'Ik dacht altijd: dat overkomt mij niet': ervaringsdeskundigen over de weg uit bestaansonzekerheid

Wat gebeurt er met je als je bestaanszekerheid wegvalt en hoe vind je daarna de weg terug? Tijdens de Q&A deelden drie ervaringsdeskundigen hun persoonlijke verhalen. Ruben, Wendy en Laura gingen in gesprek met Marc Mulder, senior ervaringsdeskundige armoede en schulden bij Movisie. Hun ervaringen laten zien hoe dun de scheidslijn kan zijn tussen zekerheid en onzekerheid.

De Q&A met ervaringsdeskundigen is onderdeel van de Week tegen armoede van Hogeschool Arnhem en Nijmegen en de Focusweek Armoede van Movisie van 6 tot en met 10 oktober 2025. Tijdens deze week vragen we aandacht voor armoede en delen we kennis.  

Transcript

0:00

Goedemorgen allemaal. Nou, ik heet jullie van harte welkom bij de week tegen armoede met als thema een breekbaar bestaan van zekerheid naar onzekerheid. En die organiseren we deze week met de HAN en ook in samenwerking met Movisie. Mijn naam is Lilian Beijer. Ik stuur sinds ongeveer ruim een jaar de onderwijs en onderzoeksactiviteiten aan rondom het thema Fair Health. En dat is wel nauw gerelateerd aan armoede. Bij Fair Health werken we rondom het thema van het verkleinen van gezondheidsverschillen. En dat betekent dat we de verschillen tussen mensen met de laagste en de hoogste inkomens, die gezondheidsverschillen, de effecten op gezondheid, de verschillen daarin, die willen we verkleinen. En dat doen we met een team. Een team van onderzoekers, van docenten, van ervaringsdeskundigen, van beleidsmedewerkers en ondersteuners. En vooral ook doen we dat met de praktijk. Daar zijn we steeds meer op weg naartoe om echt buiten in die praktijk te kijken waar liggen de knelpunten, waar liggen de vraagstukken om ons ook echt van op buiten te richten en niet alleen de kennis hier in de hand te houden. We werken dus ook samen met gemeentelijke overheden, met scholen, zelfs met rechtbanken en met gezondheids- en welzijnsorganisaties. En we hebben gezegd van nou als we nou een beetje structuur willen aanbrengen en hoe werken we nou dan hebben wij onszelf als team hebben we ons georganiseerd in vier themateamen die ook al themateams die ook allemaal direct of indirect gerelateerd zijn aan armoede. En dat is een beter sociaal economische positie, gezonde leefstijl en leefomgeving, eh toegankelijke informatie en voorzieningen. En denk dan er bijvoorbeeld aan dat niet alle soorten zorg, niet alle soorten ondersteuning voor iedereen toegankelijk zijn. Bijvoorbeeld omdat je voor sommige dingen geld moet hebben. En inclusief onderwijs en werk. Want ook daar waar het gaat om de toegankelijkheid van onderwijs en werk komt toch vaak ook komen vaak financiële vraagstukken aan bod. Ik heb het al net eventjes gezegd. We werken ook nauw samen met Movisie en dat is het landelijke kennis instituut die zich bezig houdt met een samenhangende aanpak van sociale vraagstukken, waaronder armoede. En armoede dat is een woord. Als je dat uitspreekt, dan denk je heel vaak alleen aan geld. En natuurlijk heeft het ook te maken met geld. Het gaat erom wat er in je portemonnee zit. Maar het gaat vooral ook heel erg deze week tegen armoede, over de effecten die armoede kan hebben op je gezondheid, op je toegang tot of je kansen op werk, je kansen op onderwijs. En dat zijn belangrijke maatschappelijke vraagstukken. En als je bedenkt dat het effect heeft op deze dingen, dan snap je ook dat we ons als HAN met onze praktijkpartners en onder andere met Movisie willen inzetten om in ieder geval armoede te voorkomen of er iets tegen te doen. Het thema van dit jaar is hè dat breekbare bestaan van zeker naar onzeker. En het zou

zomaar kunnen zijn dat mensen denken: 3:22

"Ja, dat is voor mij een ver van mijn bedshow." Maar dat dat eigenlijk ons allemaal kan raken, dat zullen we vandaag ook horen eh in gesprekken die er gevoerd worden. Ook het gesprek van zometeen van Marc Mulder, dat er eigenlijk vaak hele kleine veranderingen maar nodig zijn om je in die onzekerheid te laten belanden. Denk aan een scheiding, denk aan ziekte, denk aan bijvoorbeeld de toeslagenaffaire, eh denk aan het onverwachte verlies van je baan. Dat zullen we allemaal eh vandaag eh nog horen. En goed, daar willen we dus iets aan doen. Dus vandaar dat we ook een heel mooi eh programma hebben opgezet. En één van die programma's morgen gaat over dat dan worden er workshops gehouden over geldzorgen. Wat kan je bijvoorbeeld doen als je geldzorgen in de ogen moet kijken of wat kan je ook als professional doen als je wil spreken met mensen die geldzorgen hebben op woensdag? Eén van de highlights is dat we spreken over samenwerking met de praktijk. Dan is er ook een actualiteiten college van André Moerman en die zal ook wat dieper ingaan op wet- en regelgeving bijvoorbeeld rondom schuld over op het overheidsbeleid ervan, zodat je een wat grotere context krijgt over hoe dingen in Nederland geregeld zijn en waar misschien ook echt nog wel verbeterpunten te halen zijn. Nou, daar zullen we zometeen denk ik ook wel het een en ander over horen. Donderdag dan is er een mooi symposium met een paar keynotes over jongeren die in armoede opgroeien. Ook heel interessant om daarbij te zijn. En vrijdag is het thema dak- en thuisloosheid. En dan is er ook de gelegenheid om mee te doen aan een hackaton met als uitgangspunt, als input voor die hackaton, heb ik begrepen zijn er een heleboel foto's gemaakt in de afgelopen periode over dak en thuisloosheid. Ik dacht vooral door jonge vrouwen tot 27. En de foto's die er gemaakt zijn, die zullen dan inspirerend zijn voor het gezamenlijk eh werken aan een hackaton. En een hackaton. Ik weet niet of jullie daarmee bekend zijn. Dat is eigenlijk een werkwijze waarbij je het probleem als uitgangspunt neemt en waarbij mensen die betrokken kunnen zijn bij de oplossing van het probleem samen sparren. Op een inspirerende manier bekijken van hoe kunnen we nou tot een oplossing komen. En het belangrijke daarvan is dat je niet over de hoofden heen van mensen die oplossing bedenkt, maar juist met de mensen die het aangaat om daar mee te sparren. Dus dat is aanstaande vrijdag die hackaton. Ik zei het al even, Movisie neemt ook actief deel aan deze week. Jullie hebben ook zelf hè, ik kijk al even naar Marc Mulder, maar jullie hebben ook zelf een focusweek tegen armoede. Daar is ook genoeg van te vinden op de website van Movisie. En ik geef nu even heel graag het woord aan Marc Mulder, ervaringsdeskundige bij Movisie en die gaat in gesprek met Ruben, met Laura en met Wendy over hun ervaringen met armoede. Ik geef jou heel graag het woord, alle vier. Dankjewel. We zijn met zijn drieën. Laura is er nog niet. Die zit nog vast in het verkeer, maar die sluit dadelijk aan. Maar Ruben en Wendy, welkom. Welkom alle mensen online vanuit de Focusweek armoede en de week tegen armoede. Voor het eerst hebben we ook een zaal, dus als jullie applaus horen of stemmen uit de omgeving horen, dan komt dat omdat er ook publiek in de zaal is. Wij gaan ongeveer drie kwartier met elkaar in gesprek over over het thema een breekbaar bestaan van zeker naar onzeker. En daarna is er ook nog drie kwartier de tijd voor allerlei vragen uit, zowel het publiek in de zaal als de mensen online die in de chat vragen kunnen stellen. Maar laten we dat geduld niet langer op de proef stellen. Ehm nou ja, dat thema van zeker naar onzeker, jullie hebben dat allebei meegemaakt. Ruben, om bij jou te beginnen, hoe hoe verliep dat dat je van een bestaan wat zeker was opeens in iets terecht kwam wat niet zo zeker was? Wat was voor jou het het kantelpunt? Ehm nou ja, ik had een eigen horecazaak en ehm voordat ik die horecazaak had was ik lang bezig met opbouwen, netjes studio afgerond, sparen en toen die horecazaak gestart. En in de zomer van 2023 kwam een moment toen we een slechte zomer achter de rug hadden en ik had

al wat achterstanden en dat ik dacht: 8:07

"Oeh, dit is niet goed." En toen zag ik: "Ja, eigenlijk al ja, dat gaat voor mij niet zo goed uitpakken dit." financieel niet, maar ook persoonlijk niet. Ehm op alle vlakken die je kunt bedenken. Dus ja, eigenlijk was het dat moment. En zag je dat dan

meteen? Had je meteen zoiets van: 8:28

"Oh, nou, dit is klaar." Nee, dat was al een dat was al een lange weg er naartoe. ik had al flink wat tegenslagen gehad en mijn omzet liep al achter, dus ik had al een hard hoofd. Ik dacht van nou, die zomer dat dat die moet het gaan rechttrekken. Ehm ja, toen was die zomer niet zo best. Niet alleen bij mij, bijna al mijn collega horecaondernemers ook.

En ehm toen dacht ik: 8:56

"Oeh, als er nu niks gaat veranderen in die zomer, dan ja, dan is het eigenlijk einde eindespel." En ja, dat was helaas zo. Ehm en wist je dan van als het einde spel is, dan is dit en dit en dit wat er gaat gebeuren en dan is deze actie die ik moet ondernemen. ja, ik had ik had me van tevoren ik wist dat ik al als als het niet zou lukken, als het niet goed uit zou pakken, dan wist ik wat het risico was. Ik wist dat ik persoonlijk aansprakelijk zou zijn voor het ja, voor het niet slagen van de zaak op alle fronten. dus ja, ik had ik heb me in de septembermaand, want in oktober heb ik mijn eigen failissement aangevraagd. ja, die hele maand heb ik thuis gezeten en geprobeerd een grip te krijgen op alles wat er te wachten stond. Ja, je kan alles voor goed uitzoeken, maar als het daadwerkelijk gebeurt dan kun je een beetje uitleggen wat je wat voor dingen je dan gedaan hebt. Wat moet je dan doen als je e denkt van nou, het einde is nabij van mijn bedrijf. Wat wat ga je dan doen? nou ja, de eerste stap was sowieso valt er nog iets te redden? dus dus valt er een gesprek aan te gaan met mijn schuldeisers. Kan kan ik misschien niet failliet gaan? Dat dacht ik. Kan ik misschien niet failliet gaan? Misschien kan ik gewoon de zaak stoppen en dan een akkoord met mijn schuldijzers overeen komen. maar ja, ik had weinig schuldeisers en de twee schuldeers die waren nogal groot. ja, en die wilden dan niet meewerken. Dus ja, dan dan ben je eigenlijk al dan is dat eigenlijk al klaar. Dus ik had uitgezocht van ja, hoe werkt het dan? Ga je failliet? Maar dan ben ik persoonlijk ook als persoon, privépersoon. omdat ik privé aansprakelijk ben voor de zaak. Ja. oké. Een beetje uitleggen wat dat is. Persoonlijk aansprakelijk zijn. Ja. Ja. ik heb de horecazaak gestart als eenmanszaak. wat betekent dat je privé aansprakelijk bent voor het ja eigenlijk voor je bezittingen en schulden. dus in dit geval vooral voor de schulden voor mij. Ehm en dat kon ook niet anders, want ik moest een financiering bij de bank afsluiten. Dus en ja, al had ik voor een vorm voor een BV gekozen waar je dus niet dan ben je als bestuurder niet privé aansprakelijk, tenzij je wanbeleid hebt hebt bedreven. Ehm ja, je moet privé meetekenen, ook al ben je een BV. Dus voor mij was fiscaal sowieso aantrekkelijk om als startend ondernemer sowieso de eenmanszaak in te gaan. Dus in beide gevallen het hekje was sowieso voor de dam van de dam. Dus ik was sowieso privé aanspraken voor de schulden. Dus die ik dan zou maken. En en hebben we het dan over grote bedragen? Is is is het zwaard van Damocles wat boven jou hing. Ja ja ja ja. Ze uiteindelijk toch wel twee 2,5 ton. had je dan een schuld een idee van oh ja, ik heb 2,5 ton nu schuld die op jouzelf terecht komt. Ja. Had je een idee hoe je daar hoe je dat zou kunnen oplossen? ik had wel ideeën. Ik had natuurlijk wel zaken gelezen, maar er zijn zoveel loketjes, er zijn zoveel banen. WNSP, MSNP ja, bewindvoerder curator, WSMP en MSMP, dat zijn de vormen van schuldsanering hè. Ja. Ja, dat zijn de ja de traject. dus dan en een curator kun je ook misschien uitleggen wat een curator is? Ja, een curator die komt aan te pas. Ja, goede vraag. Curator voor mij is het allemaal zo normaal geworden omdat ik al al zo lang in die in die toestand verkeer. Nee, een curator wordt eigenlijk aangesteld door de rechtbank zodra je verhoor is dan de ja, simpel gezegd de baas over over je bezittingen, maar niet over je schulden, want dan ben jij zelf dus maar wel over al je bezittingen. Ja. En nu zet je het allemaal heel mooi op een rijtje en heel helder. Ja. Hoe voelde dat ook zo in die periode? Was je ook zo van: "Oh ja, ik weet gewoon wat me te doen staat. Ik weet wat er gaat gebeuren." Nee. Hoe voelde dat? Nee. Terwijl je in die situatie? Ik was echt ik was echt kapot. eh weet ik nog wel de laatste ja de laatste maand oktober toen ik dus eh het fissement moest gaan aanvragen. Ik ja ehm ja ik kon niks meer. Kon alleen nog maar eh trillen, huilen. Ehm moest het mijn personeel ook nog vertellen eerst. Dus die heb ik het eerst verteld. Laatste twee weken ben ik niet meer op de zaak geweest om eerst even te zorgen dat ik kopje erbij heb om alles te regelen, heen te vullen, voor te bereiden. Eh en toen het eenmaal uitgesproken was, ja, dezelfde dag, ik weet het nog heel goed, ik stond in mijn restaurant en de curator belde, de rechtbank heeft me niet eens gebeld. Curator belde al eigenlijk

