Forstyrrelse i personlighetsutviklingen?

Hva skjer når personlighetsutviklingen er under press? Hvordan møter vi ungdom som avviser omsorg? Og hva er ulempene ved å vegre oss for å snakke om personlighetsforstyrrelser i ungdomsalderen?

I denne episoden møter vi psykologspesialist, forfatter og foredragsholder, Zemir Popovac. Han er aktuell med boka «Barn som utøver vold», og som foredragsholder på fagdagen «Personlighetsbasert ivaretakelse av ungdom med alvorlige og sammensatte vansker» den 25. april.

Samtalen spenner vidt – fra utviklingspsykologi og diagnostiske grenseoppganger, til lek, validering og grensesetting. Vi utforsker også hvorfor det er så viktig å forstå det som ligger bak atferden – både for ungdommen og for de voksne som møter dem.

Lyst å høre mer fra Zemir og andre eksperter på området?
Bli med på fagdag 25. april. Ta med kollegaer og bli med på en inspirerende dag – les mer og meld dere på her!

Personlighetsmysteriet produseres av Nasjonalt kompetansesenter for rus-og avhengighet, alvorlige samtidige psykiske lidelser og personlighetsforstyrrelser

Transcript

SPEAKER_01 0:00

Personlighetsmysteriet, en fagpodcast hvor vi utforsker personlighetens mer trøblete sider. Personlighet er noe vi alle har, og den vil være mer eller mindre på lag med oss i å leve våre liv. Ingen har en totalt uforstyrret personlighet. Det er først når personligheten blir såpass til bry for oss selv og eller andre, at man ikke får til å leve et OK liv. Da kan man ha en personlighetsforstyrrelse. Velkommen til en podcast for Nasjonalt kompetansesenter for rus- og avhengighetslidelser, alvorlige samtidige lidelser og personlighetsforstyrrelser. Mitt navn er Kjetil Bremer. I dag har jeg fått besøk av Semir Popovac. Velkommen.

SPEAKER_02 0:45

Tusen hjertelig takk,

SPEAKER_01 0:46

Kjetil. Det er gledelig å ha deg her. Semir er psykologspesialist og en av grunnenleggerne av Favne psykologbistand, med særskilt ansvar for seksjonen for barn og unge psykiske helse. Han er en ettertraktet foredragsholder, kursholder og gjesteforeleser. Semire er også en viktig stemme i fagmiljøet. Han har skrevet en rekke artikler og kronikker. Og i det siste er han ikke minst aktuell med boken om barn som utøver vold. Så velkommen igjen.

SPEAKER_02 1:17

Tusen takk.

SPEAKER_01 1:19

Anledningen for at vi har invitert deg akkurat nå er jo en fagdag. som er et samarbeid mellom Oslo Universitetssykehus, sykehuset i Østfold og personlighetsalliansen, som er 25. april. Og for øvrig så er dette da en liten teaser, eller en reklamesnutt også kan du si, for den fagdagen. Det er en fagtag for deg som ønsker nye tilnærminger og perspektiver i arbeidet med ungdom, som ofte faller mellom alle stoler. Og der kan man lære om praktisk anvendbare utredningsverktøy, strukturert behandling av ungdom. Og det er en fagdag hvor man også kan høre om dilemmaer knyttet til diagnostisering av ungdom og de nye retningslinjene. Og du, Semir, skal delta i en panelsamtale om personlighetsfokusert praksis. Ja, blant annet. Så velkommen igjen å få høre din vei inn i dette feltet, Semir.

SPEAKER_02 2:21

Ja, min vei inn i dette ungdomsfeltet kanskje, også ungdom med atvertsproblemer og atvertsvansker, personlighetsmessige utfordringer. Det startet egentlig for litt over 25 år siden, da jeg begynte å jobbe på en barnevernsinstitusjon som på den tiden het Toten Kollektivet. som da tok imot ungdom som hadde alvorlige atferdsproblemer, og som måtte ha hjelp ofte mot deres egen vilje. Dette var det man kaller for tvangsplasseringer innenfor barnevernsloven. Så der startet jeg min karriere som en miljøterapaut, og erfarte ganske tidlig da noe som jeg synes var veldig viktig, Veldig interessant var dette at jeg hadde en forestilling om at de fleste av disse ungdommene som jeg kom til å møte, så jeg for meg at de hadde hatt en trøblete start på livet. At de hadde kanskje hatt litt manglende omsorg, eller vært gjennom en del vanskelige oppvekstvilkår og sånt. Og så tenkte jeg at når de da møter andre mennesker som vil dem vel, som da hjelper dem i skole og kan være gode rollemodeller, så tenkte jeg at dette vil da kunne være grei skuring. Du blir tilbudt noe godt, og så tar du imot det gode, og så går livet videre. Sånn tenkte jeg også. Det som overrasket meg, og som var viktig læring, det var det å se at når veldig mange av oss som har hatt vanskelig start på livet, som kanskje ikke har fått den optimale omsorgen, at når man da får den omsorgen, senere i livet at det ikke er gitt at man har egentlig man skal si evnen til å ta imot omsorgen og det synes jeg var som en ung miljøterapeut synes jeg det var veldig interessant å se hva er det som gjør at vi mennesker ikke evner å ta imot det som har gått særlig hvis du har blitt frarøvet til tidlig i livet så får du det senere og så avviser du det ikke sant prurer folk vekk, skremmer dem, sørger for å gjøre relasjoner vanskelige, for ikke å si ødelige nærhet og kontakt. Det husker jeg at det gjorde inntrykk på meg også som ufaglært miljøterapøt, miljøarbeider, så tenkte jeg at dette er jo en veldig pussig logikk, eller kanskje mangel på logikk, jeg får det ikke til å stemme. Jeg skulle ønske at mennesker var skrudd sammen på en måte at når du vårt tilbud om det gode, at du evner å ta det imot, så hva er det som gjør at vi liksom fastner i noe som ikke er bra? Og det fikk meg da til å virkelig snuse psykologi som fagfelt, og det førte til at jeg også etter hvert søkte på profesjonsstudiet i Oslo, utdannet meg til å bli psykolog, og har en voksen karriere som psykolog, jobbet i mange år da med denne målgruppen.

SPEAKER_01 5:40

Og det høres ut som dette er noe du har blitt værende ved også, og etter hvert også underviser om og veileder om og skriver bok og artikler om også.

