MCT im Coaching: Warum nicht negative Gedanken das Problem sind, sondern der Umgang damit

Warum bleiben wir manchmal an Gedanken hängen, obwohl sie uns nicht weiterhelfen?

In dieser Folge des Peer Coaching Lab Podcasts sprechen wir über Metakognition und die metakognitive Therapie nach Adrian Wells. Im Mittelpunkt steht dabei eine Perspektive, die zunächst ungewohnt wirken kann: Nicht der negative Gedanke selbst ist das Problem, sondern das, was wir über unser Denken glauben – und wie wir auf Gedanken reagieren.

Wir schauen uns an,

• warum Grübeln und Sorgen psychisches Leiden aufrechterhalten können,
• was positive und negative Metakognitionen sind,
• warum Kontrolle über Aufmerksamkeit eine zentrale Rolle spielt,
• und wie Detached Mindfulness dabei helfen kann, Abstand zu belastenden Gedanken zu gewinnen.

Dabei diskutieren wir auch, warum dieser Ansatz für Coaching und Beratung spannend sein kann – gerade weil er nicht auf der Inhaltsebene arbeitet, sondern die Beziehung zu Gedanken verändert. Statt Gedanken zu prüfen, umzudeuten oder zu ersetzen, geht es darum, sie als mentale Ereignisse wahrzunehmen und nicht automatisch in Grübeln, Sorgen oder Bedrohungsfokus einzusteigen.

Eine Folge für Psycholog:innen, Coaches und alle, die besser verstehen möchten, wie Denken über Denken wirkt – und warum Aufmerksamkeitslenkung, Selbstwirksamkeit und innere Distanz wichtige Schlüssel im Coaching sein können.

Wir sind Katja Tressel und Julia Pouly. Wenn ihr Fragen habt oder als angehende psychologische Beraterinnen, Berater oder Coaches beim kostenlosen Online Peer Coaching Lab mitmachen möchtet, schreibt uns gerne eine Email an peercoachinglab(@)gmail.com und besucht unsere Webseite peercoachinglab.de.

Gerne möchten wir euch auch unseren zweiten Podcast "Was ist los im Kopf?« von "Die Psychologinnen" ans Herz legen, wo wir aktuelle psychologische Themen besprechen.

Musik: Pixabay

Transcript

Julia: [00:00:02] Herzlich Willkommen zum Peer Coaching Lab. Wir möchten euren Werkzeugkoffer für die psychologische Beratung und das Coaching füllen. Heute sprechen wir über Metakognition, also das Denken über das Denken und schauen uns an, warum nicht der negative Gedanke selbst das Problem ist, sondern das, was wir darüber glauben und wie wir darauf reagieren. Katja und ich, Julia, wünschen euch viel Spaß beim Zuhören. Herzlich Willkommen zu einer neuen Episode unseres Peer Coaching Lab Podcasts. Wieder mit Julia und mir, Katja. Ganz spannendes Thema, was uns jetzt sehr beschäftigt und immer mehr fasziniert, je tiefer wir einsteigen.

Katja: [00:00:52] Genau, was am Anfang so zumindest für mich persönlich sehr sperrig wirkte, aber ich lerne es zu mögen. Aber worum geht es denn heute überhaupt? Es geht um die metakognitive Therapie nach Adrian Wells. Adrian Wells ist ein Psychologe an der University of Manchester und hat in den frühen 1990er Jahren schon die Theorie zu dieser Form von Therapie entwickelt. Das sogenannte SREF-Modell oder Self-Regulatory Executive Function Model. Das hat er zusammen mit Gerald Matthews entwickelt. Da sage ich auch gleich noch was dazu. Und dann 2009 hat er dann die darauf basierende Behandlungsmethode erst mal in der Öffentlichkeit vorgestellt. Und warum? Ich habe ja gerade schon gesagt, ich finde das so ein bisschen sperrig. Julia hat gerade schon mal eine bekannte KI gefragt, warum man das denn sperrig finden könnte, als Coach oder Therapeut, die metakognitive Therapie anzuwenden. [00:02:02] Und was hat sie geantwortet? Das ist eine Drehung um 90 Grad im Vergleich zu anderen Paradigmen, die wir sonst kennen, ne?

Julia: [00:02:10] Genau, das war so. Ich fand ein lustiges Bild, weil wir sonst ja mal von der 180 Grad Drehung reden. Aber ich glaube, das macht es so aus, dass viele Elemente einem irgendwie vertraut sind und so ein paar irritierende Impulse mit da reinkommen, wo es so, ja, es irgendwie faszinierend macht, aber auch so ein bisschen, also nicht so intuitiv, vielleicht mit anderen Sachen, die wir hier besprochen haben.

