Betydningen av terapeutens egenskaper i behandling

Hvilken betydning har terapeutens personlige egenskaper, som varme, ydmykhet og profesjonell selvtvil, ved behandling av personlighetsforstyrrelser? I denne episoden av “Personlighetsmysteriet” utforsker vi nettopp dette. Vi har med oss Helene Nissen-Lie, psykologspesialist og professor i psykologi ved Universitetet i Oslo, som forsker på psykoterapi på tvers av ulike retninger og psykiske lidelser. Nissen-Lie deler entusiastisk fra sin egen og andres forskning rundt hva det betyr å være og utvikle seg som terapeut, og vi får høre om hvordan terapeutens personlige egenskaper kan påvirke behandlingen. Særlig i møte med mennesker som bærer på vonde relasjonelle erfaringer. Bli med på et dypdykk ned i kjernen av psykoterapi, der alliansen og det mellommenneskelige møtet står i sentrum. 

Personlighetsmysteriet produseres av Nasjonalt kompetansesenter for rus-og avhengighet, alvorlige samtidige psykiske lidelser og personlighetsforstyrrelser

Transcript

SPEAKER_01 0:00

Det er først når personligheten blir såpass til bry for oss selv og eller andre at man ikke får til å leve et OK liv. Da kan man ha en personlighetsforstyrrelse. Velkommen til en podcast fra Nasjonal kompetansetjeneste for personlighetspsykiatri. I dag skal vi snakke om terapeutvariabler, altså sider ved terapeuten og dets bidrag i behandlingen av personlighetsforstyrrelser primært. Mitt navn er Kjetil Bremer, jeg er psykolog

UNKNOWN 0:00

... ... ... ... ... ... ... ... ...

Introduksjon: Interessen for hva det vil si å være og utvikle seg som terapeut

SPEAKER_01 0:47

og har i dag fått besøk av professor Helene Amundsen-Nissenli. Velkommen. Tusen

SPEAKER_03 0:52

takk.

SPEAKER_01 0:52

Veldig fint å ha deg her. Jeg skal presentere deg litt kort først. Helene er psykologspesialist, professor i psykologi ved Psykologisk institutt, Universitetet i Oslo. Hun underviser på profesjonsstudiet i psykologi og veileder studenter i intensiv psykodynamisk terapi og forsker på psykoterapi for et bredt spekter av psykiske helseplager på tvers av terapeutiske retninger og pasienter. Et sentralt fokus i din forskning er er terapiens fellesfaktorer og ikke minst terapautens bidrag i behandlingen. Du har skrevet en rekke vitenskapelige artikler og bokkapitler, blant annet et kapittel i den nylig publiserte Handbook of Psychotherapy, utgitt av den amerikanske psykologforeningen APA. Helene har bidratt med viktig arbeid for å forstå hvilke kvaliteter eller aspekter ved terapauten som spiller inn i terapirelasjonen, og hvordan. Så her har vi nok å snakke om på cirka en

SPEAKER_02 1:45

time.

UNKNOWN 1:46

Mhm.

SPEAKER_01 1:47

Jeg bruker å spørre deg litt sånn, hva var din vei inn i dette forskningsfeltet?

SPEAKER_03 1:53

Jeg ble veldig opptatt av det å være terapeut, hva det krever, og hvor stor betydning det kan ha. Det å bli møtt på en viss måte, når man kanskje har dårlige erfaringer i relasjoner. Jeg ble litt spesielt opptatt av hva det er vi som mennesker kommer med, Så da jeg fikk sjansen til å gå inn i dette med min mentor og veileder gjennom veldig mange år, Helge Rønnestad, samstemte det veldig med ting jeg var veldig interessert i. Så for meg har det å forske på terapeuten vært en måte å forstå hva terapi er, og hva det vil si å utvikle seg, selvfølgelig som terapeut og fagperson, men også i det hele tatt som menneske. Så utviklingspsykologien, hva vi har lært derfra, det har alltid vært veldig spennende, synes jeg. Jeg har jobbet en del med barn og voksne, også eldre. Og Helge Rønnestad hadde jo utrolig mange spennende ting på gang. Jeg fikk delta i å samle inn data fra norske terapeuter. Veldig bra responsrate, så vi har kjempefine data på, og også internasjonalt på tvers av mange, mange land og kulturer og tradisjoner. Så det var liksom hovedoppgaven min og starten. Og så begynte vi å samle inn disse ulike dataene her også på poliklinikker og enkelte steder der vi også hadde tilgang til pasientdata. å matche terapeutegenskaper opp mot pasientforhold. Det kunne være symptomer og diagnoser og forskjellige utfallsmål, allianserelasjonen til terapeuten. Og det var på det tidspunktet hvor jeg begynte med en doktorgrad på dette noen år etter hovedoppgaven, så var det ikke så veldig mange studier som

Personlige egenskaper hos terapeuten

SPEAKER_03 3:40

hadde tilgang på data om terapeuten eller informasjon om terapeuten som gikk forbi demografiske varianter Teksting av Nicolai Winther hva du strever med i arbeidet, hva du føler i etterkant av terapitimer for eksempel, hvordan du mestrer ting når det blir vanskelig. Og alle disse tingene var ikke, det var ikke så mye litteratur på det, så det var gøy å kunne være med og se på om disse sidene ved terapeuten, alle var selvrapporterte, og det så man på som en mulig svakhet, fordi

Samsvarer terapeutens selvvurdering med pasientens opplevelse av terapien?

SPEAKER_03 4:24

er vi i stand til å vurdere oss selv på måter som er relevante eller precise, med tanke på hvordan pasienten ser oss. Empati er et spørsmål, ikke sant? Det er ikke nødvendigvis hvor empatisk du vurderer deg selv, som er den viktige måten å måle det på, hvis du skal se på det som en prediktor av pasientens opplevelse. Det er mer kanskje pasientens opplevelse av hvor empatisk du er, men også eksterne observatører bak et speil, for eksempel. Så vi var usikre på, vil vi det hele tatt finne noe samsvar mellom hva terapeuten sier om seg selv, og hva pasienten opplever å få ut av terapien.

SPEAKER_01 5:06

Nå blir jeg veldig spent da. Fant dere noe?

SPEAKER_03 5:10

Vi fant faktisk en del ting. Det var nemlig ganske mange pasienter per terapeut. Det var også litt fordel. Det kjenner du jo selv også at med noen pasienter så får du til en veldig god kontakt. Det er et eller annet sånn kjemi eller forståelse som kan være veldig gunstig, i hvert fall kan man føle

SPEAKER_02 5:31

det.