SPEAKER_02 5:50

Ja, også min arbeidshverdag er i dag tredjelt, og så har jeg kanskje en tredjedel av arbeidstiden går på klinikk, også direkte arbeid, jenter og pasienter, og tredjedel av tiden går på veiledning av miljøterapeuter som jobber på barnevernsinstitusjoner. og igjen en tredjedel går på undervisning, hvor jeg underviser i utviklingspsykologi, psykisk helse, både på en rekke læresteder, men også på spesialistutdanningen for psykologer.

SPEAKER_01 6:26

Du har, nå har jeg lest litt i boka det, jeg må innrømme at jeg ikke har fått lest alt grunnig, men skommet litt og var også på lanseringen, og jeg ble så begeistret for din din perspektiv på personlighetsproblemer hos ungdom, altså som du redefinerer på et vis, som handler om en forstyrrelse i personlighetsutviklingen. Kan du ikke bare si litt om det?

SPEAKER_02 6:55

Ja, altså tilbake til disse erfaringene mine fra da jeg var ung miljøterapeut og skjønte at erfaringer, man gjør seg som liten, er man ikke ferdig med, nødvendigvis. De følger med inn i ungdomsalderen og i voksenalderen, som en del av, man kan kalle det bagasjen, men også kanskje en del av ens personlighet. Måten man har lært seg å tenke om seg selv på, føle om seg selv på, måten man har lært seg å tenke om verden og andre mennesker på, måten vi organiserer våre opplevelser på, det utformes gjennom tidlig samspill med andre mennesker. og dette vedvarer og så blir med oss på veien videre når vi møter nye folk og nye situasjoner så starter ikke vi med blanke ark men vi overfører disse erfaringene som etter hvert blir til noen sannheter om hvordan livet er eller hvem jeg er og hvem andre er og gradvis blir disse erfaringene til en del av en personlighet det er jo en måte å si det på det er Jeg husker at jeg tenkte veldig tidlig at dette må jo være ungdom med personlighetsforstyrrelser. Jeg husker at jeg leste en bok som var skrevet, eller i hvert fall redaktørene var Sigmund Kartrud og Teresa Wiberg og Øyvind Urnes og sikkert flere der, også personlighetsforstyrrelser og gruppeterapien. Skrevet om voksenpopulasjon, men der jeg leste beskrivelsene av voksne pasientene. så kunne jeg på mange måter kjenne igjen disse ungdommene, at dette er jo på mange måter de ungdommene jeg jobber med. Men mange vegret seg, også når jeg sier mange, også folk innenfor fagfeltet vårt, både barnevern og psykisk helsevern på den tiden, også vegret seg for å ta i bruk diagnoser i ungdom med personlighetsforstyrrelser. Dette var noe som man gjerne ville vente litt med og se det litt annet. Personlighet er fortsatt under utvikling. Så jeg lærte også tidlig at

UNKNOWN 0:00

...

SPEAKER_02 9:01

Diagnoser, personlighetsforstyrrelser hos ungdom, har altså et litt daglig betent tema. Selv om diagnosemanualene gir rom for at du kan sette diagnosene på ungdom, gitt at de har en viss varighet og at de ikke forklares med rus eller jernorganiske årsaksforhold, utenom antisocial personlighetsforstyrrelse, så skal du da kunne sette en diagnose før ungdom har fylt 18 år. Men enda så var dette da en praksis som ikke var tatt i bruk. Det synes jeg var veldig interessant å prøve å finne ut av. Hvor lugger det? Er det noen ulemper ved å sette diagnosene på ungdom, personlighetsdiagnosene, og hvis det er da ulemper, er det noen da ulemper ved å ikke sette disse diagnosene? Går man glipp av noe da ved å kanskje underkommunisere at her er det ikke bare en atferd som er forstyrret, men noe som på en måte sitter litt dypere enn personlighet, og så... Det er også måten man tenker og føler om seg selv og andre mennesker på. Og det igjen vekket min interesse også. Dette med hvordan forstå forstyrrelser i personlighetsutviklingen hos ungdom. Hvordan forholde seg til den problematikken. Rett og slett for å kunne kommunisere godt nok at diagnosen man gir, beskrivelsen av problemene man gir som en gitt ungdom har, at det samsvarer egentlig godt nok med alvorlighetsgraden i problemet, fordi en ungdom kan ha atferdsvansker uten at det er snakk om en personlighetsforstyrrelse. Et barn og en ungdom kan ha tilknytningsforstyrrelse uten at det er snakk om personlighetsforstyrrelse. Så er spørsmålet, kan en ungdom ha personlighetsforstyrrelse? Hva er forskjellen mellom en ungdom som har vanskelig atferd som har en personlighetsforstyrrelse og en ungdom av atferdsvansker uten personlighetsforstyrrelse. Så jeg synes disse grenseoppgangene, overgangene, var veldig interessante å gå inn og prøve å forstå, finne disse, for å si det på en teknisk måte, differensialdiagnostiske kriterier. Hvordan vet vi at det er det ene og ikke det andre? Hvorfor er det viktig å vite det? Jo, nettopp på grunn av behandlingen. Hva skal vi gå inn med? Hva slags type utviklingsstøtte vil denne ungdommen trenge? På hvilket nivå og så videre.

SPEAKER_01 11:28

Men jeg har inntrykk av at du også har en slags omtanke eller et visselitt hensyn ved å på en måte la tvilen komme ungdommen til gode når du formulerer det på den måten. Som jeg synes høres ut som en kanskje lettere beskrivelse å ta imot for ungdom at man har en forstyrret utvikling i personligheten enn at man er personlighetsforstyrret. Dette er jo et en diagnose som har mye stigma knyttet til seg, og det er mye konnotasjoner, det er mye følelser og forestillinger knyttet til selve navnet.