Katja: [00:02:32] Genau. Und ja, jetzt wollt ihr wahrscheinlich wissen, worum geht es denn überhaupt bei dem Paradigmenwechsel? Also im Vergleich zur klassischen kognitiven Verhaltenstherapie, die sich ja mit Denkinhalten beschäftigt, also was, welche Gedanken habe ich, welche Überzeugungen, verzerrte Überzeugungen über die Realität habe ich, die dann auch zu einem psychischen Leiden führen können, sind denn meine Prämissen überhaupt richtig, die ich als Annahme über die Welt habe? Und dann findet ja da eine Realitätsprüfung statt und man versucht, diese Denkinhalte dann zu verändern. Also meinetwegen, ich kann das nicht, ja, erst mal zu, also es kann ja objektiv richtig sein, wenn ich weiß, ich kann was wirklich nicht, aber wenn es eher so ein Angstgedanke ist, ich kann das nicht, obwohl ich die Fähigkeiten habe, dann würde man mit diesem Gedanken arbeiten und gucken, gibt es einen hilfreicheren Gedanken, in den er setzt, also in den hilfreicheren Modell, ne? Ja, genau. Ja, und dann halt eben trainieren, auch diesen hilfreichen Gedanken zu denken, statt des dysfunktionalen Gedankens. Bei der metakognitiven Theorie, äh, Therapie, auch Theorie, geht es darum, überhaupt nicht auf der Inhaltsebene zu arbeiten und das macht es eben so sperrig für mich zumindest, sondern man beschäftigt es nicht nur damit, wie denke ich, weil man davon ausgeht, dass die Art des Denkens psychisches Leiden erzeugt, [00:04:02] und das funktional ist. Also meinetwegen, es kommt jetzt in der negative Gedanke, ich kann das nicht und dann löst der so eine Kette aus von Grübeleien und was passiert dann, wenn ich das, wenn ich das nicht kann und was passiert, wenn ich jetzt einen Fehler mache und wir reagieren dann die anderen. Und man bleibt dann in dieser Grübelschleife verhaftet und hat am Ende eigentlich nichts davon, außer, dass man auch in der negativen Emotion verhaftet bleibt, die dann auch mitkommt, mit hoher Wahrscheinlichkeit. Und das heißt, man arbeitet als Therapeut nur auf dieser Ebene, dass man prüft, wie nützlich ist es denn, dass du dann grübelst. Und man versucht, oder die Klienten, Klientinnen sollen dann lernen, sich von diesen, ihren Gedanken zu lösen und solche negativen Gedanken überhaupt nicht mehr weiter zu bearbeiten. Das nennt man dann Detached Mindfulness. Und das ist was, was man trainieren kann. Also es wird dann nicht der Denkinhalt verändert, sondern die Beziehung zu den eigenen Gedanken und es wird trainiert, dass man die Aufmerksamkeit, die kognitive Aufmerksamkeit sehr flexibel steuern kann.

Julia: [00:05:11] Was ich da ja so als, ähm, diesen Grundsatz so sehr elegant und ambitioniert finde, ist, dass man ja arbeitet in einem konkreten Beispiel, in einer konkreten Situation, aber ja eigentlich jetzt sozusagen das ganze System angeht. Und wo ich denke, jetzt im optimalen Falle arbeitet man an einem Fall und hat das sozusagen dann komplett aufgelöst.

Katja: [00:05:33] Ja, naja, ja. Das wäre ja noch spannend, ob das denn dann wirklich so ist. Also die Evidenz spricht ja schon dafür, dass es... Relativ schnell, zum Teil schon nach wenigen Sitzungen wirklich gute Erfolge gibt, dass die Menschen merken, ah, ich habe einen Einfluss auf meine Art des Denkens und kann das wirklich verändern, kann mich loslösen von meinen Gedanken und dann nimmt auch der Leidensdruck schon ab.

Julia: [00:05:59] Genau, und das, finde ich, ist ja kein ganz neuer Gedanke, der uns noch nie begegnet ist. Also das sind ja Themen, wo wir auch hier im Podcast ja immer wieder draufkommen, wie so, ich bin nicht mein Gedanke. Es lohnt sich genau hinzugucken, was denke ich denn überhaupt, was ist so Automatismen, was sind meine Glaubenssätze und das sind ja Sachen, die wir in ganz unterschiedlichen Methoden da rangehen können. Und hier ist es ja wirklich so in Reinform kondensiert einfach nochmal.

Katja: [00:06:24] Ja, genau. Weil während, also das Detachment auch bei den Denkinhalten ist das ja auch, sonst könnte, wenn ich, wenn ich, ähm, glaube, dass ich dieser Gedanke bin, also dass der unveränderlich zu mir gehört, ich kann das nicht, dann, also Attachment sozusagen, dann habe ich auch, hätte ich auch keine Chance, den zu verändern. Also ich muss ja schon irgendwie da auch so einen Glauben erwerben, dass ich das verändern kann mit diesen Gedanken und dass dann das auch eine Auswirkung auf mein Verhalten haben wird und vielleicht auch meine Gefühle haben wird. Und da kommt, ähm, jetzt die negative und positive Metakognition ins Spiel. Die ist ein Bestandteil von diesem, ähm, Modell, was ich gerade genannt habe, das SRF-Modell. Und zwar auf der ganz oberen Ebene, nämlich die Überzeugungen über das eigene Denken. Also bin ich der Überzeugung, es ist wichtig, dass ich mir Sorgen mache, sehe ich irgendeinen Nutzen in meiner Art des Denkens oder bin ich vielleicht auch, das wäre dann eine negative Metakognition, dass ich eben überhaupt keine Kontrolle darüber habe, was ich denke. [00:07:31] Also ich muss mir Sorgen machen, das geht gar nicht anders, ich kann es nicht abstellen, ich kann es nicht kontrollieren. Und nur auf der Ebene würde man dann arbeiten.

Julia: [00:07:42] Ich finde das ganz spannend, also mich hatte das am ersten Begegnung damit, so, wo ich irgendwie noch so konditioniert bin, oh, positiv ist das, was ich haben will und negativ ist das, was ich nicht haben will. Und darum geht es ja nicht, also es ist ja einfach nur positiv, so, ich sehe einen Sinn darin, in dem Grübeln und so, also irgendwie, ich habe das Gefühl, dann bin ich gut vorbereitet, ne, nur wenn ich alle Möglichkeiten, alle Szenarien durchdenke und so, weiß ich auch, wie ich mich dann verhalten könnte und so. So, das gibt mir irgendwie Sicherheit und das Negative ist ja, wie du meintest, dieses so, ich fühle mich dem ausgeliefert, ich sehe, dass es mir nicht gut tut, aber ich kann nicht anders und sowieso, ne, kann ich das nicht abstellen und das wird nie anders werden und so und ich bin verdammt bis in die Ewigkeit.