SPEAKER_03 5:32

Andre ganger så bytter det, du får ikke helt det du ønsker. Du får ikke formidlet deg på måter som er gode for klienten. Kanskje klienten minner deg om noen du har hatt et strevsomt forhold til. Det kan være ulike ting. Så vi trenger jo på en måte å se på terapeutegenskaper dersom vi er opptatt av de mer globale generelle, på tvers av ulike pasienter, så må vi ha ganske mange pasienter. Og vi hadde ikke veldig mange, men vi hadde en god del. Og da fant vi at... Litt sånn overraskende ting der og da. Vi fant at noe som ikke var så overraskende, det var at dess mer terapeuten vurderer seg selv som varm og vennlig, tolerant, åpen og aksepterende overfor klienten, dess høyre skårer klienten alliansen. Så varme slår igjennom, det merker klienten seg, og det er gunstig for samarbeidet og tryggheten og alliansen. Så det var jo ikke noe overraskende, men vi kunne ikke være helt sikre på om det var en sånn, vi kan jo se litt på oss selv som mer eller mindre varmen, men hvordan oppfatter andre oss? Så det var ikke så overraskende, men vi fant at

Profesjonell selvtvil og terapeutisk allianse

SPEAKER_03 6:43

profesjonell selvtvil, som er en av tre faktorer fra det vi kaller vanskeligheter i terapi, sammen med når det er veldig mye vanskelig i pasientens liv du har lite innvirkning på,

SPEAKER_01 6:56

Ja, sånn utenfor terapien forhold, sånn bosituasjon, økonomi.

SPEAKER_03 7:03

Det kan være helsemessige økonomiske forhold som du egentlig ikke har så mye påvirkning på, men selvfølgelig, vi må jo også jobbe med det, men det vil være en sånn typisk ting som Helge Rønnestad, David Olinski og kollegaer hadde samlet inn av ulike erfaringer, og så systematisert dette inn i 21 ulike ledd på en skala som måler vanskelighet Og de 21 ledende, der fant man tre underliggende, skal vi si latente faktorer, hvor dette mer frustrerende... Treatment case, som de kaller det på engelsk, og profesjonell selvtvil og negative følelsmessige reaksjoner overfor klienten er tre hovedfaktorer. Vi tenkte jo at disse ville slå inn negativt når det gjaldt alliansarbeid, eller i hvilken grad pasienten opplever at alliansen er god. Vi tenkte at hvis du har mye tvil, så er du kanskje usikker og famlene, kanskje, eller strever og du har ikke rom til å ordentlig være til stede, kanskje. Negative reaksjoner vet vi jo fra tidlig også, at egentlig er noe som pasienter legger godt merke til. En sånn fintlighet, skepsis eller litt kjølighet, fintlighet da, det vet vi er negativt. Og frustrerende situasjoner var vi tenkte at det også tapper en del krefter og sånn. Men så viste det seg at profesjonell selvtvill det hadde en positiv innvirkning på alliansen som målt av pasienten. Og også utfall og særlig da endring i interpersonlige vansker. Det var jo i starten litt sånn overraskende og alltid litt spennende når ikke alt følger liksom hypotesene. Så vi måtte gruble litt. I ettertid så har vi jo tenkt på dette som det er ikke angst eller engstelighet eller usikkerhet vi måler med denne faktoren her. Sannsynligvis så er det mer en vilje til å vurdere seg selv og kanskje være i stand til å korrigere kurs eller være mer ydmyk, åpen for at man kanskje ikke alltid gjør ting helt riktig for klienten, at man er åpen for å undersøke mer, tåler å tvile. Det er jo i alle fag, og vitenskapen som sånn selvfølgelig også, så er jo det å tåle å tvile og ikke være sikker og utvikle deg videre helt avgjørende. Så vi tror nok at i våre data, hvor det var betydelig eller var mye erfaring i forhold til andre studier som ser på studentterapeuter, så er våre studier fra vanlige poliklinikker i Norge, som hvis terapeuter gikk med på å inkludere 4-5-6 av sine pasienter over en periode, de var ganske erfarne. Så kanskje det har noe å si at når de erfarne skårer seg selv ganske høyt på dette med å være i tvil om hva som er det beste for pasienten, være usikker på om man forstår essensen av pasientens problemer, og også er i tvil om man kan gjøre et nyttig arbeid. At det betyr noe litt annet da. Det betyr noe som er positivt i hvert fall, fordi at det medfører, i hvert fall bidrar til endring. Ikke i symptomer, der hadde det ingen effekt, men i interpersonlige vansker, så det er jo litt interessant.

Betydningen av selvtvil, ydmykhet og en ikke-vitende holdning i møte relasjonelle vansker

SPEAKER_01 10:23

Så personlighetsproblemer er jo ofte interpersonlige vansker, så man ser for seg at det spiller en rolle. Også inn der var det sentralt at en terapeut som ikke er allvitende, for å si det sånn, har svaret, hopper til konklusjoner, men er mer åpen, ikke vitende, og kan modifisere egne hypoteser av problemer og

SPEAKER_03 10:45

sånn. Ja, og det er særlig viktig når du jobber med mennesker som strever mer før de starter. Det synes jeg er veldig viktig funn, fordi vi fant faktisk noe som ligner litt på dette funnet her, og det var at de som skåret seg selv høyere på det vi kaller avanserte relasjonelle ferdigheter, som er det å bruke emosjonelle reaksjoner man selv har overfor pasienten på en konstruktiv måte, eller bruke pasientens reaksjoner overfor deg, altså såkalt overføringsarbeid, eventuelt bruk av motoverføringer, Hvis du skåret deg selv høyt på det, så vi tenkte at det var positivt i utgangspunktet, for det ligger i begrepet avanserte relasjonelle ferdigheter. Men det slo ikke så heldig ut, viste det seg. Vi vet ikke helt hvorfor, men det var særlig i kombinasjon med negative følelser, så kunne det medføre dårligere effekt og allianse. Det vi lurer på er om det egentlig henger litt sammen med det med profesjonell ydmykhet, at det ikke nødvendigvis har med i hvilken grad man gjør dette på en god måte, bruk av emosjonelle reaksjoner, for vi vet jo at det kan være ganske nyttig, for eksempel i arbeidet til Høgland, som vi sikkert kommer til å komme litt inn på. Men vi tror kanskje at hvis du skårer deg selv veldig høyt på ferdigheter, så kanskje du også mangler noe av dette profesjonellt ydmykhet som er gunstig. Og det er gunstig vårt fag, kan vi tenke oss, fordi frustrerende nok så er det jo få sannheter som gjelder alle. Vi har jo teorier hvor vi prøver å systematisere ting og bruke teori som en slags guide. Ofte må vi tenke oss om å forstå den enkelte personen, og av og til forlate teoriene våre, men også hvordan vi skal jobbe, fordi det viktige er å fortsette å ha en kontakt med pasienten som er gunstig. Det er krevende arbeid, det er få fasitter, så kanskje det med ydmyghet er særlig viktig for terapeuter. Vi ser jo den effekten fremover, som har blitt kalt Dønning-Kryger-effekten, lenge før noen begynte å studere dette i psykoterapifeltet, i såkalt moderne terapiforskning. Ja, beskriv den. Ja, det er jo det, ikke sant? Det er litt sånn paradokset, når det gjelder ekspertise eller kompetanse, at i mange fag som er blitt studert, det kan være just, business, matematikk, sjakk, og så videre, så ser man at hvis du skårer deg selv som veldig kompetent, så har du i realiteten ofte dårligere kompetanse enn hvis du er mer ydmyk eller beskeden eller nøkteren. Så det er et veldig kjent funn etter hvert fra ganske tidlig 80-90-tallet. Så var vi litt spent på om det også kunne gjøre seg gjeldende i terapi. Mange har jo tenkt på Søren Kirkegaard som jo var veldig opptatt av ydmykhet, ydmykelse, som et sentralt poeng når du skal hjelpe en annen. Du kan aldri helt vite hva som er viktig for den andre. Og det er mye makt, det er en maktasymmetri, uansett hvordan vi vrir og vender på det, uansett hvilken terapeutisk metode vi bruker. Så det er kanskje særlig viktig å ha kontakt med det komplekset. Så vi har sett flere studier som viser, som på en måte tapper dette fenomenet ydmykhet, og kanskje nå dette med det paradokset i kompetanse, ekspertise og selvinsikt. Så dess mer du er åpen for at du kan ta feil, dess mer er du sannsynligvis i stand til å korrigere kurs, lære nye ting, tilpasse deg. Flere studier viser at terapeuter som virkelig er flinke i arbeidet sitt, vurdert av eksperter utenifra, de er folk som gjerne selv ikke tror nødvendigvis at de er så flinke eller dyktige. I Tyskland var det et studie for et par år siden hvor de fant nettopp det at de sammenlignet terapeutens vurdering av endring i symptomtrykk og økning av livskvalitet hos pasientene de hadde. Og dess mer beskjedene de var, dess mer negativt de vurderte den reelle endringen, dess bedre hadde det faktisk gått med disse pasientene. Og vice versa. Og jeg synes det var veldig gøy, for jeg tenker at det funnet tror jeg fanger i noe av det vi også tapper med profesjonell selvtvill, som er litt sånn, det er litt merkelig, vi tenker jo ikke at tvil, vi tenker liksom at vi må ha selvtillit, vi må ha trygghet, vi må tro på det vi gjør, så hvordan kan selvtvill være positivt? Men jeg tror det handler litt om innstillingen vår til det komplekse i arbeidet vårt, og viljen og evne og toleransen for å gjøre feil, eller ikke gjøre alt riktig, eller perfekt på en måte, for det fungerer jo dårlig i vårt fag. Og alle komplekse fag vil vi vel med mennesker

