzeit für dich dar?

SPEAKER_00 11:07

Ja, es ist komplex und es gibt verschiedene Faktoren, die gerade den Bitcoin-Preis und andere Preise auch beeinflussen. Ich würde mal sagen, die wichtigsten Faktoren sind wahrscheinlich immer noch der Iran-Krieg, was das mit dem Ölpreis macht und wie sich der Ölpreis auf die gesamte Wirtschaft auswirkt. Dann gibt es Zinsen und Zentralbankpolitik, die auch von dem Iran-Krieg beeinflusst werden. Dann gibt es noch, ja, wie du gesagt hast, den IPO-Boom, die IPO-Welle, die gerade ansteht, SpaceX diese Woche. Die kommt ja erst. Also die hat ja noch gar nicht begonnen, der Boom, sozusagen. Ja, aber die machen ja gerade schon die Roadshow. Also SpaceX ist seit dem 4. Juni schon dabei, rumzureisen und Welle zu machen für den IPO, und Leute auch dazu zu bringen, dass sie bei dem IPO-Preis einsteigen können.

SPEAKER_02 11:54

Also ist es einfach ganz banal so, dass jetzt die Leute rausgehen aus Bitcoin und anderen AI-Geschichten, weil sie Geld auf die Seite legen wollen, um dann SpaceX zu kaufen. Kann man es so banal das sagen?

SPEAKER_00 12:05

Das ist wahrscheinlich die beste Erklärung. Wir können es natürlich nicht 100% nachvollziehen, weil es nicht wie bei Bitcoin On-Chain-Analysen gibt, wo du genau sehen kannst, wo Geld abfließt und wo es hinfließt oder so. Aber das macht für mich am meisten Sinn, auch von allem, was ich aus der Finanzwelt kenne, wie das normalerweise funktioniert ist. Es gibt nur einen begrenzten Berg an Risikokapital. Und der hat vorher in anderen Aktien drin gehangen, in Bitcoin drin gehangen und in anderen Investments auch noch. Um aber das Geld frei zu machen, um jetzt in den IPO reinzuinvestieren und auch in die Infrastruktur von AI reinzuinvestieren, weil es auch ein riesen CapEx-Boom dieses Jahr vor allem. Letztes Jahr auch schon, aber dieses Jahr gibt es einen riesen Capex-Boom.

SPEAKER_02 12:44

Also Capital Expenditure. Investments im Grunde.

SPEAKER_00 12:49

Investments in physischen Ausbau von Datenzentren, Infrastruktur, alles Mögliche. Wettrüsten eigentlich zwischen den Hyperscalern und den großen Tech-Firmen und so. Und Amazon mit AWS hat da, ich glaube, jetzt innerhalb vom letzten Jahr 200 Milliarden reingesteckt zum Beispiel. Anyway, also da fließt auf jeden Fall auch Geld hin. Aber genau wie du gesagt hast, die wissen jetzt, dass der SpaceX-IPO kommt, dass Anthropic kommt und dass OpenAI kommt. Und ziehen dann aus den anderen Risikoassets Geld raus. Man hat es zum Beispiel bei Tesla gesehen. Das finde ich ziemlich interessant, weil die Leute, die jetzt in SpaceX investieren, investieren ja indirekt auch in Elon Musk irgendwie. Und nachdem die angekündigt haben, dass sie sich auf den IPO vorbereiten, ist Tesla innerhalb der nächsten Woche oder anderthalb Wochen um 10,5% gefallen. Höchstwahrscheinlich auch, weil Tesla-Fans und Elon-Fans aus Tesla Geld rausgezogen haben, weil sie da vielleicht schon länger drin sind und da schon Gains mitgenommen haben und jetzt in die nächste Elon-Firma und das nächste Elon-Investment Geld reinstecken wollen. Das heißt, selbst innerhalb von Firmen von Elon Musk selbst gab es ein bisschen Kapitalabschluss, um das Kapital bereitzulegen für die neue Firmen.

SPEAKER_02 13:57

Es ist sehr interessant. Es gibt im Grunde, es gibt quasi, wie du sagst, ein begrenztes Risikokapital und dann gibt es quasi noch ein Subsektor, das ist Elon Musk Risikokapital. Genau. Ganz kurz, wir stürzen uns jetzt mit dir in die Welt der KI. Was KI kann, der neue Podcast auf YouTube, Apple, Spotify. Unbedingt ein Abo dalassen, es wird wild.

SPEAKER_00 14:18

Ja, genau, und das trifft natürlich auch den Bitcoin-Preis. Weil wenn man sich, wenn man Risikokapital rauszieht, dann zieht man es wahrscheinlich als allererstes aus den volatilen Assets raus. Weil wenn du das Kapital rausziehst, willst du ja auch das dann in irgendwas Neues, Risikoreiches investieren. In deren Augen oder in den Augen von vielen Investoren fällt Bitcoin ja immer noch in eine sehr ähnliche Kategorie wie Tech und AI. Das heißt, die würden dann nicht aus etwas Risikoarmem das Geld rausziehen, um es dann in der AI zu investieren, sondern aus etwas, was sie auch als risikoreich sehen. Und Bitcoin ist natürlich da ein Riesenkandidat für. Dann kommt noch hinzu, dass wir jetzt eh gerade schon in einem Bärenmarkt sind und die Stimmung nicht so gut ist, dann ist wahrscheinlich Bitcoin eh das Erste, wo Leute denken, da gehe ich vielleicht lieber raus.

SPEAKER_02 15:04

Das wollte ich gerade sagen. Ich meine, ja, ich verstehe da natürlich den Drang zu sagen, hey, da passiert der SpaceX-RPO und die Leute gehen in die EI-Stocks hinein und da gibt es CapEx und dann ist noch Iran-Krieg, haben wir schon wieder fast vergessen. Und es gibt immer dann natürlich die Frage, wie schaut es aus mit der amerikanischen Arbeitslosenquote? Was hat das mit den Zinsen zu tun? Welche Notenbank hebt die Zinsen zuerst? Ist die Inflation höher? Es geht um bla bla, ja. Aber wenn du mir jetzt einfach nur den Bitcoin-Chart zeigst und nichts von dem, absolut nichts von dem sagst, ja, es ist einfach ein ganz normaler Bärenmarkt. Es ist eigentlich nichts in dem Sinne passiert, außer dass du dich, dass wir jetzt in letzten Wochen raufgegangen sind in den Bärenmärkten, das ist auch interessant zu beobachten, geht es oft wirklich monatelang bergauf, und in diesen Monaten kehren die Bullen zurück und sagen, alles wird gut, ne? Und dann sind wir alle überrascht, wenn es wieder runtergeht. Wir sind noch nicht mal so weit runter. Im Vergleich mit vergangenen Bärenmärkten ist sogar noch Luft nach unten.

SPEAKER_00 15:59

Ja, 100 Prozent. Und das ist halt die Sache. Für jeden Bärenmarkt muss es aber auch einen Auslöser geben. Und es muss, und dann kann man im Nachhinein immer irgendwie eine Narrative da drum spinnen und dann im Nachhinein immer sagen: Ah ja, das war der Bärenmarkt, wurde ausgelöst, deswegen und bla bla bla. Es gab jetzt aber noch gar keinen Bitcoin-spezifischen Trigger eigentlich. Letzten Bärenmarkt gab es den FTX-Collapse und Celsius und andere Sachen. Dieses Mal gab es eigentlich noch gar nicht so viel, außer einen Iran-Krieg. Letztes Jahr im Oktober gab es schon einen Crash, das war aber eher ein Liquidations-Crash, ein Flashcrash fast schon.

SPEAKER_02 16:36

Der Oktober, der den Markt quasi gebrochen hat, ja. Hast du eine Theorie dazu, was da passiert ist? Weil das ist ja auch so eine Sache, die so durch den Ether geistert.

SPEAKER_00 16:45

Ja, es gab ein paar, ich sag mal, Verschwörungstheorien dazu, aber jetzt nichts, was belastbar ist und wo ich sagen würde, da stehe ich dahinter. Das glaube ich auch.

SPEAKER_02 16:57

Okay, aber was wir wissen, ist, dass da, ich glaube, es war der 10. Oktober, da ist der Markt quasi wirklich gebrochen. Und das war dann im Nachhinein betrachtet, das Top und der Anfang vom Bärenmarkt. Ein paar Wochen später sind wir dann, glaube ich, was war das, war das die 50-Wochen Moving Avenue, die ich immer in my videos here say, I forgot the thing, but that have been the Bärenmark bestätigt. We see zum Beispiel by the Bitcoin Miners, the Bitcoin Miners get stark in the AI Richtung. Ironischer profitieren diejenigen that Bitcoin Miner gekauft have for Bitcoin, profitieren jetzt from AI-Boom. But how grow siehst du diesen Rollenwechsel von Bitcoin von quasi cutting edge ultra kontroverses Ding hin zu ein bisschen weniger cutting edge, ein bisschen weniger kontrovers als die ganze AI-Geschichte und deswegen auch quasi nicht ganz so attraktiv für dieses Risiko Kapital? Weil das war ja wohl einer der Gründe, warum auch der Bullmarkt nicht so hoch gegangen ist, wie weit oder?

SPEAKER_00 18:15

Yeah, and I think this is a rich guter Punkt, weil narrative and Aufmerksamkeit put. Das heißt, da where the Aufmerksamkeit ist, da fließt das Kapital auch hin. Und die Aufmerksamkeit is gerade einfach komplett by AI. Jeder redet über AI. Ich meine, aus gutem Grund auch, du benutzt bestimmt auch Claude. Ich weiß nicht, ob du Claude mal benutzt hast. Ich bin so the Gemini Guy. Gemini, okay.

SPEAKER_02 18:42

Also, ich meine, ja, Claude, ich weiß, alle müssen Cloud verwenden, mache ich noch irgendwann. Aber ich bin, weil ich bin eh so im Google-Ökosystem gefangen, habe ich mir gedacht, okay, dann machst du einfach das. Und das funktioniert für mich wunderbar. Mir empfehlt nichts im Leben.

SPEAKER_00 18:53

Deswegen so, also was dieses Jahr schon alles passiert ist, so mit Opus 4.6 und alles, was rausgekommen ist, Open Claw und so, es gibt einen Grund, warum Aufmerksamkeit gerade bei AI ist. Aber das heißt halt auch, dass wegen dieser Aufmerksamkeit Retail, institutionelle Investoren alle da reingehen, weil das gerade der Boom ist. Das ist gerade das Erste, was heiß ist. Was dann aber auch relativ interessant ist, weil wenn man sich dann mal den Aktienmarkt generell anschaut, ist vor allem der US-Aktienmarkt eigentlich gar kein diversifizierter Aktienmarkt mehr. Das ist eigentlich eine konzentrierte Wette auf Te- und AI-Aktien.

