Målbevisst ferdighetstrening (Deliberate Practice) ved personlighetsforstyrrelser

 Fra teoretisk kunnskap til terapeutiske ferdigheter

Kan en terapeut trene på sine ferdigheter? Og hvordan kan praktiske øvelser bidra til at terapeuten utvikler seg, slik at pasienten får så god hjelp som mulig? I denne episoden av Personlighetsmysteriet møter vi Andreas Ekberg, leder av Kvalitetslaboratoriet for psykoterapi og Vidar Husby, fra Deliberate Practice Institute. Husby har lang erfaring fra målbevisst ferdighetstrening av terapeuter, og Ekberg fra det å observere og gi tilbakemelding på terapeuters terapitimer. Her forenes deres krefter i et innovativt samarbeid, der konkret tilbakemelding på terapitimer gir et fokus for målbevisst trening av terapeutens praktiske og relasjonelle ferdigheter.

Klikk her for kurs i målbevisst ferdighetstrening for terapeuter 12. oktober

Personlighetsmysteriet produseres av Nasjonalt kompetansesenter for rus-og avhengighet, alvorlige samtidige psykiske lidelser og personlighetsforstyrrelser

Transcript

Kjetil Bremer 0:00

Personlighetsmysteriet. En fagpodkast hvor vi utforsker personlighetens mer trøblete sider. Personlighet er noe vi alle har, og den vil være mer eller mindre på lag med oss i å leve våre liv. Ingen har en totalt uforstyrret personlighet. Det er først når personligheten blir såpass til bry for oss selv og eller andre at man ikke får til å leve et OK liv. Da kan man ha en personlighetsforstyrrelse. Velkommen til en podcast fra Nasjonal kompetansetjeneste for personlighetspsykiatri. I dag skal vi snakke om Kvalitetslaboratorium for psykoterapi og målbevisst ferdighetstrening, også kalt deliberate practice. Jeg er så heldig å ha fått med meg Andreas Ekberg og Vidar Husby. Velkommen til dere.

Vidar Husby 0:49

Takk.

Andreas Ekberg 0:50

Tusen takk.

Kjetil Bremer 0:50

Dere er begge psykologspesialister. Du, Andreas, er gruppeanalytiker, MBT-terapeut og her fordi du er leder i kvalitetslaboratoriet for psykoterapi. Vidar Husby har nydelig publisert bok om målbevisst ferdighetstrening og er primusmotor i Norsk institutt for deliberate practice og sertifisert DP-veileder. Han er også medstifter i Favne psykologbistand, så velkommen igjen. Tusen takk for det. Min rolle her er jo en smule inhabil. Nå er jeg i rollen som litt sånn naiv intervjuer og podcasthost, men jeg er også involvert i det samarbeidsprosjektet som vi skal høre mer om i dag gjennom deltakelse i kvalitetslaboratoriet for psykoterapi. Hensikten i dag er å få litt kjennskap til deres arbeid og gi en liten smakebit på et digitalt kurs som er om litt under en måned. 12. oktober, formiddagen der, er det bare å sette av, for der blir det et digitalt kurs som alle psykoterapeuter rundt omkring i det ganske land kan delta på. Så dette er en smakebit, og dere finner link til kurspåmelding i episodebeskrivelsen. Der vil det også ligge litt linker til litt ressurser. Dere i deliberate practice-miljøet er veldig reuse med å dele ressurser, så det vil ligge litt av det der også. Jeg tenkte å begynne med å høre litt fra deg, Andreas. Kvalitetslaboratoriet for psykoterapi, hva er det?

Andreas Ekberg 2:34

Ja, altså det var jo initiert av Sigmund Karterud som var avdelingsoverlege her på Ullevål, avdeling for personlig psykiatri i 2013. Og det som var tanken da var jo at dette med mentaliseringsbasert terapi kan være ganske krevende. Og vi vet at det fungerer, det virker godt, spesielt på pasienter med ambasjonelt ustabil personlighetsforstyrrelse. Men det er viktig å liksom følge manualen eller gjøre det på en måte ikke gå alt for mye utenfor manualen. Sånn at kvalitetslaboratoriet ble initiert som en støtte for terapeuter ute i hele Norge som driver med mentaliseringsbasert terapi. Og i tillegg til det så er det også noe som er til hjelp for forskere, for å se når man forsker på psykoterapi. Psykoterapiforskning innebærer jo å prøve å se for eksempel om mentaliseringsbasert terapi kan være til hjelp for forskjellige tilstander. Da må man vite at terapeuterne faktisk gir der de sier at, der forskerne prøver å se om det gir da, om det er mentaliseringsbasert terapi. Så det har to formål da, kan man si.