SPEAKER_01 15:57

da. Ja, det er jo det som

Å tåle usikkerhet: Ekspert på det generelle, nybegynner på den enkelte pasient

SPEAKER_01 16:00

er det paradoxet, tenker jeg. At man lærer på en måte ekspertise ved å ta en utdanning og skulle bli terapeut. Og så er jo realiteten at man kan ikke være ekspert på hver enkelt pasient. Man må bli kjent, finne ut av hvem er den andre, hvordan henger ting sammen. Og det å ha med seg å ikke ha svaret. Ja. på en måte være ekspert på noe generelt, men helt nybegynner på den spesielle.

SPEAKER_03 16:35

Ja, og det tror jeg er et veldig viktig poeng, fordi det er jo ikke sånn at, sånn som vi fant jo at de som skårer seg selv som at de hadde mye engstelse etter terapitimene, de hadde dårligere allianser vurdert av pasienten. Så det er ikke sånn at vi ser for oss at disse... pasienten er veldig engstelig og usikker og ikke aner hva de holder på med og ikke har struktur eller rammer eller tar ansvar som den som har ansvaret i den profesjonelle relasjonen. Vi tror snarere det er noe fleksibelt. Vi vet jo at fleksibilitet er å tilpasse metoden til den enkelte. Det er jo ikke veldig rigid følgemanualen, men kunne bruke en manual eller manuallignende eller retningslinjer men også fravirket det, at det kanskje handler litt om det akkurat det der. Og de fant det samme som det tyske studiet veldig nylig i USA, Konstantino, som også fant at de som undervurderte sin faktiske effektivitet, som de kaller det da, i ulike domener, 12 ulike domener kunne være virkelige, voldsproblematikk, rusproblematikk, depresjon, seksuelle problemer og så videre. De som undervurderte sin faktiske effektivitet hadde reelt sett bedre utfall og motsatt. Og særlig når man behandlet pasienter med mer strev når de starter opp, altså mer interpersonlige vansker, mer symptomtrykk og antagelig mer personlighetspatologi, Det skåret jo vi i våre studier i multisenterprosjektet med Jon Monsen, som jeg nevnte, min doktorgrad, og med Helge Rønnestad, Jon Monsen og Co. Amerikanerne tror jeg ikke så på kriterier for personlighetspatologi, men de lurer likevel på om, fordi det er så mange studier som viser at dess mer lidelsestrykk og mer symptomer på et bredt spekter, dess mer tidlige relasjonelle problemer, vansker har man jo med seg. Og da er den over, de kalte det, den litt sånn overdrevne selvtilliten, særlig negativ. Og det er litt interessant, fordi det er litt det samme som når vi fant at avanserte relasjonelle ferdigheter var særlig ugunstig for de med mer relasjonelle vansker fra start. Dette vet vi jo ikke, men vi kan vel tenke oss at når du har ha mer å jobbe med, du strever mer, du har mye mer vanskeligheter, kanskje flere diagnoser, du har også personlighetsforskyldelsesdiagnoser, så kommer du til en terapeut, kanskje har du gått i terapi flere ganger før, kanskje har det ikke gått så bra, og da er det særlig viktig at terapeuten er åpen for at det er du som kan ditt liv, og Du kan bidra til å tilby en relasjon, og da tenker jeg også en ektrelasjon i tillegg til en arbeidsrelasjon. Men at du kan ikke vite akkurat hva som vil hjelpe den andre, og du må være åpen for at vedkommende har mange erfaringer som er veldig nyttig å få tak i for å kunne prøve å hjelpe her og nå. Så da, sånn som disse amerikanerne skrev at Det er særlig frustrerende for mennesker som kanskje har vært i terapi flere ganger før, å komme til en som har en slags quick fix, eller er veldig trygg på at hun eller han har svaret på en måte. Så da er det særlig viktig med ydmykhet. Samtidig så vet vi jo at det er viktig å ha en toleranse for Du kan kjenne mer tvil, du kan ha ganske sterke emosjonelle reaksjoner hvis du jobber tett inn i relasjonelt arbeid med mennesker som har med seg mye krevende erfaringer i bånd og opp gjennom livet sitt. Så det er jo veldig krevende arbeid, og så har du den profesjonelle tvilen og ydmykheten på toppen. Det kan jo bli ganske

SPEAKER_01 20:41

komplisert.

Terapeutens egenskaper er viktigere for de som strever mer

SPEAKER_01 20:43

Ja. Er det andre terapeutfaktorer eller variabler som man ser kommer til uttrykk, kanskje spesielt i arbeidet med personlighetsproblematikk og mer relasjonell problematikk, tilknytningsproblematikk?

SPEAKER_03 21:03

Absolutt. Det er ikke veldig mye forskning på det. Det som mer nå står klart frem og har blitt gjentatt og funnet flere ganger, det er at Som terapeuter gjør vi mye mer. Vi gjør en forskjell i større grad hvis klientene har mer strev, mer symptomtrykk og relasjonelle vansker. Vi kan si det sånn at hvis vi behandler pasienter med relativt avgrenset problematikk eller diagnoser eller reaksjoner, men kanskje har med seg mye gode erfaringer i bånd, og kanskje ganske lett tar til seg både relasjonen og intervensjonene som brukes, og har tillit, man kan si epistemisk tillit, objekttillit, det er flere begreper på dette, så er det ikke så veldig avgjørende hvem som sitter i terapeutstolen.

UNKNOWN 21:56

Nei.