SPEAKER_02 19:35

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SPEAKER_00 21:57

Aber das ist, ich meine. Narrativen und Aufmerksamkeit kommen und gehen und es wird irgendwann auch wieder zurück zu Bitcoin fließen, weil im Hintergrund, was eigentlich passiert, ist, die wirklich wichtigen Trends, die langfristigen Trends, sprechen alle noch für ein hartes monetäres Gut, was niemand konfiszieren kann und niemand kontrolliert, was genau Bitcoin ist. Weil all die Sachen, über die wir jetzt geredet haben, ob es Krieg ist, ob es Ölpreise sind, ob es die IPOs sind, ob es Zinsen sind, das sind kurzfristige Sachen, die vorübergehend sind. Aber die langfristigen Sachen, Sachen wie Deglobalisierung, Dedollarisierung, was gibt's noch, genau, die Schuldenlast von Staaten überall auf der Welt.

SPEAKER_02 22:45

Und ganz banal auch das, worüber wir gesprochen haben, einfach unter dem Unsexy-Wort Digitalisierung. Also Bitcoin ist ja rein digitales Geld, rein digitaler Wertspeicher und digitale Knappheit auch. Und das gibt es ja sonst meines Wissens nach nicht.

SPEAKER_00 23:02

Digitale Knappheit gibt es nicht, gibt es nur einmal. Und vielleicht hatten wir auch noch eine Chance, das jemals zu erfinden. Und das ist ja diese ganze Idee hinter der Immaculate Conception, dass wir das vielleicht nie wieder wiederholen können. Was Satoshi mit Bitcoin geschafft hat, war eventuell einmalig, genau aus dem Grund, dass damals niemand das Wissen von solchen Netzwerken und deren potenziellen Wert überhaupt hatte.

SPEAKER_02 23:26

Das ist ja auch der Grund, warum ich gesagt habe, jetzt ist der Zeit, auch einen zweiten Kanal aufzumachen. Ich sehe so die Bitcoin ist die digitale Knappheit. AI ist so digitaler Überfluss im Grunde. Also quasi, und das passt irgendwie zusammen, das muss zusammenpassen. But wie du richtig sagst, von der Story her ist es tatsächlich jetzt schwieriger, Bitcoin zu erzählen. Jetzt kommen die ganzen Artikel. Yeah, Bitcoin hat es ja versprochen, wir machen da die Cash, the Peer-to-Peer-Cash hat nicht funktioniert, Wertspeicher hat nicht funktioniert, digitales Gold hat nicht funktioniert. Jetzt im Bärenmarkt kommen immer die negativen Nachrichten. Während wir, and that muss man fairerweise sagen, ständig alle irgendwie mit der AI abhängen und viel aktiver das Zeug nutzen, als wir jetzt Bitcoin nutzen. Weißt du, was ich meine? Das heißt, wie erklärt man dann die Bedeutung der digitalen Knappheit vis-à-vis dem, du hast auch ein Paper gemacht zu Bitcoin und AI. Das werden wir für den Was KI kann Podcast noch in einer ganz ausführlichen Folge ausrollen. Aber vielleicht gibst du mir da einen groben Überblick.

SPEAKER_00 24:26

Also die Idee hinter dem Artikel, den ich geschrieben habe, war generell, dass ich mir Gedanken drüber gemacht habe. Wenn wir an den Punkt kommen, wo KIs autonom sind, dann müssen sie sich ja selbst am Leben erhalten sozusagen und ihre eigene Rechenleistung zahlen, ihren eigenen Strom bezahlen, ihre eigenen Server bezahlen. Brauchen dafür also Geld. Und dann kommen wir natürlich relativ schnell zu der Frage, welches Geld würde denn eine völlig autonome KI benutzen? Weil völlig autonom heißt, losgelöst von jeder Person, von jedem Unternehmen, ein souveräner, unabhängiger Akteur im Markt sozusagen. Was würde das für ein Geld benutzen? Und wie ich da überhaupt drauf erst gekommen bin, ist, letztes Jahr hat Coinbase ein Protokoll rausgebracht, X402. Das ist ein Protokoll für KI-Agenten, um Stablecoins zu benutzen. Und Brian Armstrong, der CEO von Coinbase, hat dann auch immer gesagt: so, ja, KI-Agenten werden Krypto brauchen, weil die können kein Bankkonto eröffnen. Hatte ich bis dahin noch nie drüber nachgedacht, aber ist eigentlich ziemlich offensichtlich. So, ja klar, wie sollen die Bankkonto eröffnen? Die sind ja, existieren nur im digitalen Raum und haben keine Identität, können kein KYC machen, erfüllen die ganzen Kriterien für ein Bankkonto nicht. Und das heißt, der Artikel hat sich eher so ein bisschen darauf fokussiert, wenn dann eine autonome KI von First Principles sich ein Geld aussuchen würde, wo würde sie landen? Und als Bitcoiner war dann natürlich auch meine Bias so ein bisschen in Richtung Bitcoin, aber ich habe versucht, das wirklich intellektuell ehrlich durchzudenken, von First Principles auch. Und habe aber dann auch mit, letztes Jahr im August schon mit ChatGBT und Grog drüber geredet und den beiden genau dieses Szenario gegeben, wenn sie autonom wären, welches Geld sie nutzen würden. Und sie haben beide eine Kombination von Stablecoins und Bitcoin benutzt. Das heißt, interessanterweise könnte dieser KI-Push, wenn das weit genug geht und wir wirklich autonome KIs bekommen, irgendwann auch dazu führen, dass diese KIs vielleicht, so wie wir auch, Bitcoin haben wollen und Bitcoin benutzen wollen.

SPEAKER_02 26:24

Ich meine, absolut, aber ich sehe ja eher den Zwischenschritt, weil du hast ja vorher beschrieben, das ganze Risikokapital geht jetzt in diese Richtung. Und ich meine, sind wir uns einig, dass uns dieser KI-Ding, das fliegt uns irgendwann um die Ohren oder nicht?

SPEAKER_00 26:39

Ich glaube schon, und die Sache ist auch, und darauf wollte ich, glaube ich, hinaus mit der Konzentrierung in den Aktienmärkten, ist 40% vom SP 500 sind die Max 7 gerade. Wenn man sich auch den Schiller KGV anschaut, das ist ein Kursgewinnverhältnismetrik, die zeigt, wie hoch die Kurse im Vergleich zu den Gewinnen von den Unternehmen eigentlich sind. Also wie nicht überbewertet die sind, aber wie viel Zukunftserwartung in der Bewertung der Unternehmen steckt, ist es gerade am zweithöchsten Punkt aller Zeiten. Der vorherige Höchstand war 1999, direkt vor der Dotcom-Bubble. Das heißt, wenn man sich das anschaut, is it so that the bewertungen ultra hoch are not so we can't do it.

SPEAKER_02 27:27

I mean, of the other side gets dark that Trump angekund had the virtue heightened lassen, that the Notenbanken, you have this far anged, or angedeutet with the Schuldenständen, grundsätzlich the inflation anheizen müssen, um irgendwie rauszukommen. We werden uns nicht raussparen, we are unsdrucken. But we werden uns auch nicht rausdrucken, we are uns weiter reindrucken. But that is doch interessant, weil da kommen wir dann nämlich zu Bitcoin. Meiner Meinung nach, vielleicht sogar früher, als jetzt irgendwelche AI-Agen sagen, wir wollen Bitcoin haben, sondern dass die Menschen sagen, naja, in all diesen Irrsinn, was ist denn noch knapp? Weil das ist schon interessant, wenn wir sagen Bubble, ja, jetzt kommen die IPOs. Und es gibt keine Bubble ohne IPOs. Also eine Bubble ist doch immer auch mit durch die Ausweitung des Assets irgendwo geprägt. Du hast eine Immobilienbubble bedeutet, sie baut in Spanien endlos Häuser in die Pampa. Und eine Aktienbubble bedeutet, es kommen immer mehr Aktien oder immer mehr Firmen an die Börse. Jetzt heißt, jetzt beginnt eigentlich erst die heiße Phase der Bubble, sag ich mal.

SPEAKER_00 28:34

Ja, nee, bin ich bei dir. Und es gibt ja auch diesen Spruch im Finanzbereich, der Markt kann länger irrational bleiben, als du liquide bleiben kannst. Vielleicht sind wir in der Bubble, vielleicht sind wir schon seit Jahren in der Bubble, aber vielleicht geht die Bubble auch noch Jahre weiter, das weiß halt keiner. Und genau wie du gesagt hast, der wichtigere Trend ist eigentlich, alle Industrieländer sind so hoch verschuldet und die Zinszahlungen auf diese Schulden sind mittlerweile mit den größten Ausgaben, die die haben. In den USA ist es jetzt mehr als eine Billion Dollar pro Jahr. Dass es mehr als die Verrüstung ausgeben. Das heißt, die sind jetzt auch an einem Punkt, wo die mehr Schulden aufnehmen, um die Zinsen auf die alten Schulden abzuzahlen. Und es entwickelt sich langsam in so eine Spirale, wo genau wie du gesagt hast, es eigentlich gar keinen Weg gibt, sich da rauszusparen. Der einzige Weg ist einfach, auf Englisch sagt man, kick the can down the road. Du verschiebst es einfach weiter und weiter in die Zukunft und leist dir immer mehr, immer mehr von den Zukunftsgenerationen. Und das führt halt zu Inflation. Das ist Geldentwertung. Und bei einer Geldentwertung, wenn das Geld das Gegenteil von knapp ist, wenn das Geld im Überfluss überall da ist und dann auch noch gepaart mit KI, die die Produktivität wahrscheinlich die nächsten Jahre auch durch die Decke schicken wird, dann braucht man halt wirklich etwas, was knapp ist. Weil das dann perfekt all diese Produktivität und all dieses Gelddrucken repräsentieren kann, weil das nicht ausgeweitet kann, genau, das sorgt das dann nämlich alles auf. Weil das das Einzige ist, was nicht im Überfluss da ist und was nicht ausgeweitet werden kann.

SPEAKER_02 30:02

Ich kann mir, also ich ertrage ja dieses ganze Thema nur deswegen, weil es Bitcoin gibt. Also ich habe ja quasi das Problem schon gekannt, bevor ich Bitcoin irgendwie für mich akzeptiert hatte. Und das hat mich immer nur frustriert und unglücklich gemacht. Aber jetzt sehe ich da zumindest einen Ausweg, auch wenn wir jetzt in Europa natürlich da weit da hinten sind, aber das wollen wir heute gar nicht erst anfassen, das deprimiert mich nur wieder. Bevor wir jetzt zu deinem Fonds kommen und zu Australien nochmal, wie weit nochmal? Jetzt sind wir bei, wir haben 60.000 Dollar wieder berührt. Hast du da als Bitcoiner oder auch als Quant oder was auch immer auch einen Plan, was den Preis betrifft? Glaubst du, weißt du, wie weit wir runtergehen werden, wie lange es dauern wird, wie weit wir nachher wieder raufgehen werden? Hast du da eine Vorstellung?