Kjetil Bremer 4:09

Dette er et gratis tilbud, til terapeuter? Hva gjør terapeutene for å få bistand fra dere?

Andreas Ekberg 4:20

Det er jo et tilbud for alle institusjoner i Norge som ønsker å benytte seg av det. Og da er det typisk sånn at det er institusjoner som driver med mentaliseringsbasert terapi, eller kanskje tenker på om de skal starte med det, og ønsker å få kvalitetssikring av terapien. Da trenger labben å få en underskrift fra en leder på at det er ok, og selvfølgelig må man få samtykke fra pasienter om å gjøre videoopptak av terapiene. Så blir de terapiene sendt inn, enten gruppeterapi eller individualterapi, hit til oss på labben. Etter det så går vi, vi ser på de videoene og skårer de etter mentaliseringsbasert individualterapis etterlevelse og kvalitetsskjema. Vi kan gå mer inn på det, men det består av forskjellige ledder. Det finnes både for gruppeterapi og individualterapi som er basert på manualene for mentaliseringsbasert terapi, eller MBT da. Og så ser vi i labben rett og slett på disse videoene og skårer terapeutens intervensjoner utenfor disse leddene. Både når det gjelder etterlevelse og når det gjelder kvalitet. Og når vi har gjort det så får vi da en både... skår på alle leddene i skalaen, og vi får også en samlingsskår. Så avtaler vi da en tidspunkt for tilbakemelding, der vi diskuterer disse skårene med terapeuter som har sendt det inn, og gir en sorts klinisk tilbakemelding på dette. Hvor man kanskje kunne ha tatt andre valg, kanskje kunne ha gjort andre intervensjoner for eksempel, for å forhåpentligvis styrke kvaliteten på terapien. Så det er... Hensikten er jo helt enkelt å forbedre terapikvaliteten for pasienter ute i Norge, og vare til støtte og hjelp for terapeuterne.

Kjetil Bremer 7:03

Og det trengs jo. Det er jo dokumentert godt at det å jobbe med pasienter med alvorlig personlighetspatologi er krevende. De har... Høyere drop-out rate. Vanskeligere å etablere en god allianse. Og sånn sett også motivere for et terapautisk prosjekt i noen anledninger. Sånn at her høres det ut som et stort behov for et slags blikk utenfra som kvalitetslaboratoriet gir. Og jeg tenker også på terapeuten som jo da bare også er et menneske, og det å klare å opprettholde en slags refleksjon over hva som skjer i rommet, det er jo ikke alltid så lett når det blir sterke følelser og angst.

Andreas Ekberg 8:00

Nei, nei. Det kan være veldig krevende, og vi bruker mye tid på å se nøye på disse videoene og tenker rundt hvordan vi kan støtte denne terapeuten. Hva kunne terapeuten ha gjort? Komme med en slags litt sånn undrende tilbakemelding om kunne det være mulig å kanskje fokusere for eksempel mer på følelser her. Tenker du at det kunne være hjelp i den situasjonen for pasienten da? Så vi prøver jo å jobbe med å heve eller å gi tilbakemelding til terapeutene som er til nytte for dem, både for deres videre arbeid og i slutten for å kunne være til bedre hjelp for de pasientene de behandler. Det gjelder både individualterapi og i grupper.

Kjetil Bremer 8:57

Kunne du sagt litt, du nevnte så vidt at det er jo da det dere gjør er å se videoen med MBT-brillene på og disse skåringsskjemaene. Kunne du sagt litt om de? Hva er innholdet der? Hva gjør dere?