SPEAKER_03 21:56

Har vi en rimelig utdanning i bond og har kvalifisert som terapeuter, så er vi egentlig ganske like når det gjelder å behandle pasienter med lettere problemer. Man kunne kanskje si de behandler seg selv. De kommer inn, de er villige til å ta imot noe, de tror de kan få noe nyttig og noe godt. De samarbeider, det kan være veldig godt i det hele tatt bare å fortale historien sin. Om det er hjemmelekser de gjør, eller det er stolarbeid i emosjonsfokusert terapi, eller hva det måtte være, så på en måte tar de til det og bruker det og klarer seg bra med kanskje ikke nødvendigvis så mange timer heller. Og terapeuten har ikke så mye å si. Så det er ikke der vi skiller oss fra hverandre, men vi gjør det dess mer pasienten strever.

Arbeid med relasjon og motoverføring: Reduserer følelser av utilstrekkelighet og støtter både pasient og terapeut i komplekse saker

SPEAKER_03 22:41

Så da blir terapeuteffekten mye større. den blir dobbelt så stor, og den virkelig har stor betydning. Det er også vanskeligere å være terapeut når man møter mennesker som strever mye mer. Man kan lett føle seg utilstrekkelig. Vi ser at mange studier i Italia for eksempel, Colli, Tansilli, Linjar, de flere forskere som jeg har hatt litt kontakt med, vi har jo flere studier i Norge, som Hanne-Sofie Dahl har jobbet med, hvor vi ser at motoverføringene blir sterkere og mer krevende, og også på en måte mer negative, med hjelpeløshet, sinne, utilstrekkelighetsfølelse når vi jobber med mennesker som har det vanskeligere. Vi fant i et studie for noen få år siden at hvis du jobber med overføringen eller jobber med relasjonen, så får du mindre av de veldig sterke negative følelsene.

SPEAKER_01 23:45

Altså hvis man har mer uttalt fokus på forholdet mellom pasienten og terapeuten her og nå?

SPEAKER_03 23:50

Ja,

SPEAKER_01 23:51

nettopp.

SPEAKER_03 23:52

Og det er jo litt gøy, fordi Høgland har gjort dette for mye det eneste i verden som sammenligner terapier gitt av de samme terapeutene med en betydelig kompetanse på psykoanalytisk orientert terapi, med eller uten overføringsarbeid. Han ba jo i halvparten av pasientsakene om at dere gir psykodynamisk terapi, men uten overføringselementet, som er da ikke nødvendigvis kun overføringstolkninger, men enhver form for adressering av relasjonen med deg som terapeut, mens de andre skulle bruke det der det var naturlig. Så det var ikke sånn at de måtte bruke det absolutt hele tiden, men der det var naturlig. De gjorde det like bra som veldig mange psykoterapi-forskningsstudier overordnet viser. Du kan gå inn på den måten, eller den måten, eller den måten. Man gjør det like bra. Men så har vi begynt å se mer på hvilke personer, eller grupper, eller egenskaper ved klienten synes å nyttegjøre seg visse intervensjoner mer enn andre. Og da fant man jo en sammenheng mellom, skal vi si, mer kompliserte relasjonelle vansker og objektrelasjoner, mer personlighetsforstyrrelser, og hvilken gruppe eller betingelse disse kom i. Hvis de fikk psykodynamisk terapi med det mer aktive overføringselementet, så fikk de bedre utfall. Og vi ser også, og dette var på en måte en slags sånn til det hovedfunnet der, så ser vi at ikke bare det, men det synes å hjelpe terapeuten også når han eller hun får lov til å, eller bruker overføringen mer aktivt. Så hva det kan komme er jo ikke så godt å si, men jeg får noen tanker om at det er som om vi da får en kanal, vi får En måte å arbeide med det på som gjør at når du for eksempel får kritikk, eller klienten uttrykker at han eller hun er misfornøyd, frustrert, dette hjelper ikke, eller blir fornærmet, føler seg misforstått, så vekker det jo noe i oss. Og det er faktisk noe av det vi synes er aller vanskeligst. Det er jo å bli kritisert av klienten. Og det blir vi ganske ofte. Kanskje dess mer folk som kommer til oss har strevd med relasjoner før, så blir det en arena hvor det også kommer fram. Men får du jobbet med det aktivt, og på en måte undersøkt både hva skjedde mellom oss nå, og jeg tror at det er ganske viktig at vi kan ta et ansvar der hvor vi har et ansvar. For eksempel at vi burde ha husket på at dette var jo kjempe... vanskelig for nettopp denne klienten, fordi den og den historien, og så glemte vi det, eller vi på en måte tok ikke det inn i betraktningen når vi gjorde noe. Sånne ting. Det er ikke alltid vi nødvendigvis har gjort noe galt. Og jeg tenker ikke at det å gjøre noe galt i gåsetegn er feil i terapi heller, for jeg tror det er helt unngåelig, og det gir jo masse materiale. Så lenge du både kan ta det opp og gi rom for det. For det tror jeg terapeuten må gjøre. Ganske ofte. Alliansebrud, vi har disse forskerne, Jeremy Safran og alle disse som så på betydningen av hvordan terapeuten både kan jobbe med alliansebrud og ta et ansvar og bidra til at det blir på en eller annen måte jobbet med og løst.

Nerven i terapien ligger i utforskningen av her-og-nå

SPEAKER_01 27:46

Til dette med å bringe opp det som skjer i pasient- og terapeutrelasjonen, det er jo interessant at det virker så konstruktivt, sikkert på flere måter, og som du er inn på at det også kan gi en kanal for å snakke om det som begge merker at skjer. Selv om det kan være forskjellige opplevelser som merker både pasient og terapeut, for eksempel misnøye eller fintlighet, aggresjon, hva det måtte være. Men at det også er en litt sånn krevende øvelse, altså i hvert fall min erfaring både som terapeut, men også og kanskje spesielt som nybegynnerterapaut, eller i scoring av terapier som jeg har vært involvert i, hvordan man ser at det å ta det skrittet til å fokusere på her og nå da, er viktig og konstruktivt, men også ganske krevende. Det bringer oss som terapeuter vips inn i rommet på en måte også.

SPEAKER_03 28:43

Det er veldig viktig poeng, at temperaturen øker, det blir mer intenst, nå er det veldig her og nå mellom oss to, og det er av og til ganske trygt å snakke om hvor mange urettferdige opplevelser klienten har med fra livet sitt, og hvordan man har blitt møtt, og støtte det, og vise empati, og lytte til det. Og så plutselig gjelder det deg, at du har vært avvisende, fintlig, misforstått, eller noe. Kanskje man har kommet for sent til en time, glemt en time, som plutselig vekker veldig sterk følelse av at man ikke har noe verdi, eller forlatthet. Eller at innerst inne så tåler ikke hun heller meg. Hun orker ikke meg. Og da strever vi noen ganger med det, fordi vi vil jo vel, og vi har utdannet oss for å hjelpe, og så plutselig så får vi masse i fanget, hvorav kanskje en liten mer utløsende del er vår egen. Og det tror jeg som sagt vi må kunne, jeg tror det er et godt sted å starte, og kunne si noe om at det ble veldig vanskelig for deg når jeg sånn og sånn, eller er det sånn at når jeg sa det, så kanskje du kjente det? Og så kan du ta feil, sånn at det var ikke det, det var mer det. Men uansett at du på en måte viser at dette kan du tåle, du kan se på ditt eget bidrag, og så tror jeg det også er fint å komme dit hvor man også kan se på hva er det som gjorde at dette ble særlig vanskelig for deg nå? Og det kan jo være selvfølgelig noe mer i historien. Så i litt ulike retninger så betoner man det med terapautens ansvar litt ulikt. Noen ganger er man veldig opptatt av det radikale ansvaret som alltid ligger i en asymmetrisk relasjon. At terapauten må bringe det opp og ta på seg ting som helt åpenbart kan ha blitt veldig vanskelig, men samtidig holde tak i utforskingen av det, så man liksom ikke bare tar nerven eller luften ut av ballongen ved å beklage veldig det burde jeg ikke gjort. Ferdig

SPEAKER_01 31:09

liksom.