al direct van: 13:57

"Joh, ik ben aangesteld als je curator. Om 4 uur vanmiddag kom ik langs en dan nemen we alles door." Ja. ja, en dan kom je dan start al ja, dan kom je naar molen terecht. Maar ook een gevoel van opluchting, dat moet ik ook wel zeggen. Ik was kapot opluchting, maar ik was echt ja echt. En en je had natuurlijk dat bedrijf gehad daarvoor. Ja. En en nu moest je dat loslaten. Ja. En en ging dat zomaar? Hoe voelde dat? Nee, nee, nee, dat ging niet zomaar. Ehm ja. Ja, het kost ja je eh iedereen weet wel dat het veel moeite en tijd kost om zoiets op te bouwen. Het is echt je kindje. Als je het eenmaal zelf doet en daarin zit dan eh ja, je kan ik kan bijna niet omschrijven hoe dat voelt. Het is echt echt je kindje. Eh en ineens is het niet meer van jou. Een uur geleden was het nog van mij. Een uur later belt de curator en dan is het niet meer van mij. Daar heb ik ik heb geen beslissingsbevoegdheid meer. Eh geen controle meer. Eh mag geen knopen meer doorhakken. Eh ja, en dat kan het nog steeds eigenlijk niet loslaten. Nee, kijk nog steeds naar fotootjes en ik heb nog steeds contact met een deel van van mijn team van mijn personeel. Ehm en en ik ja, zoals hier zitten vandaag en alle bezigheden ja, die ik nu doe in dit kader ehm staan allemaal in teken van die gebeurtenis. Ja. Ehm en en jezelfbeeld hè. Je je je was ondernemer. Ja. Niet of je jezelf ook als succesvol ondernemer zag in het begin. Ja. Nee. Ja. Hoe hoe werkte dat? Kun je daar wat over vertellen? Hoe heeft dit invloed op jezelfbeeld en op welke media? Ja. Ja. Ja. Ik kom ik ben in een veilige omgeving opgegroeid. kunnen studeren. diploma gehaald. Toen ben ik in de HR gaan werken. ik was de carrière ladder aan het op klimmen. Ik werkte voor McDonald's. dus eerder in de restaurants, ooit begonnen als bijbaan. uiteindelijk naar hoofdkantoor. Was best wel ladder aan het op klimmen. Nou, toen kreeg ik dus de mogelijkheid om zelf te gaan ondernemen. Eh ja, toen ben ik dat gaan doen. Nou ja, je zo zit vol energie. Ik ik ik ik ben goed in cijfers, dus ik wist ook heel goed waar ik aan begon. ik wist goed hoe het was om een om een horecazaak te runnen. ook die ervaring meegekregen vanuit de wereld van McDonald's. Ehm en eigenlijk op een moment ik dacht van dat gaat mij nooit gebeuren. Dat gaat mij nooit gebeuren. Ik was ja, ik was heel zeker en ook kom ook uit een omgeving waar eigenlijk iedereen wel geslaagd is als ondernemer ook. Dus ehm ik had ook een beeld van nou ja, als je als het fout gaat dan dan doe ik dan doe ik wel iets heel geks dan ja en toen ging het dus financieel niet goed. En toen dacht ik eerst van dat dat kan niet dat kan maar niet dat dit kan maar niet gebeuren. En eh het toch eh buiten je invloed om ehm zijn er heel veel factoren waarvan je van tevoren denkt van nou hè daar hebben wel controle op. Kun je wat voor een soort factoren? Dan kun je er een paar noemen. Ja. Ehm ehm ik had de in de eerste week to ik open was kwam er electriciën die moest een aarpin slaan en die had die aarpin door de hoofdleiding hoofdwaterleiding geslagen waardoor in het weekend waardoor ehm mijn hele restaurantplank stond. En dan kun je die ook niet dichtzetten, want het is de hoofdleiding. Dus ja, fitness moest komen, de hele plein moest opengegraven worden, water stilgezet voor alle on zaken ook om me heen. Eh ja, reserveringen afzeggen. Nou, komt de verzekering erbij. Ben je 10 40 eh €30.000 verder. ja, nou ja, wordt wel een deel vergoed, maar ja, alle uren die je erin hebt zitten, niet alles wordt vergoed. dat valt u nog vies tegen. een gijzeling bij een buurcafé van mij ook op een feestdag, een weekenddag. Weer reserveringen, hoppakee, weg. Ehm ja, en zo ging dat door. Kortsluitingen op een zaterdagavond als je 130 man in je toko hebt zitten. Ja, alles valt uit. Ja. op nou gasten geld teruggeven. Nou zo. Nou en dat zo ging dat maand op maand ging dat door. Nou ja dan je raakt achter je raakt achter je raakt achter. En dat waren de tegen dat zijn externe factoren waar je zelf ehm daar heb je zelf geen invloed op. Dat gebeurt. En dan moet je daar maar eh é of andere manier hopen dat je daar buffers voor hebt. Maar als je net begint heb je die buffers nog niet. Dus je kan het nog niet opvangen. Je hebt nog wel ietsje ingecalculeerd. Nee, dus eigenlijk was je als ondernemer kwetsbaar door het gebrek aan buffers. Ja. Ja. Ja. En die buffers die moest ik nog gaan opbouwen. Ehm maar ja, die ja die mogelijkheid heb ik niet dat het is mij helaas niet gegund geweest eh in die periode. Dus nee. En dan moet je ook wel realistisch zijn. Dat wist ik ook wel op een gegeven moment van ja, ga je dit nog doortrekken of niet? Of ja, ga je ervoor kiezen om de stekker eruit te trekken met alle gevolgen van dien. Dat heb ik gedaan en dat was eigenlijk mijn beste keuze ooit. Nou, gaan we dadelijk nog even over verder. Maar eerst gaan we even naar Wendy. Wendy, voor jou was het bestaan ook ja, eigenlijk van zeker naar onzeker gegaan. Hey, hallo. Welkom. Nou, Laura is ook aangesloten. Ze is door het verkeer heen geworsteld. Ehm dus zoals je merkt zijn we al begonnen. We gaan even verder bij Wendy en dan kom ik dadelijk nog even bij jou. nou ja, voor jou is het bestaan ook van zeker naar eh zeer onzeker gegaan. Ja. Kun je ons misschien even meenemen van wat er gebeurde en wat voor jou het moment was dat je dacht van oh ja, dit zit eh verkeerd. Ja. Nou is hij wel aan? Ik weet Ja, hij is aan. Ja. Oké. ik werd met 19 moeder. Dat klinkt niet zo zeker, maar voor de rest had ik eigenlijk geen problematiek. Oké, ik dacht dat toch wel. dus ondanks dat ik dacht van oké, het gaat wel moeilijker worden dan gemiddelde jonge tien moeder leven ehm had ik verder geen problematiek. ik kreeg al een vrij snel studentwoning, dus ik was al eh ik kon op mezelf met mijn met mijn kindje. Ehm ik had geen schulden op dat moment. en gewoon vast besloten om iets van mijn leven te maken, ondanks dat het er wel wat moeilijker uitzag. Ehm verder gaan studeren om daarna een betere baan te krijgen. Ehm helaas was ik één van de geduppeerden van de toeslagenaffaire bij mijn beide twee dochters. Dus dat kwam later in mijn pad nog een keer terug. En dat heeft echt ehm mij onderuitgeslagen. Het is gewoon je begint met nul schulden en je eindigt gewoon met duizenden euro's schuld. Kun je kun je vertellen hoe wat er dan gebeurde? Dus hoe hè, want we weten allemaal van het toeslagenschandaal, maar wat gebeurt er in de praktijk? Waar waar loop je tegenaan? Ja, destijds was het allemaal nog onduidelijk. Ehm als student en als jonge ouder zou werd eigenlijk 90% 95% voor jou vergoed. Dus een gedeelte kwam van de belastingdienst en andere gedeelte van de gemeente. En dan had je nog een klein stukje over dat ze eigen bijdrage. Ehm eigenlijk vrij snel het eerste jaar bleven er al gaten open. Dus toen kwam de kinderopvang al naar mee toe van hey ja elke maand blijft er iets openstaan. Maar ik wist al meteen dat dat niet aan mij lag. Alleen zie dat maar te bewijzen. destijds was het ook nog eens onduidelijk eh wie dan wel waar het wel zou moeten liggen. Want de belastingdienst die had toen nog helemaal niet van wij doen niet verkeerd. De gemeente wist er helemaal niets vanaf. En dan ja, mijn eigen bijdrage die hoorde zo klein te zijn dat het niet bij mij kon liggen. Maar de gaten waren we gewoon elke maand heel groot. Dus dan krijg je zo'n sneeuwbaleffect wat gewoon elke maand opstapelt. En dan ehm eigenlijk in 2012, dat was wel echt een rampjaar, toen heeft de belastingdienst ook nog eens gewoon 10 maanden lang al mijn toeslagen ingehouden. En toen moest ik het van mijn studiefinanciering doen met al een klein kindje. Ehm en dat was wel een jaar dat echt dat sneeuwbal effect echt eh heel groot heeft gemaakt. en dus als je geen als je toeslagen verrekend worden, dan krijg je eigenlijk veel minder geld dat je nodig hebt. Ja, bij mij waren echt de toeslagen op nul gezet. Ja. En wat gebeurt er dan in jouw leven? Dus dus hoe raakt dat jou? Ja, je kan gewoon niks meer betalen. Je studiefinanciering is net voldoende voor misschien de huur, maar ja, dan heb je geen boodschappen. Dus wat voor keuzes ga je dan maken? Eh en wat voor keuzes maakte je dan? boodschappen dus. En dan heb je het nog niet eens over je waterrekening, je energierekening, alles. Op een gegeven moment ga je maar shoppen tussen energiemaatschappijen omdat je weet al van tevoren dat je het niet kan betalen, maar je hebt energie nodig, dus ga je weer de volgende aansluiten. En ehm ook ehm je je kwam ook nergens aan hulp. Ik ben naar Reijnstad geweest, daar kwam ik niet verder. juridisch loket. Daar zei de belastingdienst gewoon tegen:"Mevrouw lig op een stapel. Ze moet maar gewoon wachten." En dat duurde. Dat is dus van december 2011. Ehm werd ongeveer in maart april ging ik naar juridisch loket. Toen werd ik doorgewezen naar een advocaat in ongeveer augustus. En zelfs de advocaat kwam er niet doorheen. En ehm door eindelijk in 2000 in oktober 2012 heb pas mijn heb ik een terugbetaling gekregen. En dan is het zoiets van ja, je krijgt het toch terug, dan is er toch niets meer aan de hand. Maar die 10 maanden lang dat ik geen rekening heb kunnen betalen, dat beschouwen ze niet als iets wat zij hebben veroorzaakt. Ben je in die in die 10 maanden gaan twijfelen dat het toch aan jou lag? Nee, ik heb eigenlijk altijd constant gezegd dat ik weet dat ik niet fout zat. Maar ja, je kan het heel hard roepen, maar als hij niet mee wordt gedaan of als je daar niet mee verder komt, dan heb je dan ja en hard en kon je dan het geloof houden dat het goed zou komen en dat het geregeld zou worden of was er ook ergens een moment dat paniek toesloeg en dat je bang was van dit ga ik ga hier niet meer uitkomen hè. En wat en wat gebeurde er dan? Wat deed dat dan met jou? Ja, achteraf gezien ben ik echt zeker wel twee keer depressief geweest, maar ja, kom ook nog eens uit een cultuur waar je depressie ook niet zo goed aankaart. Dus dan is het maar je moet maar doorgaan, je moet maar doorgaan. En ehm als ik het toen probeerde ik het anders te doen toen mijn tweede kindje geboren werd. bij mijn eerste kindje heb ik de toeslagen meteen naar