Andreas Ekberg 9:16

Ja, så når Sigmund Karterud utarbeidet, eller ja, det var jo da mentaliseringsbasert terapi kom jo fra et engelsk miljø i utgangspunkt med Peter Fonagy og Anthony Bateman som opprinnelig begynte å utarbeide denne terapiformen. Og Sigmund Karterud var da veldig sånn initiativtager her i Norge og utarbeidet da først en manual for individualterapi. og en manual på en dette er jo en dynamisk terapiform en manual for det er jo til for å kunne hjelpe terapeuter å være på sporet i en kompleks klinisk situasjon men vi trenger en del måteretningslinjer i all den kompleksiteten og det er det manualen er til for så jeg vil si at det er ganske sånn mye handlingsrum innenfor den manualen på en måte. Og så utifra den manualen så har man utarbeidet et antall ledd som man tenker er typiske MBT-intervensjoner. Det handler altså om hva terapeuten selv gjør for intervensjoner. I individualterapi så er det 17 forskjellige ledd, og i gruppeterapi så er det 19 ledd. Jeg tror ikke jeg skal gå igjennom alle de leddene, men det er fra en helt grunnleggende holdning som man har i mentaliseringsbasert terapi, som er en ikkevitende holdning, som er preget av nysgjerrighet og interesse. Det er også et ledd som går på engasjement, varme. som er mer sånn grunnleggende holdninger. Så er det litt mer sånn spesifikke intervensjoner som handler om for eksempel det å bekrefte følelser eller fokusere på følelser. Så mentaliseringsbasert terapi er veldig opptatt av følelsesaspekter hos mennesker da. Så en rekke edd som man tenker man vanligvis bruker i MBT. Så sitter vi da og når vi skårer dette så skårer vi hva når en terapeut gjør en intervensjon så skårer vi ok, er dette en intervensjon som havner innenfor MBT-skalan for etterlevelser. Og så på en måte etterlevelser det telles da hvor mange intervensjoner det er i de forskjellige leddene i løpet av en sesjon. Vi skårer alltid en hel sesjon, så typisk 45 minutter for en individualterapi og en og en halv time for gruppeterapi. Det er liksom det første skrittet, kan du si. Og så ser vi også på kvaliteten på på de forskjellige interventionsleddene. Hvilken kvalitet har... Hvis jeg for eksempel har hatt ti intervensjoner som fokuserer på pasientens følelser, hvordan har de intervensjonene virket? Hva er kvaliteten eller kompetansen i leddet? Det blir jo en... vurderingsarbeid som krever både opplæring og øvelse på dette da. Som vi gjør for alle som jobber i kvalitetslaboratoriet da. Så at man får på et vis så er etterlevelse det er hvor mye av det som de intervensjonene som gjørs er innenfor MBT. Er dette MBT på et vis? Og kvaliteten er liksom funker det? Virker det å være en god kompetanse i det? Så skårer vi det på en skala mellom 1 og 7, og vi tar utgangspunktet i 4, at terapeuten er god nok. Så det er litt sånn som man jobber, så veldig systematisk og egentlig ganske detaljert.

Kjetil Bremer 13:38

Det er mye refleksjon og tenksomhet bak en sånn tilbakemelding, for da Du sa at da får bli terapeuten invitert til en samtale med deg for å få en tilbakemelding. Hvordan har dere vurdert dette? Hva er bra å fortsette med å innspille til videre læring? Hva er utfordringer eller noe som kan fokuseres mer på.

Andreas Ekberg 14:12

Jeg er veldig opptatt av at terapeuten skjønner den tilbakemeldingen han eller hun får, og at det gir mening på et vis, at de kan spørre om det er noe som ikke gir mening, eller blir utydelig. Så det er jo et slags veiledningsaspekt i det.

Kjetil Bremer 14:32

Og så er det mulighet for å få tilbakemelding på gruppeterapi også?

Andreas Ekberg 14:36

Ja.

Kjetil Bremer 14:37

Men det er litt samme prossedyre da?

Andreas Ekberg 14:39

Det er litt samme prossedyre, men da sitter ofte begge terapeuter, det er ofte to terapeuter i mentaliseringsbasert gruppeterapi da. Så da får de en feedback på både på en måte individuelt, men også på samarbeidet dem imellom, og på samme måte da forskjellige ledd da, utifrån denne etterlevelse- og kvalitetsskalaen da.

Kjetil Bremer 15:08

Bra. Er det noe innspill videre etter at du hører Andreas snakke om kvalitetslaboratories arbeid?