SPEAKER_03 31:11

Så der er det litt sånn, noen vil være, jeg tror kanskje den mer sånn tradisjonelle psykoanalytiske holdningen kanskje har vært litt mindre villig til den biten der, og mer opptatt av hvordan det ble slik for

SPEAKER_01 31:23

pasienten.

UNKNOWN 31:25

Ja.

SPEAKER_03 31:25

Mens kanskje mentaliseringsbasert terapi, som du kjenner veldig godt til, er nettopp en ny variant som da vil være mer opptatt av, skal vi si det, subjektiv og terapeutens

SPEAKER_01 31:37

ansvar. Ja, og jeg kjenner igjen den balansegangen, altså som Jeg tenker vi som terapeuter står i hele tiden hvor man skal bære ansvaret for våre feiltrin og vår tilkortkommenhet, og validere opplevelse, for den er jo alltid reell, opplevelsen. Men samtidig også kunne holde trykket oppe i hermetegn med å utforske og utfordre kanskje også. Hva var det som traff deg så fælt med min måte å reagere nå, eller at det er noe med det... Det er noe av der nerven ligger i, og balansekunsten ligger i terapi. For å holde trykket oppe.

SPEAKER_03 32:21

Ja, for det er såpass nervepirrende noen ganger, eller angstvekkende i oss, at det er litt sånn kanskje det å ty til å gå veldig inn og ta et ansvar og beklage. Det kan være godt, men du kan også miste hvis du stopper der da. den muligheten til å få mer tak i hva dette har handlet om. Så du må tilby deg selv, samtidig som du må ha litt avstand, også slik at når folk blir rasende på deg i terapirommet, så er det ikke sikkert at du har gjort noe alldeles galt, men noe har du gjort som kanskje utløste det. Du kan tåle det, det er ikke verdens undergang, og det er veldig viktig å bringe det opp og gi en mulighet. Vi vil jo gjerne hjelpe pasientene våre til å gå ut i verden og, ja, tåle at de av og til gjør feil, dumme ting, at det ikke betyr at alt er feil ved dem. De holder ikke bare å fremme det gjennom vår intervensjon, men kanskje også gjennom en form for modellering, at vi også tåler det. Og der er vi jo inne på noen av disse funnene igjen, altså dess mer du klarer å ha en omsorg for deg selv, en kjærlighet i deg selv, en, på en måte, du kan tåle å tvile, men ikke på en sånn måte at det blir liksom knusende å ha gjort en feil. Nei. Men mer

Love yourself as a person, doubt yourself as a therapist."

SPEAKER_03 33:39

at du, ja, det er en del av det å være terapeut. Og jeg kan ikke gå rundt og liksom prøve å være perfekt hele tiden da. For det så går det ikke, og for det andre så vil du frata pasienten mange muligheter til å utforske viktige ting, vil jeg påstå da. Men du må jo komme hjem etter en dag og liksom tåle det i deg selv. At ja, det gikk ikke så bra. Nei, nå ble jeg litt for sånn eller sånn. Det var litt dumt. Og det å tenke på det og kanskje bringe det opp eller bruke den tanken når pasienten kommer, noe som ligner å nevne det. Men samtidig ha et rimelig sånn robust følelse eller selvfølelse slik at du kan tåle dette arbeidet.

SPEAKER_01 34:22

Ja. Å tåle dette arbeidet, det er litt stikkord, men jeg synes også det var et så fint sitat som jeg leste i en av dine artikler. Love yourself as a person, doubt yourself as a therapist. Som oppsummerer det du beskriver der. Ikke gå helt av skaftet om man gjør et feiltrin eller får sterke reaksjoner mot seg. Nettopp.

SPEAKER_03 34:45

Det ser vi jo når vi utdanner. Jeg jobber jo på dynamisk psykoterapi siste års studenter, og det er jo ingen enkel balansegang. Det tar jo en del tid også å bli såpass trygg i arbeidet at du ikke blir så satt ut når du kan få disse veldig sterke reaksjonene. Så det er jeg litt opptatt av. Hva er det som skjer? Det er ikke hva gjorde du feil, men hva skjedde her? Hva var det som ble vekket i pasienten? Og så gi et rom til hva gjør det med deg? For det kan man også trenge. Jeg ble så frustrert, jeg ble så rasen egentlig. Det å kunne snakke om de tingene og så prøve å forstå det, både litt i forhold til hva man selv har med seg, men også hva som skjer i relasjonen, det bruker vi en del tid på. Fordi det er jo veldig flinke studenter som har kommet inn på dette studiet som jeg underviser på. Psykologi, som jo, det er jo så vanskelig å komme inn. Det krever vanvittig gode karakterer. Og flinke, dyktige studenter som er vant til å få til veldig, veldig mye. Og har veldig høye krav til seg selv. Og så er terapeutyrket, særlig når vi jobber med de som har mer relasjonelle vansker med seg. Og de synes jeg er morsommere å jobbe med. Og mye mer sånn givende. Men det er jo tvilsomt også krevende. Fordi det pirker bort i dine egne personlige ting, og det må du nesten gjøre. For du kan ikke bli immun mot den type ting, og ikke ta noe inn og ordentlig undre sammen med pasienten hva som skjedde. Da må du tillate deg å kjenne de tingene. Men samtidig kan det bli veldig krevende hvis du sitter mye alene med det, og du har en sånn Ja, hva skal vi si, ledelse som hele veien opp, som betoner veldig det å få pasienter igjennom, og mange bruker jo nå forskjellige typer feedback-informed treatment som kan være veldig bra, og vi ser at det kan være særlig nyttig når det ikke går så bra i terapien, at terapeuten blir mer oppmerksom på «her går det ikke så bra, her kanskje trenger vi å gjøre noen endringer». La oss si for eksempel at alkoholbruken er helt uendret, og ting som går litt under jorda. Samtidig er det jo veldig press da. å få disse kurvene inn i grønt område og fortsatt i rødt område. Det er jo veldig umenneskelig.