de opvang laten storten. Denk ik: 25:20

"Ja, dat kan ik in ieder geval niet fout doen en dan gaat het

achter de schermen wel goed." Ik dacht: 25:25

"Nee, dat ga ik de tweede keer niet doen. De tweede keer dacht ik laat het maar storten, en dan maak ik het over naar de opvang." Maar dat heeft ook niet geholpen, want ook bij mijn tweede dochter krijg ik weer een een naheffing van twee keer gedupeerd. En dan zit je er wel echt doorheen. Dan denk je van dat maakt niet uit wat je doet. Je komt toch wel in de problemen. Ja. En inmiddels had je natuurlijk allerlei schulden opgebouwd. Ja. Bij onder andere je huur zei je net. Huur, water, energie. En ehm die lopen dan op. Ja. Kreeg je dat toen je dat geld terugkreeg? Die eerste keer was kreeg je dan ook die dat verschil terug? Dus die die extra kosten? Nee, ze hebben een hele rare berekening. Iets van een renteachtig bedrag krijg je terug, maar niet het de gehele schulden. En dit was nog staat nog los van die oplossing van het toeslagenschandaal. Dit was nog eerder, hè? Oh, zo. Nee, nee, ik kreeg alleen wat de belastingdienst zelf heeft ingehouden, dat kreeg ik terug, maar niet het geld wat ik bij de anderen ook voor schulden heb opgebouwd. Ja. Dus toen je eindelijk een oplossing kwam was je ondertussen zat je nog steeds in de problemen. Ja. En dat geef ik ook telkens aan van de belastingdienst zegt:"Ja, bij ons heb je deze schuld gehad en dit is van de toeslagaffaire." En ik zeg: "Nee, zo werkt dat niet. Het is een hele sneeuwbaleffect en als ik 10 maanden lang al het ander ook niet heb kunnen betalen, komt dat ook door jullie." Ja. En hoe was dat om op een gegeven moment te horen dat dat er een toeslagenschandaal is en dat jij daar onderdeel van uitmaakt en dat alles wat jou overkwam daar vandaan komt? Een bevestiging. Bevestiging van wat ik van van binnen al wist. Ja, maar ehm om me heen zag ik ook genoeg personen in soortgelijke situaties en nu ken ik ook een heleboel gedupeerde. Dus dan zie je ook gewoon dat het zon groot probleem is geweest wat een heleboel mensen heeft geraakt. En ehm ja, het heeft mij echt echt van van zeker naar onzeker gebracht. Zeker. Ja. En die en die ik ga er zo nog even in wat die onzekerheid met je deed, maar ik wil even weten van als dan als het dan duidelijk wordt dat wat erachter zit, hoe hoe voel je je dan ten opzichte van boos? De overheid boos en nog meer of vooral boos? Nee,

ik was gewoon boos en ik dacht: 27:48

"Wat ga ik met die boosheid doen?" Ja. Ehm je kan boos zijn en boos blijven en er niet veel mee doen, maar ik heb die boosheid omgezet in wat ga ik ermee doen en dat is inderdaad de richting waarop ik ben gaan werken. Oké. Nou, dan gaan we zo nog even daarop in. Even vraag jou Wendy. Ik weet niet of jij dat ook zo verag had ik heel erg. Ehm ik had altijd de het beeld zeg maar de verwachting dat het we hebben heel veel in Nederland, we hebben heel veel looketch er is heel veel geregeld. Ehm maar zodra je in zo'n molen komt en je klopt aan je vraag hulp, dan ga je van het ene loketje naar de ander. Ze wijzen allemaal naar elkaar. Er is geen samenhang. Er is niemand die je één lijn kan vertellen. Je je bent totaal in het in het in het zwarte gat zeg maar ergens. En dan probeer je maar een beetje overal aan te kloppen. Dan zat ja. En en ik vond het nog een stapje erger, want het was gewoon de belastingdienst die zei. Ja, het interesseert me je je verhaal doet me niet zoveel. Gewoon betalen. Ja. En het maakt niet uit via welk loketje je komt, want ik ben bij juridisch loket geweest. Ik ben bij via een advocaat geweest. Het interesseert me dus gewoon vrij weinig. Ja. Ja. Ja. Naar voor beetje naar voren praten, want dan Ja. Ja. Ik ga heel even nog naar Laura voordat we hier weer verder in gesprek gaan. Ehm nou Ruben en Wendy hebben net al verteld hoe hun leven van een best zeker bestaan ging naar een heel onzeker bestaan. Kun jij ons ook vertellen van hoe dat voor jou gegaan is? Eh ja ehm nou ja, bij mij begon het eigenlijk vooral bij mijn thuissituatie. Eh die was best wel bewogen. Dus ik ben op jonge leeftijd zelf gaan wonen. Ehm hoe jong? Ja. 17 18 ongeveer. Oké. Ja. Ehm en het begon eigenlijk bij ehm het feit dat ik voor mijn huis in apart ik had een antikraakappartement gevonden in Amsterdam en daar moest ik een borg voor betalen. €2500 en dat had ik natuurlijk niet. Dus toen ehm werkt het heb ik het als volgt betaald. Ik had zeg maar ehm ja, het werkt zeg maar als volgt. Ik had een psycholoog toener tijd en dan moest ik facturen indienen met mijn zorgverzekering en dan kreeg ik dat geld op mijn rekening gestort en ik moest het weer overmaken naar psycholoog. Maar ja, ik had best wel ik zat toen best wel in depressie en ik had het best wel lastig. Dus bij elkaar waren die facturen €2500 en daar heb ik zeg maar die borg van dat huis mee betaald. Ehm en toen had ik dus eigenlijk al best wel een gelijk een grote achterstand voor zo'n jonge leeftijd. En dat liep natuurlijk op, want ik had ook geen vast inkomen dat moment. Ehm dus ja, ik kreeg uiteindelijk nu een huurschuld, energieschuld ook. Ehm en ik voelde me ook best eenzaam, want ik kwam eigenlijk uit Heilo en ik ging verhuizen naar Amsterdam, maar mijn vrienden wonen nog in Heilo, dus ik ging ook op achteraf betalen spullen kopen, zoals een iPad en dingen voor mijn huis om in te richten en dat soort dingen. Ehm dus zo is eigenlijk mijn schuld begonnen. En ehm ja, ik kreeg bijvoorbeeld een schuld bij CIB omdat ik was te laat met het stopzetten van mijn studentenreisproduct. Dus ik kreeg gelijk bij duo €178 was die een boete van mijn duo of studentenov dat ik die niet had stopgezet. Dus zo liep het eigenlijk allemaal best wel snel op. Ehm en zo is eigenlijk een beetje mijn schuldenproblematiek ontstaan. Uiteindelijk ben ik uit huis gezet omdat ik natuurlijk zo'n grote huurschuld had dat ik daar niet meer konen. En toen ben ik eigenlijk op zoek gegaan naar een oplossing. Net iets daarvoor eigenlijk omdat ik hoopte dat daardoor mijn huuruitzetting of mijn uit huiszetting nog gestopt kon worden. En toen ben ik bij ONSbank heb ik ben ik terechtgekomen eerst bij de gemeente Amsterdam heb ik bij ehm ja de schulden het schuldsaneringsteam wijkteam van de gemeente gemeente West aangeklopt. Alleen ja, zeiden van ik moest daar op intake komen. Dus ik kwam daar en vervolgens zeiden ze tegen mij van ja, we bellen u terug, hebben alle informatie ontvangen, alle documenten en ik heb nog nooit een belletje van hun terug ontvangen. Dus ik zeg altijd als ik daar had op moeten wachten, dan was er nog geen steen bewogen, geen centimeter bewogen, naar voren gegaan. En toen was ik eigenlijk op Facebook aan het scrollen en toen kwam ik een advertentie tegen van ONSbank en dat was een foto met een meisje op de trap, met een brief en wel verdrietig en daar stond bij 'Heb je problemen met betalen van je vaste last en heb je schulden?' Kun je misschien even uitleggen wat ONSbank is? ONSbank is een stichting die helpt jongeren eigenlijk schuldrust te creëren. Dus dat betekent dan ga je een traject in dat ze door een combinatie van een schuldrustcoach die je toegewezen krijgt en culturele workshops die je gaat volgen om zo schuldrust te creëren. Dus eigenlijk aan de ene kant ga je werken aan jezelf. Door middel van die culturele workshops ga je dingen doen die ja een beetje uit je comfort zone zijn. Ik heb kickboxen gedaan en beeldhouwen, maar gewoon om weer ja, jongere te zijn. Dus niet een jongere met een schuld, maar gewoon jongere. En daarnaast krijg je dus een schuldrustcoach toegewezen. Die gaat samen met jou naar je schulden kijken en een plan van aanpak maken eh hoe je zeg maar ja, je schulden uiteindelijk kan afbetalen. Ehm dus dat is eigenlijk wat ze doen. Ehm en daar heb ik me voor aangemeld en toen had ik een intake gekregen en toen ben ik begonnen aan dat traject en zo had ik weer een beetje zicht op een schuldenvrijheid. Als we nou even weer teruggaan naar dat begin hè. Je ging op kamers wonen in Amsterdam. Ja. Ja. Had jij toen het idee van dit kan gewoon. Dit ga ik gewoon kunnen betalen want je had ook geen inkomen zei je. Nee, klopt. Nou, ik had een heel wisselend inkomen, want ik werkte in de horeca en ik werkte in het nachtleven en eh ja, ik werkte heel wisselend. Sommige dagen wel, sommige nachten niet. En het werd wisselend uitbetaald. Dus ik had niet zoiets van ik kan het betalen. Het was eigenlijk voor mij vooral belangrijk dat ik rust zou krijgen van mijn thuissituatie. En daarom ging ik het huis uit en dacht ik van dit is wat ik nu moet doen. En wanneer beseft je van hey, eigenlijk kan dit helemaal niet? Nou, eigenlijk al best ja, best wel ja, best wel snel denk ik. Denk na ik heb niet alle maanden de huur niet kunnen betalen. Sommige maanden was dat, maar meeste maanden niet. Ik denk na een vier maanden of vijf maanden dat ik al dacht van hé, dit kan niet. En je had ook natuurlijk een schuld bij de psycholoog. Ja. Ja. Ja, klopt. Wilde die zat hij er ook nog achteraan of was die Nou, die was eigenlijk best wel begripvol omdat eh ja, hij kende mij best wel goed. Ik had hem eigenlijk al sinds ik eh best wel toen ik al jonger was, had ik hem al als psycholoog. En hij is echt heel begrip geweest in de situatie. Hij heeft eigenlijk