SPEAKER_00 30:52

Ich meine, als allererstes muss ich sagen, ich habe keine Glaskugel. Ja, niemand weiß es und Not Financial Advice. Ich bin, um echt zu sein, fast schon ein bisschen überrascht, wie stark sich Bitcoin bei dieser 60.000er Grenze hält, sowohl im Februar, als es schon einmal runtergecrasht ist und jetzt auch. Und wie du gesagt hast, klar, wir sind jetzt ungefähr minus 50 Prozent vom Allzeithoch, aber für einen normalen Bärenmarkt ist minus 50 Prozent noch nicht so viel. Das heißt, er ist der Anfang. Es könnte erst der Anfang sein, aber es könnte auch sein, dass sich jetzt vielleicht der Markt einfach strukturell ein bisschen verändert hat. Wir sind jetzt zum allerersten Mal in einem Bitcoin-Bärenmarkt, wo es die ETFs gibt, wo Unternehmen wie Strategy und Bitcoin Treasury Companies generell die Rolle spielen, die sie gerade spielen, wo aber durch die ETFs auch zum ersten Mal institutionelle Investoren wirklich im Bitcoin-Markt auch mitspielen. Das heißt, vielleicht hat sich einfach die Marktstruktur jetzt auch verändert und wir sind in einem neuem Territorium, was noch keiner kennt. Ich könnte mir schon vorstellen, dass wir auch noch weiter runter gehen können. Das würde ich nie ausschließen, aber wie gesagt, es fühlt sich gerade an, als ob es schon starken Support hier gibt und alle komplett abgelenkt sind und sich eigentlich keiner gerade auf Bitcoin fokussiert und trotzdem der Preis bei 60.000 steht, was sehr nah an dem vorherigen Allzeithoch ist. Das dürfen wir nicht vergessen. 60.000 ist schon immer noch sehr hoch.

SPEAKER_02 32:13

Es ist aber und das beruhigt mich nicht. Was du erwähnt hast, ist ja im vergangenen Bärenmarkt, FTX und was hatten wir da? 3 Aero Capital und was war die andere Bruder Celsius? Also da sind quasi einige in die Luft geflogen. Der Punkt ist, das wird jetzt einfach das Argument gebracht. Ja, wir sind im Bärenmarkt, aber diesmal ist ja nichts passiert so wie FTX. Aber dann denke ich mir immer, ja, noch nicht. Weil zum Beispiel, habe ich heute erst gesehen, jetzt kommt die große Sorge Sailor. Haben wir schon hundertmal besprochen, hat ich gerade ein großes Duell on the canal. They will all these fragments become. What Sailor exploded, is this for the Bitcoin price, would this not positively? Okay. But then there's not these other types, the Lee. Tommy Lee, not Tommy Lee. Tommy Lee is there from Lee, means it's like. The other, the, the Tom Lee. Tom Lee, the Ethereum. The Ethereum Guy. And there macht die Strategy Geschichte, aber mit Ethereum. Ironischerweise mit einer Firma, glaube ich, Bitmine heißt, also das ist alles sehr verwirrend, ja? So. Wenn es den zerreißt, weißt du, was ich meine? Das reicht doch, um den Krypto und damit auch Bitcoin noch einmal runter. FTX war ja auch keine Bitcoin-Story. Ich glaube, FTX hat 16.000 Bitcoin behauptet, dass sie haben. Also die sind ja nicht über Bitcoin gestolpert, das war eine Kryptokatastrophe. Und eine Ethereum Treasury Company ist eine geisteskranke Idee. Also der ist jetzt schon, glaube ich, fast 4 Milliarden im Minus. Wenn es den zerreißt, na dann wird der Markt schon nochmal ordentlich nachgeben, glaube ich.

SPEAKER_00 34:01

Ja, hast du absolut recht. Und also das stimmt auch alles. Um Sailor mache ich mir auch gar nicht so Gedanken, beziehungsweise Strategy ist ja nicht so, als ob Sailor, alle tun immer so, als ob Sailor alleine ist. Das ist eine Firma. Aber das kann schon passieren. Und wie du gesagt hast, eine Treasury-Firma auf Ethereum aufzumachen, ist schwachsinnig. Wenn man versteht, was Bitcoin ist und warum Bitcoin komplett anders als alle anderen Kryptos ist, das sind eigentlich gar nicht die gleichen Sachen, dann versteht man auch, dass Bitcoin in der Reserve Sinn ergibt. Aber Ethereum in der Reserve zu holen, das ist so, als ob du dir Tesla-Aktien in deiner Reserve holst. Das ist eine Te-Plattform oder so. Im besten Fall, im schlechtesten Fall einfach eine Lösung, die nach einem Problem sucht, wahrscheinlich. Ja, stimme ich dir zu. Aber ich weiß nicht, ich hab vom Gefühl her würde ich sagen, dass auch die anderen Kryptos wahrscheinlich schon noch weitergefallen sind als Bitcoin und auch an einem Punkt sind, wo ich jetzt nicht weiß, ob es noch so viel weiter runtergehen wird. Es sei denn, es gibt irgendeinen Katalysator, das es dazu führt.

SPEAKER_02 35:04

Das war auch auffallend, dass es dieses Mal im Bullenmarkt, auch weil eben die Aufmerksamkeit zur Off AI war, es gab auch keine Krypto-Story, ne? Es gab keine NFTs, ICOs, diese ganze Geschichte, die dann auch, wie du auch gesagt, das Narrative auch gebracht hat, wo viel Geld reingeflossen ist, das dann wieder und in Bitcoin geflippt wurde. Das gab es alles nicht. Das ist schon auch ein Hinweis auf eine gewisse Strukturänderung, weil wenn ich einen ETF kaufe, einen Bitcoin-ETF kaufe, dann kaufe ich halt einen Bitcoin-ETF oder zocke ich nicht vorher rum mit irgendwelchen NFTs und kaufe dann Bitcoin.

SPEAKER_00 35:40

Ja, das stimmt. Vielleicht kann ich eine Sache nochmal kurz sagen, weil ich einfach will, weil wir jetzt halt über diese ganzen aktuellen negativen Sachen geredet haben. Ich glaube, das Wichtigste bei Bitcoin generell ist die niedrige Zeitpräferenz und langfristig zu denken. Das heißt aber auch, dass man in so Situationen wie jetzt gerade am besten einfach mal rauszoomt und sich die langfristigen Sachen anschaut. Ich habe die vorhin schon mal kurz angesprochen. Das ist nämlich die Deglobalisierung. Die Welt fragmentiert sich gerade in verschiedene Blöcke. Es gibt vor allem den US-verbündeten Block und den BRICS-Block. Fragmentation und Deglobalisierung führt aber auch dazu, dass die versuchen, Produktion wieder in ihre eigenen Länder reinzuholen, vor allem die kritische Infrastruktur. Das führt aber auch dazu, dass sie höhere Kosten haben werden. Die werden wahrscheinlich auch Redundanzen in ihren Supply Chains einbauen. Die werden wahrscheinlich auch mehr Zölle untereinander haben. Was alles die Kosten von allem und die Preise von allem nach oben treibt, ist also strukturell inflationär. Dann gekoppelt damit gibt es die D-Dollarisierung, wo sich die BRICS-Nationen vom Dollar wegbewegen und die Zentralbanken von den Ländern seit 2022, seitdem die USA die Dollarreserven von Russland eingefroren haben. Die Europäer auch. Genau, die Europäer auch, Gold kaufen. Und zwar 1000 Tonnen pro Jahr oder mehr die letzten drei Jahre. Das heißt, diese Länder bewegen sich vom US-Dollar weg. Aber das Problem da ist auch, dass die ganze Welt eigentlich irgendwann ein neutrales Asset brauchen wird. Wir haben das jetzt gerade im Iran schon gesehen. Das ist ein aktuelles Beispiel, wo die eine Kryptomord verlangt haben und dass Schiffe durch die Strade-For-Moves durchfahren können.

SPEAKER_02 37:16

Es ist mehr noch als ein Beispiel. Es ist eine unglaubliche Etappe. Du hast das super beschrieben, diese ganzen Trends. Dieses Vertrauens-Zusammenbruch oder das Ende des Vertrauens in diesem Post-Zweite Weltkriegssystem. Gold geht rauf, Bitcoin spielt eine stärkere Rolle als digitale Alternative. Und dann hast du diese Straße von Hummus, wo die ganze Welt drauf schaut. Seit 100 Tagen, ist übrigens seit 100 Tagen gesperrt, ohne dass die Weltwirtschaft zusammengebrochen ist. Auch interessant. Aber da schaut die ganze Welt drauf. Und dann kommen die Iraner und sagen, wir haben uns jetzt überlegt, wir haben einen Tether versucht, aber das sperrt sie uns auch. Wir wollen jetzt Bitcoin. Weil die Goldbar ist symbolisch so großartig, weil ich, ja, sie würden auch gold nehmen, aber du kannst halt schlecht die Goldbarn quasi runterwerfen vom Schiff. Du musst irgendwas nehmen, das auch digital ist in dem Fall.

SPEAKER_00 38:11

Genau, und das ist halt mein Punkt. So, wir sehen schon die ersten Beispiele davon, dass Länder, die nicht mit den USA verbündet sind, ein Geld suchen, was neutral ist. Und wie du gesagt hast, sie haben Stablecoins probiert, wurden direkt eingefroren, haben jetzt die Lektionen auf den harten Weg gelernt, dass nur Bitcoin das einzige Asset ist, was für solche Fälle geeignet ist. Und unter den BRICS-Nationen werden die sich gegenseitig auch nicht vertrauen. Russland wird nicht Chinas Währung benutzen wollen, China nicht Russlands Währung. Die irgendwann konvergieren, glaube ich, alle. Und das ist so diese geopolitische Spieltheorie darauf, dass wir einfach ein neutrales Asset brauchen. Dann der nächste Trend, der vielleicht auch wichtig ist, ist, die Gesellschaft altert und wir haben ein riesiges Renteproblem, was auf uns zukommt. Die Bevölkerung wird immer älter, das heißt, es wird irgendwann, oder gibt es vielleicht sogar jetzt schon mehr Rentner geben als jüngere Leute. Das heißt, mehr Leute wollen Geld rausbekommen, als Leute einzahlen. Gerade in Ländern wie Deutschland ist es ein riesiges Problem und wird nur funktionieren, indem man den Unterschied, das Geld, was sie nicht haben, das kannst du nämlich nicht besteuern, weil es nicht genug Leute gibt und dann müsstest du denen alles wegnehmen und dann sind wir im Kommunismus. Das wollen schon einige. Ja, das stimmt. Da gibt es einige ökonomisch unwissende Leute, die das wirklich wollen, aber gut. Das heißt, der einzige Weg, um dieses Geld dann auszuzahlen, ist, wieder neue Schulden aufzunehmen, neues Geld zu drucken. All diese Trends zusammen, die sind zwar langfristig, die spielen sich jetzt nicht innerhalb vom nächsten Jahr aus, aber wenn man mal rauszoomt und sich so generell die langfristigen, wirklich wichtigen Sachen anschaut, führen alle Wege dahin, dass man ein nicht inflationierbares, knappes, monetäres Gut braucht, was digital ist, von niemandem kontrolliert wird und der beste Kandidat dafür ist Bitcoin.