Katja: [00:08:24] Und das ist eben schon auch ein Motor für psychisches Leiden, wenn ich mich dem so ausgeliefert fühle oder wenn ich daran festhalte, weil ich glaube, ich habe einen Nutzen, aber ich habe im Grunde keinen Nutzen davon.

Julia: [00:08:37] Aber ich finde das auch wieder das so schicke, also ich bin auch ein Mensch, der tendiert dazu, ne, Sachen durchzudenken, eher mehr zu planen als andere, ähm, wo ich auch so stark das Gefühl habe, so, ja, also, irgendwer muss das doch machen und das einmal durchgehen und absichern, dass man dann nichts vergessen hat. Also, in meiner Familie bin ich dafür zuständig. Ja. Und wo ich dann einfach denke, also, was mir da mal noch so ein bisschen fehlt, ist dieses, ich habe dieses Bedürfnis, ich möchte das machen, ich sehe da irgendwie großen Sinn zu, auch wenn ich gleichzeitig sozusagen die negativen Konsequenzen sehe und dass es ja auch Ressourcen frisst und mich abhält von anderen Dingen oder vom Schlafen oder weiß nicht was. Und dann aber jetzt einfach zu üben, sozusagen, mich davon loszulösen, wo, das, das habe ich noch nicht verstanden, wo die Theorie dort ansetzt, dass man dann wirklich sagt, so, ja, aber, also irgendein Pflaster muss ich ja der Person mitgeben. Also, das Bedürfnis jetzt irgendwie nach Sicherheit oder vorbereitet sein und so, mag helfen, das schon mal zu verstehen. Ich finde das, also, Verstehen ist ja auch immer der erste Schritt für Selbstmitgefühl und für, ne, sich davon loszulösen, dass es dann auch, dass man rauskommt, auch aus diesem Negativen, so, ja, es geht sowieso nicht anders und alle anderen schaffen das nur, ne, ich bin irgendwie verdammt und sowas. Ähm, aber wie reicht es dann sozusagen, das zu üben, mich davon loszulösen?

Katja: [00:10:04] Das finde ich eine ziemlich spannende Frage und das liegt vielleicht auch, also, dass, ich habe da auch so einen inneren Widerstand, spüre ich da dagegen, so diese Bedürfnisorientierung gar nicht zu betrachten. Jetzt gebe ich auch mal ganz offen zu, so tief bin ich in der Methode nicht drin, dass ich da jetzt sagen kann, das machen die gar nicht, ja, aber so habe ich es verstanden. Ähm, ich komme halt eher so aus diesem Bottom-up-Ansatz, dass ich gucke, also eher tiefenpsychologisch fundiert und so weiter, ne, dass ich gucke, nicht jetzt mal, um zu verstehen, was ist jetzt unbedingt die Ursache, aber dass ich zumindest mal sage, okay, da ist offensichtlich ein tiefes Bedürfnis da, sonst hätten wir uns ja diese Strategie nicht angewöhnt. Und das, dieses Bedürfnis will gewürdigt werden, also, das, finde ich, ist das, was du mein Selbstmitgefühl gesagt hast, dass ich mir immer anerkenne, ja, das ist ja nicht blöd, dass ich das mache, sondern irgendwann in meinem Leben habe ich das mal entwickelt und brauche das, um meinetwegen eine vermeintliche Sicherheit oder Kontrollierbarkeit herzustellen, also um psychologisches, psychisches Grundbedürfnis zu nähren. 
[00:11:12] Wenn ich jetzt mal von der Top-Down-Brille gucke, dann könnte ich jetzt sagen, naja, gut, wir wissen aber jetzt gar nicht genau, was das Bedürfnis ist da drunter, das ist alles so eine Blackbox, das Unbewusste und die Entwicklung und so weiter. Wir, wir verändern sozusagen von oben nach unten über Verhalten und kannst du dann kognitiv einsehen, dass dir das nichts nützt und möchtest du das verändern, hast du da eine Motivation, bist du bereit, das zu trainieren und dann hast du vielleicht neue Erlebnisse, dass es dir dann besser und anders geht. und merkst, dass vielleicht, also merkst du dann implizit, dass dein Bedürfnis nach Sicherheit auch genährt werden kann, wenn du nicht dieses Grübeln hast zum Beispiel, sondern wenn du dich auf andere Dinge fokussierst, auf die Sachen, die ganz wichtig sind für die Aufgabe jetzt und nicht mögliche äußere, äußere, innere Bedrohungen wahrnimmst, sondern vielleicht die Umgebung um dich rum, die dir ja vielleicht auch eine andere Art von Sicherheit geben könnte, neutrale Reize fokussierst und so weiter. [00:12:14] und das, glaube ich, sind zwei ganz unterschiedliche Arten von, wo fange ich mit der Veränderung an.

Julia: [00:12:21] Also mich überzeugt schon so dieser, dass man sagt, so, oh, man trainiert sozusagen das, was ich glaube, ich brauche es unbedingt und es geht nicht ohne, dass dann die Erfahrung, doch, es geht anders, dass dann sozusagen das andere Denkmuster und so verstärkt. Was für mich noch die andere Eingebung gerade war, war, ich habe mich jetzt fokussiert auf diese positive Metakognition, ne, ich brauche das, das hat einen Sinn, wo dann aber jeder diese, es wird ja auch immer geprüft, was passiert dann bei dir, ne, und wie geht es weiter, ne, und, ne, was ist, was machst du dann, was tust du dann, was denkst du dann, was fühlst du dann? Genau. Wo ich denke, es kann ja auch eine große Einsicht sein, dass dieses Benefit, den man da vermeintlich von hat, sehr schrumpft im Gegensatz zu den negativen Konsequenzen, die man vielleicht dort durchleuchtet und rausbekommt.