gezegd van: 34:43

"Ik moet als laatste terugbetaald worden en eh dat komt wel goed." Toen ook natuurlijk de totale schuld bekend werd en eh andere schuldeisers ook naar voren kwamen, zei:"Zeg maar als laatste dan eh ja, komt wel goed." Had jij van tevoren een idee wat er allemaal komt kijken bij op jezelf wonen? Nee, totaal niet. Nee, nee, ik was ik ging net aan eh net beginnen met mijn zorgverzekering betalen toen ik 18 was. Dus dat ik denk dat daar heel veel jongeren al mee eh ja kijken hoe dat moeten zorgtoeslag aanvragen en zorgverzekering betalen. Dus ik denk nee totaal niet op je 18e uitgang dat je daar niet heb voor Nee. En nou praat je hier heel open over. Ja. Heb je, ging dat al vanaf het begin af aan? Durfde je gewoon wel heel duidelijk te erkennen van oh dit is nou ja bij mijn ouders thuis was best een taboe om te zeggen dat ik schulden had. Alleen bij mijn vriendinnen sprak ik er wel altijd open over omdat zij zeiden altijd wel van: "Oh, kom we gaan wat leuks doen of we gaan dit doen." En dan zei ik altijd dat ik daar niet het geld voor had. Sommige momenten wel en sommige momenten niet. Dus mijn vriendinnen waren altijd wel op de hoogte van mijn situatie en dat vond ik wel heel belangrijk. Ja. En was je ook denk je was je ook op zoek naar hoe oplossingen? Eh kan ik hier uitkomen? Ja, dat en hoe werkte dat? Wat gebeurde er dan? Nou ja, je hebt ik zeg altijd een beetje verschillende kanten als je in zo'n situatie zit. Want sommige jongeren maken dus bijvoorbeeld die brieven die ze krijgen van die achterstanden of die aanmaningen niet open. En sommigen doen dat wel. Ik was wel altijd iemand die het openmaakte. Eh en ik zet het altijd in een overzicht. En ehm ik wel wist hoe groot mijn schuld was. Alleen op een gegeven moment was het gewoon te groot. zag ik door de bomen het bos niet meer hoe ik dat moest aanpakken. En toen ging ik dus hulp zoeken. Ehm bij ons bank bijvoorbeeld was dus de eerste workshop sessie was het openmaken van de brieven, het in kaart en overzichtelijk krijgen van je schulden. Maar ik had het dus gewoon in een Excel bestandje gezet al omdat ik vind het wel belangrijk dat ik wel wist hoe groot mijn schuld was. Alleen wist ik gewoon niet hoe ik het moest oplossen. Nee, dat was meer En heeft heeft die situatie van eh nou ja, je gaat op jezelf wonen en je denkt dat je dat dat kan en op een gegeven moment ontdek je dat dat het kan. Heeft dat wat gedaan met jezelfbeeld? Eh nou ja, nee eh ik denk toener tijd vooral wel omdat ik ja ik toen was ik gewoon ik werd er heel onzeker door omdat ik ook niet genoeg in mijn hoofd genoeg ehm kennis had om op mezelf te gaan wonen. Ik was er niet op voorbereid. Dat dat woord zocht ik. Ehm maar uiteindelijk nu heeft het me wel juist heel wat meer zelfverzekerdheid gegeven omdat ik dus al een keer op mezelf heb gewoond en weet hoe het niet moet. Nu weet ik dus juist hoe het wel moet, zeg maar. Ja, maar ik heb alsnog toen ik ook uit de schulden was eh wel nog ben ik nog ja, heb ik nog wel schulden zeg maar nieuwe schulden gekregen. Ehm dus het is niet zo dat dat is ook wat ik zeg van eh ik heb toen in een trax gezeten dat mijn schulden werden afgekocht door het kansfonds. Het was een pilot. werden, hadden ze 10 jongeren ingelood. Eh en dan gingen ze hun schulden afkopen en dan volgen ze de jongeren een jaar lang om te kijken wat het dus met de mentale gezondheid doet van de jongeren. Eh nou ja, er zijn dus nog wel twee of drie jongeren geweest die een terugval hebben gehad, die bijvoorbeeld nieuwe schulden kregen. Ehm maar dat was niet omdat ze bijvoorbeeld eh achteraf betalen hadden gebruikt, maar meer omdat hun mentale gezondheid. Het is eh zeg maar je leeft heel lang in een situatie waarin je niet alles kan kopen of eh bepaalde betaalsregelingen moet doen. Leeft heel erg in een soort weekbudget wat je moet aanhouden. En dan ga je opeens naar een situatie waarin dat niet meer nodig is. Dus je hoeft niet meer eh afbetalingen te doen, regelingen na te komen. En dat is mentaal ook nog een uitdaging om dan weer te wennen aan het nieuwe ja leefbudget wat je dan hebt zeg maar. Ik denk dat dat voor best veel mensen moeilijk te begrijpen is. Misschien kun je nog iets uitleggen over dat mentale deel wat daar lastig aan is. Nou, het is ehm vooral heel lastig. Ja, ik denk wat er eerder ook wel benoemd werd ehm dat je heel erg keuzes moet maken tussen wat ga je betalen? Tussen je huur of je energie of je boodschappen of je energie. Eh en dat is dat is mentaal heel zwaar. Ehm dus ik denk ehm dat dat ja dat is voor heel veel om mensen die gewoon niet in de situatie zitten lastig in te beelden. Ehm en helemaal als je dan misschien nog alleen bent, mensen in je omgeving weten het niet of je hebt geen hulp, dat is dan nog een stukje dat dan echt betekent dat dan dat mensen die zo'n traject de lopen hebben en daaruit gekomen zijn nog steeds in een situatie zitten waarin ze de keus moeten maken tussen eten en energie? Bedoel je dat dat dat werk wat ik doorloop heb bij ons? Ja, want jij zei dat een aantal mensen die dat ook doorlopen hadden eigenlijk door mentale problemen toch niet lukte om uit de schulden te blijven. Nou ja, dat is denk ik bij mij was het bijvoorbeeld vooral dat ik ehm nog niet af was van mijn mentale problemen. Dus ik was gewoon eh je hebt natuurlijk verschillende betaaldata. Dus je ene de ene dag wordt dit afgeschreven, andere dag wordt iets anders afgeschreven en eh als je dan niet genoeg op je rekening hebt staan, wordt het niet afgeschreven. En ehm ik was vooral heel erg ja niet daarmee bezig. Niet omdat ik het niet wilde, maar gewoon omdat ik andere problemen had aan mijn hoofd waardoor het niet kon. Dus bij mij was het gewoon vooral eigenlijk daardoor dat het niet lukte om af en toe die betalingen te doen, zeg maar. Ja. En want mentale problemen worden ook genoemd in de rijtjes van oorzaken van schulden. Ja. Ja. Maar het is lang niet altijd duidelijk hoe dat dan werkt. dat je door je mentale met andere dingen bezig bent waardoor dat overzicht en van die betalingen en eh ja dat je dat gewoon kwijtraakt. Ja. En ik denk ook een stukje van eh kennis, onwetendheid. Bijvoorbeeld toen ik op mezelf ging wonen, ik wist dat ik gemeentelijke belastingen moest betalen, maar niet via welk systeem. Weet je, waar kan ik dat vinden? Hoe moet ik dat betalen? Je het gaat tegenwoordig allemaal digitaal via mijn overheid of de berichtenbox van mijn overheid. Eh daar vind je dingen in, maar soms komen die eh bij jongeren komen die e-mails ook in de ongewenst. Ja, als je daar niet in kijkt, dan sta je er al 10 achter. Dus ook daar als je daar niet ja over eh kennis beschikt zeg maar, dan ja, weet je dat ook niet. En Wendy, want jij vertelde net dat jij eigenlijk ook mentale problemen kreeg van die hele situatie dat je twee keer depressief bent geweest. Had dat ook invloed op hoe je dingen kan oplossen en aanpakken? Jazeker. En daarnaast op een gegeven moment als het probleem geen eind eh als er geen eind inzicht is, op een gegeven moment interesseert het je ook niet meer. Dus ik moet kiezen tussen een verjaardag van mijn dochter of weer een rekening betalen en je moet kiezen. Want mensen dat zij net aangeven, sommige mensen zullen niet snappen dat je echt moet kiezen. Dan dan koos ik op bepaalde momenten voor een cadeau voor mijn dochter. Ja. En en je zegt net als het uitzichtloos is dan eh interesseert het me niet meer. Misschien kun je dat nog wat meer uitleggen, want ik denk dat ook dat voor veel mensen niet duidelijk is hoe uitzichtloosheid nu eigenlijk uitwerkt. Ja, ik heb heel veel jaren de eerste paar jaar heb ik echt gevochten, wat ik net al aangaf, meerdere malen hulp gezocht. Maar als hulp eh zoeken niet meer werkt en er geen andere wegen zijn. Ja, wat jij zei, die post openen. Ja, met de tijd stopt dat. Ik bedoel, ik heb geen extra potje, dus ik weet niet waar ik het nog eh extra vandaan zou moeten halen. Dus laat het maar dicht en eh kom maar op die stapel. Ja. En herken jij hè, wat zij vertellen over mentale problemen. Jij was een eh hardwerkende ondernemer die eh die nul problemen kende totdat de problemen wel kwamen. Ja. Hoe hoe pakte dat uit voor jou mentaal? Ja. Eh ik raakte overspannen een burnout, maar ik kon ook niet thuis zitten, want ik moest inkomen genereren van mijn curator. Ja, een curator is de baas. Dus als je niet ehm als je niet meewerkt ehm dan kan dat echt negatieve gevolgen hebben. Eh in een later stadium, in een faillement of eventueel naar een schuldsaneringstraject in de manier hoe een rechter ook naar je kijkt. Dus ik eh ik moest weer werken, dus ik ben gelijk direct eigenlijk weer gaan solliciteren en eh ik had twee maanden later gelijk een baan. Ehm ja, dan moet je alles nog verwerken en en dan moet je ermee eh om eh liggaan. Ja, dat dat ik weet eigenlijk niet zo goed hoe ik dat gedaan heb, maar ja, het moest wel zeg maar. En en inderdaad die onzekerheid. Dus ik heb ik heb gelukkig niet jarenlang hoeven te vechten in dat kader van eh schulden. Eh maar dat faillissement is ook ja, je leest verhalen op internet, je hoort ook verhalen dat niet elke curator is even heeft het goede niet altijd het goede eh voor zich. Je moeten declarabels zijn, die schrijven uren en als zij nog eh ehm het vermoeden heb dat er iets te halen valt, dan duurt het faillissement zo lang als ze willen. Ja. Dat kan jaren duren dat weken, maanden, jaren. Dat kan dat geen idee heb je geen invloed op. Dat ligt echt aan de kat. Dus je bent totaal afhankelijk van eh het verloop van dat project en dan moet je het maar de juiste zien te treffen. Nou, gelukkig had ik wel een eh een fijne curator uiteindelijk, maar ja, goed. Wat eh dus het faissement is nu uitgesproken. Fillissement is zelfschool opgeheven. Opgeheven. Ja, ik zit nu in de schuldsanering. WSNP. Schul. En hoe is het dan nu mentaal? Eh ik begin nu eh nu herstel ik een beetje. Dus ik heb nu eh ik zit nu op een moment dat ik eigenlijk zoiets heb oké eh ik heb weer nieuwe ideeën. Eh ik denk van nou oké, ik kan weer eh vooruit kijken, want ik weet ook dat er een einddatum nu aan zit. Juni 2026 ben ik eruit, dus ik ben klaar. Ehm dus ondanks dat ik van eh zakgeld moet leven en dat ik eh niet zo heel veel te besteden heb. Ehm het het gevoel dat dat de eitum is, dat is eh heel fijn. En dat ook voor het