SPEAKER_02 12:06

Jeg synes det er en veldig viktig nyanse også, at det å på den ene siden skulle si ungdom med personlighetsforstyrrelser, versus det å skulle si ungdom med forstyrrelser i personlighetsutviklingen. Ungdom med personlighetsutviklingen er, synes jeg det er en nyanse i formuleringen som du sier, gir litt håp, kanskje frikjenner personligheten litt, eller i hvert fall avstigmatiserer det hele ved å kanskje si at det ikke er personligheten som har forstyrret, men personlighetsutviklingen har satt under press. Og den formuleringen synes jeg er godt om, virkelig, fordi jeg mener at barn og ungdom har en personlighet. Alle har en personlighet til enhver tid, man sier aldersadekvat personlighet. Og med det så sier jeg også at en personlighet hos voksne eller hos barn og ungdom er en dynamisk tilstand. Det er noe som til enhver tid er i en slags forhandling med omgivelsene. Vår personlighet påvirkes av biologisk endring, påvirkes av livshendelser, påvirkes av terapi, Så ingens personlighet er hugget i stein. Man kan si at folk som har jobbet med personlighetsforstyrrelser har visst om det. Når vi har snakket om personlighet, så snakker vi ikke om noe som har stein. Men jeg synes at det er en kunnskap som har kanskje vært litt dårlig kommunisert eller underkommunisert ellers. Når man generaliserer litt, når man bruker ordet personlighetsforstyrrelser, utenom fagmiljøet, eller kanskje i visse kretser innenfor fagmiljøet, så kan noen få inntrykk av at da er løpet kjørt. Personligheten er ødelagt, det er noe galt ved deg, og dette er noe man ikke kan bli frisk av, for enkelt sagt. Så jeg synes at denne formuleringen, ungdom med forstyrrelser i personlighetsutviklingen, måtte fjerne litt denne tvilen her, at personligheten er en dynamisk komponent, den har utvikling, men livshendelser, opplevelser i livet, også traumatiske opplevelser, kan virkelig sette personlighetsutviklingen under press, og fører til at den utviklingen også går litt

SPEAKER_01 14:24

skjeis. Skriv litt, hva tenker du om disse ungdommenes personlighetsutvikling og personlighetstrekk, eller hva skal man si, kanskje ikke trekk, men personlighetsproblemer, typiske måter å være på, som det har vært viktig å fange opp, altså som det har vært viktig å, apropos en motforestilling mot å ikke beskrive det som personlighetsproblemer, at kanskje noe går tapt, at man kanskje ikke kan komme til med behandling, at man kanskje ikke kan få tatt problemene på alvor på et vis, altså uten navn, ingen eksistens. Så jeg bare lurer på hva ved disse vanskene hos ungdom synes du det er viktig å gripe fatt ved og være oppmerksom på, og som du kanskje synes du har sett har gått litt... gått litt under radaren.

SPEAKER_02 15:20

Det er viktig, som du er inne på, at når vi da ikke diagnostiserer, og så ikke ser at personlighetsutviklingen er satt under press, så denne underdiagnostiseringen kan frarøve ungdommen mulighet til å få riktig hjelp. Og ikke minst, det kan også gjøre at den hjelpen som gis, at den kommer litt sent, litt senere enn den burde ha kommet. Så det er en ulempe ved å ikke diagnostisere personlighetsutvikling, ulempen. Ulempen ved å skulle gjøre det, som man har vært redd for tidligere, er at man da vil stigmatisere ungdom, eller gi dem en forsterket opplevelse av at feilen ligger i dem. Vi vet jo at ungdomstid er en veldig sårbar tid, at ofte kan ungdommen attribuere feil til seg, og oppleve at det er meg det er noe galt med. Man har vært redd for at en slik diagnose vil virke bekreftet på en sånn negativ selvoppfatning. Også har det vært veldig reelle bekymringer knyttet til dette med positive, falske diagnoser. Altså at ungdomstid er jo en turbulent tid. Kroppen er i endring, også sosiale relasjoner er i endring. Det dukker opp mange sekundære følelser knyttet til seksualitet. Så det er veldig mye press på ens egen opplevelse av identitet. Og da løper man også en risiko for å diagnostisere feilaktig positivt. For eksempel borderline-trekk, emosjonelt ustabile trekk hos ungdom som har trøbbel med egen identitet. Når vi vet at dette forekommer oftere blant ungdommer. Eller at man da feilaktig diagnostiserer antisocialitet. Når vi vet også at det forekommer noe oftere i ungdomstid at vi feilaktig tilknytter det til til antisocial personlighet. Så man må egentlig kjenne til normal utviklingspsykologi, og kjenne til at ungdomstid byr på en del utfordringer, som man må innreflektere når man da utreder en personlighetsutvikling. Men ved å utrede personlighetsutvikling, og se at her er den satt under press, for å svare på spørsmålet ditt, så ser man da at vanskene kommer ikke til uttrykk bare gjennom en forstyrret atferd. At du har rampete, lovbrytene, normbrytene, alt det der. Men at det er også at vanskene griper oss og egentlig, nå dypere og så inn i dine egne evner og kompetanser til å tåle for eksempel dysforisk effekt ha en evne til å holde ut sin egen angst kunne kjenne på medfølelse med andre den følelsesmessige kompetansen som ligger bak den urolige atferden kan være veldig ulik og det er det som er interessant når man da ser at de ungdommene som da er rampete, litt vanskelig å ha med å gjøre, til og med voldelige i ungdomstid, og som utvikler personlighetsmessige problemer senere i voksenhalder, det er ikke nødvendigvis de som bare har vært voldelige eller hatt storhetsstanker om seg selv. Altså, vold og storhetsstanker om seg selv viser seg faktisk å være en ganske dårlig prediksjon for hvem som utvikler trøblete personlighet i voksenhalder. Men det er hvis du da har vanskeligheter med å mentalisere andre. forstå hvordan andre tenker og føler ut fra sine perspektiver. Hvis du har dårlig toleranse for følelser som vekkes i motgang, holde ut din egen angst og engstelse, oppleve dine disforiske affekter som en adekvat sårbarhet og ikke som svakhet. Hvis det er trøbbel egentlig i disse følelsesmessige kompetansene, så ser man da at sårbarheten for å utvikle personlighetsmessige problemer senere i livet er noe større. Og det har jo implikasjoner for behandling. Fordi da vil man egentlig trenge litt hjelp. Blir ungdom bedre til å mentalisere, for eksempel, eller regulere sine følelser, utvikle større kapasitet til å holde sin egen angst og alt det der, ved at de for eksempel blir satt grenser for. Eller at de får konsekvenser for sin atferd. Det er ingen direkte kobling. mellom regulering av ytre rettferd, utvikling av disse indre kompetansene. Og det er egentlig et veldig viktig perspektiv, at veldig mange av disse ungdommene får hjelp innenfor barnevernet, på barnevernsinstitusjoner, hvor det gjøres veldig mye bra arbeid, altså både med følelsesregulering, rutiner, rammer, grenser, konsekvenser, kun voksenkontakt, men også skulle tenke da at hva i denne hverdagen, i den miljøterapeutiske hverdagen, er til god hjelp for disse ungdommene, for at de skal utvikle bedre evner til å holde ut sin egen sorg, holde sine egne tapsopplevelser på en måte som gjør at de ikke konverterer det til vold. Kunne utvikle større grad av nedførelse med andre mennesker.

