KI ist die letzte Chance für Deutschland (#1260)

Prof. Dr. Gunter Dueck ist Mathematiker, ehemaliger CTO von IBM Deutschland und einer der schärfsten Beobachter der deutschen Innovationskultur. In dieser Episode sprechen wir über die eigentliche Schwäche des Standorts Deutschland im KI-Zeitalter: Es fehlt nicht an Talent oder Forschung, sondern an Geschwindigkeit, Plattformdenken und strategischer Einigkeit. Während China und die USA industrielle Logiken neu definieren, diskutieren wir hier noch über Displays, Regulierung und Perfektion. Die zentrale Frage: Werden wir Gestalter der KI-Ökonomie oder Konsumenten fremder Plattformen?Hier geht's zu den Shownotes:https://ventureaibriefing.substack.com/

This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit ventureaibriefing.substack.com/subscribe

Transcript

SPEAKER_02 0:11

So, es ist wieder Zeit für eine neue Folge hier im Venture AI Podcast. Mein heutiger Gast war Mathematikprofessor, CTO bei IBM. Er ist Bestseller-Autor und gehört zu den schärfsten Beobachtern dieses Landes, wenn es um die Frage geht: S wir eigentlich noch zukunftsfähig? Seit Jahren warnt er davor, dass Deutschland sich in Bürokratie und Bedenken verliert, während anderswo auf der Welt längst gehandelt wird. Gleichzeitig sagt er, wir hätten eigentlich alle Voraussetzungen, um mit künstlicher Intelligenz ganz vorne mitzuspielen, wenn wir denn wollten. Heute will ich mit ihm genau darüber sprechen, welche Chancen hat Deutschland als Wirtschaftsstandor im Zeitalter der KI wirklich? Wo belügen wir uns vielleicht selbst? Und welche Verantwortung tragen Leute wie er, dass sich trotzdem so wenig bewegt? Ich freue mich sehr, dass er da ist. Herzlich willkommen, Professor Dr. Gunter Dück. Hallo Gunter.

SPEAKER_01 1:04

Ja, nicht. Ich soll alles richten. Ich soll alles richten? Nee, kann ich ja nicht. Ich meine, ich sage ja dasselbe schon seit 15 oder 20 Jahren.

SPEAKER_02 1:17

Ja.

SPEAKER_01 1:17

Ja, also.

SPEAKER_02 1:18

Und heute lösen wir es endlich auf. Weil mir ging es heute in der Podcast-Folge mit dir und schön, dass du wieder da bist. Du warst ja schon ein paar Mal hier im Podcast. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber so von meinem Gefühl her schimpfen wir die ganze Zeit auf Deutschland, auf Europa, alles zu langsam, zu viel Bürokratie und zu viel Regulierung und so weiter. Ich glaube, wir haben schon ein paar Sachen richtig gemacht. Wir sind auf einem guten Weg. Wir sind nicht die First Mover, ja, okay. Aber ich glaube, wir haben immer noch, ja, wir sind spät dran, ohne Zweifel, aber wir haben immer noch richtig großes Potenzial. Und ich würde gerne die Podcast-Folge heute mit dir dazu verwenden, auf der einen Seite dieses Potenzial sichtbar zu machen und Mut zu machen, ins Handeln zu kommen. Also, dass wir heute nicht nur schimpfen, wir werden es nicht ganz ausschließen können, aber dass wir vor allen Dingen auch mal auf die Chancen und Möglichkeiten, die wir haben, in Deutschland draufzuschauen. Und wenn du auf Deutschland, auf unserem Wirtschaftsstandort schaust, vielleicht auch mit dem anderen Auge auf Europa, bist du eher optimistisch oder eher fatalistisch, was unsere KI-Zukunft angeht?

SPEAKER_01 2:30

Eher fatalistisch.

unknown 2:33

Okay.