Vidar Husby 15:16

Ja, jeg synes det er gøy å høre på. Og så ble jeg påmytt hvordan det var å bli kjent med det arbeidet som kvalitetslaboratoriet gjør. Jeg kommer litt utenifra. Samarbeidet har begynt for et snøt år siden. Da har jeg fått satt meg inn i hvordan tilbakemeldingen Dere gir, og hvordan de ser ut, og hva dere baserer det på. Jeg synes det har vært veldig gøy å bli kjent med. Du er inne på at vi til syvende og sist vil utvikle bedre hjelp. Vi vil at pasienter rundt omkring skal få så god hjelp som mulig. Det jeg sitter og tenker på når jeg hører beskrivelsene til Andreas, Det er jo en annen slags kjepphest som jeg har, som er at terapeuter må få bedre hjelp til å utvikle bedre hjelp. Jeg tenker at det arbeidet som dere legger ned i å gi feedback på videoer av faktisk arbeid, der feedbacken faktisk lar seg oversette fra teoretiske begrep til faktisk terapeutadferd, det er en dydelig service til terapeuter.

Kjetil Bremer 16:19

Det er vel litt der vi også ... Jeg tok kontakt med deg og tenkte at her kan vi videreutvikle det tilbudet, og i den oversettelsesarbeidet til praksis og trening, og der er du rett mann. Vil du begynne å si litt om målbevisst ferdighetstrening? Kanskje de fleste er kjent med det, men det er sikkert noen som ikke er kjent med det. Hva er det?

Vidar Husby 16:45

Så kort fortalt, det enkleste måten å forstå det på, det er å tenke på om du har prøvd å lære en idrett, eller et instrument, eller et håndverk før. Hvordan har du lært av det? Hvordan nærmet du deg det når du sto fast? Alle de eksemplene er eksempler på en pedagogikk der gjøring spiller en stor rolle. Det er et veldig viktig pedagogisk prinsipp. Måten du lærer noe på må matche hva du prøver å lære. Og det som jeg tror er gjenkjennelig for mange terapeuter, og som også forskningen støtter veldig, veldig solidt, det er at de måtene vi lærer på tradisjonelt i våre fag i vårt felt, det som typisk er tradisjonell veiledning, eller gå på kurs og workshops, eller få års erfaring, at de måtene å lære på, fremme teoretisk kunnskap, det er bra for konseptuell læring, Men det er ikke så bra for læring av praktiske ferdigheter, rett og slett. Så det er en mangel i pedagogikken vår som gjør at det er vanskelig for oss å konvertere alt vi lærer om til ferdigheter. Og det synes jeg er et samfunnsproblem, rett og slett. For vi har mange folk vi skal hjelpe. Vi bruker enorme ressurser på å lære. Men vi blir sittende med en hjernebark som bongner av kunnskap. Men vi mangler den konverteringen fra den kunnskapen til hva vi faktisk gjør. Så det skjer for meg en viktig potensial i hvor mye vi kan som vi ikke får brukt. Tingene vi lærer, det når ikke frem til klienten. Så målbevisst ferdigstrening, det heter deliberate practice på engelsk, og det er en metode for ferdigstrening rett og slett, som er basert på mange ti års forskning på hvordan folk lærer ferdigheter. som vi i mitt miljø jobber med å konvertere til psykoterapifeltet da.

Kjetil Bremer 18:43

Hvordan gjør man det da? Det er jo en stor ting, og det er jo noe av det vi skal snakke mer om også på kurset 12. oktober. Men for å skissere det litt.