Katja: [00:13:12] Ja, und wie man ausblendet, ne, systematisch, weil halt so ein tiefes Bedürfnis irgendwie genährt wird im ersten Moment, Augenschein.

Julia: [00:13:19] Genau, aber dass man wirklich durch diese Kosten-Nutzen-Analyse da eigentlich sozusagen sieht, so, oh ja, ich denke, ich grübel so ein bisschen nach, ja, aber, ne, was passiert danach, so, habe ich körperliche Symptome, so, ne, gerate ich richtig in Stress, Angst, Burnout-Zustand, kann ich dann überhaupt gar nicht mehr raus, verpasse ich ganz viel in meinem Leben, in meiner Umgebung, weil ich so fokussiert bin auf die eine Sache.

Katja: [00:13:42] Genau.

Julia: [00:13:42] Und, ne, und ist dann das, wo ich dann selber vielleicht, ne, dann ins Coping gehe, wo ich dann mit diesen, ja, weiß nicht, Grübeleien, negativen Gedanken und so mich auseinandersetzen muss, sind das dann auch Sachen, die vielleicht kurzfristig dann auch wieder gebraucht werden, um mich zu entlasten, aber langfristig dann auch wieder Kosten mitbringen.

Katja: [00:14:02] Oder dann auch Unsicherheit und Angst dann noch mehr, ähm, fördern eigentlich. Genau, und also, dass man auch diesen permanenten Stresszustand dann auch beibehält, was ja auch ungesund ist, ja, also man weiß, dass das sind Zusammenhänge zwischen persistierendem Grübeln und, ähm, sich in dieser negativen Emotionen dann auch halten, in dem Stresszustand halten dadurch. Weil man ist das dann so, wenn das habituell ist, also wenn man das so gewöhnt ist, dann merkt man das ja selber nicht. Man merkt das ja erst, wenn man da mal rauskommt, wie viel anders das dann ist, ja, also wie viel entspannter man dann sein kann. Und ich habe das...

Julia: [00:14:42] Das gewohnte Unglück als das ungewohnte Glück.

Katja: [00:14:44] Ja, naja, klar, ich meine, wenn man es halt auch nie erlebt hat, warum soll man es denn dann, ne, also ich weiß ja nicht, ist das Gras wirklich grüner auf der anderen Seite, weiß ich ja nicht. Aber was mir eben heute auch in dem, also wir machen ja, wir üben das ja immer so für uns im Peer-Coaching, ähm, und machen unsere eigenen Erfahrungen mit diesen Modellen. Und da ist mir auch sowas hängen geblieben, weil nämlich eine Person gesagt hat, naja, ach, der Tag ging schon so los. Und in der inhaltlichen Schilderung habe ich mir dann gedacht, naja, gut, irgendwie ist es schon logisch, dass der Tag dann auch scheiße geblieben, verzeiht meine Wortwahl, geblieben ist. Ähm, weil es begann mit einem Fehler, ja, den auch andere mit verursacht haben. Dann war da eine Wut und dann kam dieses Grübeln und dann ging irgendwie eins zum anderen und der ganze Tag war blöd. Und dann habe ich gedacht, so aus der Stressperspektive, naja, du bist dann die ganze Zeit im Stress und im Hinter, also du arbeitest schon irgendwie weiter, ja, und hast so eine Fassade, aber im Hintergrund ist ein ganz großer Teil deiner Aufmerksamkeit und deiner Fähigkeiten auch blockiert durch dieses Grübeln. [00:15:59] Das heißt, du blendest, du hast die ja nicht mehr dafür, diese Kapazität, um dich auf Aufgaben zu konzentrieren, um vielleicht nochmal andere äußere Reize wahrzunehmen und vor allem auch dein Sympathikus mal wieder runterzufahren, dein Entspannungssystem zu aktivieren. Ja, das sind so Sachen, die mir dann auch in den Kopf kamen, also, und das blendet man aus, wenn man einfach so gewöhnt ist zu grübeln. Man ist dann immer in diesem Zustand und das macht, ist eben wirklich ungesund. Also, das weiß man ja.

Julia: [00:16:31] Das ist wieder, ne, beim Thema Achtsamkeit ist ja da auch, ne, Mindfulness, dieses in der Vergangenheit und in der Zukunft sich zu bewegen, statt im Hier und Jetzt und so, ne, also, das ist ja auch, ich hatte, ja, ne, dieses so von wegen, Depression ist ja oft, dass man so ja auch nicht im Hier und Jetzt ist, also nicht ganz, also depressiv, Verstimmung, Sachen so eher, sondern ja festhält an negativen Sachen, ne, und sozusagen dann ja auch oft in der Vergangenheit irgendwie kleben bleibt. Und so starke Angst ist ja auch meistens, sind wir ja nicht wirklich in konkreter Bedrohung. Es ist ja, wir haben jetzt nicht den Löwenzahntiger, der bei uns irgendwie auf dem Schreibtisch sitzt und so und trotzdem fühlt es sich ja so an, weil wir, ja irgendwie, also ich finde es ja immer so faszinierend, wie kreativ unser Gehirn ist, also wie wir uns so reinversetzen können in potenziell gefährliche Situationen, die wir gerade im Moment eigentlich nicht erleben und die sich trotzdem real anfühlen.