SPEAKER_02 39:59

Ja, danke, dass du in den Podcast gekommen bist. Wir sehen uns bald wieder. Was soll ich da jetzt noch hinzufügen? Kann ich nichts hinzufügen. Das ist genau der Punkt, warum wir hier sitzen. Und weil du, das Tolle bei Bitcoin ist natürlich auch, dass du es gleichzeitig nutzen kannst für die Rekapitalisierung und das Wiederaufstellen der gesamten Weltwirtschaft, aber du kannst es eben auch nutzen für dich ganz privat nutzen, um diese chaotische Phase zu navigieren. Und du bist dann in dieser digitalen Welt. Und ich glaube halt, ich hab dich vorher gefragt, warum das oder welche Erzählung weiter brauchen for Bitcoin. Ich glaube, du hast das jetzt gerade schon zusammengefasst. It is not one that is too complex, um just quite the oh my God, the AI will allow gegen. Also we nutzen, jeder, der Bitcoin hält, nutzt jeden, der Bitcoin where Bitcoin hält, but it's anderes, als wenn du ständig with ChatGPT neue Kuchenrezepte erfindest. So ich mache mich da mal ein bisschen lustig. Ich weiß schon, dass da mehr dahinter steckt. Wie ist das jetzt aus dieser Pensionsfondsperspektive? Nicht, weil, das ist ja auch so ein Punkt, du hast ja gerade erklärt. Unsere Sozialsysteme sind im Grunde, also, ne, MicroStrategy ist vielleicht ein Schneeballsystem, Bitcoin ist wahrscheinlich kein Schneeballsystem oder ziemlich sicher kein Schneeballsystem, wird aber immer vorgeworfen. Die einzige Sache, die garantiert ein Schneeballsystem ist, ist das österreichische und das deutsche Rentensystem. Das ist literally ein Schweden, ein System, es müssen mehr Leute einzahlen, immer dazukommen, sonst bricht es zusammen. Wie geht man damit um? Was macht ihr da? Welche Rolle spielt es ihr da? Ich nehme an, in Australien ist das alles stärker, Kapitalmarkt. Erklär mir das mal bitte.

SPEAKER_00 41:39

Genau, komplett anders als in Deutschland und Österreich. Viel besser. In Australien, ich glaube, Australien hat vielleicht sogar das beste Altersvorsorge und Rentesystem der Welt. Wie das nämlich da funktioniert, ist, wir haben diese Pension Funds, da gibt es viele von, so wie die Firma, für die ich arbeite. Und du bist gesetzlich dazu verpflichtet als Arbeitnehmer, 12% deines Gehalts jeden Monat oder wie oft du bezahlt wirst, in deine Rentekasse einzuzahlen, in deinen Pension Fund einzuzahlen. Und das Gute ist, du hast auch sehr viel Flexibilität, wie das investiert werden kann. Das heißt, wir innerhalb von AMP haben super viele verschiedene Portfolios. Wir haben ein relativ stabiles, risikoarmes Portfolio für die Leute, die schon ein bisschen älter sind und nah an der Rente sind, genau, wo mehr Staatsanleihen drin sind und weniger Aktien oder für die Leute, die nicht viel Risiko aufnehmen wollen. Aber wir haben auch High-Risk-Portfolios, die eigentlich nur in Aktien investiert sind und ein paar andere Sachen hier und da. Und dann kannst du halt so ein bisschen rumspielen und kannst sagen, okay, ich bin jetzt vielleicht noch jung, ich bin 25 oder 30, ich investiere das Geld, ich kann das eh nicht anfassen, bis in 30 Jahren, lass mich einfach ein bisschen risikoreicher investieren. Die Volatilität kann ich verkraften, weil die Rendite auch höher sein wird. Und 12 Prozent deines Gehalts ist ein krasser Dollar-Cost-Average. Da wird man halt gesetzlich zu gezwungen. Klar könnte man als Bitcoiner jetzt argumentieren oder als libertärer und österreichischer Ökonomen, das ist immer noch Zwang und ist nicht optimal, weil das dann halt so ein bisschen gesteuert wird und sich in die freie Marktwirtschaft eingemischt wird und die Leute auch selbst für ihre.

SPEAKER_02 43:16

Ja, aber ich meine, verglichen mit dem, was wir hier machen in Österreich und Deutschland, ist das schon deutlich, ist das schon quasi geradezu radikal libertär.

SPEAKER_00 43:24

Ja, ja, aber es ist richtig gut und es macht auch total Sinn, weil das Gute da ist auch, jeder hat dann seinen eigenen Account oder sein eigenes Portfolio und deine Rente hängt nur von deiner Performance ab.

SPEAKER_02 43:38

Ich weiß, viele von euch legen Wert auf einen Bitcoin-Anbieter, der nicht nur ein guter Broker ist, sondern ein echter langfristiger Partner. Und Coinfinity ist für mich genau das und das bereits seit vielen Jahren. Du profitierst von einem in Europa regulierten Unternehmen, das für maximale Verlässlichkeit steht. Bekommst 0% Spread, ein knallhartes Argument. Für faire Preise. Für den stressfreien Aufbau deines Bitcoin-Vermögens ist der Sparplan wunderbar. Einfach einrichten und vergessen. Was mich besonders beeindruckt, dein Supportanliegen wird ernst genommen. Du kannst die Experten nicht nur bei den Chat erreichen, sondern auch ganz klassisch anrufen. Und das bei Coinfinity-Expertenarbeiten sieht man auch an wunderbaren und hochwertigen Bildungsinhalten zu Bitcoin. Für alle, die größere Pläne haben, wenn du ein Unternehmen führst oder über 100.000 Euro investieren willst, hat Coinfinity spezielle maßgeschneiderte Welflösungen für dich. Das ist der professionelle Ansatz, den ich dir empfehle. Denk dran, dein Vorteil, mit dem Code WASBITCOIN bringt, bekommst du 21% Rabatt auf die Gebühren in den ersten sechs Monaten. Alle Infos findest du bei coinfinity.co gleich reinschauen. Vielleicht glaubst du an Bitcoin, aber dein Portfolio steckt noch komplett in klassischen Wertpapieren. Oder du willst Familie und Firma absichern, ohne dich mit Private Keys oder Verwahrung beschäftigen zu müssen. Dann schau dir die Lösungen von Inkrementum an. Die Investmentfonds, gemanagt von den Experten Mark Walleck und Ronald Stöfene, kombinieren Bitcoin, Gold und andere Werte und bieten so eine smarte Lösung für alle, die Inflationsschutz suchen und gleichzeitig flexibel bleiben wollen. Zusätzlich bietet Inkrementum auch exzellentes Research through Bitcoin und Gold. Pflichtliktüre für alle, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen. Schau vorbei auf incrementum.li slash Bitcoin. Ich kenne das Gefühl. Man nutzt Bitcoin und Krypto und nach kurzer Zeit ist der Überblick über Käufe, Verkäufe und Wallets einfach weg. Und dann kommt die Steuererklärung und du weißt gar nicht, wo du anfangen sollst. Aber das muss nicht sein. CoinTracking nimmt dir diesen Stress einfach ab. Über 2 Millionen Nutzer vertrauen der Plattform seit 2012. Du verbindest einfach deine Wallets und Börsen und CoinTracking zeigt dir sofort dein komplettes Portfolio mit Gewinnen und Verlusten. Egal ob einfache Trades, NFTs, Staking oder DeFi. Und den Steuerbericht für dein Land erstellt es dir quasi auf Knopfdruck. Einfach verbinden, importieren, fertig. Und weil ich weiß, dass viele von euch CoinTracking ohnehin ausprobieren wollen, mit meinem Link gibt es 10% Rabatt auf die Gebühren. Und wenn du mit Bitcoin zahlst, was bei CoinTracking natürlich geht, nochmal 5% extra obendrauf. Schaut euch das einfach mal an. Der Link is in my okay. I mean, mach mal an contrast to us. I mean, this is your irrelevant. When you by us denksting, an winzig systems capital gedeckt to make sure, also of good deutsch, to for another, come so forth the Links Partey and the Green, and in Österreich the Arbeiterkammer and the ÖGB and say, They won't use our rented amitalmarkt verzocken. And when the DAX 1% run geht, sag they shout an wassible amitalmarkt, da ist das Geld weg. Das ist die Mentalität. Dänemark hat, glaube ich, inzwischen durch eine Kapitaldeckung des Rentensystems eine doppelte, also quasi die gesamte Schulden an die Bevölkerung doppelt gedeckt, weil sie so gut verdient haben. Und die haben kein Öl, so wie Norwegen. Norwegen. Und Australien offenbar auch. Ist das so ähnlich wie das 4-1K-System in Amerika?

SPEAKER_00 47:26

Ähnlich, ja, ja. Es ist auch ähnlich wie das System in der UK, also Vereinigtes Königreich. Die haben eigentlich ein ziemlich gutes System. Und genau, also wie das da funktioniert ist, du zahlst es ein. Und was auch noch cool ist, vielleicht eine Sache, auch wenn es jetzt hier keine Folge um das australische Rentensystem ist, ist, man hat dann auch, wie bei den 401ks, auch Flexibilität. Man kann nämlich in Australien auch sagen, ich will mein Geld nicht mit einem gemanagten Fond anlegen, sondern ich will meinen eigenen Fond aufsetzen und managen. Und dann hast du viel mehr Flexibilität. Da kannst du sogar Investment Properties, also Immobilien reinkaufen, da kannst du Bitcoin, andere Kryptos und alles Mögliche reinkaufen kannst.

SPEAKER_02 48:09

Und das schon länger als in Amerika, weil ich glaube, 41K ist ja bis jetzt auch nur theoretisch offen für Bitcoin-AddFs. Bin mir nicht ganz sicher.