herstelproces is dat ook prettig dat je het gevoel hebt van hey het is komt een punt dat het echt klaar is. Nu zetten jullie alle drie verschillende manieren in vanuit je eigen ervaring. Je wil die ervaring delen en ook inzetten voor andere mensen. Kun je even kort vertellen wat jij dan nu eh daarmee doet? Ja, ik heb eh doen. Ja, nee. Ja, ik heb me aangesloten als eh of ik en ben begonnen als schuldopmaatje. Eh schuldbandje is een eh vrijwilligersorganisatie die eh particuliere stukje ondernemers eh eh helpt eh ja, wanneer ze in eh financieel zwaar weer zitten. En dat eh die aanpak is veel omvattend. Het gaat niet alleen om inderdaad het zorgen dat er geldzaken geregeld worden of het aanpakken van de schulden, maar het is veel breder die context. Eh hoe krijg je iemand hoe je gaat echt naast iemand staan? Hoe krijg je iemand eh weer op de rit? Ehm dus ik ja, er zijn mensen en organisaties geweest die mij hebben geholpen ook in het hele traject. En nu heb ik zoiets van nou dan wil ik dat ook teruggeven voor een ander. Ehm en ik weet hoe belangrijk het is en hoe fijn het is als er dus mensen zijn, organisaties zijn die zich druk maken om dit onderwerp. Ehm dus het is ook heel belangrijk dat die mensen er zijn. Dus dat is hoe ik eh op dit moment bijdraag. Ja, heel mooi. Dankjewel Wendy, jij eh zet je ook in. Ja. Op een andere manier. Ja. Kun je vertellen wat even nog voordat je gaat ingaat op wat je nu doet ook even van hoe dat dan voor jou nu is ten opzichte van wat je hebt meegemaakt. Dus hoe sta je waar sta je nu en hoe zet je het dan nu in? Ehm die boosheid heb ik omgezet in eh strijdvaardigheid. Ehm ik ben ik eh toen ik in 2021 erkend werd, had ik zoiets van die overheid snapt niet wat er gebeurt bij de mensen thuis. Dus volgens mij moet ik daar gaan werken. Mensen vinden dat altijd heel eh fascinerend, maar ik heb zoiets van eh het moet veel inclusiever op alle vlakken en moet veel meer ervaring binnenkomen. En eh ondanks dat het wel even heeft geduurd om binnen te komen binnen de gemeente Arnhem, werk ik daar nu anderhalf jaar. En ehm is er zelfs een eh pilot op tafel gekomen als eh bestuursadviseur ervaringsdeskundige bestaanszekerheid. En die rol vervul ik nu eh per maart. Dus dan zit ik echt aan eh tafel met op alle lagen binnen de gemeente van wethouders tot de uitvoering. En eh mag ik meepraten over alle onderwerpen die eh gaan over bestaanzekerheid. Werk je dan ook met mensen die geduppeerd zijn door toeslagenschandaal? Ik ben ook aangesloten bij het eh toeslagenteam, dus eh ook daar ben ik bij betrokken. Ja. Ja. En ik weet niet of dat überhaupt kan, maar is voor jou zijn uw gevolgen nu afgesloten? Is het voor jou een afgesloten boek of leeft het nog steeds? Het leeft op de achtergrond nog steeds. Eh ik moet nu door naar de rechter, want eh wat ik zeg, de belastingdienst die eh poe wil je echt afpoeieren met een kleinigheidje en eh weegt heel veel niet mee. En eh dat kan ik gewoon niet over mijn trots heen laten gaan. Dus ik ga door tot het einde om mijn recht te halen. Dus dat speelt op de achtergrond mee. Maar ondertussen eh wil ik die kracht omzetten om eh voor in ieder geval voor de volgende generatie wel veranderingen te maken. Dankjewel. Ja. Nor ja, hoe is het nu met jou en hoe zet jij je in? Nou, ik zet me op twee manieren in eigenlijk. Eh de eerste manier is bij ons bank ben ik ervaringsdeskundige. Dus ik heb nog eh naast het basistract heb ik nog een next level tract gevolgd om hierover te spreken. En daarnaast ben ik werkzaam bij Incassob eh om daar mijn ervaringen te delen met incassobureaus die ik heb gehad. En eh een stukje begrip vanuit ja hoe het is als je dus schulden hebt om dat naar hun die kennis en eh naar hun over te brengen. En op die manier hoop ik dat er dus een beetje vanuit de incasso wereldbegrip komt over wat er schulden zijn, hoe ze dat op een ja beetje laagdrempelige manier en vriendelijke manier kunnen inen zeg maar. Dus eh ik zet me eigenlijk nu op die manier in. Menselijke manier eigenlijk. Ja. Ja. Ja. Ehm ik wil nu even naar mijn collega Pien, die zit in de zaal, maar ze heeft ook een laptop op schoot, zodat ze ook de vragen in de chat kan volgen. Eh als er mensen zijn die een vraag willen stellen, want nu is het moment eh van de Q&A waarin de vragen kunnen komen, dan eh ga ik eerst even naar Pien of er een interessante vraag is in de chat. Dan gaan we naar een vraag in de zaal en zo hopen we heen en weer. Pien. Yes, jullie horen mij, hè? Eh ja, er is een vraag gesteld en die gaat over hè dus straks ging het over de verschillende loken en dat je van loketje naar loketje wordt gestuurd en die wordt geholpen. En de vraag in de chat is van wat had je wat had het beter gekund of wat had je op dat moment wel willen horen of wat hadden die instanties kunnen doen om wel te helpen niet door te sturen? Nee, jij was de lokman of denk dat jij was eerst worden. Nou ja, ik denk dat het er meer om gaat eh de samenhang tussen lok en iemand die met je mee kan lopen. Eh als je in in zo'n situatie belandt dan eh je moet het zelf allemaal uitzoeken. Je moet zelf die loketten proberen te vinden. Eh er is niemand die je ehm die naast je loopt en eh je kan aanwijzen. Je kan hel je moet hier naar dit lok moet je hiervoor en daar moet je daarvoor. Eh die zijn er niet mensen. En zeker als je in in zo'n situatie zit van bestaanson onzekerheid, ik weet dat zullen jullie ook wel herkennen, dan heb je ook zelf het vermogen niet om dat allemaal uit te zoeken. En om continu ja, je moet wel het gevecht aan te gaan, maar je wordt ja, je wilde gewoon iemand eigenlijk hebben eh naast je hebben die dat samen met jou doet. En en die samenhang die is er niet. Dit zijn allemaal aparte losse eh ja delen. Delen. Ja. Ja. Kennen jullie dit? Ja. Bij mij was het natuurlijk net iets anders, want bij mij werd gewoon bij elk loket de deur dicht gesmeten. Dus ja, dan kom je er nog steeds niet doorheen. Ja. Nee. Dus ik heb het net wat anders meegemaakt dan jij. Ja. Ja. Ja. En heb je ergens in in dat hele traject is er iemand geweest die naast jou is gaan staan om met jou op die deuren te beuken of heb je het allemaal alleen moeten doen? Allemaal alleen. Ja. Ja. En dan wat hij net aangeeft, op sommige momenten heb je dat vermogen wel en op andere momenten niet. Dat verschilt per jaar, verschilt per maand. En het ligt er maar net aan welk moment je wel weer naar een nieuw loketje gaat en op welk moment je het erbij laat zitten. Ja. Ja. En van jou? Nou, bij mij iets minder, want ik ja, het is ik ging natuurlijk naar de gemeente Amsterdam en daar heb ik niet de hulp gekregen die ik wilde terwijl ik wel had aangeklopt. Ja. Ehm dus ik ben toen ja zelf verder gaan zoeken en toen kwam ik natuurlijk ons bank tegen en die heeft me wel die is echt met me meegelopen en heeft me echt zeg maar goed begeleid, maar dat is bij de gemeente wel anders geweest. Ja, dank je. Eh een vraag uit de zaal. Is er iemand die een vraag durft en wil stellen? Zo'n Ja, hier is een vraag en daar is ook een vraag. Dankje wel. Eh allereerst eh heel veel respect voor jullie alle drie, want ik ben echt ik merk echt dat het me wat doet wat jullie hier zitten te vertellen. Ik werk hier op deze school en ik heb veel met studenten te maken en dit helpt me enorm ook om ja toch iets beter te begrijpen van wat er toch allemaal voor een ellende achter één opmerkingsgel gaat als van ik moet werken nu want anders kan ik mijn studie niet eh vervolgen. Dus eh respect voor jullie alle drie. Maar waar ik wel benieuwd naar ben is van ik probeerde een beetje de gemeenschappelijke delen uit te halen en ik hoor dan van eh ja, je mist een coach ofzo. Iemand die die meteen weet wat er maar hoe ja, ik vraag me dan wel af van hoe doe je dat en ja, hoe zien jullie dat nou? Want ik ben ook benieuwd naar eh bijvoorbeeld Ruben. Jij Ruben was het toch hè? Jij jij bent zelf ook nu eh een eh eh schuldhulpmaatje. Ja. En tegelijkertijd denk ik van ja, jij krijgt nou ook mensen tegenover je te zitten waarbij je misschien ook wel eens denkt van wat heb je nou zelf voor invloed gehad op de situatie waar je in terecht bent gekomen? Ik ben benieuwd hoe je daarmee omgaat en ook wel dat verhaal van die coach van hoe zouden we dat kunnen organiseren denk ik dat. Ja, goede vraag. Nou ja, eh in die vorm ehm als ik zulke mensen tegenover me heb, dan stel ik eigenlijk nooit de vraag hoe je in de problemen terecht bent gekomen, maar meer ehm hoe gaan we er nu samen uitkomen en wat kan jouw rol daarin zijn? En niet om terug te kijken, omdat ik zeg altijd ehm dat is een mooie uitspraak van omdenken. Jammer dat we problemen niet kunnen ruilen, want we weten altijd beter hoe we die van een ander moeten oplossen. Dus we weten altijd beter als je een verhaal hoort: "Oh, dat had ik zus ofzo gedaan." Ja, dat is altijd inderdaad heel makkelijk praten. Dus in die zin eh hoe gaan we nu verder? En die samenhang ehm kijk, ik heb het antwoord op de vraag niet, maar ehm eh kijk in mijn geval ik te maken met een bureau en WSMP. Eh je hebt de gemeente Arnhem eh waar ik heb aangeklopt. Ik had dan Overodas ook een organisatie die eh ondernemers in eh financieel zwaar weer helpt. Ehm nou, zo waren er heel wat instanties, maar je merkt gewoon eh vaak dat die ook niet met elkaar communiceren en die praten niet met elkaar. Dus je zou eigenlijk een ja in de vorm van een centraal orgaan met coaches ehm hoe je het ook wil noemen, noem een beetje bij de naam eh die dit soort mensen eh door dit soort ja dolhoven kan leiden. Dus ja, maar ja, goed. Het is natuurlijk heel complex. Eh dat begrijp ik ook. Ehm maar ik denk dat het mij in ieder geval geholpen had. Zit er ook nog iets in van iemand die er voor jou is en niet voor de opdracht van die organisatie? Is dat een beetje? Ja. Ja. Ja. Ja, dat is eigenlijk wel een groot verschil. Ja, want ik had natuurlijk een curator, maar die is er niet van mij. Ja, die is er voor de schuldeisers. Dus ehm eh ja, die heeft wel dan nog gezegd van ja, dan moet je bij de gemeente Arnhem bijstand aanvragen. Ja, dat werkt allemaal niet. Het lukt allemaal niet. Zeg ja, nou ja, ja, dat is eigenlijk niet mijn probleem, zegt hij dan. Eh dat succes, ga maar regelen. Dat dat is eigenlijk dan de opdracht. Ja, dus inderdaad iemand die er voor mij is. Ja. En hoe zien jullie dat? Hebben jullie daar nog eh over