Katja: [00:17:38] Genau, und das ist, das finde ich das entscheidend, die fühlen sich real an, damit bleibe ich in diesem permanenten, aktivierten Stresszustand und das ist ganz, das wird ja dann auch langfristig zu chronischen Erkrankungen und so weiter. Ähm, ich hätte gerade noch einen Gedanken, jetzt habe ich den wieder verloren, schade, aber ich fand den gut.

Julia: [00:18:00] Der kommt gleich wieder. Ich wollte noch einmal, ähm, nochmal so zurückzugehen, was ja auch eine Sache ist, die du schon angesprochen hast, aber die nochmal sind das, wo wir ja traditionell, also viele Arbeit ja daran ist, so negative Gedanken umzuformulieren, wenn wir dann mit dem Leitersystem da irgendwie, ne, was Positive haben, wo man sich festhält. Und dass das ja hier in der MCT-Arbeit ja so, anders, wo man sagt so, nee, auch die positiven Gedanken sind ja auch irgendwie Metakognitionen, löst dich davon, löst dich komplett vom Inhalt, das ist eigentlich egal. Egal. Und ich glaube, das ist das, was erstmal so, ähm, wenn man damit nicht vertraut ist, einen irgendwie so stolpern lässt. Einfach, finde ich, auch durch diese krasse Formulierung, weil ich meine, das ist ja schon auch Arbeit, die, wie jetzt zum Beispiel auch oder die in verschiedenen anderen Methoden ja auch gemacht wird, dass man sich anguckt, ne, warum das Ganze, was steht dahinter und so, ne, was hast du davon? Und das ist hier einfach irgendwie nochmal so sehr konfrontativ gesagt wird, so, ne, löse dich.

Katja: [00:19:03] Die einzige, wie ich es verstanden habe, inhaltliche Ebene, mit der man sich beschäftigt, sind die Inhalte der Metakognitionen. Also es gab ja heute eben auch den Fall, das wollte ich, das ist der Gedanke, der kam. Ähm, ich bin ja, ich bin ja, ich habe beim, mir angucken der Methode gedacht, negative Metakognitionen, komisch, verstehe ich nicht. Was ist denn das? Ja. Und dann war ich doch bas erstaunt, dass in, in, in, in beiden Coachings, die ich damit erlebt habe, eine ganz, also so, ja, aber ich kann das nicht stoppen. Ich kann mein Grübeln nicht stoppen, ja, oder, also, oder auch andere negative Metakognitionen kamen. Also das ist ja eine tiefe Überzeugung und man kann ja jetzt aus anderer Perspektive wieder sagen, das ist ja ein tiefer Glaubenssatz, der da ist. Und auf der Ebene wird schon inhaltlich gearbeitet, da wird schon geguckt. Ähm, da hinzukommen, dass man eben zumindest mal auch in der Logik den Leuten nahe bringt, doch, doch, sie haben schon die Möglichkeit auch ihr Denken loszulassen oder Gedanken loszulassen. 
[00:20:10] Und dann geht es aber wirklich auf diese Trainingsebene, mit der sogenannten Detached Mindfulness, also dass man trainiert, auf sich zu gucken, wie man bei anderen Achtsamkeitsübungen auch macht und erstmal wahrzunehmen, da ist ein Gedanke, das ist ein Objekt, der kommt und der geht auch wieder. Und Detachment heißt in dem Fall, ich mache nichts mit diesem Gedanken. Ich habe ihn, aber ich bin er nicht. Ich habe ihn, genau. Ich merke, dass ich ihn habe. Und das ist ein Training, was da stattfindet. Und dann ist ja noch ein Aspekt, diese krankenmachenden Denkstile, dass man die Aufmerksamkeit sehr steuert, eben auf Bedrohungen, mögliche Bedrohungen. Das können jetzt innerliche sein, zum Beispiel mein Herz rast und so weiter, dann fokussiert man, dann geht man mehr so in so eine Panik rein. Oder äußere Bedrohungen, die gucken mich alle böse an, zum Beispiel, auch schon eine Interpretation. Und dass man da eben lernt, die Aufmerksamkeit ganz bewusst wegzusteuern, entweder von außen, von innen nach außen überhaupt mal. 
[00:21:15] Und wenn man im Außen jetzt eher fokussiert ist auf bedrohliche Sachen, dass man es lernt, im Außen auf Sicherheitsreize oder neutrale Reize zu richten, die Aufmerksamkeit. Und das ist eben ein ganz wichtiger Bestandteil auf dieser metakognitiven Ebene zu trainieren.

Julia: [00:21:34] Da sehe ich jetzt auch wieder einen ganz bekannten Beispiel, da gibt es doch auch diese, ich weiß nicht, 5, 4, 3, 2, 1 Methode, wo, ne, irgendwie fünf Sachen, die man, ich weiß nicht, wie es anfängt mit Hören oder mit Sehen und dann kommt es, ne, mit, ähm, am Schluss ist es irgendwie Fühlen und Schmecken und so ist das Letzte. Da fehlt jetzt noch eins. Also Riechen. Genau, auch Riechen ist noch. Also dass man alle fünf Sinne nacheinander durchgeht und so, das ist ja auch so eine Interpretation zum Beispiel bei Panikattacken oder was, ne, dass man da ja auch wirklich Aufmerksamkeit weg von diesem, oh mein Gott, und ja, mein Herz reißt und jetzt auch, ne, jetzt kommt die Panikattacke und oh mein Gott, es wird alles, ne, so, es verschlimmert sich immer selber, um dann halt zu gehen, so, ja, nee, wo bin ich eigentlich, ne, was gibt es hier und, ähm, ich bin in Sicherheit im optimalen Fall, natürlich.