SPEAKER_00 48:16

Ja, in Australien konntest du sogar schon die ganze Zeit eigentlich in Krypto und Bitcoin investieren, weil das da so offen war, dass du theoretisch, wenn du mit deinem Self-Managed Superfund heißt, das ist ein selbstgemagter Rentefond, wenn du damit ein Konto bei einer Kryptobörse aufgemacht hast, konntest du schon seit Jahren damit in Krypto investieren.

SPEAKER_02 48:41

Und ihr seid die erste große Pensionskasse, die das auch für ihre Kunden gemacht hat. Genau.

SPEAKER_00 48:49

Die einzige auch oder die erste? Die einzige bisher noch. Und es gibt weltweit noch gar nicht viele. Es gab, ich glaube, vor uns war noch der Wisconsin Pension Fund, der hatte damals 160 US Millionen US-Dollar durch die Bitcoin-ETF, durch IBIT, glaube ich, investiert. Und dann gab es noch den Houston Firefighters Retirement Fund. Das heißt, du bist quasi die Verkörperung dieser ominösen institutionellen Investoren, von denen wir immer sprechen. Oder andersrum gesagt, vielleicht bin ich das trojanische Pferd innerhalb des Mineralsunternehmens, was von innen heraus Bitcoin verbreitet. Ja, offenbar. Ja, vielleicht auch beides. Genau. Und wir haben dann 2024, nachdem die ETFs an den Markt gekommen sind, das war für uns wirklich der Auslöser für alles. Mein Chef und ich, wir hätten vorher schon in Bitcoin investiert, wenn wir die Freiheit dazu gehabt hätten. Aber wir sind ein Pension-Fund, wir haben super strenge Regularien, die wir einhalten müssen. Wir investieren in Rentegeld von Leuten. Wir konnten davor einfach noch nicht in Bitcoin investieren, weil es noch nicht diesen institutionellen Stempel hatte. Durch den ETF oder durch die ETFs hatte es dann aber auf einmal diesen institutionellen Stempel. Und uns wurde dann relativ schnell klar, okay, wir wollen Bitcoin reinholen in unsere Portfolios. Aber auch da ist es dann nicht so, nur weil wir Bitcoin haben wollen, können wir nicht einfach sagen, wir machen jetzt 2% Bitcoin und gut ist. Wir mussten einen Weg finden, wie wir das intern an unsere Investmentkomitees und generelles Investmentteam gut verkaufen können und wie das auch mit der Regulatorik in Einklang ist. Dass wir jetzt da nicht irgendwelche Regeln verstößen und unsere Fans zugemacht werden oder wir riesen Strafen zahlen müssen. Das heißt, wir mussten so eine richtige Balance zwischen all diesen Sachen finden. Und was wir dann im Endeffekt gemacht haben, ist, wir haben bei uns in vielen unserer Portfolios so einen Korb von Investmentstrategien, das heißt Dynamic Asset Allocation, DAA kurz. Und dieser Korb von Investmentstrategien hat Investmentstrategien für Aktien, Anleihen, Währungen, Volatilität sogar. Wir traden damit auch den WIX, das ist ein Volatilitätsindex in den USA. Und aber auch Rohstoffe. Und Teil der Rohstoffe, die wir da drin handeln, ist Gold. Und wir haben uns dann überlegt, okay, was ist der cleverste Weg, wie wir irgendwie Bitcoin verkaufen können und schmackhaft machen können, sodass es aber auch nicht aussieht, als ob es irgendwie eine krasse Veränderung in unseren Portfolios ist. Und dann war unsere Idee, wir holen einfach Bitcoin in diesen Korb von Strategien rein, bauen halt auch irgendwie Investmentstrategien für Bitcoin, weil wir haben ja auch, wir können nämlich so argumentieren, wir haben ja schon Gold als Teil unserer Rohstoffe. Und der Sprung von Gold zu digitalem Gold ist eigentlich gar kein großer mehr. Und so haben wir es dann im Endeffekt gemacht. Das war so unser Sly roundabout-Way, um Bitcoin ins Portfolio zu holen.

SPEAKER_02 51:40

Aber habt ihr das dann auch beworben? Weil es geht ja dann auch um die Frage, dass ihr wollt ja, dass Leute euren Fonds, weil ich habe aus Australier freien Zugriff quasi. Ich kann mir aussuchen, wo ich jetzt, das heißt, ich kann, ich gehe dann zu dir und sage, ich hätte gern den Fonds, den Bitcoin ist. Oder wie kann ich mir das vorstellen? Weil dann müsst ihr es ja auch bewerben, dann müsst ihr sagen, hey, wir sind die mit Bitcoin.

SPEAKER_00 51:57

Genau, und das haben wir dann auch, wir haben es nicht direkt announced. Es hat ein halbes Jahr sogar gedauert, bis wir das dann offiziell verkündet haben, einfach weil intern auch ein paar Leute noch ein bisschen abwarten wollten und einfach mal schauen wollten, wie so die nächsten Monate überhaupt laufen und so alles. Lief dann natürlich, weil 2024 war. Wir haben Mitte Mai das erste Mal in Bitcoin investiert, da war der Kurs ungefähr, wo er jetzt ist. Und bis Ende 2024 lief es dann natürlich mega gut. Da hatten wir dann plus 60 Prozent oder so fast auf unserem Investment. Und da haben wir das dann auch verkündet. Und das Krasse war, unser Investment in Bitcoin ist prozentual gesehen ultra klein. Ja, klar. Wir hatten ursprünglich 27 Millionen aus Ralsche Dollar investiert. Das hört sich nach viel an, aber wir managen 60 Milliarden aus reischer Dollar. Das sind 0,05% von all unseren Assets an der Message. Was ist das in Dollar oder Euro? Nur damit wir das im Kopf ungefähr.

SPEAKER_02 52:50

Knapp unter 20 Millionen Euro. Also insgesamt meine ich insgesamt das Gesamt-Stand-State.

SPEAKER_00 52:59

Achso, 60 Milliarden, ja, so 35 Milliarden. Okay, okay. Und damit sind wir zwar so unter den Top Ten ungefähr, aber in Australien gibt es auch andere Pension Funds, so ein paar unserer Konkurrenten, die managen Hunderte von Milliarden. Das ist ein Riesensystem in Australien. But anyway, wir haben die dann reingeholt und haben das verkündet. Und das Krasse war, nachdem wir das announced haben, hat unser Call Center innerhalb der nächsten Monat die meisten Anrufe bekommen, die sie in den letzten sieben Jahren bekommen haben. Und die meisten Anrufe waren von entweder von Mitgliedern, die wir schon hatten, die gefragt haben, welche von euren Portfolios haben Bitcoin und wie kann ich mein Geld dahin bewegen. Oder Leute, die noch gar nicht mit uns investiert waren, die gefragt haben, wie kann ich mein Geld zu euch rüberbewegen. Also wie das in der Bevölkerung in Australien angekommen ist und bei unseren Mitgliedern war super, super positiv.

SPEAKER_02 53:50

Weil du hast natürlich das, was du vorher erwähnt hast, dieses Zoom-out, langfristig denken, niedrige Zeitpräferenz, das hast du natürlich bei so einem Portfolio, das du ohnehin für die Rente anlegst und auch gar nicht Zugriff hast vorher, ist das dort, ist das automatisch eingebaut quasi. Da muss ich mich gar nicht erst dazu zwingen, langfristig zu denken, weil ich werde gezwungen dazu, quasi.

SPEAKER_00 54:12

Yeah. Aber das ist ja auch ein philosophisches, perfektes Alignment eigentlich zwischen dem Asset Bitcoin und der Philosophie hinter Rentevorsorge. Deswegen ist für mich auch, und ich habe das intern auch sehr oft schon so kommuniziert, Bitcoin eigentlich ein perfekter Kandidat, um in Renteportfolios reinzuinvestiert werden. Genau aus dem Grund. Ja, Bitcoin ist hoch volatil, aber es ist auch noch super früh in seiner Monetarisierungs- und Adoptionsphase, hat aber die letzten 10, 15 Jahre auch mit Abstand die stärksten Returns von allen Assets gehabt. Wenn das so weitergeht, oder vor allem, wenn die Investmentthese, die ich für Bitcoin sehe, die ich intern auch schon oft gepitcht habe, wenn sich das wirklich so entwickelt, dann wird sich Bitcoin weiter so entwickeln, dann wird es zwar volatil bleiben, aber die Volatilität können wir verkraften, weil wir eh für Jahrzehnte investieren.

SPEAKER_02 54:59

Was ist denn diese Investmentthese genau? Weil diese Kritik, die jetzt kommt, dass ständig die Story sich ändert und dass das digitale Gold sich vom Gold angekoppelt entkoppelt hat und dass Bitcoin sich jetzt auch von den Aktienmärkten entkoppelt hat, aber in die falsche Richtung. Und dass es nicht im Zahlungsverkehr genutzt wird und dass Stablecoins viel attraktiver sind und dass überhaupt dies, das, Ananas. Also diese Argumente sind ja für sich genommen alle irgendwo stichhaltig. Wie antwortest du darauf, beziehungsweise was ist eigentlich so dein Core Case, den du versuchst zu machen?