SPEAKER_01 2:36

Nein, es gibt ja es gibt jetzt mal wieder so ein Newcomer, wo ich denke, das wird oder irgendwas. Heißt Neurer Robotics. Chef heißt Träger. Kann man ja begoogeln. Also Neura Robotics. Der Zweig heißt dann nicht KI, sondern Physical AI. Also es geht um Roboter. Der hat jetzt eine Firma aufgebaut, das ist bei Metzing bei Stuttgart, wo man das Boss Outlet besuchen kann. Da ist so eine Outlet-Stadt, da kann man alles einkaufen. Und diese Firma ist im Aufbau. Er soll schon irgendwie 500 Millionen Vorbestellungen auf die Roboter haben und so weiter. Und will Millionen, also ich habe jetzt gerade mal irgendwo gelesen, ich weiß nicht, ob es ganz genau stimmt, so millionenweise die Roboter verkaufen im Jahr 2030. Zu dem 2030 ist viel zu sagen, also weil unsere Regierung dauernd irgendwelche Zahlen raushaut und die dann in 2070 ändert, so wie die Bahn. Das ist zum Beispiel so, was mich fertalistisch stimmt, dass die Zeiten überhaupt keine Rolle spielen. Also wenn jetzt VW sagt, wir brauchen, kommen 2028 auf den Markt, dann sagen sie ja doch, wir verschieben das wieder. Oder wir den Lamborghini verschieben wir dann auf elektrisch, dann auf 20, glaube ich, 30 oder 2029. Und es wird alles verschoben. Also es macht uns irgendwie nichts aus. Also wir sagen, wenn es jetzt nicht geht, dann verschieben wir es. Das geht so nicht. Also ich meine, Innovationen hat eine gewisse, verlangt eine gewisse Geschwindigkeit, auch wenn man ein Second Mover ist, dann kann man zehn Jahre zu spät kommen. Da muss man, da ist irgendwo das Zeitgefühl verloren gegangen. Ja, und auch der Mut. Also ich sag mal zwei, zwei Sachen, also das mit Neurarobotics gefällt mir gut. Übrigens hat er, also bei Neurarobotics, die haben jetzt, das kann man auch googeln, einen Vertrag mit Bosch geschlossen vor zehn Tagen, dass die Bosch-Leute Sensoranzüge tragen, also so irgendwie so Weltraumkostüme. Und dann werden die Bewegungen aufgenommen. Also man macht dann nicht nur ein Large-Language-Modell, sondern auch ein Large-Körper-Bewegungsmodell. Und da muss man erstmal wissen, wie die sind. Also praktisch, man kann natürlich Bewegungen beibringen, aber das ist Theater. Also ich kann jetzt irgendwie so Handbewegungen beibringen, aber das ist irgendwie künstlich. Man müsste jetzt Handbewegungen beibringen, die man echt bei der Arbeit macht. Also die Arbeiter von Bosch sollen jetzt diese Anzüge tragen. Und da sind, wie gesagt, die Sensoren drauf. Das wird schon lange in Hollywood benutzt, sowas. Ja, also dass man Gollum bei Herr der Ringe, da ist ein Schauspieler drin. Ja, nicht drin, sondern der Schauspieler hat diesen Anzug an mit diesen Sensoren. Und die künstliche Intelligenz nimmt den Schauspieler auf, also die Kamera nimmt den Schauspieler mit dem Sensor auf. Also im Bild ist jetzt der Schauspieler. Und die KI rechnet das automatisch in Gollum um, damit man sofort einen Take hat. Also es ist nicht so, dass man jetzt irgendwie lernt, sozusagen, wie Gollum sich bewegt, sondern das macht echt einen Schauspieler und dann sieht man praktisch, ich weiß nicht, ob es genau ist, aber man sieht gleich am Laufen an einer anderen, also man sieht einmal die reale Werte mit dem Schauspieler und auf dem anderen Bildschirm, glaube ich, schon mit Gollum. Dass man dann sagen kann, die Aufnahme ist okay, nächste Szene.

SPEAKER_02 6:45

Aber das ist ja schon ein Problem, weil Gollum gibt es ja schon eine ganze Weile.

SPEAKER_01 6:48

Das gibt es schon seit ganz langer Zeit. Also das ist, da muss man aber, da geht es nicht darum, dass man Bewegung lernt als Roboter. Ja, sondern nur, dass man sie künstlich visualisiert oder so. Diese KI gibt es schon lange. Und es gibt eine Firma in Japan, ich glaube in Japan, XSense. Ich glaube, es ist in Japanisch. XSense. Mit S. XS. Und vielleicht nehmen sie die auch, ich weiß es nicht. Und da kann man eben die Sensoren abgreifen und dann muss man lange üben. Das Problem ist, bei den Bewegungen hat man eben nicht so das Internet zum Plündern. Jetzt für Large Language Models. Da klingt das gut. Kriege ich alles umsonst, was ein Problem macht. Also mittels macht das ein Problem, weil man ja Unsinn auch mit zu fressen gegeben hat. Und an sich müsste man Large Language Models so bauen, dass sie nur Qualität haben. Man müsste kuratieren, das, was sie fressen sollen.

SPEAKER_02 7:55

Aber könnte die nicht von uns kommen, Gunther. Könnte nicht Qualität und Sicherheit Made in Germany sein.