SPEAKER_01 37:02

Ja, det er jo det. Det er veldig tegn i tiden, det der feedback-informerte samfunnet. Når du har hatt en telefonsamtale med forsikringsselskapet, så skal du gi en vurdering av det. Poenget her er vel også at frustrasjon får opp også negative følelser, sinne, kan være, og ofte er, også veldig hjelpsomt. Det betyr jo ikke at man ikke skal lytte til pasientens opplevelse av terapiprosessen, men at det er noe med at det er ikke nødvendigvis dårlig terapi, selv om det også er misnøye i

SPEAKER_03 37:39

faser. Ja, det er vel helt unngåelig og helt nødvendig å kunne gå inn i de, ellers så blir det litt sånn pseudoterapi, kan man tenke seg. Litt avhengig av hva slags pasienter du jobber med, men jeg synes at den delen av arbeidet er krevende å stå i, men det er jo også så gøy. Men jeg tror definitivt at vi har en jobb å ta mer vare på de yngste terapeutene eller de med minst erfaring når det gjelder dette.

SPEAKER_02 38:07

Fordi

SPEAKER_03 38:07

man kan ta det veldig personlig. Og det er en kultur i dag hvor vi skal være så flinke, vi skal være så effektive og raske, og vi bruker funn fra terapiforskningen som ikke er gjort på de pasientene vi faktisk har med å gjøre. Så vi skal gi et veldig redusert antall timer basert på forskningsresultatet med en helt annen pasientgruppe egentlig. Så der er det jo innmari mye å kommunisere til helsemyndigheter som sannsynligvis ikke helt forstår

SPEAKER_02 38:36

det.

SPEAKER_03 38:37

Det er komplekst. Det er mye interessekonflikter. Men det som er litt artig er at pasienter selv er jo veldig ofte med på denne måten å tenke på. Altså brukerorganisasjonene, det å bli møtt av et menneske, det å få nok tid til å åpne seg, at tillit ikke bare er noe man kan knipse og få i stand etter fem minutter. eller for den slags skyld ti timer, og at terapeutens egenskaper kommer enda mye mer fram når vi jobber med mer krevende pasienter, og at vi da trenger mer både forståelse rundt oss, og ikke en sånn altfor snever måte å se på utfall.

SPEAKER_01 39:14

Og rammer som du beskriver her også, at man trenger rammer for å drive med ordentlig terapi over tid. Personlighetsproblemer, det sitter jo hardt i oss, og at man trenger da ditt og rammer til å ta modighet, la en allianse vokse fram, en forståelse, kunne... ikke

Krise og flukt til det private: Når effektivisering overser behovet for nok tid til de som trenger det

SPEAKER_01 39:36

skape et feilaktig inntrykk av hvor fort det skal gå. Så jeg tenker at den samtidens litt sånn akselererte ideologi er litt sånn på tvers av det som ofte er nyttig i mer langsomme

SPEAKER_03 39:53

terapier. Nå er det jo en særlig dyp krise i dette feltet, kan vi vel si, fordi den effektiviseringstankegangen den blir jo veldig når man ikke tar høyde for at folk med psykiske helseplager har rusproblemer. Det kan være veldig vanskelig å knytte seg til noen, og det er også betydelig ambivalens. Det er ikke som når du... Det gjelder også vår somatiske helse, men ikke alltid like mye. Så man har... Man kommer til helsepersonell stort sett når man har avtaler, fordi man har ikke så veldig mye ambivalens med tanke på endringsarbeidet hvis man har bruket et bein, ikke sant?

UNKNOWN 40:33

Men...

SPEAKER_03 40:33

Det er noe helt annet når du har en spiseforskyllelse hvor du både vil og vil ikke gi slipp på det. Og der tror jeg vi ikke helt har klart å formidle oss ordentlig til de som styrer dette tjenestene våre. Organiseringen av tjenestene våre. Det er mange som gjør en veldig innsats. Dere blant annet. Men jeg tror vi har en veldig stor jobb å forstå hva psykiske helseplager kan være og at det lønner seg å gi ekstra tid. Det er ganske billig behandling når det kommer til alt. det å ha et annet menneske, det kan være gruppeterapi eller individualterapi, det å få tid nok da. Selvfølgelig så er det såpass mange henvisninger at det er jo nødvendig å prioritere, og det er ikke sånn at det ikke går an å forstå at det er en reell utfordring for ledelsen på enkelte steder eller i samfunnet vårt. Så den typen av avveininger er kjempevanskelig, men nå synes jeg det har gått veldig langt.

SPEAKER_01 41:30

Det er litt mitt inntrykk også, at dette er en sånn, og det blir en snøballeffekt da, uten å liksom fortappe oss helt nedi det spørsmålet, men at når det blir da folk som opplever missnøye i rammene, så flukter de ut i det private, og så får man mer press på de som er igjen, og snøballen bare fortsetter å trille da.

SPEAKER_03 41:52

Ikke sant. Det er det som er, og det er jo en reell flukt. Det er mange som forlater offentlig psykisk helsevern, og det er jo det stedet hvor

Metodevalg og terapeutens personlighet: En sammenheng?

SPEAKER_03 42:00

man skal kunne komme til, uansett økonomi, hvor man bor. Nå er det veldig, veldig mange private, kjempedyktige terapeuter, men vi kan ikke ignorere det faktum at det er forboldt de som kanskje har en fast inntekt og ganske god lønn, egentlig.

SPEAKER_01 42:20

Dette med... terapeutmetoder, dette med liksom tiltrekning til ulike terapeutmetoder, det har vi ikke kommet inn på. Det er et interessant spørsmål. Kunne du sagt

SPEAKER_03 42:31

litt om det? Det synes jeg er et veldig morsomt spørsmål, fordi det slår meg kanskje mer og mer at vi har jo mange diskusjoner i feltet vårt, og det handler om at vi kanskje representerer ulike metoder, og så liksom har man hatt disse uenlige diskusjonene om hvilken metode virker best, og så I bunn og grunn slår de fleste terapimetoder ut like bra generelt. Samtidig er det noen forskjeller som kanskje handler om mer verdier, menneskesyn, egne personlige erfaringer, som gjør at vi blir mer trukket mot visse måter å tenke på om psykisk helse og hva som skal til for å få hjelp eller hva som hjelper. endringsmekanisme, kan vi si. Hva som kreves av deg som terapeut, hva slags rolle man gjerne inntar i en viss metode i forhold til en annen. Der vet vi jo etter hvert nå ganske mye om at folk er litt ulike når de blir tiltrukket av psykodynamisk tenkning, kognitiv adferdsterapi, mer integrative retninger. Og det er klart at det er kjempestore forskjeller mellom de ulike gruppene også, og det er jo en del tilfeldigheter. Kanskje særlig starten

SPEAKER_02 43:44

at du

SPEAKER_03 43:44

Du går på et studie, du blir veldig fascinert av noe, eller du har noen lærere som tilbyr det, og så er det det du blir inspirert av. Så kanskje i starten er det mer tilfeldige ting. Men så har jo blant annet David Olinsky, Erke Heinonen, flere som resonerer. De tenner at det terapeuter etter hvert velger som sin måte å tenke på. Teoretisk orientering sier kanskje litt mer om personen enn det som skjer i starten. de peker på forskning som viser at det er en del ganske logiske forskjeller mellom metodene, at kognitiv adferdsterapeuter gjerne er litt mer konkrete eller praktiske, rasjonelle, mindre åpne for erfaring i den faktor 5, altså openness to experience, mens... Psykodynamikere ofte er litt mer abstrakte, analytiske, mindre konforme kanskje, og mer åpne til åpenhet. Humanistiske, mer intuitive, følsomme. Vi vet at psykodynamikere ofte rapporterer mer negative følelser, og vi vet ikke helt om det er fordi de kjenner mer på negative følelser gjennom livet sitt, eller om de har... er mer åpne for å rapportere, eller skal vi si, gi

SPEAKER_01 45:08

til kjente? Ja, ja, ja. Jeg tror hun, Nancy McWilliams, har nevnt noe om det at analytiske terapeuter eller psykodynamiske terapeuter ofte har en litt sånn depressivt eller melankolsk lynne, da.