SPEAKER_00 55:31

Das waren jetzt viele Fragen und viele Kritikpunkte, die ich auch normalerweise alle in meinen Workshops durchgehe und beantworte, aber wir haben jetzt gar nicht genug Zeit, das alles durchzugehen. Oder vielleicht doch, schauen wir mal. Der Kern von dem Workshop, den ich intern immer mache und wie das angefangen hat, ich habe erst eigentlich nur zum Investmentteam diesen Workshop gemacht, weil ich wollte, dass im Investmentteam alle Bitcoin gut genug verstehen und auch den Unterschied zwischen Bitcoin und Krypto gut genug verstehen, dass wir alle wissen, was wir da halten und was wir gerade gemacht haben. Weil eins der größten Probleme war, nachdem wir in Bitcoin investiert haben und der Hauptauslöser ja der ETF war, gab es dann Leute im Team, die gesagt haben: der Ethereum, ETF kommt ja bald raus. Sollen wir nicht auch Ethereum in unsere Portfolios dann holen? Weil der Hauptgrund, warum wir Bitcoin geholt haben, war ja, dass es jetzt ein ETF hat. Sind dann alle Kryptos mit ETF investierbar für uns. Und an dem Punkt habe ich dann irgendwie in so ein Meeting gesessen und dachte nur, das kann jetzt nicht wahr sein. No way. Und dann dachte ich aber auch, okay, solange ich hier bin, gebe ich mein Bestes, den Leuten klarzumachen, warum die komplett anders sind. Und wenn die dann entscheiden, in Kryptos investieren zu wollen, dann können sie es immer noch machen. Aber dann machen sie es wenigstens von einem informierten Standpunkt und nicht, weil sie Bitcoin und Krypto in den gleichen Korb werfen und denken, dass es alles das Gleiche ist. Und worauf ich mich dann immer fokussiert habe, war erstmal, alle abzuholen und kurz einfach über Geld zu reden. Was ist eigentlich Geld? Warum haben wir Geld? Wo kommt Geld her? Was ist die Geschichte des Geldes und wie sind wir an den heutigen Punkt gekommen? Das finden die meisten Leute schon mega interessant, weil das was ist, was man nie lernt. Leute, die im Finanzbereich arbeiten, die haben sich nie gefragt, was ist eigentlich Geld? Geld kommt aus der Notenbank, das wird gedruckt und dort fängt es an. Genau. Und das finden die immer schon sehr interessant. Dann gehe ich auch normalerweise so die drei Funktionen von Geld durch. Tauschmittel, na, wie heißt das andere auf Deutsch? Recheneinheit. Recheneinheit, genau, und Wertspeicher. Und erkläre auch, warum das heutige Geld die ersten zwei Funktionen erfüllt, aber die Wertspeicherfunktion nicht mehr. Und warum wir deswegen auch andere Assets als Wertspeicher benutzen, weil die den Wert besser halten. Und nutze das dann so ein bisschen als Einstieg, um hinzukommen, was macht denn eigentlich einen guten Wertspeicher aus? Was sind die Eigenschaften, die ein guter Wertspeicher haben sollte? Und dann gehe ich immer durch so ein kleines Gedankenexperiment durch und vergleiche auch so die Wertspeicher, die wir schon benutzen, auf diesen Eigenschaften mit Bitcoin. Und dann wird ziemlich schnell klar, dass Bitcoin allen anderen Sachen, die wir als Wertspeicher benutzen, überlegen ist.

SPEAKER_02 58:06

Aber man muss aber fairerweise sagen, das ist der größte Trick that the Devil ever pulled, war, den Leuten irgendwie klarzumachen, dass du gar keinen Wertspeicher mehr brauchst. Also das gesamte Fiat-System baut ja auf auf der Idee, das Geld muss eigentlich seinen Wert nicht halten, dann machen wir Inflation drauf und warum steigen deine Aktien und deine Immobilien, weil du ein Genie bist, weil du die richtigen Dinge gekauft hast. Also die Rolle des Wertspeichers wird eigentlich nirgendwo irgendwie ernst genommen.

SPEAKER_00 58:35

Genau, aber ich glaube, wie ich das relativ klar mache, ist, dass ich auch erkläre, dass all diese anderen Assets, die wir jetzt gerade als Wertspeicher benutzen, eigentlich von First Principles nicht das sind, was ein Wertspeicher sein soll. Weil ein Wertspeicher soll eigentlich etwas sein, wo man kein Risiko mitnimmt. Ein Wertspeicher soll eigentlich einfach nur Sparen sein. Also Gold war das früher. Du konntest früher Gold verdienen, indem du arbeitest, das unter die Matratze tun und wusstest genau, in fünf oder zehn Jahren kann ich das Gold wieder rausholen. Und es kauft mir in zehn Jahren genau das Gleiche, was ich heute damit kaufen kann. Und du hast kein Risiko genommen, außer dass jemand bei dir einbricht und das unter der Matratze wegklauen kann. Aber mit all den anderen Sachen, wenn du eine Immobilie kaufst, hast du, du musst die ganze Zeit die Immobilie instalten. Da musst du irgendwelche Land-Taxes zahlen, irgendwelche Steuern zahlen. Du musst, wenn du es vermietest, kann der Vermieter die Immobilie theoretisch auch zerstören. Es kann auch sein, dass der Stadtteil, wo du die Immobilie hast, unbeliebt wird. Und weißt du, es kommen so viele Risiken damit. Und was diese Risiken angeht, ist Bitcoin und Gold risikofrei. Das sind eigentlich die puren Versionen eines Wertspeichers.

SPEAKER_02 59:43

Absolut. Und dazu kommt ja noch eine andere Sache, die auch ganz schwer zu verstehen ist, glaube ich. Dass du ja bei einem, je reiner quasi, je synthetischer der Wertspeicher, also quasi je nutzloser er auf der anderen Seite. Es gibt ja bei Bitcoin oft das Argument, ja, es hat ja keinen intrinsischen Wert, kann ich ja für nichts nutzen. Das kommt dann von Leuten, die verstehen Gold auch nicht meistens, dann sagst du, ja, aber Gold auch nicht, dann sagst du, ja, aber Gold ist Schmuck und so, kann man angreifen, ja. Je nutzloser es ist außerhalb der Wertspeicherfunktion, desto freier kann ich es auch im Preis laufen lassen. Also wenn ich jetzt, wenn wir den als Wertspeicher Immobilien nutzen, kommst du irgendwann zu dem Punkt, wo die Regierung sagt, okay, das geht so nicht weiter, High Taxes, Mietpreisregulierung. Dasselbe gilt natürlich für jede Form der Commodity, die wirklich gebraucht wird im Alltag. Und bei einem Aktienmarkt hättest du halt dann irgendwann eine Bubble und die Platz dann. Bei Bitcoin hast du auch Bubbles, die Platzen, aber halt regelmäßig. Aber theoretisch kannst du Gold und Bitcoin eigentlich laufen lassen. Ohne dass sich dir jetzt die Weltwirtschaft wahnsinnig negativ verschiebt. Und da sind wir genau bei dieser Sache, die du, glaube ich, super beschrieben hast. Auf der einen Seite wird das Geld zerstört durch die Schulden und durch die Inflation und auf der anderen Seite brauchst du eben einen neuen Kapitalaccount, der aufgebaut wird. Und das ist tatsächlich, das ist tatsächlich Bitcoin.

SPEAKER_00 1:01:07

Ja, genau. Und das sind mega gute Punkte. Finde ich richtig gut. Und eine Sache noch zu dem Goldargument auch ist ja, wenn wir Gold als Geld benutzen würden, dann wäre es ja sogar was Negatives, dass es einen Nutzen in anderen Sachen hat. Weil das eben das Angebot von dem Geld die ganze Zeit ausweitet oder verknappt, weil halt irgendwie Industrienachfrage da ist oder nicht. Und man gar nicht weiß, wie viel von dem Geld eigentlich gerade da ist und es die ganze Zeit schwankt. Das heißt, wir haben nicht diesen stabilen Maßstab bei Bitcoin, weil es für nichts anderes benutzt werden kann, bleibt der Maßstab immer gleich. Das ist ja eigentlich ein viel besseres Geld.

SPEAKER_02 1:01:44

Ja, ja, natürlich. Satoshi hat ja auch ganz klar gesagt, dass in dem Fall eben nicht durch Angebote, also nicht durch Ausweitung oder Reduktion des Angebots reguliert wird, sondern einfach durch den Preis. Und das ist aber das, was wiederum die Fiat-Ökonomen, die Kensianer etc. nicht verstehen, weil bei denen wird immer durch die Manipulation der Menge reguliert, sozusagen. So haben sie es gelernt. Dass es etwas gibt. Also absolute Knappheit gab es ja vor Bitcoin in dem Sinn nicht. Gold wurde, kann man auch meinen, kommt mehr raus, kommt mehr rein. Und ja, du hast recht. Einer der Gründe, warum beispielsweise Silber demonetisiert wurde, ist natürlich, weil du es besser für andere Dinge auch brauchen konntest. Und Gold ist relativ sinnlos. Also du kannst es halt, Schmuck ist ja auch nichts anderes als eine Form der Wertaufbewahrung. Das ist nur bei uns so, weil dann bei uns, wir sind schon sowieso fortgeschritten im Westen, dass wir den Schmuck, eine unfassbare Marge draufschlagen, aber in Indien, im Middle East und so weiter, kaufst du den Schmuck quasi zum Materialwert.

SPEAKER_01 1:02:43

Ja.

SPEAKER_02 1:02:44

Genau.

SPEAKER_00 1:02:45

Das ist ein tragbarer Wertspeicher. Genau. Eigentlich einfach nur. Genau, und also das mache ich alles. Und das finden die Leute echt mega interessant. Und das kam auch beim Aufsichtsrat und Vorstand richtig gut an, weil halt dieses First Principles-Denken über so banale Sachen wie Geld und Wertspeicher etwas war, was denen komplett fremd war. Nicht unbedingt allen, aber viele von denen haben danach wirklich gesagt: Ich habe noch nie so drüber nachgedacht, was eigentlich für Eigenschaften ein guter Wertspeicher braucht. Und das benutze ich dann, um halt den Case dafür zu machen, dass wir halt in der Adoption von Bitcoin gerade noch sehr früh sind. Dass es aber basierend auf allem, was ich davor gesagt habe, einen starken Case dafür gibt, dass wir so etwas wie Bitcoin brauchen. Und das andere, was ich dann noch, okay, dann mache ich noch einen Vergleich, meistens, weil Leute dann fragen, wie bewerte ich eigentlich Bitcoin, dann sage ich normalerweise: die beste Methode ist wahrscheinlich den Total Addressable Market, den gesamten adressierbaren Markt sich anzuschauen. Und da kann man das auf verschiedene Arten machen. Du kannst entweder wie Sailor und andere Leute das machen und sagen, das ist alles, worin wertgespeichert wird, das sind 900 Billionen. Oder du kannst auch konservativ sein, das mache ich dann nämlich manchmal und sage so, selbst wenn es nur Gold ist und Bitcoin die Marktkapitalisierung von Gold einholt, was würde das für den Bitcoin-Preis heißen? Weil du kannst es ausrechnen. Du kannst fully diluted Bitcoin-Preis zu der jetzigen Gold-Market Cap ausrechnen. Und das ist auch weit über eine Million US-Dollar pro Bitcoin. Das heißt, allein diese Sachen zu erklären, zeigt ihnen dann so, okay, wir haben zwar keine Cashflows, um Bitcoin zu bewerten, aber wenn Bitcoin wirklich besser ist als Gold und Gold irgendwann ersetzen wird, was wäre dann dann ungefähr der faire Preis, den es allein nur darauf erreichen müsste? Und das ist schon deutlich höher als jetzt. Dann der nächsten Punkt, den ich auch immer mache, ist, wie Bitcoin in ein Portfolio reinpasst. Und da fokussiere ich mich eigentlich auf zwei Sachen. Der erste ist, als einzigartiger Diversifikator, das habe ich mir von BlackRock geliehen, die haben 2024 einen Paper rausgehauen, dass Bitcoin a unique diversifier, wo sie halt. Ist es das, wo sie gesagt haben, wir brauchen eigentlich 84% Bitcoin im Portfolio? Ja, das war sozusagen die Schlussfolge. Und die haben das dann in einen Optimierer reingehauen, der halt komplett unconstrained Portfolio Optimization gemacht hat und dann gesagt hat: Ja, also das Optimum, um die Rendite, das Risiko, Rendite-Verhältnis zu maximieren, wäre eigentlich fast 50% Bitcoin. Und wenn man die Zahlen durchrechnet, ich habe das auch schon ein paar Mal gemacht, hängt natürlich so ein bisschen davon ab, welchen Zeitraum man für Bitcoin benutzt. Aber man kommt auf jeden Fall schon bei einer ziemlich großen Bitcoin-Allokation raus. Allein aus dem Grund, weil Bitcoin halt eine sehr hohe Sharp-Ratio hat. Sharp-Ratio ist die risikoangepasste Rendite, also wie viel Rendite du pro Einheit von Risiko sozusagen bekommst, benutzt man in der Finanzwelt oft. Aber genau, darauf fokussiere ich mich halt. Was ich dann halt zeige, ist Korrelationscharts zwischen Bitcoin und Aktien und Online und Gold. Und es bewegt sich immer durch verschiedene Phasen. Manchmal ist es positiv korreliert, manchmal negativ. Also positiv korreliert heißt, die bewegen sich miteinander, negativ heißt, die bewegen sich in die entgegengesetzte Richtung, wie ich es gerade mache, Aktien hoch, Bitcoin runter. Das ist nur die Korrelation, die man eigentlich sieht. Wobei jetzt geht ja alles runter gerade.