hoe zo'n coach rol eruit zou kunnen zien of wat we daarin nodig hebben? Ja, zijn wel al wat partijen bezig, maar inderdaad er is nog geen samenhang en het is inderdaad iets eh wat binnen de gemeente eh opgepakt kan worden om eh beter samen met mijn collega's eh te gaan kijken hoe partijen werken, hoe ehm hoe er beter samengewerkt kan worden. Dus dat is inderdaad wel iets wat waar mijn team zich op eh wil inzetten. Ja. Ja. Eh ik vind het een lastige, want ehm er moet ja, er zou inderdaad wel iets van een coach of laagdrempelige menselijke begeleiding beschikbaar moeten zijn. Maar hoe ga je dat dan doen? Ehm ik weet wel dat bijvoorbeeld als je een achterstand hebt bij een incasso, dan weet alleen dat incassob en de andere bij als je bijvoorbeeld nog andere schulden hebt bij andere incasso weten dat niet. Dus nu bijvoorbeeld zijn we heel erg aan het kijken van kunnen we niet een website maken waarin alle incassobureaus zijn aangesloten waarin het heel overzichtelijk is bij hoeveel schulden je hebt. Want ook als je een regeling moet treffen dan sommige in Kasboa's zeggen:"Ja, je moet minimaal dit betalen per maand en in zoveel maanden moet je het afbetaald hebben." Eh terwijl ze niet weten dat er nog andere schulden bij die persoon zijn. Eh dus we zijn er wel aan het kijken van zouden niet als alle incasso kunnen samenwerken of heel veel in ieder geval dat er in ieder geval ja begeleiding ook uit een incassobureau beschikbaar gesteld kan worden en dat ze gewoon weten wat de totale schuld is zeg maar en ook een menselijkere benadering zeg maar en kunnen ze het niet gewoon vragen? Ja, we kunnen het ook wel vragen, maar niet eh ja, soms durven mensen niet open te zijn en telefoon niet of ja, ze schamen zich ervoor. Eh dus dat is dan wel lastig, want dan probeer je wel een regeling af te spreken. Alleen als ik dan bijvoorbeeld vraag:"Heft u nog andere schulden?" Dan zeggen ze soms ja. Soms zeggen ze ook nee. Zou zo'n coach daar dan een rol in kunnen spelen misschien? Ja, dat denk ik wel. Ja. Ehm nou, er zijn nog meer handen, maar we gaan Ik had beloofd om eh ook naar de chat te gaan tussendoor. Ja. Er is nog een vraag in de chat. Eh dat gaat over de vroeg signalering ehm van geld zorgen. Ehm iemand vraagt van wat zijn drempels om die hulp te kunnen zeg maar dat mensen die hulp eh aanvaarden te verlagen. Dus dat als iemand dan hulp aanbiedt dat mensen daar ook eh ja ik weet niet of jullie alle drie bekend zijn met vroeg signalering van schulden en ik weet ook niet of al het publiek daarvan mee bekend is. Er is een wettelijke plicht voor gemeentes om op basis van signalen van een aantal eh vaste lasten schuldeisers, dat is de huur, water, energie, ehm dat oh ja, zorgverzekering op basis van signalen als mensen daar te laat betalen. Die gaan naar de gemeente en de gemeente is dan wettelijk verplicht om op basis van die signalen iets te doen in eh contact zoeken met mensen om over die geldzorg eh in gesprek te gaan. En dat kan op dat iets kan op allerlei manieren zijn. Er zijn gemeentes die mensen langs de deur sturen om aan te bellen om om daarover in gesprek te gaan. Maar er zijn ook gemeentes die alleen maar een brief sturen. Dus dat is nog heel verschillend. Maar dat idee van die eh vroegsignalering en daar contact mee maken, hoe zou je dat nog laagdrempeliger kunnen maken? Dat was de vraag. Hebben jullie daar een idee over? Ja, je mag ook zeggen hè als het als het niet aansluit bij wat jij ervaren hebt mag je dat ook zeggen. Dus ja, dat ook. Maar ik denk dat het ook een best wel een lastige vraag is. Ehm ik zou eh meer in de wijken zitten, meer gebruik maken van de instanties in de wijken, de mensen die al dichtbij de eh mensen komen. Want eh laten we eerlijk zijn, de de boze overheid die eh komt niet zo snel binnen of in ieder geval niet zo makkelijk binnen. Dus laten we gewoon goed samenwerken wat je wat we net ook op andere vlakken zeiden om juist die partijen in te zetten. Want op eh bepaalde eh vlakken zien we dat al gebeuren. Dat partijen echt echt een goede eh ja benadering hebben en dat het ook werkt. Ja. Jij wilde volgens mij ook nog wat over zeggen. Ja, ik eh ik denk dat het eh verschillend is, want ik heb bijvoorbeeld zelf een brief ontvangen en dat is misschien dat kan je ook heel makkelijk weggooien, maar ja, als een iemand van de gemeente voor je deur staat, ga je kan je misschien ook heel makkelijk de deur dicht gooien of denk je:"Oh, hoe weten jullie dit? En kan dit zomaar?" Maar die gaat misschien een beetje wantrouwen. Dus ja, ik ik zou misschien zeggen ehm misschien mail of bellen misschien. Ja, het is heel het is voor iedereen weer verschillend want eh bij mij hebben ze gebeld ook een brief aan het bellen. Hebben ze ook mijn voicemail ingesproken en dan ehm kan je ook nog op een later moment terugbellen of kan je er even over nadenken. Dus maar ja, dat is voor iedereen verspillend. Ja, ik denk dat daarom in zit wat jij zegt eh die verschillende benaderingen. Elk persoon is er anders en elke persoon zit er anders in. Ehm dus inderdaad de verschillende benaderen, de wijk in eh bellen, eh inderdaad een brief sturen, eh e-mail, weet ik veel wat. Maar vooral die verschillende manieren van contact zoeken, dat die misschien wel veel waardevoller zijn, de combinatie daarvan. Dankjewel. Eh gaan we weer naar een vraag uit de zaal. Ik zag die mevrouw daar ook de hand opsteken in het begin al. Dus eh er komt een microfoon naar je toe. Dankjewel. Ja, allereerst heel veel dank voor ja, het vertellen van jullie verhaal, dat jullie dat met ons eh willen delen en eh nou ook nog met andere mensen die meekijken. En ik had een vraag over onderwerp waar het net over ging over iemand die naast je staat eh die je de weg kan wijzen door het bos van lok. En ja, het is al inmiddels een beetje aan bod gekomen, maar ik heb een soort van vervolgvraag. Ik vroeg me af eh Ruben, jij zei op een gegeven moment van er zijn in het hele traject een aantal mensen geweest die in ieder geval even naast me stonden. Dus ik was benieuwd vanuit wat voor partijen. En ja, en een vraag voor Wendy ook. Eh ja, ik kan me voorstellen dat jij nu vanuit de gemeente nou ja, best wel wat inzicht hebt over wat er allemaal gebeurt in Arnhem. En ehm als nou de zeg maar bureaucratische drempels en drempels die er altijd zijn er even niet waren, wat zou jij eh ja soort van dromen om te zeggen als ik dit op deze manier zou ik graag het voor elkaar krijgen om nou dat er bijvoorbeeld iemand naast mensen staan wie zomaar in onzekerheid komen of nou ja of misschien wel iets heel anders maar ja daar was ik benieuwd naar. dat zijn twee vragen. Een vraag aan Ruben over de mens. Ja. degene die eh om je heen waren, die naast je stonden. Ja, ik had gelukkig eh ten eerste mijn vrienden, familie. Ik heb geluk dat ik die eh om me heen heb gehad. Eh ik heb uiteindelijk aangeklopt bij een eh loket bij de gemeente Arnhem. Eh ondernemersloket. Ehm ja, dat heb ik zelf gevonden. En vlaag van paniek ben ik gaan googlen van oh wat moet ik nu nog eh doen? Eh wat kan ik nu nog doen? Nou, toen kwam ik daar uiteindelijk terecht, afspraak gemaakt en die hebben mij eh doorgestuurd naar eh Overrood. Overrood is eh nou ja, net als een eh schuldhulpmaatje. Dat is een eh een eh verenigingstichting. En ehm ja, met allemaal ex-ondernemers, ervaringsdeskundigen eh die ondernemers in financieel zwaar weer eh bijstaan. Ehm en ze kijken naar de mogelijkheden samen met die ondernemer. Of dat nou een onderhands akkoord is met je crediteuren bedrijfsbeëindiging tot aan van nou, we moeten even de administratie weer opnieuw ordenen en je kan weer door tot aan in mijn geval een faillisement of schuldsanering. En eh die hebben met me meegelopen tot het moment eigenlijk ehm dat ik het failissement heb aangevraagd. En eigenlijk daar was het weg. Dan kom je in de molen en dan kan ja, dan heb je niemand meer die naast je staat. Dan ben je gewoon overgeleverd aan de curator. En dat, dat is misschien wel het belangrijkste antwoord. Had ik graag nog gewild. Iemand die in die periode naast me stond, die mij precies kon vertellen wat zo'n kater nou precies bedoelt. Ehm eh wat verwachten ze nou eigenlijk? Wat wat willen ze hiermee? Wat bedoelen ze eigenlijk? Ehm oh een rechter, een rechtercommissaris, wat is dat? Eh hè, dus ja, dat ja, misschien zou je de vraag aan Wendy nog even kort kunnen herhalen, want eh anders dan eh ik of heb je het nog helder wat de vraag ongeveer. Nou, als je hem dan even herhaalt, want dan eh horen de mensen thuis eh het ook dat ik de vraag herhaal. Ja, anders mag zij het en dat zou een beetje oneerlijk zijn. Eh mijn vraag was dat nu vanuit het ja inzicht en overzicht wat je allemaal door al anderhalf jaar bij de gemeente werken hebt over eh wat er is, hoe het werkt, waar mensen mee aankomen, dat stel je kon even alle barrières waren weg en het kon gewoon even gaan zoals jij beslist. Wat voor iets ja zou jij graag ehm willen dat de gemeente qua loket, qua coach misschien iets heel anders eh in zou zetten om eh mensen te helpen die zomaar in onzekerheid terecht komen? Dank je. En die Ja, dat zit nog meer zeg maar in de uitvoeringshoek. Maar wat ik nu zou willen is ehm ik spreek meerdere ervaringsdeskundigen in eh beleid eh door Nederland en we zitten nu aan tafels, maar ik vind dat wij ook aan de knoppen mogen gaan draaien. Dus ik denk dat wij nog hele eh veel posities te hebben bekleden en dat er eh dat we ons verspreiden over alle vlakken. Of het nou gaat gemeente, rijksoverheid, uitvoering en noem maar op. Want inclusiviteit op alle manieren is gewoon echt nodig om ehm te kunnen begrijpen wat eh beleid eh hoe dat uitwerkt voor de inwoners. Ehm dus dat is iets waar ik echt op wil inzetten en mijn collega's weten het allemaal. Ik zeg altijd: "Ik word wethouder minstens." En ehm maar het is we zeggen het als grapje, maar ik vind dat dat soort dingen echt nodig zijn. We kunnen het wel eh we zitten nu aan tafels. Dat is al een stap één, maar er is meer nodig dan alleen maar aan tafels zitten. Dank en dan kunnen we e samen over beleid verder gaan eh fantaseren en bedenken hoe het beter kan. Dankjewel Wendy. Pin, een vraag van de chat. Yes. Iemand zegt nog Wendy voor president. Dus eh ehm ja, een vraag was volgens mij is hij ook wel deels beantwoord, maar misschien nog op te benadrukken. Hebben