SPEAKER_03 45:21

Ja. For meg, det treffer jo meg veldig, Så stemmer det, ikke sant? Og da har man jo også gått inn og sett mer på sånne grunnleggende ideologier, og det menneskesyn. Psykoanalytikeren Schaefer har brukt sjangerteori fra det gamle greske teater, med tragedien og mer romantiske stykker, komedien og det han kaller det ironiske, skal vi si blikket. Og han anvendte disse ulike sjangerne på ulike psykoanalytiske varianter, eller skal vi si dialekter, undergrupper. Andre har også sett på messer, og forskjellige har sett på tvers av metoder, ikke bare innenfor den paraplyen, psykodynamisk tenkning. Vi har alle kanskje en slagside, at vi blir litt trukket mot noe som kanskje også kan blir litt for mye av det gode. Så Schaeffers poeng er at vi skal prøve å bli klare over litt hva vi jobber etter, eller hvordan

Identitet og fellesskap: Ulike metoder gir like resultater, men valget av metode kan bety mye for den enkelte terapeut

SPEAKER_03 46:26

vi tenker. Alle disse ulike, skal vi si, menneskesyn, eller det han kaller virkelighetsoppfatninger, har noe for seg. Akkurat som ulike terapeutiske metoder har noe for seg, alle sammen, og det er ikke noe grunn til å liksom komme med eller slå noen i hodet med at egentlig er min metode den aller beste. Der tror jeg vi alle har måttet bli mye mer ydmykke for de funnene som har gjentatt seg igjen og igjen og igjen. Nemlig at de ulike metodene kan gjøre det like bra. Det er ulike veier til rom. Fellesfaktorene og felles endringsstrategier for å bruke Goldfrids begreper er kanskje de aller viktigste. Så det å på en måte jobbe i en relasjon, det å erfare ting, komme tilbake, reflektere over tid, gir en læring som uavhengig av hvilken måte du går inn på, så kan det være like virksomt. Så vet vi at for oss er det ganske viktig, vi får veldig mye opplevelse av identitet og mening, og samler oss på en måte i familier av teoretisk orientering, hvor vi kjenner at nå er vi hjemme.

UNKNOWN 47:33

Ja.

SPEAKER_01 47:33

Liksom i inngruppa vår, hvis vi er på den og den konferansen, eller kanskje føler seg mer fremmed på en annen konferanse. Det kan jeg kjenne igjen, at det er en sånn identitetsmarkør, hva slags metode og teori

SPEAKER_03 47:49

man velger. Så sannsynligvis har det størst betydning for terapeuten. Og det er fordi pasienten kan gjøre bruk av ulike måter å jobbe på, og når alt kommer til alt, så kan de være... Noen er ganske forskjellige seg imellom, men så er det en god del likheter. De fleste terapimetoder i dag har tatt innover seg allianseforskningen de siste 50-60 år. De vet hvor viktig det er å ha et samarbeid, få til en relasjon hvor man kan føle seg rimelig trygg, og like den andre og respektere den andre. ulike metoder, vi eksponerer oss, eller vi hjelper pasienten med å eksponere seg for det som er vanskelig, enten vi gjør det på den ene eller den andre måten. Man bruker stolearbeid i emosjonsfokusert og terapirelasjon i psykodynamisk teori, man bruker øvelser og andre ting, sånn at Det å jobbe med hvordan du tenker, hvordan du opplever ting i en trygg og godartet relasjon, stort sett, som vi i alle fall også kan jobbes med når det er nødvendig. Det er såpass virksomt, som Wampel sier, det er en dypt personlig-interpersonlig behandlingsmåte som svarer til menneskets dype behov for å utvikle seg gjennom en relasjon. For vi klarer oss ikke alene. Så så lenge du har en rimelig sensitiv, åpen, varm og fleksibel terapeut som har noe han eller hun selv tror på, men som det er flere måter å gjøre det på, så er det ikke så utrolig viktig hvem du går til. Jeg tror likevel at det er viktig at lengden på terapi tilpasses problematikken, apropos det vi snakket om i sted med

SPEAKER_02 49:36

rammer.

SPEAKER_03 49:37

Og jeg tror at det er av og til så vil du kanskje møte pasienter som har et, apropos dette vi snakket om, altså mer sånn underliggende menneskesyn som kanskje treffer mer med det, la oss si det tragiske, som vil være det å alltid på en måte være opptatt av ambivalens, paradoxer, at, ikke sant, hvor det å anerkjenne alle de ulike følelsene selv, at man kan være veldig glad når man får barn, samtidig kan man også føle seg ufri, ikke sant, og når Og tap kan innebære tristhet og sorg, men også en viss lettelse. Hvis du har en pasient som treffer veldig å tenke sånn om livet, så kanskje det er bedre match med en terapeut som åpner opp for

SPEAKER_02 50:26

det.

SPEAKER_03 50:27

Samtidig tenker jeg at vi ikke kan presse gjennom våre underliggende livssyn på alle. Så vi må jo mer sånn, hva er det denne personen trenger? Denne personen trenger mer en mestringsfokus, avgrense arbeidet til noen få ting, og liksom jobbe over tid med det, sjekke inn hvordan går det med det, uten at alle disse, skal vi si, nødvendigvis store eksistensielle spørsmålene blir så viktige. Så plutselig så blir de viktige senere, det kan hende. Så jeg tror jo at det finnes, det er spennende å tenke seg at Sannsynligvis kan vi i forskningen videre få tak i mer finmaskede ting, hvor det å treffe et menneske som kanskje matcher deg bedre på hvordan du dypest sett ser livet, meningen med livet og hva det er vi egentlig skal. Men det er likevel så mye som tilsier at psykoterapi jevnt over har mye av de samme virksomme ingrediensene. Men vi er litt ulike, vi som velger det ene eller det andre, og for å komme litt tilbake til Olinski og Heinoen igjen, så fant jo de i et studie for noen år siden, så fant de jo at det var ikke minst forskjell når det gjaldt hvordan vi er i private relasjoner. Og det var at de som jobber mer integrativt, det som de kalte broad spectrum, de rapporterer at de er mer, eller skårer seg selv som varmere, mer omsorgsfulle, i nære relasjoner enn alle de andre retningene. Og de andre retningene var psykodynamisk terapi, humanistisk og kognitiv adferdsterapi. Mens for eksempel kognitiv adferdsterapi og integrative, de var mer praktiske enn både psykodynamisk orienterte og humanistiske. Og så var det en litt sånn, disse på en måte, skal vi si, de gir mening gitt litt hvordan vi, jeg synes de gir mening når jeg tenker litt på De kulturene, jeg beveger meg av og til litt på tvers av terapikulturer.