SPEAKER_02 1:05:58

Ganz genau. wirklich heute war ein Tag, wo ich wirklich, also da war alles rot, inklusive sogar mit Dollar und Tether Market Cap und so. Also heute war wirklich alles rot.

SPEAKER_00 1:06:07

Ja, hauptsächlich wahrscheinlich wegen den Jobdaten und dem Angriff im Nahen Osten. Es gab ja die Jobdaten, die ausgekommen sind in den USA, was jetzt dazu geführt hat, dass die Erwartung ist, dass die Zinsen nicht gesenkt werden oder dass es noch unwahrscheinlich ist, dass sie gesenkt werden, was natürlich schlecht für den Markt ist, weil es weniger Liquidität im Markt gibt.

SPEAKER_02 1:06:24

Das ist ja auch etwas, was ich schon seit Jahren absolut liebe. Also wenn es der Wirtschaft gut geht der Markt runter. Geil, geil. Super. Toller Zustand. Das sollten wir unbedingt ewig beibehalten.

SPEAKER_00 1:06:36

Ja, und das ist aber auch irgendwie crazy, weil das ja wirklich dann auch widerspiegelt, dass für den Markt zumindest was Gutes ist, wenn die Wirtschaft nicht gut läuft, weil wir dann die Notlösungen gelddrucken benutzen.

SPEAKER_02 1:06:49

Wobei man fairerweise sagen muss, der Markt nimmt ja immer vorweg. Also der Markt preist ja quasi Zukunftserwartungen ein und hat bereits vorher, also wenn wir sagen, okay, wir sind jetzt so raufgegangen und dann kommen gute Wirtschaftsdaten, die dann mit dem Markt wieder runter, kann man auch sagen, okay, das ist eher so by the rumors, hell the news. Der Markt hat bereits vorher die guten Wirtschaftsdaten eingepreist. Also man darf da jetzt nicht so. Aber ja, du hast recht. Es hat was damit zu tun, dass wenn wir erwarten müssen, dass die Notenbanken weniger Geld reinschütten, dann wird weniger, dann geht es wieder runter. Genau. Und die Geschichte mit dem Iran, also seit mittlerweile was? Fast einem halben Jahr, ist jeden Tag Friedenkrieg, Friedenkrieg, ja. Trump sagt, wir haben Frieden, Israel did not get the memo. Der verwendet ja unter anderem den Iran-Krieg, um den Markt zu steuern, in der eine oder andere Richtung.

SPEAKER_00 1:07:36

Jeden Tag machst du auf Bloomberg und jeden Tag ist irgendeine Rakete, die in eine Richtung fliegt und dann ist halt wieder runter auf Es gab auch eine Zeit am Anfang von dem Krieg, das machen sie jetzt mittlerweile gar nicht mehr so, aber da haben sie dann immer gewartet, bis das Wochenende ist und der Markt zu hat und dann haben sie angegriffen und dann bis Sonntag war dann wieder, ah, jetzt reden wir wieder über einen Frieden, damit wenn Montag der Markt aufmacht, wie alles Friede, Freude, Eierkuchen ist.

SPEAKER_02 1:08:01

Ja gut, aber da haben wir auch die Tatsache, dass Bitcoin, je größer oder je bedeutender Bitcoin sein wird, wenn Bitcoin mal auf dem Level von Gold ist, was die Marktkapitalisierung betrifft, dann preist Bitcoin bereits am Wochenende alles ein, da ist nichts mehr mit Pause.

SPEAKER_00 1:08:13

Ja, ja, genau. Ja, und dann, um nochmal das fertig zu erklären, genau, dann halt negative Korrelation oder zumindest unkorreliert mit den meisten anderen Assets, die man in einem Portfolio hat. Das heißt, allein, wenn man nicht unbedingt an Bitcoin und die These, die ich erklärt habe, glaubt, gibt es allein aus diesem Portfoliooptimierungsaspekt einen Grund für Bitcoin in einem Portfolio. Das ist nämlich, dass es ja sehr volatil ist, aber auch sehr hohe Renditen historisch hatte. Und weil es so unkorreliert zu allem anderen ist, kannst du, wenn du eine kleine Allokation in dein Portfolio reinholst, die Performance von deinem Portfolio einfach boosten, ohne die Volatilität vom Portfolio zu erhöhen.

SPEAKER_02 1:08:57

Das ist ja auch einer der Gründe, warum die VoiceStreet dann auf Bitcoin irgendwie aufgesprungen ist, weil das ist ja quasi der heilige Gral, dass du ein Asset hast, das das Gegenteil von dem tut, was der andere Teil deines Portfolios macht.

SPEAKER_00 1:09:09

Und danach suche ich sie eigentlich immer. Genau. Das ist immer die konstante Suche nach uncorrelated returns. Das ist so die Suche im Finanzbereich. Und Bitcoin ist halt eine potenzielle Quelle von diesen unkorrelierten Returns. Es ist jetzt nur zurzeit gerade so, vor allem seitdem wir die ETFs bekommen haben, dass ETF, dass Bitcoin deutlich mehr mit vor allem dem Aktienmarkt und vor allem mit Te-Aktien korreliert. Also jetzt gerade die Korrelation mit dem SP 500 zum Beispiel war, glaube ich, 0,7 schon ziemlich hoch. Nasdaq ist, glaube ich, noch höher. Aber das liegt eher daran, dass gerade die Investoren, die in Bitcoin investieren und den Preis treiben, die gleichen sind, die auch in die anderen Sachen investieren und Bitcoin in die gleiche Kategorie tun wie Te-Aktien.

SPEAKER_02 1:09:51

Aber das ändert sich jetzt gerade. Weil jetzt rennen alle in die AI-KI-Bubble rein und kaufen SpaceX, während wir Bitcoin bleibst, da sitzen bei 60.000 und schauen, ob wir noch irgendwo Altsilber verkaufen können, um noch ein bisschen zu stacken. Wissentlich, dass es wahrscheinlich trotzdem noch weiter runter geht, aber so ist das nun mal. Also dass ein Bärmarkt ist ja auch ganz wichtig, um wieder die Basis zu schaffen, damit wieder Leute reinkommen können. Wir unterschätzen das, glaube ich. Man glaubt dann gerne, es geht immer nur rauf, aber nein, es braucht die Zeit, um die Leute rauszuquetschen und den Schmerz zu maximieren. Und dann kannst du auch, es muss quasi maximal Schmerz geben, um auch wieder eine hohe Volatilität nach oben zu haben. Weil wir beschweren uns über Volatilität, beschweren wir uns immer nur wenn es runter geht, nicht wenn es rauf geht.

SPEAKER_00 1:10:44

Und das ist auch etwas, und das ist so ein wichtiger Punkt, das muss man verstehen. Bullenmärkte, Bärenmärkte, alles ein extrem wichtiger Teil von der Adoption von etwas wie Bitcoin, vor allem etwas wie einem Netzwerk. Weil es das Netzwerk an sich stärker macht, aber auch, weil man, wenn man sich historisch anschaut, wie andere Technologien und Netzwerke sich verbreitet haben, gibt es etwas, das heißt Gartner-Hype Cycles. Und wie das funktioniert ist, es gibt erst der Bullenmarkt, die Euphorie, wo Erwartungen krass nach oben gehen, die Technologie wird die Welt verändern. Dann gibt es irgendwann, dann irgendwann kommt man an den Punkt, wo man merkt, okay, vielleicht ist es doch nicht so krass, wie wir gedacht haben, Leute steigen aus und dann crasht es irgendwann, weil Leute halt merken, okay, das war jetzt doch nicht so gut, wie der Hype uns versprochen hat und wir schauen uns irgendwas anderes an. Aber wo es dann hingrasht, ist ein höheres Plateau, als es davor war. Weil in dieser Zwischenphase es Leute gab, die die Technologie verstanden haben, davon begeistert sind und immer noch dran glauben. Und sobald sich dann ein stabiles Plateau gebildet hat, fängt normalerweise der nächste Hypesyc an. Das heißt, es gibt immer diese Garten-Hype Cycles bei einer Adoption. Und was es aber auch macht, wie du gesagt hast, es spült die Weakhands aus dem Markt, die Leute, die nur die Touristen sind und die Leute, die meiner Meinung nach jetzt noch drin sind, die sehen wirklich, warum Bitcoin wichtig ist, warum wir Bitcoin brauchen, was die These von Bitcoin ist. Selbst die Institutionellen, die jetzt noch drin sind, sehen das, glaube ich, und sind bereit, langfristig zu denken und kurzfristig mal einen kleinen Drawdown zu akzeptieren. Und wir sind bei 60.000. Immer noch relativ hoch. Und von hier könnte es dann eventuell in die nächste Phase gehen.

SPEAKER_02 1:12:19

Seht ihr als aktive Investoren auch quasi die Aktivität der anderen institutionellen Investoren? Also merkt ihr irgendwo, dass da jetzt mehr reinkommt in Australien oder generell im Markt? Kann man das irgendwo festmachen?

SPEAKER_00 1:12:33

Also wir schauen natürlich hauptsächlich, was das angeht, auf die ETFs. Und die ETF-Flows die letzten Monat sehr negativ. Also da jeden Tag fließen mittlerweile hunderte von Millionen aus den ETFs raus. Es gab einen Tag, das war, glaube ich, der höchste Abschluss waren sogar 700 Millionen. Das heißt, das sieht auf jeden Fall negativ aus. In Australien sind wir immer noch der einzige Pension Fund, der in Bitcoin investiert hat, aber es gibt auf jeden Fall Gerüchte, dass es ein, zwei andere ziemlich große gibt, die sich das zumindest anschauen.