Katja: [00:22:18] Genau. Und das ist eben was, was die MKT schon auch, also sind ja klassische Interventionen im Grunde, Achtsamkeitstraining, Trainieren der Aufmerksamkeitslenkung, Veränderung der Gedanken auf der Meta-Ebene, also die Veränderung der metakognitiven Gedanken, aber was eben Mels auch den anderen Therapieformen vorwirft, ist, dass er sagt, naja, dadurch, dass ich mich in der Therapie dann auch wieder ständig damit beschäftige, mit meinen Denkinhalten, bleibe ich da auch nochmal verhaftet da drin. Also das ist, das ist auch so ein Ansatz.

Julia: [00:22:55] Geht sich nochmal mehr mit deinem.

Katja: [00:22:56] Genau, also wird dann nochmal verstärkt, auch wenn ich versuche, dagegen zu arbeiten, aber erstmal beschäftige mich ja mindestens eine oder mehrere Stunden lang wieder mit meinen Problemen und das findet er nicht zielführend oder ist.

Julia: [00:23:11] Also ich finde, im Kern ist ja ein so ein großer Selling-Point, wo ich auch dachte so, ähm, also mein initialer Idee war auch so, oh, das ist super, auch mit Menschen zu arbeiten, die vielleicht jetzt auch nicht so irgendwie richtig Lust haben, sich so doll mit Gefühlen und Körper und so auseinanderzusetzen, sondern die sagen so, nee, dafür bin ich nicht da, wo man sagt ja, es geht eigentlich um Kontrolle.

Katja: [00:23:31] Ja.

Julia: [00:23:31] Also es geht darum, du hast die Kontrolle, wie du mit deinen Gedanken umgehst, wie du darauf reagierst und auch, wann du was machst. Deswegen, also was ja auch, ähm, ich eigentlich auch aus einem anderen Kontext, ich kenne aber dieses, ähm, ich glaube, die nennt das irgendwie worry postponement, wo es so darum geht, okay, du darfst grübeln, aber du entscheidest, wann das ist, du lässt es nicht, ne, also wo und wie lange und so, ne, wir hätten auch drüber irgendwie gesprochen, man hat dann da irgendwie einen Stuhl oder eine Bank, wo man da hingeht und dann setzt man sich einen Timer und hat beschlossen, jetzt macht man das,

Katja: [00:24:01] ja.

Julia: [00:24:01] statt, dass man dem ausgeliefert ist und es kommt halt irgendwie, ich weiß nicht, nachts um drei oder so.

Katja: [00:24:06] Genau, und das ist eben, ja, im Grunde ist es eine Konditionierung, die dann stattfindet, und man trainiert dann halt, dass man nur an, es ist auch wie beim Schlaftraining, wo soll man ja auch trainieren, dass man im Bett nur schläft und nichts anderes macht, nicht fernsieht, nicht isst, nicht sonst was, vielleicht noch schöne Dinge, aber, ne, und so ist es da auch, dass, dass ich eben trainiere, okay, grübeln ist manchmal okay, aber halt für zehn Minuten auf einem unbequemen Stuhl.

Julia: [00:24:38] Also deswegen, also das ist so das, wo ich denke, finde ich, ist ein guter Ansatz, wie gesagt, wenn man Leute hat, die auch eher dazu tendieren, die sich eher einlassen können, sagen so, oh ja, ich, ne, guck logisch jetzt meine Gedanken an, ich guck, was kommt davor, danach, was sich vielleicht nicht bedrohlich anfühlen könnte, wie für manchen so, wo man sagt, oh ja, und wir gehen jetzt gleich ins tiefste Kindheitstrauma irgendwie rein. Es gibt ja auch Menschen, und gerade jetzt auch im Coaching-Bereich,

Katja: [00:25:03] da machen wir ja keine Psychotherapie, ja, das muss man ja auch mal sagen, also da geht's ja auch nicht drum, in der Kindheit jetzt aufzuarbeiten, sondern im Hier und Jetzt zu bleiben. Und es gibt ja auch Menschen oder Klienten, Klientinnen, die explizit sagen, ich hab keinen Bock, mir meine Kindheit anzugucken, ja, also was soll mir das bringen, aber ich will mein Leiden loswerden. Und ich glaube, das ist schon ein guter Ansatz, und die Evidenz spricht ja auch dafür, dass es relativ schnell gute Ergebnisse gibt bei vielen Störungen, Depressionen, Angststörungen, Phobie, sozialen Phobien, so posttraumatische Belastungsstörungen, also ...

Julia: [00:25:43] Ich denke, wie sagt das ja, Gefühle von Kontrolle eigentlich viel Angst nehmen können, weil Angst ist ja meistens mit, also ausgeliefert zu sein oder unvorhersehbare Sachen.

Katja: [00:25:53] Ja.

Julia: [00:25:53] Und ich denke, wenn das erfolgreich geschafft wird, das ein Gefühl ist der Kontrolle, ne, ich entscheide, wie es in meinem Kopf zugeht, ich kann gehen lassen, was ich jetzt nicht haben will, ne, ich kann zeitlich das irgendwie steuern. Ich denke, das ist schon, finde ich, sehr überzeugend, dass das wirkt. Ich finde immer diese, also gerade dieses Detachment, finde ich, leichter erklärt als umgesetzt.

Katja: [00:26:14] Mhm.

Julia: [00:26:15] Also das ist, finde ich, ja auch ganz mit den manchmal Sachen, also gerade, wenn man jemand ist, der sehr aktiven Geist hat, finde ich, ist das also eine ambitionierte Aufgabe, wo ich auch denke, wo da auch ein bisschen so Erwartungsmanagement, glaube ich, betrieben werden muss, wie schnell das irgendwie umzusetzen ist. Aber vielleicht ist das auch eine Metakognition.