SPEAKER_01 20:18

Det synes jeg er gjennomgående perspektivet ditt. Det er noe med å få tak i hva som foregår på innsiden hos disse som vi ønsker å hjelpe, eller bistå å hjelpe en utviklingsvei. Hva er det de selv sier er vanskelig, altså typiske vansker for disse ungdommene som er på vei til å utvikle personlighetsproblemer?

SPEAKER_02 20:45

Ja, det er veldig ulikt virkelig også. Noen av dem kan oppleve sin egen atverd som egodyston, også som problematisk negativ. Det kan de, faktisk. at de har en atferd som de føler at de ikke har helt kontroll på, særlig de ungdommene som har det vi kan kalle for reaktiv vold. Det er ofte vold knyttet til dårlig impulskontroll, de er lett antennelige og sånt, og så kan de selv se at dette fører til en del trøbbel. Andre vil ikke henge så mye med dem, relasjoner blir ødelagt. Så noen av dem kan faktisk etter hvert selv erkjenne at den atferden de utviser, er trøblete, og at de selv føler at de ikke har helt kontroll på det. Noen kan maskere det, altså at det er veldig skamfullt å innrømme at man ikke har kontroll. Så vil man egentlig kompensere med å gjøre seg tøff, eller gi inntrykk av at man har mer kontroll enn det man egentlig har. Men noen av dem kan etter hvert også si at den atferden de har, at de selv synes at den produserer en del problemer. Andre igjen, på den andre siden, kan oppleve at den atferden de har, særlig hvis det er en type vold, at det kan gi dem en del goder og fordeler. Også at det gir dem en posisjon blant venner, skolen, særlig hvis de da opplever lite mestring på andre arener, så kan denne fremtoningen også, hensynsløsheten de kan møte andre med, det kan de liksom oppleve som en veldig viktig sosial kapital. Og da kan de i utgangspunktet være mindre motivert til å gi avkalt på det. Fordi hva sitter du igjen med da? Hvis dette er den måten du har lært deg å konnekte med verden på, så hva annet er det du har å stille opp? Og da vil man i en sånn type behandling også være viktig, ikke bare å prøve å øke ungdommens selvinsikt og selvforståelse, men også rett og slett å svekke utbytte av den atferden. At de selv kan faktisk bare skjønne, men også erfare at den atferden jeg utviser, den er ikke bra, ikke nødvendigvis bare for andre, du sårer andre, den er ikke bra for deg. Så det gjelder egentlig å gjøre det som de opplever som egosyntomt, positivt, at jeg er tøff og andre er redde for meg, gjøre det til noe egodistomt, at dette ødelegger egentlig relasjonen mellom meg.

SPEAKER_01 23:05

Hva er det da, for jeg forstår det som at du har veiledet mye, miljøpersonale og institusjoner, et cetera, hva er det de ofte synes er vanskelig i dette arbeidet, eller hva er det de ofte trenger av deg?

SPEAKER_02 23:21

Det som går igjen som et tema som er vanskelig, det er å ha en empatisk interesse for disse ungdommene over tid. Jeg skal ikke si det er veldig lett å tenke at dette er ungdom som ikke har hatt optimale forhold i livet. Nei. De aller fleste miljøterapeuter som starter i dette arbeidet, starter egentlig med en slags medfølelse og forståelse for at livet kan ikke ha vært lett. Og jeg ønsker å være en god rollemodell som skal utgjøre en forskjell. Og jeg skjønner at ungdom vil da avvise og beskytte seg mot nærhet og alt det der. Fordi vi vet jo det at tryggheten vi søker, den søker vi i det kjente. Noen ganger kan nærhet og godhet, som vi tenker er nærhet og godhet, virke ganske angstprovoserende og skremmende. Apropos det vi var inne på i innledningen, at ungdom kan ubevisst sørge for å gjenskape relasjoner som de er trygge i, bekjente i. For veldig mange terapeuter til å begynne med, så vil denne forståelsen hjelpe dem til å stå imot den umiddelbare avvisningen, eller for å forstå vanskene i kontaktetableringen. Men når du blir utsatt for avvisning, over tid og manglende gjensidighet i kontakten for entegang så sier du god morgen uten å få god morgen tilbake for entegang inviterer du til frokost uten å få noen napp men at du blir bedt om å dra til et visst sted og alt det der og dette gjentas ikke bare uke etter uke men kanskje måned etter måned så kan det føre til at terapeutene mister egentlig empatisk interesse og begynner å tenke og føle om ungdommen på en måte som speiler tilbake et veldig negativt bilde av hvem disse barna og ungdommene er. Så ofte så handler egentlig veiledningene om å hjelpe personalet til å gjenvinne empatisk interesse for hva som foregår på innsiden bak denne avvisende atferden, truende atferden, irrasjonelle atferden. Hele tiden holde liv i ens egen evne til mentalisering. Det er utrolig viktig også. Også opprettholde empatisk interesse for de vi jobber med, uansett hvor absurd, vulgær makaber, atferd, de kan liksom eksponere oss for, så er det noe med å liksom ha en evne til å hele tiden komme til privatisk interesse. Det er det ene. Det andre som går igjen, jeg har med fare for at jeg snakker mye nå Kjetil også, men det andre som går igjen, det er det at du gir, du har en opplevelse av at du gir og gir, du vil så godt for disse ungdommene, og så har du en følelse av at det går ingen vei. Ikke sant? av en sånn utvikling eller respons som du skulle ønske.

SPEAKER_01 26:10

Det er noe av det som terapeuter ofte opplever som mest tappende og drenerende og demotiverende.