SPEAKER_01 52:32

De ulike korridorene

SPEAKER_03 52:35

på psykologiske institutter. Ja, det kan du si sånn, for nå er vi en gang, så nå er alle sammen. Men det var jo ganske store diskusjoner, hissediskusjoner, og det handlet jo mye om rett og slett både kunnskapssyn og menneskesyn, og mye står på spill, så jeg tror jo klima i dag er mye mer åpent og aksepterende. Og vi står jo veldig sammen, ikke sant? Fordi vi ønsker å ha en terapiopplæring for studentene, hvor vi jobbet for å beholde klinikken, vi vil ha autonomi. Vi har jo masse fellesskap. Men det er klart det er noen forskjeller også. Og disse generelle tingene som de fant, det var jo at vi blir trukket til terapimetoder litt ut fra vår interpersonlige stil. Interessant nok så fant de at det var større divergens mellom hvordan terapeuten skårer seg selv i private relasjoner versus klientrelasjoner hos psykodynamisk orienterte terapeuter. Så de skårer seg varmere i de private relasjonene enn de gjør i de profesjonelle relasjonene. Noe som kanskje kan henge litt sammen med hva som på en måte regnes som en, skal vi si, terapeutisk holdning som er mer eller mindre i tråd med teorien. Men de hadde større avstand,

Siste tanker

SPEAKER_03 54:00

kan vi si, og i tillegg også mer dominerende i private relasjoner enn profesjonelle, mens kognitive adferdsterapeuter hadde motsatt. De er mer, skal vi si, dominerende, det vi kaller directive, dette er jo fra en engelsk artikkel.

SPEAKER_01 54:17

De kognitive adferdsterapeutene?

SPEAKER_03 54:18

Ja.

SPEAKER_01 54:19

Altså at de var... Mer styrende

SPEAKER_03 54:22

i klientrelasjoner enn private relasjoner. Og det er kanskje litt med den rollen som man legger opp til.

SPEAKER_01 54:29

Ikke sant? I metoden,

SPEAKER_03 54:30

ja.

SPEAKER_01 54:32

Jeg ser klokka går. Det er så mange ting vi kunne ha kommet inn på. Men for å nærme oss en avslutning, og du er jo både forsker og terapeut, kunne du sagt litt om ditt hjerte? for psykoterapi og hva gleder og utfordringer i det arbeidet for deg som terapaut?

SPEAKER_03 54:54

Ja, gjerne. Jeg ville aldri valgt dette å forske på terapi hvis jeg ikke også kunne selv praktisere. I sin tid fikk jeg muligheten gjennom et dobbeltkompetanseprosjekt som jeg bare håper vi skal fortsette med. Vi gjør det nå, det har vært i ti år, hvor man som psykolog... relativt nyutdannet, fordi vi vil gjerne ha de litt tidlig. Både spesialiserer seg klinisk og jobber med en klinisk problemstilling i forskning over syv år. Så det synes jeg var veldig gullkantet og veldig gøy, selv om det var ganske krevende å kombinere forskjellige ting. Og siden så har jeg, nå har jeg jo en mer beskeden klinisk praksis, cirka 20 prosent, men det gir utrolig mye. Fordi, for det første så synes jeg jo det er veldig sånn, Man justerer selvbildet veldig, fordi det å være terapeut er så uforutsigbart, og du kan føle deg så hjelpeløs og så dum, og så plutselig i kontakt med noe. Det varierer fra uke til uke. For meg er det veldig lærerikt og veldig viktig. Jeg prøver å formidle det når jeg skriver, eller veileder, eller underviser. Fordi jeg tror kanskje at det er en del i andre land, kanskje særlig, hvor Man ikke har klinikk og forsker masse på klinisk psykologi og terapi, men er ganske fjern fra hvordan det kjennes på kroppen. Og da synes jeg det kommer litt forenkelige løsninger. Man må gjøre mer av det og mindre av det, og selvfølgelig trenger det ikke å ta så lang tid, og nå må dere ikke sutre så mye. Nå setter jeg deg på spissen.

SPEAKER_01 56:35

Jeg skjønner hva du mener, at det blir et større gap mellom klinikk og forskning, og at klinikeren ikke får respekt for forskningen, eller at det det blir en større avstand. Det er ikke

SPEAKER_03 56:46

rart at klinikeren rister på hodet og tenker at dette kan ikke jeg bruke. Det er alltid en fare, for man prøver å samle noe, og da mister man nyanser, og det er helt unikt og det som er helt spesifikt. Men jeg har jo tro på at det går an å samle kunnskapen litt, og finne noen ting som man kan utforske videre. Men Men jeg tenker det er veldig viktig for meg da, å fortsette som terapeut. Vi har jo studenter som vi veileder, og da den der følelsen av hvordan det er, tror jeg vi må hele tiden ha erfaring med. Så vi ikke snakker om ting som vi opplevde for 30 år siden. Og rammen i dag, altså... Hvordan ser egentlig psykisk helsevern ut? Hva slags problemstilling kommer inn av døra? Hva slags mennesker? Det er kulturforskjeller over generasjoner. Vi snakker mye om ungdommen i dag som har større psykiske helseutfordringer. Hva kan det handle om? Så ja, jeg brenner veldig for det. Jeg skulle gjerne gjort mer av det. Så jeg drømmer av og til om å bare ta en ordentlig pause fra jobben på universitetet og gå. For eksempel synes jeg det hadde vært veldig gøy å jobbe her hvor dere jobber, eller lignende steder. Akuttpsykiatrien har jeg tenkt på. Jeg var i alderspsykiatrien for noen år siden. Jeg synes det var så givende. Og veldig få som egentlig hadde møtt en psykolog som spurte dem mye om hvordan livet deres hadde vært. Der tenker jeg det er et kjempespennende felt. Så jeg er veldig glad i det å jobbe som terapeut. Jeg skulle gjerne gjort mer av det, men jeg tror også at selvfølgelig er det en Veldig luksus å kunne få masse tid til å tenke og jobbe med kollegaer om terapi, og ikke være terapeut hele dagen lang, hele uka. Så jeg har utrolig respekt for de som gjør det. Hvor krevende det er, og det tror jeg ikke folk ordentlig forstår. Ledelse og så videre. Når du faktisk går inn og tilbyr en relasjon, og du har mange etter hverandre, på en dag. Jeg tenker det er helt utrolig imponerende.

SPEAKER_01 59:02

Jeg tror vi må runde av der. Har du noe siste på hjertet før vi runder av? Noe du tenker vi burde ha kommet inn på, noe som jeg ser klokka er et par over halv, skjønner du? Jeg synes det var veldig

SPEAKER_03 59:14

spennende å snakke med deg, Kjetil. Jeg har sikkert snakket litt for mye.

SPEAKER_01 59:18

På ingen måte. Nei, nei, nei. Her er det masse mer vi kunne kommet inn på også. Vi hadde jo en liten forsamtale, og her er det stort og veldig interessant. Så det kan jo hende at jeg blir nødt til å invitere deg en gang til senere. Jeg vil i hvert fall si tusen takk for ditt veldig viktige bidrag. Her er noe en ting, men også i det forskningsarbeidet du gjør og har gjort lenge, det er vi veldig takknemlige for og er så viktig, denne praksisnære forskningen, som er et stort bidrag til å forstå også terapautene som møter pasientene.

SPEAKER_03 59:51

Tusen takk for det, og takk for invitasjonen.

UNKNOWN 59:54

Takk.