Katja: [00:26:33] Ja, also ich wollte schon so eine andere Person sagen, auch das ist ein Glaubenssatz. Das würde sich verändern, wenn ich dir sage, dass der überwiegende Anteil der Patienten in der Therapiemethode nach fünf Sitzungen bereits große Erfolge haben. Also ich könnte ja wieder so arbeiten. Ich bin schon wieder Gedanken verloren. Ich bin aber heute auch sprunghaft. Das ist auch eine Metakognition. Ja, genau.

Julia: [00:27:00] Also, ich meine nicht, ob ich dir kurz Raum lassen soll, du springst wieder rein, wenn es dir wieder kommt.

Katja: [00:27:05] Ich springe dann wieder rein, ja.

Julia: [00:27:06] Genau, weil das andere, was für mich auch überraschend war, wo wir auch im Peer-Coaching-Lab gearbeitet haben, also als Selbsterfahrung war, wo ich erwartet habe, dass man, wenn man halt da wirklich sehr kognitiv bleibt, wo ich in der Rolle des Coaches relativ schnell großes Bedürfnisse hatte, mehr in die Gefühls- und Körperebene zu gehen. Ich würde jetzt nicht sagen, dass das so universell so ist, das hängt ja so ab, wo ich gleichzeitig denke, dass halt, wenn wir uns Funktionen ankommen, wir sehr schnell eigentlich auch an Gefühle, Scham, Angst und alle möglichen Sachen irgendwie drankommen. und ich das da auch sehr überraschend fand, weil ich, wie gesagt, was so sehr Rationales eigentlich erwartet habe und sehr, für mich ist es eine sehr gefühlvolle Erfahrung dann war.

Katja: [00:27:51] Ja, das erlebe ich, also aus Sicht des Coaches, wo ich dann auch überrascht war, dass wir eigentlich relativ kognitiv unterwegs waren auf der Ebene der Metakognitionen und dann so ein tiefes Gefühl hochkam, auch vielleicht aus einem Verständnis für sich selber raus, so eine Art Selbstmitgefühl, die dann ausgelöst wurde durch das Verstehen.

Julia: [00:28:17] Und da wäre ich, also wäre ich richtig gespannt, also wie jetzt jemand, der eine richtig fundierte Ausbildung in dieser Methode und viel Erfahrung hatte, wie das dann umgeht, also das war für uns ja beide irgendwie noch so eine Frage dann auch, also weil wir, so wie wir arbeiten, wir sind ja sehr neugierig auf alle unterschiedlichen Theorien, Methoden, die es gibt, um sie dann einmal irgendwie zu verstehen, um dann sich herauszupicken, was gut ins eigene Arbeiten passt, das ist ja so, also die, auch meine Philosophie dann, also mit dem bunten Blumenstrauß, mit einem gut gefüllten Werkzeugkoffer, wo dann, wo ich auch denke, das ist ja sehr, also Perspektiven erweitern, also war das für mich jetzt auch. Gerade finde ich die Methoden, die so sehr, ich will jetzt gar nicht sagen, also mir fehlen jetzt ein bisschen jemand, aber so ganz stabil auf einer ganz starken Position irgendwie stehen, die vielleicht auch ein bisschen konträr oder abweichend ist von anderen Mainstream-Methoden, sage ich jetzt mal. Ich finde, das eröffnet einem gute Perspektiven, weil es dann auch wieder hinterfragt die eigenen Vorstellungen, die man hat, wie der Mensch funktioniert, wie [00:29:21] die Psycho funktioniert und was, wie, wo hilft. Und das finde ich so sinnvoll, sich deswegen mit Sachen auseinanderzusetzen, die an, wie du meintest, im ersten Moment irgendwie sperrig vorkommen, weil man damit die eigenen Metakognitionen wieder aufdeckt.

Katja: [00:29:35] Ja, man hinterfragt halt die eigenen Prämissen auch mal oder man erweitert zumindest auch, man erweitert ja auch den Rahmen seiner Möglichkeiten und die eigenen Modelle, die man so über menschliches Erleben und Verhalten im Kopf hat, ja, sowas anderes hat man, ist es ja nicht als Psychologe, Psychologe, beschäftigst dich ja nur damit, also nicht nur, beschäftigst dich ja damit und erwirbst verschiedene Modelle und guckst dann, was ist so das Gesamtbild, was da draußen entsteht.

Julia: [00:30:01] So ein ganz organisches Plug jetzt hier für das Peer-Coaching-Lab, wo wir ja genau das eigentlich bieten, also wir treffen uns einmal im Monat online über Zoom und entweder Katja oder ich bringen halt ein Thema, eine Methode irgendwie rein, Impulsvortrag, erklären das kurz und dann sind wir in Breakouts und meistens in zwei- oder dreier Teams und versuchen dann einfach aus dem kalten Wasser heraus sozusagen eigentlich mit dieser neuen Methode zu arbeiten und reflektieren dann gemeinsam.

Katja: [00:30:27] Unsere Erfahrungen.

Julia: [00:30:29] Genau, und das finde ich sehr, also Perspektiven erweitern. und reflektierend, man findet auch immer mehr ja so seinen eigenen Stil und was einem so wichtig ist und man fundiert da auch seine eigenen Prämissen, wie die man meint ist und kriegt sie dann wieder zwischendurch mal ein bisschen auseinander geschaukelt.