SPEAKER_02 26:18

Ikke sant? Og man trenger ikke å dra lenger enn fra sitt eget hjem med sine egne tenåringsbarn, hvor mange ganger har man ikke sagt plukk opp sokkene fra gulvet der. sette alerken inn i oppvaskmaskinen og alt det der. Og så tenker man, hvor mange ganger skal jeg si det? Og det kan faktisk gjøre at folk, terapeuter, kan oppleve seg motløse, avmektige, maktesløse. Og det kan føre faktisk til tap av håp, og ikke minst tap av mening, av vitsen. Og det er skikkelig gift, altså. Tap av mening og tap av håp. Så det å se verdien av det arbeidet du gjør, selv om du ikke ser de resultatene du skulle ønske at du så, det å opprettholde, altså holde tak i verdien, miste grep om verdien av det arbeidet du gjør, er utrolig viktig. Å minne seg selv på at selv om han ikke gjør det jeg vil at han skal gjøre, så gjør jeg fortsatt det riktige. Jeg gjør det rette. Ikke fordi han nødvendigvis bare skal anlyde meg å gjøre som jeg vil at han skal gjøre, fordi jeg tenker at dette er gode tips til ham, gode råd, god voksen veiledning og alt det der. Så du må ikke knytte din motivasjon til resultatet. Det er nesten rart å si det, men du må knytte din motivasjon til verdiene som ligger i arbeidet du gjør. Fordi du gjør det rette, selv om utfallet ikke blir i hvert fall ikke med det samme som du ønsker. Det er helt rett. Og tilby barn hjelp med lekser. Og tilby barn frokost alltid. Hver dag. Selv om de avviser det. Og det ligger en verdi i det. Fordi dette er jo ofte barn som ikke har fått tilbud om frokost hver morgen. Som kanskje har fått klask i bakhodet når de ikke har lykkes med lekser. Som har mange gode grunner kanskje til å beskytte seg mot nærhet og kontakt. Så det at du som voksen har mulighet til å representere en voksenverden som er benign at du kan demonstrere noen verdier som er humane selv om ungdommen eller barnet ikke tar det imot så er det bare det i seg selv har en enorm betydning det å minne seg på det er utrolig viktig fordi det gjør det mulig å komme på jobb dag etter dag og stå i dette vanskelige og minne seg på at barneoppdragelse og arbeid med disse ungdommene er en investering som kanskje gir avkastning først langt fram i tiden kanskje når de først har flyttet for seg selv at de begynner å ta i bruk det du har formidlet av ferdigheter, holdninger og verdier

SPEAKER_01 28:54

det er mye veldig interessant og tankevekkende i det du sier og jeg tenker også på dette er jo du beskriver et veldig sånn påholdende tidkrevende arbeid som krever kontinuitet og hvordan Opplever du det mulig, holdt jeg på å si det vil sikkert variere også, men ved institusjoner, hvordan er rammer for kontinuitet og dette arbeidet, eller opplever du også at rammene kanskje kan gjøre vondt verre, være mer hyppige brudd i kontaktpersoner, i utskiftning av stab, i kortvarige lappetepper av behandlingstilbud? Har du noen tanker om det?

SPEAKER_02 29:41

Absolutt også. Det er veldig sårbart, virkelig. Jeg ser det gang på gang, både fra den tid jeg selv jobbet som miljøterapeut og alle de årene som veileder, hvor sårbare disse ungdommene er for å brudde i kontakten. Det er nesten paradoks at de beskytter seg mot nærhet og vil holde det på avstand. Når du slutter på jobb, sykmelder deg og ikke kommer tilbake, så er det en ordentlig påkjenning. Og særlig da når de må flyttes fra institusjon til institusjon eller fra hjem til institusjon, det er ordentlige brudd altså som er veldig smertefulle og kan også være veldig uheldige. Når man jobber med brudd og avslutninger i miljøterapi, så kan man gjøre avslutninger til noe som gir terapeutisk vekst for ungdommen. Og det er når du vet at du skal slutte, at du i god tid kan si noe om det, at man får mulighet til å snakke om avslutning, at man får være i de følelsene, tåle de følelsesuttrykkene som ungdommen kommer med, prøve å redde noe av det gode som har vært i kontakten. Avslutninger er unngåelige. Vi slutter jo, vi mister kjærester, det blir jo brudd. Men de gangene hvor vi får mulighet til å være litt i bruddet, går det an å jobbe terapeutisk med avslutningene. Men de gangene når avslutningen skjer hyppig eller for brått, eller på en uforutsigbar måte. Bare det at ungdommen har begynt å gå på skole, takket være en god assistentlærer som er der og tar dem imot hver dag, og så er assistentlæreren syk, for eksempel. Bare det i seg selv kan være en liten trigger for at den dagen blir veldig vanskelig. Så sårbare kan de være også. Så jeg synes det er veldig svårt, og veldig mye av arbeidet handler egentlig også om å hjelpe personalgruppene til å være gode kollega-grupper, hvor man gir hverandre støtte, hvor man vil hverandre godt, at man føler også at man er omringet av kollegaer som gir emosjonell og faglig støtte, fordi det hjelper virkelig oss til å stå i jobben og de følelsene som jeg sier påkjenningen. Jeg har også lyst til å si at jeg synes det er litt underkommunisert, jeg har i den grad jeg kan si at jeg har satt meg godt inn i litteratur om denne målgruppen, miljøterapeutisk arbeid, synes jeg det er litt underkommunisert også at disse bruddene når barn og ungdom plasseres på institusjon, selv om det er gode grunner til å plassere ungdom på institusjon, virkelig også, virkelig, for noen ungdommer er det ikke noe annet utvei enn å måtte være på institusjon. Men det vi glemmer er at også den plasseringen er en ordentlig påkjenning også. Det å bli bra skilt fra sin familie, uansett hvor dysfunksjonell den måtte være, det er en ordentlig krise. Det er skikkelig krise også. Det er skikkelig krise. Det er nødvendig, men det er skikkelig krise. Og ungdom og barn kan reagere på helt vanvittige måter. Nuse vindu, ødelegger inventar, de kan gjøre mange ting. Og det jeg synes som er underkommunisert, det er egentlig normalsykologien i det. At dette er egentlig på mange måter også normale reaksjoner på en sånn veldig krise opplevelse også. Og at noen ganger kan man være litt velfristet til å kalle det atferdsvansker, eller uttrykk for tilknytningsvanske, uttrykk for opposisjonell atferd. Altså, dine barn, våre barn har forhåpentligvis mest sannsynlig ikke tilknytningsvanske. Men hvis de hadde blitt atskilt fra oss, og plassert på en institusjon, så ville vi sikkert sett en atferd som ville vært urovekkende, ikke sant? Men det ville vært egentlig en altferd som i seg selv er en slags sekundær uttrykk for en opplevelse av en alvorlig krise, og ikke en type primær problematikk som har vært der siden dagen. Så det synes jeg er veldig viktig, og ikke bare ha på diagnosebriller hele tiden, og bare bekrefte egne hypoteser om om avvikende atferd, men at bak oss og den makabre atferden vi noen ganger kan se, kan også faktisk ligge noen helt normalt psykologiske, kraftige reaksjoner på alvorlige kriser de opplever i livene sine. Gjør det mening?