jullie zelf hulp gehad van ervaringsdeskundige in jullie proces? Nee, wat ik zei, ik heb wel echt achteraf gezien hoeveel gedupeerden ik om me heen had. Zelfs mijn allerbeste vriendin. Nou, kan je nagaan. Maar echt hulp heb ik niet van ervaringsdeskundigen gehad. Ik wel. Ja. Ja, ik wel. op gebied van eh faillissement. Iemand die ook een horecazaak had en failliet is gegaan. Eh die werkte dus bij Overhoud. Maar niet iemand die ook in de schuldvering heeft gezeten of nee nee die eh zijn maar weinig te vinden. Eh nee, ik ook niet. Ik heb wel dus die schuldrustcoach wat ik net vergeten benoemen, dat zijn wel mensen die werken in de credit management wereld. dus die vaak werken bij banken of overheid of in ieder geval in de financiële wereld werken. Dus die hebben wel heel veel verstand van eh ja, dalingsregelingen treffen en overzicht maken. En eh die kunnen net ook wel een stapje meer eh bij een bedrijf. Ehm ja, omdat ze daar werken misschien kunnen ze net een stapje ja, uitzonderingen maken in bijvoorbeeld een regeling of dat soort dingen. Maar dat zijn geen ervaringsdeskundigen. Begreep diegene jou dan wel goed? Ja, dat wel. Ja. Ja, dat is knap. Ja. Dank je. En dan gaan we weer naar de zaal. Da zijn hier nog ook eh Hallo. Ook dankjewel voor jullie verhaal. Ik heb een eh vraag nog aan jullie eh in het kader van gezondheid. Vorige week was volgens mij de week van de eenzaamheid. Ja. Eh als je heel weinig geld hebt, je hebt weinig geld te besteden, eh kunnen jullie wat vertellen ook wat het doet met je sociale leven? Ik bedoel, nou Ruben in de HOREC, jij eh allebei trouwens in studentenwereld nog. Eh zou je daar wat over kunnen vertellen? Dank je. Nou, de vraag is dus eh gezondheid, eenzaamheid, de impact op je sociale leven. Wat wat was daar wat waren die gevolgen? N ik weet niet wie van jullie wil beginnen. Ben die zo te zien. Je kan niet meedraaien met de rest. Je hebt een soort van gemiddelde in Nederland en dan kan je wel een keer op vakantie en je gaat wel met je kinderen naar een pretpark en noem maar op. En daar word je dan eh naar meegevraagd, maar dat lukt jou gewoon niet. Dus wat ga je dan doen? Je gaat je afzonderen van die groepen. En die groepen dat zijn gewoon letterlijk je vrienden en je familie. Dus je gaat je terugtrekken om maar niet op te vallen om eh niet telkens nee te zeggen. Herkenbaar. Heel erg herkenbaar. Ja, sociaal leven had ik eigenlijk niet toen ik de zaak had. Ehm ja, ik kon al moeilijk tijd maken voor mezelf, want ik moest het ook zijn voor mijn voor mijn personeel, voor de zaak. Ehm ja, eigenlijk bijna niet. En ik zag mijn vrienden van mijn leeftijd die waren nu zijn nu allemaal eh huisje kopen, leuke baan gevonden en het voelt alsof je heel erg achterloopt. En ja, je probeert wel met te spreken en gesprekken te voeren, maar het is een ver van de bedshow. Dat dat merk je ook aan alles. Het is het is ehm ja, ze weten niet echt hoe het is. Dus daar voel je heel erg alleen in. Ehm heb je echt eenzaam gevoeld? Ja. Ja, ik heb wel eh nacht eh nachten achter elkaar als ik dan eh thuis kwam om 3 uur 's nachts thuis. Eh nou, dan lig ik gewoon nog een uur eh 2 uur op de bank, zit ik in de woonkamer eh mijn leven even over te denken. Ja, zo ging dat. Ja, dag in dag uit, zeven dagen in de week. Ja. Ja. Dus dat waren wel echt een momenten dat ik me heel erg eh heel erg alleen heb gevoeld. Ja. Ja. Is dat voor jou? Ehm nou, ik heb een beetje fifty-fifty denk ik, want ik eh ik deel het wel met mijn vrienden dat ik in die situatie zat en ze begrepen het en hielden er wel rekening mee. Alleen toen ik ging verhuis naar Amsterdam voelde ik me heel erg eenzaam omdat ze niet dicht in de buurt woonden en toen ging ik dus die spullen kopen en daardoor werden mijn schulden eigenlijk nog groter zelfs. Ja. Dus eh aan de ene kant eh is het wel zo dat ze dat ze bijvoorbeeld bepaalde plannen ofzo gingen aanpassen dat het dat we iets anders gingen doen wat minder geld kostte. Maar aan de andere kant ja, ik woonde ook in Amsterdam en dat was gewoon heel eenzaam. Dus ja. En was er iets wat jouw vrienden hadden kunnen doen echt achteraf gezien waarvan je denkt van oh ja. Nee, want mijn vrienden die ik denk eerder dat het misschien beetje bij eh thuissituatie ligt, want mijn vrienden die gingen best wel goed om met geld en die we spraken dat ook gewoon met hun ouders enzo. Alleen mijn situatie was daar niet naar. En dus daarom zeg ik ook altijd van als je het bijvoorbeeld niet vanuit een gezin meekrijgt, dan sta je eigenlijk al 1-0 achter waar je moet zijn, wat zijn schulden. En je leert op school ook niet, dus dan sta jij 1-0 achter en je vrienden staan 1-0 voor, zeg maar. Ja. Had je niet ook het gevoel? Eh dat had ik heel erg op een gegeven moment dan voel je je heel belast met je verhaal richting eh vrienden. Op een gegeven moment denk je nou, dan word je gewoon moe van jezelf eh omdat Ja. Ja. Die problemen. Ja. die problemen en dan richting vrienden familie toe dat je denkt van nou weet je la ik ga het zelf eh wat meer bij mezelf houden, want dan eh Denk je dat je vrienden dat ook zo voelen of dat het vooral bij jou ligt dat ze dat voelden? Ja, dat tweede. Ja. Ja, maar toch is altijd een gevoel de belasting van eh vrienden familie om dat verhaal eten te delen. Komt u weer. Ja, we weten het. Zo gaat het in je hoofd dan hè. Dus wat eh en hadden mensen in jou voor jouw gevoel iets kunnen doen om dat om dat zich zeg maar te laten zien en aan en en voor je te zijn of Nee nee, ik leg het probleem ook niet bij eh bij die mensen neer. Dat ligt echt bij mij. Dat ligt echt eh Ja. Ja. Ja. Nee, zij ze hebben gewoon gedaan, want ze konden een luisterend oor te zijn en proberen mee te denken, maar meer kun je ook niet doen. Nee. En je had een beste vriendin in dezelfde situatie, maar wisten jullie het van elkaar? Eh we wisten wel dat we het allebei moeilijk hadden en eh bij andere vrienden zag je ook wel de één heeft net zoals ik nog geen rijbewijs waar zal dat aan liggen? Maar ehm ja, je probeert het zo klein mogelijk te houden. Het is niet iets waar je graag mee te koop loopt. Dus ook van mijn beste vriendin wisten we niet dat we allebei bij de belastingdienst schulden hadden, maar we hebben elkaar zeker geholpen op het momenten. Ja. Ja. Heb je het gevoel dat dat dat het anders is dan wat je net hoort? Ben je in jouw geval? Ja, ik moet zeggen ehm eh ik bij mij is dat het meer de familiesfeer, dus dan help je elkaar ook gewoon sneller denk ik. Maar ehm ja, je probeert het toch zo klein mogelijk te houden. Dus je gaat je toch zoveel mogelijk afzonderen. Dat is gewoon een feit. Ja. En zet het meer in de familiesfeer dat het moeilijk is? Bedoel je dat of juist niet? Want dat straks zei je dat er dat je komt uit een cultuur waarin je niet zo makkelijk erover praat. Ja. Ja, dat was meer over de depressieve kant. Oké. Ja. Ja, dat bespreek je niet zo snel in onze cultuur, hè. Dus eh dat is gewoon eh doorgaan, niet zo zeuren en eh hop. Ja, maar ehm ja, schulden. Soms kom je er gewoon niet onderuit. Als mijn water afgesloten wordt. Ja. En ik heb het zelf niet, dan moet ik het toch ergens eh in mijn privé gaan zoeken. Ja. En als je het dan privé vertelt, reageren mensen dan op een manier die je wel fijn vond? Wat wat helpend was voor jou? Het maakt het je schaamt je no matter what. Dus ja. Ja, het zal het eh je gaat het kan nooit op een fijne manier. Hoe goed zij het ook eh hebben gedaan. Ik denk dat er ook een scheidslijn zit tussen het mentale aspect en het praktische gedeelte. Je hebt praktische gedeelte, dat is de situatie met schulden, et cetera. En dat mentale aspect en dat moet je altijd zelf daar moet je altijd zelf doorheen. Ja. En dat dat is het stukje dat dat kun je gewoon niet dat kun je niet uitleggen, kun je niet delen. Het het zit helemaal bij jezelf en in jezelf. En ik denk dat daar de belangrijke scheidslijn misschien tenminste zo ervaar ik dat zeker dat hij daar ook wel zit. Ja. Ja. Dank je. Kijk weer naar Pin. Ja, er zijn wat vragen in de chat over wat je met de kennis van nu anders zou doen of wat je je jongeren zelf zou willen meegeven. Ehm nou lijkt me Kun je daar eens over vertellen? Goede vraag. Ehm nou ja, je bent nog je jongere zelf misschien, maar de nog jongere zelf. Ja. Nou, niet het huis uitgaan en sparen. Dat zou ik sowieso doen. Ehm dus ik denk dat ik dat anders zou aanpakken en gewoon eerste stabiel inkomen voordat je het huis uitgaat. en gewoon goed eh ja sparen. En hoe was je dan omgegaan? Want je zat in een situatie waarin je eigenlijk het huis uit moest voor jezelf, voor je voor je geestelijke gezondheid. Ja. Ja. Ja. Ehm ja, lastig. Ik denk dat ik misschien dan ehm want ik had toen de tijd natuurlijk een psycholoog dat ik dat met hem zou bespreken om te kijken of ik toch op een andere manier wel rust kan krijgen op een andere plek, maar dan misschien ja, niet het huis uitgaan en het opnieuw doen. Zeg maar. Dat zou ik niet doen. Nee. Nee. Het heeft je uiteindelijk geen rust gebracht. Nee, uiteindelijk zijn mijn problemen eigenlijk groter geworden. Ja. Ja. Ja. En die jonge Ruben? Ja. De ondernemer. Ja. Ja. Ondernemer. Ja. Ehm ik vind het een lastige vraag, want er zijn zoveel kleinere dingen die ik in de weg eh er naartoe anders had willen doen. Ik denk dat het belangrijkste is voor mij eh ik had een franchise. Ik was freachiser, dus ik had beter onderzoek willen doen naar de franchise organisatie. even uitleggen wat franchise is voor eh ja sorry eh ja je eh je bent onderdeel van de grote keten. Dus je bent wel zelfstandig ondernemer volledig. Ehm ehm eh maar je betaalt voor ehm de naam, de formule. Eh daar daar draag je een bepaalde vi voor af maandelijks en dan ben je franchnemer eh maak je onderdeel uit van de grotere keten. Maar verder ben je helemaal zelfstandig ondernemer. Eh dus ik had betere onderzoek willen doen naar de franchise organisatie. Ik heb me even kijken op eh dat niet elke franchise organisatie even goed ehm eh ja het geregeld heeft of vervangnet heeft of eh ik hoorde hem al in de zaal. Ehm dus dat had ik anders willen doen. Ja. En verder vind ik het een best wel lastige vraag. En dan juist omdat ehm ja, achteruit kijken is altijd makkelijker. Dus het is eh dan vooruit kijken. En dat heeft hetzelfde te maken met dat je jammer dat we problemen niet kunnen ruilen. Het is altijd