Katja: [00:30:45] Genau, und es ist total heilsam, finde ich, ja. Es bleibt uns in seiner eigenen Welt und eigenen Bubble verhaftet und es ist natürlich auch ein toller Raum, wenn ihr gerade im Psychologie-Master seid, also gegründet haben wir das ja aus der Fernuni Hagen raus und sagt, oh, ich habe jetzt keine Coaching-Ausbildung, aber ich will mich da auch mal ausprobieren. Ja, wie geht es mir denn da überhaupt, wenn ich Beratung und Coaching mache? dann ist auch dafür immer Raum, weil ihr müsst nicht die Methode ausprobieren, die wir vorstellen könnt. Ansonsten dürft ihr euch einfach ausprobieren und kriegt dann in einem sehr geschützten Raum wertvolles Feedback.

Julia: [00:31:21] Und man wird wie so mehrsprachig, weil was wir auch immer wieder feststellen ist, dass Ideen ja immer wieder kommen, aber in unterschiedlichen Methoden unterschiedliche Namen haben und um die zu vergleichen, muss man immer erstmal so die neue Begrifflichkeiten eigentlich lernen und abgrenzen und so gucken und so und das fand ich hier auch wieder spannend. Also, weil ich hatte dann mit der Kognition, war für mich auch wieder viel so, ne, Arbeit mit Glaubenssätzen, ne, und also die ganzen Sachen, also wo sich sozusagen so ein Netzwerk ja ergibt für Sachen, die verbunden sind, manche, die ähnlich sind, manche, die konträr sind, die anteilig ein bisschen sich überlappen oder ganz, ne, deckungsgleich sind und so. Das finde ich, ähm, wieder was ganz Spannendes.

Katja: [00:31:58] Mir ist auch mein Gedanke wieder eingefallen. Jetzt haben wir nochmal einen Sprung. Weil vorhin sagt, dass die Kontrolle, also man erwirbt eine Kontrolle drüber, dass man eben sein Denken und seine Aufmerksamkeit steuern kann. Und das wiederum, würde ich meinen, ähm, nährt ja die Selbstwirksamkeit, was ja auch ein ganz wichtiger Baustein ist für mentales Wohlbefinden, psychische Gesundheit, dass man ein gutes Selbstwirksamkeitserleben auch hat. Ja, ist das ein gutes Schlusswort? Ich würde sagen, ja. Also vielleicht so als Fazit, ähm, meinen Bogen nochmal. Ich, ich war, fand, am Anfang hatte ich eben genauso diesen vielleicht 90-Grad-Winkel und dachte so, hä? Aber ist irgendwie spannend, schaue ich mir mal an. Und so im Ausprobieren und jetzt auch mit dir nochmal drüber reflektieren, habe ich auch Lust, dann nochmal tiefer zu gehen, mir nochmal was auch mehr genauer anzugucken. und, ja, finde es für immer spannend, mich auch nochmal mit dir so intensiv drüber austauschen [00:33:04] zu können im Nachgang.

Julia: [00:33:06] Also ich werde mich auch nochmal mit diesem, äh, Attention Training, also ich weiß gar nicht, ob du es jetzt hier auch mit erwähnt hast, wo man ja, man wird, glaube ich, irgendwie mit ganz vielen verschiedenen Reizen... //Julia: Geräuschen, ja.//

Katja: [00:33:17] Also man hört ganz viel genau. Das ist so ein Training der Aufmerksamkeitssteuerung, was auch den KlientInnen dann, äh, ja, ermöglicht wird oder was die halt machen sollen und dann kriegst du ganz viele Geräusche gleichzeitig vorgespielt und, und alle paar Sekunden oder, weiß jetzt nicht, wie die Zeitabstände sind, den, die Aufforderung, dich auf eines dieser Geräusche, meinetwegen jetzt die Kaffeemaschine, dann das Vogelzwitschern, dann der Zug, der vorbeifährt, zu konzentrieren.

Julia: [00:33:51] Weil das, ich kann nämlich nicht gut mit so sehr großen Geräuschkulissen, und das habe ich mir gefallen, dass ich das auf jeden Fall mitnehme und statt dann auch in negative Metakognition zu verfallen, er nehme das sozusagen als Trainingsmethode, also Trainingssetting zu nehmen, so okay, jetzt kommt von allen Seiten was und so, ich übe das jetzt nicht, unterschiedlich zu fokussieren.

Katja: [00:34:14] Also, den mache ich auch nochmal. Ich habe es nur kurz ausprobiert und war auch erstmal überwältigt, aber das, glaube ich, lohnt sich.

Julia: [00:34:23] Wunderbar. Dann vielen herzlichen Dank, Katja, dass du uns hier, die metakognitive, wie nennt man das? Therapie. Therapie. Gut, dass ich jetzt am Ende nochmal weiß, worüber wir gesprochen haben. Genau.

Katja: [00:34:34] Worüber war mir jetzt die ganze Zeit gut. Ja, ich danke dir und auch allen, die wieder mitgemacht haben diesen Monat bei uns im Peer Coaching Lab und freue mich auf die nächste Session und das nächste Thema. Ja, war. Bis dann. Bis dann.

Julia: [00:34:58] Herzlichen Dank, dass ihr bei dieser Folge wieder mit dabei wart. Wir sind Katja Tressel und Julia Pouly. Wenn ihr Fragen habt oder als angehende psychologische Beraterinnen, Berater oder Coaches beim Online Peer Coaching Lab mitmachen möchtet, besucht unsere Webseite peercoachinglab.de oder schreibt uns gerne eine E-Mail an, peercoachinglab.gmail.com. Gerne möchten wir euch auch unseren neuen Podcast ans Herz legen und zwar die Psychologinnen, wo wir aktuelle psychologische Themen einem breiten Publikum zugänglich machen. Bis zum nächsten Mal.