SPEAKER_01 34:00

Absolutt, det gir veldig mening, og jeg bare sitter og tenker også på hvor, altså dette handler jo om tilknytning da, om tilknytningssystemet som, eller hvordan man er vant til å det å bli frarøvet den man er vant til å være sammen og ha knyttet seg til og hvordan den kunnskapen høres så veldig relevant ut naturlig nok også her og er noe av det vi også som arbeider med voksne er opptatt av å sette fokus på og få en bevissthet om hvor sterke reaksjoner som kan komme av noe tilsynelatende små brudd i kontakten da altså tilknytningssystemets kraft

SPEAKER_02 34:48

absolutt også og jeg tror dette perspektivet er så med på kanskje styrke vår empatiske interesse og forståelse og ikke bare se disse barnehagene som må liksom rampe unger som bare skaper problemer men at det er Det er veldig mye normal psykologi det, virkelig også.

SPEAKER_01 35:07

Ja, og som kanskje ikke er så intuitivt, altså hverken for en del behandlere eller pårørende, at det kan være vanskelig for de voksne å forstå hvordan det er for deres unge, ungdom og barn, å bli tatt bort fra en. Jeg vet ikke, har du erfaring med å veilede pårørende og århørende arbeid også i din jobb. Hatt en del av det?

SPEAKER_02 35:37

Noe. Ikke blant de foreldrene som har sine barn plassert på de institusjoner hvor jeg veileder. Jeg hadde ansvar for noe foreldresamarbeid mens jeg selv jobbet som miljoterapeut. Barnevernskontorer i ulik grad og litt ut fra litt ulike behov som den enkelte familien har tilbyr foreldreveiledning og støtte og etter loven så skal også foreldrene ivaretas. Og jeg ser det virkelig, erfarer det ukentlig, at der hvor miljøterapeutene på avdelingen og foreldre har en god allianse, virkelig, så er det så kvalitativt forskjellig også. Hva slags type utvikling det barnet får på institusjonen, enn der hvor personalet på institusjonen og foreldre er på ulike sider. Og så ikke er det på not on the same page, å si det på engelsk også. Så det foreldrearbeidet er utrolig viktig også. Det å komme i en posisjon hvor både man anerkjenner foreldrenes vanskeligheter, utfordringer, ikke minst ressurser, og inviterer til et samarbeid hvor det går an å skape en felles forståelse av hva slags type hjelp som trengs. Foreldre kan slite masse med skyldfølelse, skam, kvaliseringsfølelser i forhold til minioterapeut med sorg over å ikke kunne ha mulighet til å gi barnet sitt en hjelp. Det er lag på lag med følelser hos disse foreldre også. Å gå til en ordentlig allianse med foreldre er i mange tilfeller avgjørende for hva slags forløp en behandling i en institusjon

SPEAKER_01 37:25

får. Jeg tenker også på dette med ditt perspektiv handler jo, hvertfall som jeg leser det, veldig om å forstå barnet innenfra og hjelpe barnet og unge å forstå andre innenfra, altså arbeide med mentalisering da, om du vil. Det å som forelder ha barn som har et temperament som kanskje er litt annerledes enn seg selv, eller som kanskje noen av disse unge også har lav fryktaktivering, kanskje lav skyldberedskap, varianter av empati som kanskje gjør de mer i risikogruppen. Det er da ikke så lett å være pårørende heller.

SPEAKER_02 38:22

Nei, det er det ikke. Det er jo et viktig perspektiv. Du bringer inn dette med medfødt temperament. For så langt som vi snakker om personlighetsforstyrrelser, personlighetsutvikling, så kunne man nesten få et inntrykk av at vi tenker at personlighet utelukkende er et produkt bare av miljømessig påvirkning. Temperament er jo den medfødte delen av personlighet. Vi alle fødes med litt ulike terskler på hvor mye stimuli vi må til før vi reagerer. Hvor mye smerte tåler vi, hvor mye frykt må vi kjenne på, hvor mye sult kan vi føle, trenger vi å føle før vi sier ifra. Det er litt ulike terskler. Og det er som du sier, noen barn har litt mer sårbarhet i sin medfødte temperament i retning av at de lærer mindre av sin egen smerte, har litt lavere fryktaktivering, aktiveres i mindre grad av andres barns smerte. Og det betyr ikke at disse barna er onde eller kyniske, det er det som er så interessant. Men det betyr at de trenger å få litt mer utviklingsstøtte for å bli bedre. vervet inn i prososiale roller, koble seg på og kunne gjøre ting som kan være sosialt adekvat gjennom lek og samspill med andre. Og det skriver jeg en hel del om i boka«Barn som utøver vold». Risikoen er at vi ser på disse barna som i mindre grad lærer av sin smerte. De leker, slår seg, tramler, og så går de og oppsøker samme klatrestative uten å vise noe tegn til forsiktighet, og vi kan tenke«sukke oppgitt, herregud». ta deg sammen, skjønner du ingenting, alt det der, altså satt på spissen. Så det interessante er at vi kommer inn med en speiling på at barnet er uforsiktig eller ulydig. Eller når andre barn slår seg, og så har du en gutt som, eller en jente som ikke reagerer like følelsesmessig på andre smerte, så kan vi plutselig oppfatte det barnet som empatiløst, eller kynisk, eller

SPEAKER_05 40:15

kaldt.

SPEAKER_02 40:16

Og der ligger utfordringen, fordi det er jo det bildet av seg selv barnet vil finne i våre ansikter. Og det er jo interessant når du er i en barnehage og observerer hvordan disse barna blir speilet. Vi er litt mer liksom med sammenkrullet øyebryn og litt sånn, og vi snakker med litt kortere setninger til disse barna. Så det er jo interessant hva slags tilbakemelding vi gir dem, og hvordan vi tenker om det. Så det å liksom gjøre en omstilling da, tenke at dette er barn som trenger litt mer utviklingsstøtte.

UNKNOWN 40:44

Sånn.