makkelijk om achteraf natuurlijk te zeggen: 1:16:03

"Oh ja, dit had ik anders moeten doen en dat had ik anders moeten doen." Maar je maakt altijd in een moment, in de situatie waarin je verkeert de emotionele toestand een keuze. Ja. waarvan jij denkt op dat moment dit is de juiste keuze. Ja, dan kun je eigenlijk nooit iemand kwalijk nemen, ben ik van mening. Daarom vind ik het zo een lastige vraag. Ja. En achteraf kun je het altijd natuurlijk terughalen, maar ja. Maar gezien de situatie waarin je zat, heb je eigenlijk best de juiste keuzes gemaakt. Ja. Hoe zover je het op dat moment kon overzien. Precies. Op basis van de informatie die ik op dat moment had, hoe ik erin stond, heb ik op dat moment vind ik van mezelf al in ieder geval de juiste keuzes gemaakt. En achteraf valt er altijd wat van te zeggen. Ja. Ja. En in een situatie waarin je helemaal niks aan kan doen. Ja, is inderdaad een beetje een unieke situatie, want eh zoals je al hebt gehoord, ik heb het op twee verschillende manieren geprobeerd. niet gelukt, want het lag niet in mijn handen. Ik kon niet veel anders doen. Dan eh gaan we naar eh de zaal weer. Daar is nog een hand. Ja, ook dank voor jullie indrukwekkende verhaal alle drie. Eh nee, ik weet jij had het over in de wijk. Ik werk zelf ja in de wijk denk ik. Ik heb op het consultatiebureau heel lang gewerkt, nu op scholen. Maar ik waar wat ik ook altijd een lastige ding vind is inderdaad eh schaamte, hè. Dus je wil wat, je voelt wat, je denkt er is iets. Hoe eh ja, hebben jullie dat ervaren? Ik hoorde het jou net ook al noemen. Kunnen jullie daar iets over vertellen alle drie? Ja. Hoe hoe werkt die schaamte? En en stel dat iemand uit de wijk die werkt in de wijk, maar die je wel kent of uit de buurt of die nou ja, via je netwerk, als die nou gaat praten over datgene waar jij je voor schaamt, hoe hoe werkt dat dan? Hoe voelt dat dan? Ja, je bent in één keer eh ja, tenminste zo ervaar ik dat. Ehm de schuldenaar, de persoon in de problemen, de Ja. Hè, door de sociale taboe hè, degene die het niet op een rijtje heeft. Eh dat zo werkt voor mij die schaamte heel erg. En dat is het beeld wat jij zelf dan hebt. Ja. Ja. En als iemand met jou over dat onderwerp in gesprek gaat, dan doe je dat liever niet omdat je bang bent wat die voor wat diegene van je denkt. Of gaat het over wat jij zelf van jezelf denkt? Ik denk dat tweede. Ja. Of tenminste voor mij dan. Eh ik denk ik denk dat het echt bij mezelf ligt. Ja. Ja. En ook als ik erover praat, ik word dan soms ook wel eens moe van mezelf eh van ja, we weten het wel. Ja. Eh en inderdaad je bent schuldig, dus je probeert ook jezelf een beetje iets minder te maken of probleem wat minder te maken. Tenminste zo gaat het bij mezelf echt eh intern. Ja. Maar het ligt niet Nee, het ligt niet aan een persoon met wie ik praat. Nee, wat ik daar zit dat voor jou lou eh ik ben sowieso best wel open over ja, ik had voel het niet echt een schaamte. Ehm en ik denk een advies, ik zou het gewoon bespreekbaar maken. Ehm ik heb dat ook wel eens tegen mijn psycholoog gezegd, want daar zat ik natuurlijn geestelijke gezondheid, maar hebben we het niet gehad over mijn financiële gezondheid. Vaak is het wel zo als je mentaal misschien wat minder gaat, dan zijn er ook andere aspecten die wat minder gaan in het leven. En dat zou ook bijvoorbeeld je financiële gezondheid kunnen zijn. Ehm dus het is eigenlijk heel normaal om het dan ook over te hebben als je naar een psycholoog gaat of dat die vraag van heyé hoe gaat het eigenlijk met je financiën? Heb je dat wel op orde? En ook als het misschien ja als je misschien signalen ziet dat het minder gaat misschien met eh mentale gezondheid dat het dat je dan gewoon vraagt van hoe zit het eigenlijk financieel? Gaat dat wel goed of dat je dat Ja, ik zou het gewoon bespreekbaar maken denk ik. Ja, Nick, denk een lange adem en warm contact. Ja, niet verwachten dat iemand in eh één gesprek heel zijn eh business op tafel legt. Ja, dat is heel belangrijk. Eh dat zie je vooral in Arnh en bij bepaalde partij. Bijvoorbeeld de jongere werkers, die zitten er gewoon bovenop, hebben langer eh contact of leraren. Ehm en die signaleren gewoon dingen en durven dan het gesprek langzaam aan te openen. Ja, want die schaamte is zo groot dat dat niet in één gesprek eventjes eh gaat gebeuren. Heb jij je ook geschaamd? Zeker. En en werkte dat net zoals Ruben net uitlegt voor jou ook? Ja, bij mij zat het er in. Bij mij kwam je niet eh binnen aan de deur hoor. Nee, die vroeg signalering. Ten eerste was het voor mij te laat, want ik had al schulden en ik had al aan verschillende loken aangeklopt. Dus daarna denk je wat komt die vroeg signalering nog doen? En ehm ja, ik heb al eh overal aangeklopt. Toen ik was het antwoord altijd nee. Dus wat willen jullie nu nog voor mij komen doen? En daarnaast zou de deur niet eens openen. Dus dat is ook zoiets van bij mij eh is warm contact echt nodig. Je had nog een vervolgvraag. Maar de vraag is omdat ze kinderen heeft of ze iets aan jeugdgezondheidszorg heeft gehad. Nee, en vanuit mijn cultuur probeer je die ook zo ver mogelijk weg te hou eh houden. Vanuit mijn cultuur probeer je die ook zo ver mogelijk van je weg te houden. Want laten we eerlijk zijn, eh het is altijd verteld van ehm dat gebeurt niet in Nederland, maar kijk maar hoeveel toeslagen kinderen uit huis zijn geplaatst. Ook consultatie. Misschien kun je heel even met de microfoon aan de mevrouw en dan kan ze heel even uitleggen wat het verschil is tussen jeugdzorg en jeugdgezondheidszorg. Ik heb het echt over jeugdgezondheidszorg. Dus het consultatiebureau of op school? Ja, maar daar ja daar leg je niet zo snel het probleem op tafel. Nee. Ja, jij niet. Nee, tenminste ik niet. Ja. Wend die legt niet zo gauw het probleem op tafel bij een eh ja, confrontatiebureau wou ik zeggen. Consultatiebureau. Want daar is ook een linkje weer tussen de jeugdzorg. Als het consultatiebureau dan ook ziet dat het daar niet goed gaat, dan eh zijn toch wel linkjes die allemaal met elkaar te maken hebben. Ja. En en wat jullie daarnet wat jullie daarnet lieten ook lieten blijken is alle mensen zijn verschillend hè, toen we het over die coach hadden van eh er zijn verschillende manieren van benaderen die om nat zijn. En ik denk dat dat ook hiervoor geldt. Ja, niet alle mensen zullen op die plek aangesproken willen worden, maar er zijn misschien mensen voor wie dat nou juist eindelijk is iemand is die er wat over zegt. Dus eh iedereen kan op zijn manier eh de de taboe doorbreken en net diegene zijn, het engeltje zijn die eh voor iemand is. Alleen weet je het nooit van tevoren of dat dit keer wel of niet eh gaat lukken. Eh Pien, ik zie dat je zit te popelen met eh de volgende vraag. Eh de volgende vraag is eh welk advies zou die meegeven aan alle studenten in sociale beroepen die gaan werken met mensen in financiële onzekerheid? Nou, toch? Dit is jullie kans. Ja, ik heb het al een beetje gezegd. Ga de wijken in, ga met de mensen werken. Haal de verhalen op waar het het telt. Ga niet iets van hoger af bedenken eh hoe goed je het ook bedoelt, dat dat voor een ieder op dezelfde manier gaat uitpakken. Dus warm contact is gewoon het belangrijkst. Ja. Ja, dankjewel. Vooral geen dossier. Je bent geen dossier. Nee. Nee. Je bent toch een mens met context, een partner of kinderen of niet. Je bent alleen, maar je bent een mens. Eh en geen dossiernmer. Dat is misschien nog wel de belangrijkste dan denk ik die het samenvat dan. Ja. Ja. En ik denk ook eh het verhaal erachter. Schulden komen nooit alleen. Het is niet als je eh het is niet dat alleen dat er alleen schulden zijn. Er zat vaak een heel verhaal achter waardoor het komt of hoe het komt of dus ik denk dat het ook heel belangrijk is om het verhaal te begrijpen achter de schulden en dat je dan het ook menselijk maakt zeg maar. Inderdaad. Ja. Ja. Ja. En als je dan een verhaal hoort en het is een verhaal van iemand die eh die zegt: "Het is de fout van de overheid en het is hun schuld en zij hebben het gedaan. Eh hoe ga je daar dan mee om? Want in jouw geval was dat zo, maar had jij gelijk. En hoe kun je naar iemand hoe kun je iemand zijn verhaal serieus nemen ondanks dat allerlei andere partijen zeggen dat het anders is? Dat is denk ik ook eh belangrijk. Ja, ik denk door naar te luisteren en te begrijpen. En eh het hoeft niet zozeer te zijn dat het dan ook dat je er iets aan kan veranderen, maar ik denk al door de luisteren dat je er heel erg dat je al heel erg ver kan komen. Ja, luisteren en begrijpen is belangrijker dan per se iets veranderen. Ja, dank je. Ehm nog een laatste vraag uit de zaal. Er waren straks nog handen of niet? Oh ja, je had nog naar boven. Oh boven. Ja, dan dat wordt erin. Ingen of ze rent even naar beneden. Ehm waar ik benieuwd naar ben is van eh want het is het is nogal wat jullie hebben meegemaakt, maar waar zit jullie persoonlijke groei nou in dit verhaal? Dat heb ik al een beetje gehoord, maar ik zou dat ook nog wel even uitgesproken willen horen als dat kan. Mag. Ja. Nou, dat is mooi, hè? de persoonlijke groei. Eh ja, dat ik dat ik mijn ervaring om kan zetten in iets waar ik de volgende generatie in kan beschermen. Ja, dat ik ho ik misschien zie ik het allemaal te rooskleurig in en eh ga ik mijn kop stoten, maar ik ben ook best wel eh eigenwijs, dus eh ik ga vast wel iets teweeg brengen. Ja. Ben je nu de Wendy die eh voordat dit allemaal begon dacht te gaan worden? Ik heb altijd gedacht dat ik iets groots zou doen, maar ik dacht meer in de zakenwereld. Eh maar nu doe ik ook iets groots. En het wordt ik ben nog van plan om het groter te maken. Dus in plaats van groot geld ben je nu heel belangrijk voor andere mensen. Dat ja. Ja, voor mij eigenlijk hetzelfde. Ik was altijd eh heel erg gefocust op geld, carrière maken eh hè en door. En ik had best wel een kookvisie en best wel een mening, moet ik eerlijk zeggen. Eh ik was best wel gekleurd over mensen die in eh financiële problemen zaten. Ehm maar dat is echt totaal veranderd. Echt ja, nu ik wil inderdaad hetzelfde bijdragen eh voor de generaties die naast komen en het beter voor hun maken. Ehm en geld ja, het kan me gestolen worden. Heel eerlijk gezegd, het boeit me niet zoveel meer. Ik wil gewoon iets doen wat ik leuk vind en eh anderen kunnen helpen. Eh en dat dat zoveel meer waard dan eh de eurootjes op de bank waardevol zijn voor anderen is belangrijker dan veel waarde in je portemonnee. Ja. Ja, exact. Oh. Ehm nou, ik denk dat mijn persoonlijke groei zit sowieso de dingen die ik heb meegemaakt dat ik dat nu kan delen met andere jongeren. En eh nou ja ehm de laatste tijd zien we natuurlijk ook veel dat buy now pay later dus achteraf betalen steeds meer beschikbaar wordt ook in winkelstraten. Nu bij de H&M ook Booking.com. En ehm nou ja, dat is wat ook mijn probleem heeft verergerd. Dus eigenlijk eh vind ik het heel belangrijk dat dat daar goed naar gekeken wordt en ehm dat we eventueel gewoon de leeftijd van achteraf betalen verhogen naar 21 of misschien zelfs 25. Want op je 18e nou ja, ga je net je zorgverzekering betalen en dan kan je eigenlijk nog helemaal niet nadenken of je dat wel die iPad of een mobiele telefoon of een festivalkaartje eh kan betalen. Ehm en ik vind het heel belangrijk dat we ehm ja, je krijgt op school natuurlijk burgerschap en maatschappij. Eh dat er in misschien een stukje onderdeel burgerschap ook een stukje financiële educatie komt. Dat als je dat vanuit huis niet meekrijgt dat je dat op school leert. Want dat lijkt me heel logisch. Ehm dus dat is eigenlijk wat ik nu vooral belangrijk vind waar ik voor sta. Ja, dankjewel. Eh ik kijk even want het volgens mij is het tijd maar nog 2 minuten. Nou heb jij een vraag doorgekregen van boven? ja. Nou, de de vraag is dus of als je jong bent en je wordt opeens verantwoordelijk voor alles en dat dat eh maatschappelijk ging best lastig is omdat je gewoon nog niet alles weet. En eh hoe jullie naar kijken van als je en dat is al half beantwoord als je zo jong bent, jullie waren alle drie eigenlijk best jong toen jullie eh in de problemen kwamen. Eh hoe dat anders zou kunnen zijn in onze samenleving en dan bijvoorbeeld minder kijken naar zelfredzaamheid en meer kijken naar bestaanszekerheid. Ja, als eh wat mevrouw zei, vat ik het zo goed samen? Ja. Nou, allemaal nog één laatste woord hierover en dan eh is het tijd. Ja, ik zei het net al, ik denk een stukje kennis als je dat dat mis je. Dus dat ja, dan word je er inderdaad keihard op afgestraft. Dus ehm ja, ik zou ze zijn nu bijvoorbeeld wat ik begrepen bij de belasting is bezig met een denktank om een lespakket te ontwerpen voor het onderwijs om financiële educatie dus aan te bieden aan scholen. Eh omdat dat gewoon heel vaak is waar het fout gaat op 18e. Sommigen weten niet dat je een zorgtoeslag kan aanvragen. Je moet je eigen zorgverzekering gaan betalen. En als je al geen zorgtoeslag als je niet weet hoe je dat moet aanvragen, dan moet je een zorgzekering betalen en heb mis loop je eigenlijk geld mis waar je recht op hebt. Ehm dus ik denk dat het heel belangrijk is ja gewoon dat die kennis die financiële kennis dat je daar dat dat denk je dat denk dat dat meer educatie voldoende is om dat hele ingewikkelde en al die verantwoordelijkheid te snappen of is er meer nodig? Nee, er is wel meer nodig. Begrip ook vanuit de samenleving denk ik en vooral denk ik ja, taboe doorbreken ook. Ik denk dat dat ook zou helpen, maar dit is wel Ik denk dat dat wel een deel van de problemen weg zou nemen in ieder geval. Ruben, sluit ik maar bij aan en ik denk dat het een hele goede is zelf zelfredzaam zijn. Iets samen zelfredzaam zijn. Dus ehm onze ja cultuur, onze maatschappij is erop gebouwd dat we het zelf 18 hè. Je moet zelf gaan regelen en moet zelf we verwachten ook dat je het zelf uitzoekt en dat je het zelf gaat doen. Eh en volgens mij mogen we wat meer gaan sturen op hè we gaan elkaar helpen, we gaan dat samen doen, maar je je hebt wel je eigen rol erin, maar wel met elkaar. Dus zelfredzaam zijn en samen zelfredzaam zijn is denk ik een hele belangrijke. Dankjewel aan jou het slotwoord. Ja, het mooie is al verteld diegene naast mij en ik mag gewoon gelukkig van dichtbij meemaken dat ik heleboel mooie collega's, daar zit er eentje heb die echt met dat onderwerp bezig zijn. Financiële educatie die de die zich er hard voor maken dat er meer geld vanuit het rijk ervoor gaat komen om dat te implementeren. Dus het is wel een een moeilijke weg, maar er wordt aan gewerkt. Ja. Nou, dankjewel. gaan we nu afsluiten met een voor het eerst normaal is het altijd alleen maar online, nu ook met een zaal, dus we kunnen afsluiten met een applaus. Graag een applaus voor de ervaringsdeskundigen!