Vidar Husby 18:57

Det er et veldig kult spørsmål. Når jeg begynte å bli opptatt av det her, og etter hvert snakke om det og undervise i det, så ble jeg klar over at jeg visste ikke hvordan man gjør det. Fordi jeg la merke til at foredragene mine handlet bare om deliberate practice, men jeg hadde egentlig ikke peiling på hvor hva skal vi gjøre da? Paradox. Ja, det var jo superparadoxalt. Men ja, rasjonalet var lett å presentere, men hvordan? Hvordan skal vi presentere det liksom? Og det viste seg at, altså hvis du ser på litt av det som presenteres om deliberate practice også i dag, så er det ikke så, det er lite til ingenting om hvordan. Så hvordan ser hvordan ut liksom? Det er et kjempebra spørsmål. Så det er jo mine kollegaer, rundt omkring i verden har jobbet med, det er å lage et vårdan. Og da har vi tatt tak i det empiriske grunnlaget, som er ekspertiseforskning, hvordan fungerer ferdighetstrening. Og så har vi prøvd å omsette det til en modell for hvordan vi skal nærme oss våre Kliniske utfordringer, våre ferdighetsbrister, hvordan ser våre læringsmål ut, hvordan ser det på et adferdsnivå, hvordan trener vi på det, og hvordan monitorerer vi effekten av den treningen, og tar alle de prinsippene over til psykoterapifeltet. Og så har vi samarbeid med veldig mange flinke folk. Laget masse øvelser og metode for øving. Og så har vi sendt rundt de øvelsene til testklinikker rundt omkring i hele verden. Og ja, i mange land og mange kontinenter rett og slett. Og der har folk prøvd øvelsene og filmet at de prøver øvelsene. Så har vi fått teipene tilbake, og så har vi sett på, ok, hvordan virker det her? Skjer det ut som ferdigstrening? Hvor går det her? Hvor skjer det ut her? Så har vi drevet og raffinert sånn over mange år nå. Og kommet frem til en prosedyre som er på en måte... ganske enkel, som legger til rette for øving, og fjerner oss fra noen fallgruver knyttet til øving, og gjør det mulig å øve uten at man må øve på hva man sier, eller liksom øve som en pappegøye, øve på et manus på en måte, men at man heller må finne frem til sine egne ord og sin egen stil. Så det har vi gjort store fremskritt med, og det er hele den APA-bokserien om deliberate practice som gis ut nå, fra et par år tilbake, og nå litt fremover, er basert på den lessen, og boka mi liker da. Jeg synes selvfølgelig boka mi er litt kulere enn i APA-bokserien, for jeg synes oppskriftene mi er litt tydeligere, men begge er veldig bra.

Kjetil Bremer 21:25

Også er den på norsk, for våre lyttere, og med masse flotte eksempler og linker til øvinger, generelle oppgaver. Riktig. Man kan øve mot. Riktig. Så den kan absolutt varmt anbefales. Det er jo sagt noe innledningsvis, men disse to, hva skal man si, kvalitetslaboratoriets arbeid og denne måten å øve ferdigheter går jo som hånd i handske. Vil du si litt om det, Andreas? Hvordan samarbeider du? Hvorfor er dette en god match?

Andreas Ekberg 22:04

Jeg har jo fulgt med litt på videre arbeid. Det har jo vært veldig i vinden, og synes jo at det har vært spennende. Og så tenkte vi at det å jobbe, eller det å kunne tilby mulighet til å øve ut fra den tilbakemeldingen som vi gir, det er noe som hadde kunnet vært veldig nyttig for terapeuter hvis vi kunne tilby det. Så det begynte jo egentlig med det at vi var opptatt av terapeututvikling og tok kontakt med deg for å høre om du synes dette kunne være noe, om det hadde noen forskjell. Da er det jo basert på det at vi bruker, som jeg sa, mye tid på å detaljert få tak på det terapeuten egentlig gjør. Og i det så finner vi også kanskje noe som terapeuten kunne gjøre mer av, eller gjøre annerledes på en eller annen måte. Det kom jo da disse øvelsene fra målbevisst ferdighetstrening inn da. Så jeg tenker vel kanskje at det er det at vi Vi har allerede fått ekstrahert ganske tydelig hva det er terapeuten gjør. Det ligger liksom litt til rette for å lage en øvelse som kan passe inn da.