SPEAKER_02 40:44

Han trenger kanskje at jeg sier til ham nå, du, nå har Lisa slått seg. Kom, ta med bamsen, så skal jeg ta med flaska, så kan vi gå og se hva det er hun trenger. Og de blir med. Og når de gir deg bamsen, så kan man ikke bare si, for eksempel, ja, nå var du flink. Det sier ingenting. Men det skulle for eksempel si så fint at du gir bamsen til Lisa nå, for da blir hun, da kjenner hun det litt bedre inn i seg, at hun ikke føler seg alene, og at bli litt bedre. Settninger som gjør at barn kan koble sin atferd til andres indre følelser, i stedet for å bare si nå er du flink. Dette tar ikke bare ut av løse lufta, fordi man ser at når vi forsker på dette, og gjør dette og følger opp barna over tid, så ser vi at de barna som er i risikogruppen, de kan faktisk utvikle seg til å fungere utrolig godt i prososiale yrker som innebærer en del risiko. Som type krisepersonell, brandfolk, redningstjeneste, ambulansepersonell. De fungerer i prososiale yrker med risiko på en bedre måte enn det jeg ville gjort. Jeg ville aldri turt å bli fyrt fra et helikopter ned på en fjellvegg for å redde en stakkars turist. Men kanskje denne lille Martin da, som var uredd, og som har fått utviklingsstøtte til å finne sin virke i prososiale roller, han er mannen for oppgaven. Så det er viktig som du sier at utfordringer i temperament kan også skape utfordringer i kontakten med andre. Og det kan virke negativt forsterkende på hverandre. Så igjen, jeg velger egentlig å legge ansvaret på de voksne da. Det handler veldig mye om hvordan vi tenker om barna. Hvordan vi tenker og føler om dem er med på å prege hvordan de selv ender opp med å tenke og føle om seg selv.

SPEAKER_01 42:46

Jeg tenker også på det du har vært i og for seg opptatt av, også dette med grensesetting, med tydelighet, med optimal frustrering, altså som du... har skrevet om blant annet i tidsskrift for Norsk Psykologforening, som jeg opplevde var veldig kjærkommende, så jeg tror jeg satt ord på noe som litt flere har tenkt litt om og bemerket oss, men som du sa veldig fint dette med å ha en innlevelse og validere barns følelser har blitt en mer opplyst norm nå for tiden. Og bra er det. Pendelen har sikkert svingt fra noe som er mer autoritært og ikke så innlevende. Men at det samtidig handler også om å kunne tåle frustrasjonen ved å stå fast, å være direkte og sette grenser, som er kanskje mindre uttalt og mindre skattet på et vis, for å generalisere. Men hvordan den øvelsen også er så viktig. Da kanskje spesielt med barn som har lav terskel for å reagere sterkt. Hvor det å være foreldre og tåle det sterke blir utfordringen.

SPEAKER_02 44:01

Absolutt. Og det er jo et viktig oppgjør vi har tatt med denne autoritære foreldrerollen. Det er som du sier, vi må passe oss for å ikke kvitte oss med den autoritative foreldrerollen, fordi den er viktig. Så barn trenger virkelig også empatiske, medfølgende voksne som anerkjenner barns følelser og tar barns følelser på alvor, og som hjelper barn med å knytte mening til sine opplevelser. Du er trist, og det er ikke rart at du er trist, fordi Petter, som er din første kompis, har flyttet, og sa at tristet er ikke noe farlig, sier man da, på den måten, med å normalisere det som å fortelle at tristet er egentlig et uttrykk for kjærlighet og en anerkjennelse av en relasjon som er viktig. Så det er jo liksom viktige roller voksne har, men voksne har også denne, hva skal jeg si, kompetansen som barn ikke har til å kunne trekke forskjell mellom det normativt. Så at ungen vil ha en is, men du som pappa vet at det han trenger er egentlig å få i seg ordentlig middagsmiddag. Så det å liksom ha den der kompetansen til å kunne si at du kan ikke få is, det kan du få etter at du har spist middag, at du må få i deg ordentlig mat. Så det å ha den autoriteten, det er veldig viktig, det er veldig frustrerende, det kan være veldig frustrerende for barn Men det at barn da kan oppleve at ja, de kan bli frustrert, men uten at frustrasjon fører til at kjærligheten går tapt. At pappa skal tro være glad i meg. Eller at relasjonen blir ødelagt. Eller at det eskalerer til en konflikt. Da vil barnet oppleve at frustrasjon er ubehagelig, men ikke farlig. Relasjonen står ikke på spill. Pappa og mamma klarer å stå i frustrasjon. De klarer også å speile barnet med sin egen frustrasjon uten å konvertere det til vold eller gjøre barnet utrygg. Og når barn erfarer det, så vil da barnet oppleve at ok, frustrasjon er faktisk noe som det går an å stå i, og frustrasjon er ikke noe som får verden rundt meg til å kollapse. Og barn blir trygge av det. Det gir barnet en opplevelse av trygghet. Man kan jo si at barn som klarer å stå i frustrasjon er også barn som er trygge barn. Og det er jo, som du sier, jeg har jo skrevet en del av det, og det Og det er jo en veldig viktig del av vår barneoppdragelsen, men også i behandlingsøyemenn. Med barn og ungdom som er normbrytende. Og kan være veldig truende, utagerende. Og så hvordan skal den voksne da, i tilknytning psykologi kaller man det, vi voksne skal være større, sterkere, klokere og snill. Klokere og snill henspiller på dette, vi skal være mentaliserende, reflekterende. Men innimellom må vi også være sterkere og større. Noen ganger må vi si at du får ikke lov til å gå ut når jeg vet at du skal ut nå for å kjøpe dop. Og hvis du går ut så må jeg stoppe. Noen ganger kan det handle om det. Det er noe annet enn å si at nå stopper du fordi jeg er voksen og du hører på meg. Det ville vært litt mer et autoritært innslag. Trenger man å si det på den måten? Eller klarer man seg med å si at når jeg vet at du skal finne på å kjøpe dop, kan ikke jeg la det gå? Jeg svikter det som voksen. Og det er jo noe helt annet. Så min oppgave her er egentlig å være større og sterkere og si at nå får du ikke lov til å gå. Så får vi ta den feiten, og så får vi snakke om det. Og så får vi lage en plan på hvordan du skal komme deg. Hvor du da ikke skal drive med dop eller alt. Så poenget er utrolig viktig, dette med å ikke miste grep om den sunne, gode, autoritative rommet.