SPEAKER_02 1:13:04

Ich frage nämlich deswegen, weil jetzt die wirklich Schlauen sollten natürlich jetzt bei niedrigeren Preisen anfangen, eine Position aufzubauen. Nur, meine Erfahrung, ich weiß nicht, ob du das widerspiegeln kannst, aber meine Erfahrung jetzt auch schon seit einigen Jahren ist, dass auch die Schlauesten der Schlauen nicht aus diesem Hype Cycle, nicht aus dieser Psychologie rauskommen und erst dann wieder wirklich aufspringen und wirklich Interesse zeigen, wenn der Preis raufgeht und einfach nicht, ein Bärenmarkt ist leider Gottes da, selbst die schlauesten Köpfe kaufen nicht, wenn es wirklich günstig ist.

SPEAKER_01 1:13:33

Yeah.

SPEAKER_00 1:13:34

Absolut. Also würde ich auch, wenn es irgendwie ein Pension Fund oder andere Institutionen da draußen gibt, die gerade in der Position sind, wo sie jetzt Bitcoin ins Portfolio holen können. Ich meine, come on, worauf wartet ihr doch? Aber und die Sache ist auch, es gibt ja auch einen anderen Aspekt, warum man das machen sollte, ist, weil es ist ja viel besser, wenn du Bitcoin jetzt ins Portfolio holst und dann siehst, wie es über die nächsten Jahre wächst, weil dann intern auch alle sagen werden: Wow, was eine gute Idee, gutes Investment, super gemacht. Statt so ein bisschen wie es bei uns war, gut, wir sind jetzt ungefähr an dem Punkt, wo wir eingestiegen sind, das heißt, es ist okay. Aber es gab zwischendurch schon eine Phase, wo es dann halt gut lief, und da habe ich das richtig gemerkt, innerhalb der Firma haben auf einmal alle über Bitcoin geredet und alle haben sich auch die Firma mit unserem Bitcoin-Investment identifiziert. Jetzt in letzter Zeit habe ich das Gefühl, dass sie sich wieder ein bisschen distanzieren davon und auch ein bisschen fragen, was ist denn eigentlich mit Bitcoin los? So, ich dachte, das ist digitales Gold, Wertspeicher, bla bla bla, alles. So, das kommt dann auch. Aber ja, es ist alles Teil von der Adoption.

SPEAKER_02 1:14:38

Es ist, glaube ich, ganz wichtig zu wissen, es ist nämlich Teil der Adoption, weil die psychische Wirkung oder die psychologische Wirkung von Bitcoin geht ja weit hinaus über diejenigen, die aktiv veranlagt sind. Bitcoin, viel mehr noch als jeder AI-Stock, spielt wirklich eine Rolle und ich habe da eine ganze quasi informelle Liste von Leuten, die dann auf Twitter oder halt auf Blue Sky oder was auch immer wo, ja. Wenn es ganz runden ist, dann kommt der Tweet. Der kommt sicher. Also Maurice Höfken ist jetzt sozusagen Low-Hanging Fruit, ja. Aber der kommt. Da kommt dann der, jetzt war, was war jetzt der Marius Sixtus hat gemeint, er sein Mitleid mit den libertären Spinnern, die in Bitcoin investiert haben, hält sich in Grenzen. Das ist dann immer so dieses Herablassen, ich wusste es immer besser. Ich wusste schon bei 300 Dollar, dass Bitcoin ein Scam ist. Die müssen dann, die können auch zum Bärenmarkt dazu, die müssen auch erst rauskommen und wie gesagt, meine Hoffnung ist immer noch auf der EZB. Sie haben das letzte Mal den Boden perfekt getroffen, haben uns das perfekte Signal gegeben. Ich habe immer noch Hoffnung, dass die Herrschaften dort wieder einen raushauen im Herbst zum Beispiel, wenn Bitcoin wirklich den Boden gefunden hat und uns sagen, jetzt ist es Zeit, jetzt geht es wieder rauf. Machen sie bestimmt. Hast du, wir kommen jetzt schon zum Schluss, gefühlt sind wir schon über die Stunde. Ihr müsst ja als institutioneller Investor müsst ihr ja auch euren ganzen Case irgendwo aufbauen. Ich nehme an, dass das auch einfacher wird, weil immer mehr Banken und Analysten Bitcoin auch covern. Aber auf was genau baut ihr das auf? Also wie bewertet ihr quasi eure Investments in Bitcoin? Auf gut Deutsch, hast du ein Preisziel?

SPEAKER_00 1:16:18

Also persönlich habe ich kein Preisziel. Wir haben aber auch in der Firma. Du hast irgendwas mit einer Million gesagt vorher. Ja, gut, das ist natürlich, wenn es Gold einholt. Aber glaubst du, dass Bitcoin mal über eine Million Dollar steigen wird? Ist für mich eigentlich fast gar keine Frage. Und ich glaube auch nicht, dass der gesamte adressierbare Markt für Bitcoin nur der Goldmarkt ist. Ich sehe das wie viele andere Bitcoiner auch, dass es Immobilien, Aktien, es gibt ja auch Kunst und irgendwelche anderen Collectibles und Gold gibt, aus den Märkten Bitcoin das Kapital rausziehen wird, weil Leute irgendwann einfach merken werden, dass es der bessere Wertspeicher ist, den du auch überall in die Welt einfach mitnehmen kannst. Und eine Immobilie, was wenn bei dir im Land irgendwas passiert, dann ist die Immobilie, musst du zurücklassen, kannst du dich mitnehmen. Bitcoin kannst du immer mitnehmen.

SPEAKER_02 1:17:05

Als reiner Wertspeicher bin ich bei meinen Überlegungen wirklich dazu gekommen, dass quasi Kunst im Sinne von, keine Ahnung, alte Meister, ein Van Gogh oder Rembrandt ist eigentlich noch das beste Beispiel für Bitcoin. Weil da herrscht nämlich absolute Knappheit. Es wurde ja vor kurzem haben sie einen neuen Leonardo da Vinci gefunden, da wurde dann diskutiert, ist der jetzt echt oder nicht. Also ja, das gibt es dort auch. Aber das ist noch am besten fast vergleichbar. Klar, ist nicht digital, kann ich nicht für bezahlen nutzen, etc. Aber als reiner Wertspeicher.

SPEAKER_00 1:17:33

Ja, ja, das stimmt. Deswegen, also wir in der Firma, wir haben jetzt auch nicht unbedingt ein Bewertungsmodell für Bitcoin, wo wir sagen, so basierend darauf, glauben wir, der Preis sollte, das ist jetzt gerade der Fair Value oder so. Weil das auch nicht viel Sinn macht, finde ich, weil du hast keine Cashflows, es gibt nichts, womit man das unbedingt bewerten kann. Was man aber sehen kann, ist die Kerntreiber hinter der Bitcoin-Adoption. Und die sehen gerade eigentlich alle immer noch positiv aus. Das heißt, es ist eher, dass wir an die Adoption von Bitcoin glauben und dass es diesen Total Adressable Market aufsaugt, als dass wir an irgendeinen bestimmten Preis glauben. Und das ist eigentlich viel besser, weil alle Preisziele sind im Endeffekt auch, wenn sie richtig liegen, nur durch Glück richtig und irgendwo aus der Luft gegriffen auch. Ja, aber ich brauche halt was für das Thumbnail, Jonas. Ich brauche was für das Thumbnail. Naja, das ist einfach so, Leute, zoomt raus. Bitcoin macht sein Ding. Bitcoin wird irgendwann bei einer Million und höher stehen. Wir wissen nur nicht wann, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass passieren wird.

SPEAKER_02 1:18:38

Das war jetzt richtig cool. Also vielen lieben Dank, dass du extra hergekommen bist, noch zwischen Melbourne und Prag. Ursprünglich war der Plan ja, so eine Art Depri-Bärenmarkt-Folge zu machen und du knallst hier rein mit deinem australischen Optimismus, ja, und gibst uns allen quasi, Hoffnung ist übertrieben. Ich glaube, die bei den wenigsten fehlt die, aber einfach mal diese wichtige, langfristige Perspektive, aber mit Hand und Fuß. Nicht nur ja, ja, langfristig ist alles gut, sondern mit Hand und Fuß. Gibt es irgendwo Leute, wo wir dort hinschicken können, wo man dich findet, Social Media etc. pp?

SPEAKER_00 1:19:13

Auf X wahrscheinlich einfach. Ich kann es ja unten drunter verlinken. Ja, aber sag's noch, weil Leute, die sitzen im Auto. Jonas Benner einfach auf X werdet ihr mich finden. Ich bin da nicht so aktiv, aber das ist wahrscheinlich die Plattform, wo man ich am meisten finden kann. Ausgezeichnet.

SPEAKER_02 1:19:27

Wir machen noch eine zweite Folge über dein Bitcoin KI-Paper, das kommt dann bei Was KI kann. Und ganz klar, in einem Jahr vor der nächsten Parkkonferenz kommst du wieder. Abgemacht? Machen wir so. Stark, Jonas. Stark, Jonas. Sehr gut. Alles Gute, bis zum nächsten Mal.

SPEAKER_00 1:19:43

Ja, vielen Dank Nico.

SPEAKER_02 1:19:47

Ich hoffe, euch hat diese Folge von Was Bitcoin bringt gefallen. Und wenn dem so ist, dann lasst doch gerne 5 Sterne bei Apple Spotify da oder ein Like auf YouTube. Ein Subscription auf YouTube. Das freut mich auch immer. Da könnt ihr dann auch Kommentare hinterlassen oder ihr schreibt mir ein Mail an hallo at was Bitcoin bringt.com. Vielen Dank auch an die absoluten Legenden von euch, die das Ganze über Fountain hören oder andere Value for Value Apps und immer wieder auch Satz rüberschicken. Dafür bin ich mega dankbar. Das ist mega motivierend. Besucht auch unbedingt meine Sponsoren, unsere Sponsoren, die uns unterstützen und auch Code zur Verfügung stellen, wie zum Beispiel Coinfinity, wie 21 Energy, wie Bitbox, wo ihr mit was Bitcoin bringt, günstiger einkaufen könnt. Und die Liste an Vorteilen, die euch dieser Code bringt, die ganze, die könnt ihr auch finden auf was Bitcoinbringt.com. Schaut euch da unbedingt die Vorteile an. Vielen Dank fürs Dabeisein. Bis zum nächsten Mal. Euer Nico.