Vidar Husby 23:27

Ja, det er det. Det slo meg når dere først gjorde meg kjent med noen av de tilbakemeldingene som dere typisk gir da. Så skjer det en sånn knallpassning over til trening som gjorde at jeg hoppet veldig at vi skulle få til å teste ut det da. Ja. Fordi det er rett og slett en viktig del av modellen for målbevisst ferdighetsregning. Det er jo på en måte ... Sirkle inn caser der det ikke går som du håper på. Og sirkle inn hva gjør og sier pasienten typisk når det blir ekstra vanskelig for deg. Og finne ut hva gjør du da? Hvordan ser det ut når du kommer til kort? Den hopper vi bok over i 99% av alle veiledninger i feltet, det tør jeg påstå. Og så definere hva skal vi... Hvordan å leke med tanken på at det hadde vært bedre å gjøre det, det og det i stedet. Så definerer man en læringsmål som ikke er så eksplisitt at folk må si det du sier at de skal si, men at Ja, at vi for eksempel ber dem om å passe på å starte ut med validering, så løfte opp et metaperspektiv og så utforsk for eksempel, eller hva er noe vi ender opp med. Det blir konkret da. Det er så at kvalitetslaboratoriet hadde en rig for, som jeg ikke har sett sidestykket til før. Det er jo den bolken som handler om å identifisere den pasienten som trenger det mest. Virkelig gå inn i en klinisk utfordring. Dere har et nydelig kart i modellen. De sier oss nå om terapeutadferden. Hvor tenker vi at pasienten er i terapeuten? Kommer det kort her? Hva vil vi at den skal gjøre? Modellen da jo hypotesene om det. Ja, det er rett og slett på en i hanske da. Det er et nytt utgangspunkt og så jobber vi nå med i det workshopen vi skal ha 12. oktober så skal vi da prøve å lære folk hvordan de kan konvertere litt av det de forstår over til ferdighetene sine sånn at de kan få litt i beina liksom.

Kjetil Bremer 25:19

Du har jo veiledet en del målbevisst ferdighetstrening og jobbet med terapeuter rundt omkring. Hvordan reagerer de dette? Hvordan synes de det er?

Vidar Husby 25:30

Det er ganske fascinerende. Vi har jo hatt den første generasjons utgave av det her. Det synes jeg var hjelpsomt og engasjerende. Det var tilbakemeldingene vi fikk, men det var også et veldig tungt regime. Det var slitsomt, og veldig få som egentlig gadde å gjøre det. Men gjennom alle utprøvingene våre har vi kommet frem til et format der folk både kan øve alene, men også med kollegaer, som vi skal demonstrere på det kurset vi skal ha. Og da så vi at noe annet og veldig interessant skjedde. At når folk fikk god metode for spesifikk trening i dyade, så så vi at det at man var påkoblet hverandre, opprettholdt en vitalitet, selv når vi nærma oss det som folk stod mest fast på. Det var helt paradoksalt, pussig og overraskende. Jeg husker jeg stelde i en sånn workshop jeg hadde i Stavanger for et par år siden. Der jeg hadde på forhånd på mail ekstrahert ut det verste av det verste for dem. De hadde svart meg individuelt hva er den verste kliniske utfordringen, hva er det som setter meg helt fast. Jeg hadde basert hele materialet til workshoppen på det. Så lagde jeg øvelser på det, traurige ting. Så sette vi i gang med øving, og da var jeg 160 klinikere i en bupp. Det er i og med en samling bupper som satt der i samme rom og begynte å gå løs på de traurige tingene der. Så så jeg rundt meg at folk var litt sånn røde i sinnen. De var godt aktivert i kroppen. Masse smiling og fliring, engasjement og interesse. Sikkert mange unntak om det var påfallende hvor vitalt det var når det var ting som folk hadde gitt opp, som vi drev å jobbe med. så ja jeg merker jo når jeg skal presentere det her for folk som lurer på om det er noe for oss og skal vi implementere det på klinikken våre så merker jeg at jeg må holde litt tilbake fordi jeg vet at de kommer til å bli så fornøyd men det høres fullstendig ut som en celler hvis jeg sier det rett ut men bakmeldingen vi får er rett og slett faktisk ganske positiv selvfølgelig men også litt sånn gripende noen ganger at folk får noe jeg ikke har fått det før. Og det er ikke etter mye arbeid heller. Fordi oppgaven, nei, fordi metoden har blitt precis nå liksom. Det er ikke mye jobb som skal til før du får til noe du ikke fikk til. Og det er veldig gøy da. Så det er mye mestring i det. Det er litt pass også. Jeg vil si at det er mer pass å prøve å lære seg psykoterapi uten ferdigstrening. Det er pes det.

Kjetil Bremer 28:07

Det høres ut som det dere klarer å få til er det lekende øvingslokale hvor man prøver og feiler og det er ikke så farlig. Ja. og kan den tørre treningen, men som er ekte som er veldig forståelig at det har vært et sånt manko på det har vært veldig typisk teoretungt og verbalt og man skjønner og forstår på et vis i seg selv men selve treningen har uteblitt at det kan være gøy og Skapet, jeg ser for meg, har jo nå også fått prøve det litt selv, og kjenner jo det igjen, at det er veldig livgivende å få prøve det seg.