SPEAKER_01 47:36

Ja, og jeg tror som sagt at du i hvert fall i mine øyne, traff litt blink på samtidsnerven da. og behovet for å løfte fram akkurat det som du også beskriver i artiklene som gir seg utslag i barnehager, skoler hvor det ikke blir rom for at læreren er den voksne nærmest. Jeg tenker også på dette helt fra barnehagealder med viktigheten av lek og lekeslossing og teste krefter og styrke og posisjonering og viktigheten av det. Som kanskje også det jeg mistenker også har gått kanskje litt tapt.

SPEAKER_02 48:25

Ja, og så for å forenkle det så kan jeg si at vi lever i en tid hvor språket har fått veldig mye makt. Vi tenker liksom at det er viktig å sette ord på følelser. Du må ha en begrepskompetanse. Du må ha en affektiv kompetanse, hvor du kan omsette dine indre tilstander til et språk, og det vet vi er bra. Men vi vet også at følelser uttrykkes gjennom bilder. De kommer også til uttrykk gjennom kropp, gjennom aktivitet. Og vi vet faktisk også gjennom forskning at når gutter og jenter opplever traumatiske opplevelser, så har gutter oftere en tendens til å kunne når de prater med hverandre, at de ikke ser på hverandre, men at de ser på en tredje ting, at de ser ut, og at de ofte håndterer traumatiske hendelser med å gjøre aktiviteter, ofte jeg generaliserer, mens jenter oftere kan sitte overfor hverandre og snakke om opplevelser knyttet til det

SPEAKER_05 49:26

vanskelige.

SPEAKER_02 49:27

Så det er noen kjønnsforskjeller som er veldig interessante også. Hvis noen som lytter på dette er nysgjerrig på hvor jeg har dette fra, så er det lett å google meg opp og spørre om etter referanse. Men det er også viktig å innreflektere det du er inne på. Se til at følelser også bearbeides og mestres gjennom kropp og bevegelse, lekeslossing. Hvor viktig det er for barn å lekeslås. Det å kjenne at følelsen ikke bare er noe som jeg kan omsette til ord, men det er noe som jeg kan også levendegjøre gjennom bevegelser. Å kjenne liksom, for i lekeslossing så vil da aggressjon bli vervet inn i lekens tjeneste. De smiler, de ler, det er sterke bevegelser, det er mestring av kropp og sånt. Det er ikke lek som er vervet inn i aggressjonstjeneste som ofte kommer til uttrykk når man mobber og erter, plager hverandre. Det er det motsatte, det er leken som er det førende. Aggressjon er bare middel til å leke. Og det er jo en mestring av aggressjon. Kjenne at du kan ta litt i og få litt tilbake, uten at vennskapet ødelegges, uten at du nødvendigvis må sitte igjen med en følelse av skam. Det er utrolig viktig. Når barn leker slåss på skolen i dag, hvor mye rom er det for det? Eller blir vi bekymret og stresset

SPEAKER_01 50:51

ved en gang? Ja. Ja, jeg tror vi er litt på linje der i forhold til hvor trenden er, selv om det vi tillater oss å generalisere. Ja, hvor skal vi gå

SPEAKER_02 51:04

herfra, Semir? Det ble jo en samtale om en del veldig interessante ting, i hvert fall for meg, som gjelder dette om utviklingspsykologi, hvor også personligheten både er i forgrunnen og bakgrunnen. Ikke sant? Vi har åpnet med å snakke om personlighetsforstyrrelser og hvordan vi forstår det i et utviklingspsykologisk perspektiv. Hvordan blir disse livserfaringene til en del av ens personlighet? Jobbet oss ut i samfunnet. Ja, jobbet oss ut i samfunnet og sett på viktige ting for utvikling av personlighet. Alt fra lek og de voksnes ansvar. etiske ansvar i kraft av at vi er eldre og mer kompetente vårt ansvar både i måten vi speiler barna på men også hvilke type rammer og grenser og forutsigbarhet vi skaper vi har beveget oss ut i utviklingspsykologi i form av en sånn fridressur.

SPEAKER_01 52:05

Jeg synes også det er noe mot slutten, mot å innlemme våre opplevelser av samfunnstrender, som er veldig aktuelle, synes jeg, eller veldig engasjerende, og som er veldig aktuelle. Men sånn for å begynne å avrunde, begynne å tenke er det noe som vi ikke har vært innom, som er litt viktig å komme innom? Eller som du hadde tenkt du var ordentlig til å komme

SPEAKER_02 52:40

innom? Det er sikkert mange ting som vi kommer til å komme på etter at vi er ferdige. Men jeg tenker på en konkret ting i forhold til dette med diagnosebruk. Det gjør med at vi satte det som en viktig del av agendaen i dag. Ungdom. med personlighetsforstyrrelser versus ungdom med forstyrrelser i personlighetsutviklingen. Jeg drøftet dette med noen av ungdommene. Dette er forståelsen av diagnosen. Det var veldig interessant. De følger med. Jeg sier det til en gutt. Bare hør på ordlyden. Du har en personlighetsforstyrrelse versus du har en forstyrrelse i personlighetsutviklingen. før jeg fullfører setningen, så sier han til meg, jeg tar den siste. Og litt sånn, med glimt i øyet, jeg tar den siste. Og det var, og det synes jeg var litt sånn fint da, ikke sant, altså, jeg vet ikke om jeg er Ola, men du har en, eller om det er liksom, men i hvert fall, jeg tar den siste, det er akkurat som om, denne gutten, kanskje i dette tilfellet, også avslår et håp da, at han også et håper om at liksom, ja, at det er, her skal det være rom for å gjøre noe. Fordi når utviklingen er under press, så er det liksom, der tog ikke helt godt. Her går det an å, noe som har tilhørt til den ytre verden, tilknytningsvansker, vansker i kontakt med verden rundt, er i ferd med å bli til vansker i den indre verden. Vanskene er i ferd med å internaliseres fra tilknytningsforstyrrelse til personlighetsforstyrrelse. Så denne nyansen, at det er forstyrrelse i personlighetsutviklingen, som gir en slags rom og håp, om at vi kan redde personlighetsutviklingen.

SPEAKER_01 54:39

Jeg synes det er en veldig fin avslutningssekvens, for det er noe med å formidle håpet. og kunnskapen, og som også dere lyttere får anledning til hvis dere ønsker å melde dere på fagdag 25. april, og hvor dere får høre mer om dette omvangt. Jeg tror vi runder av der, Simir. Tusen takk for at du ville ta turen hit. Tusen takk for at jeg fikk komme.

UNKNOWN 55:13

Takk.