Vidar Husby 28:43

Det er et veldig kult aspekt du tar. Det har en kvalitet som jeg tror er en veldig, veldig stor lettelse for oss terapeuter, det at vi prøver virkelig å ta skam ut av læring. Det tror jeg vi har veldig godt av som terapeuter. Vi er veldig, veldig presterende folk. Det å... Øve innebærer jo også å hive seg ut i noe du ikke helt kan. Vi seifer litt unna fra sånne ting, men i det feltet ligger det litt kulturelle endringer som handler om at vi skal lage en sandkasse. Det er et øvingslokale, ikke en scene. Hvis vi klarer å få folk til å akseptere det, så er dette et trygt sted å eksperimentere. Så lager vi en læringssituasjon som er mye bedre å lære enn det i. Jeg synes det er helt middelaldersk hvor brutalt det er å lære terapi på en tradisjonell måte noen gang. Jeg synes det er kortfælt å komme til kort og sitte med en veileder som du idealiserer ganske mye, som kanskje ikke adresserer skam og selvkritikk som oppstår akkurat her og nå mens vi lærer. Ofte føles det å legge frem som en case på en videreutdanning. Det føles mer ut som en eksamen mer enn en en læringsmulighet jeg kan huske mange ganger jeg har lagt fram tape foran gurua som jeg ser alle opp til komme ut fra en dødsbra veiledning uten å huske noen ting av det som har blitt sagt. Fordi at jeg bare var så sinnssykt lett over at han godkjente arbeidet mitt. Noen ting synes jeg er bare sørgelige. Det er takserende for terapeuter. Men jeg tenker også sånn, vi er på samfunnsplan altså. Vi bruker vanvittige ressurser på psykisk helseværen, og vanvittige ressurser på kompetanseheving. Og vi ser at de ressursene går til teoretisk kompetanseheving. Det blir dødsbra teoretisk kompetanse bedre og bedre. Men forskningen viser at pasientene merker ikke forskjell på før og etter veiledning, før og etter kurset, før og etter alle arbeidserfaringene i. Og da når ikke alle ressursene fram til den vi skal fram til. Så alle solmerker tyder på at vi mangler den praktiske komponenten. Så det er det vi skal prøve, ikke bare snakke om, men vi skal vise det og gi folk mulighet til å prøve det på en trygg måte på det kurset oktober.

Andreas Ekberg 31:01

Ja, jeg synes også det er... Noe av det som terapeuter strever mye med, som vi ser på i kvalitetslaboratoriske arbeid, det er jo når det blir sterke følelser, typisk i terapien, og det handler om motoverføringer, altså hvordan vi håndterer sterke følelser eller en pasient som opplever oss på en måte som vi ikke gjenkjenner, for eksempel. Og vi har jo, altså det her med å øve, vi har jo fått prøvd det litt nå i dette samarbeidet da. Og jeg tenker at, even om det er en annen situasjon, så vekker det noe av det som også blir vekket i et sånt terapeutisk møte. Og det er liksom et poeng å på en måte bli mer vant ved å være i en sånn litt sånn presset, litt vanskelig utfordrende situasjon da. Så jeg tenker at det har noe for deg altså.

Kjetil Bremer 32:05

Og akkurat dette med å håndtere egne motoverføringer er jo så sentralt i dette arbeidet. Og der har jo også målbevisst ferdighetstrening litt sånn egen take på det. Kunne du si litt om det?

Vidar Husby 32:21

Ja, det er et vanskelig spørsmål det der. De reaksjonene der som vi får naturlig får over et så stert stimulus som vi kan si at en pasient er. Det vil bli eksponert for mye følgende av mye dårlig, skadelig, relasjonell erfaring som spiller seg ut her og nå. Vi er jo ikke immun mot det her i hele tatt. Ja, det adresserer vi i målbevistferdighetstrening. Men vi starter ut med og hvis man blir overveldet av bli veldig distrahert av sterke følelser i øving. Da har vi en sånn, hva skal jeg si, veldig konkret tilnærming i starten. I starten, så i stedet for å gå veldig inn i det materialet i starten, så fokuserer vi på å gjøre øvelsen litt lettere. Så vi har en system for å bygge ned øvelsen til mindre biter, og så øver vi inn en og en av dem, helt til en god del, mest mulig av øvelsen føles lett, og så prøver vi igjen med det hele. for å se om kapasiteten til å stå i utfordringer i sunnet har blitt høy nok til å håndtere det som kommer opp på innsida. Det vil være å nærme seg motoverføringer med en vanskelighetsjustering av øvelser. Det målet er å bygge kapasitet for reaksjonene som kommer opp. Så det er ett svar. En annen, det er jo også å bruke det materialet som kommer opp i motoverføringen som et terapeutisk virkemiddel, mer direkte, gjennom nensomme selvavsløringer for eksempel, eller at det informerer tanken vår om hva som foregår i det rommet her akkurat nå, og hjelpe oss å velge intervensjoner i henhold til det. Det er en mye mer avansert approach. Det er ikke typisk det vi starter med å formidle når vi skal sette folk inn i DP og sånn. Fordi det blir for mye å ratte på en gang, rett og slett. Min snarvei, eller enkleste måte å håndtere det på, som for min del i min egen kliniske virksomhet virker veldig godt, det er når jeg øver på ting som jeg har lyst til å prøve å få til å gjøre med pasienter som jeg kommer til kort råd for. Det er å få reaksjoner på arbeidet. Det at jeg sitter i øving, da sitter jeg typisk og ser på en video av timen, setter på pause der det blir vanskelig, og så skal jeg prøve å intervenere i henhold til et læringsmål som jeg skisser opp for meg selv. Da begynner jeg før intervensjonen, så prøver jeg å flushe reaksjonen min. Da sier jeg, ikke som en intervensjon, men jeg sier på en måte, hva som foregår på innsida av meg nå. Jeg blir oppmerksom på at det kommer opp en sorg og en frustrasjon her nå, og jeg får litt lyst til å bare be jeg gå med en gang. Eller bare si det uprofessionelle, ufiltrerte, uartikulerte, bare rått, rett ut. Ikke som en intervensjon, vel å merke, men som en slags flushing for å få det til min bevissthet egentlig. For da regulerer jeg det dessuten bedre. Og så sier jeg intervensjon. Skjønner du hva jeg mener? Så det er et tredje svar da. Det er mer sånn name it to tame it tilnærming til motoverføringen.

Kjetil Bremer 35:38

Glimrende. Jeg synes det er så mange viktige og fine meningsfulle innfallsvinkler som dette arbeidet har i terapiværdagen vår. Så dette er veldig engasjerende. Jeg merker jeg blir mer og mer nysgjerrig her. Vi går litt mot slutten av denne episoden. Det er et fire timers kurs-workshop 12. oktober fra halv ni til halv ett, hvor det er link i episodebeskrivelsen. Og for dere der ute som jobber i utfordrende terapiforløp og ønsker å utvikle dere som terapeut, så er dette noe vi tenker kan være nyttig for dere. Og vi gleder oss til det samarbeidsprosjektet. som dette kurset munner ut i. Har dere noen siste kommentarer eller anmodninger, et eller annet dere har lyst til å si før vi runder av?

Andreas Ekberg 36:39

Jeg ser veldig frem til dette kurset, og vi har jo snakket en del om mentaliseringsbasert terapi, og dette er jo et forsøk på å på en måte applicere målbevisst ferdighetstrening på mentaliseringsbasert Teksting av Nicolai Winther Det kommer å være eksempler som er gjenkjennbart for de fleste klinikere, vil jeg tenke.

Vidar Husby 37:21

Det vil jeg skrive under på. Det synes jeg er viktig. Når vi bruker mentaliseringsbasert terapi eller delivery practice som metode, så er det noe som konkretiserer innholdet og gjør det lettere å formidle. Men delivery practice er jo en form for innlæring som du vil trenge uansett hvilken terapimodell du sverger til. Det vi skal gjøre på mentaliseringsbasert terapi er ferdigheter som du vil ha behov for i mange andre terapimodeller også. Så relevansen er høy og så langt utenfor. Det er ikke avgrensete DP og mentaliseringsbasert terapi i sånn sett da.

Kjetil Bremer 37:57

Herlig. Jeg gleder meg til 12. oktober og håper så mange av dere som mulig dukker opp der. Og så får vi da tygge videre på dette innholdet og vise, demonstrere og ta det derfra. Tusen takk for at dere kom, Andreas Ekberg og Vidar Husby. Takk for