SPEAKER_01 8:01

Ja gut, dann muss man aber auch wahrscheinlich ein paar Million Leute in Indien anstellen, die das beurteilen. Vielleicht holen wir die alle hierher. Ja, also nein, man muss ja irgendwer muss ja sagen, das ist gut. Oder man müsste mit den Verlagen sagen, wir bezahlen denen was, meinetwegen vom Staat. Sagen wir, der Staat bezahlt ihnen irgendwie eine Milliarde, weiß ich nicht, wie viel ist. Und dann sagen wir, alle Urheberrechte sind dann für ein LLM gut. Ging ja, man kann sich ja was ausdenken. Und wie gesagt, jetzt bei Neurar Robotics, da wird auch ein Neuraverse, Neurer, ich weiß nicht, wie man es ausspricht, Neuraverse. Also ein neuerer Universum aufgebaut.

SPEAKER_03 8:49

Das ist der Plan.

SPEAKER_01 8:50

Und der Plan ist, dass man dann sowas wie ein Android für Roboter baut. Also das sozusagen, wenn jetzt ein anderer Roboter bauen will, dann kann dann kann er das benutzen. Und dann kann man, wie bei Alexa, das ist schrecklich mit dem Alexa. Ja, wenn ich irgendwas wissen will, dann sagt er, willst du diesen Skill kaufen? Nein, aber da kann man ja, ich musste jetzt sogar ein Abo abgeschlossen.

SPEAKER_03 9:23

Mit Verzweiflung.

SPEAKER_01 9:24

Meine Enkelin, die ist drei, der haben mal gesagt, der Alexa pupst auch, wenn du das sagst. Und dann haben sie da rumgesessen und haben gepupst. Also Alexa hat alles Mögliche, langen Furz, kleinen Furz und so weiter. Dann sagt Alexa zwischendurch, wenn du eine Sammlung Pupst, den Skill Pupsen haben, dann hast du jetzt, dann sage ja. Und dann haben sie ja gesagt. Und dann kriege ich sofort eine Mail, du hast ein Abo aufgeschlossen. Es war aber ein Monat umsonsten, dann habe ich es gleich gekündigt. Aber das sind Dinge natürlich, die Amazon nicht richtig macht irgendwo. Aber sagen wir mal, der Grundgedanke wäre, dass man so eine Skill-Datenbank, so wie ein Android, wie ein Google Play Store oder der App Store von Apple hat und dann sagt, ich möchte meinen Roboter mit gewissen Skills, also der soll jetzt Spargel stechen können. Ja, und dann hat man, dann sind irgendwelche Anbieter, kleine Unternehmen, die bringen einen Roboter mit diesen Kostümen da, Spargelstechen bei. Also man lernt das sozusagen und bringt ihnen das von den Menschen bei. Das ist eine große Vision. Ja, also neurer, also das ist eine deutsche Vision von dem Deutschen hier. Und es hat auch Hand und Fuß, dass man Android probiert und wieder von neu anfängt und das dann allen Leuten zur Verfügung stellt, die die Hardware bauen. Und dann können die gleich die Fähigkeiten haben. Und dann kann man eine gewisse Arbeitsteilung machen, natürlich, insbesondere die Teile zu bauen. Also der deutsche Maschinenbau könnte sich, könnte beschließen, dass sie das liefern. Aber jetzt gehen wir mal alles durch, was du gerade gesagt hast. Da bin ich nicht sicher, dass die das auch hier dann annehmen. Die könnten doch jetzt so, so der gepriesene deutsche Maschinenbau könnte das ja tun. Ja, und da müssten man, hätte man sehr viele Zuliefererketten und so weiter. Das ist ein ganzes Neuravers, heißt es dann. Und das hat Hand und Fuß. Die Frage ist immer, ob das was werden kann. Weil es in Deutschland ist. Also erstens ist es in Deutschland, das ginge aber, bei Robotern ist das nicht so wichtig. Der Haken an der Sache ist, das habe ich bei IBM mitbekommen, dass es nicht, die haben immer gesagt, es ist nicht gut, wenn wir auch Applications machen. Es ist besser, die Plattform, also das Universum, wird von einem Neutralen gemacht. Also Google hat zum Beispiel auch nur Android gemacht, aber keine Handys. Jetzt haben sie ja die Pixel. Aber es ist ein bisschen kritisch, wenn sie versuchen, dann auch noch ihre Handys zu bauen. Da hat man auch immer Google kritisiert, dass in Google die beste Version ist immer auf den Pixel-Handys und die anderen kriegen das später und so weiter. Den gibt es immer Diskussionen. Und dann könnte man sagen, die größte Gefahr für diese deutsche Unternehmung ist im Prinzip die Firma Nvidia. Die ist neutral, die verkauft die ganzen Chips und die kann so ein App-Store noch machen. Die ist aber nicht in dem Business. Das sind aber Business-Überlegungen. Was ich sagen will, jetzt einfach mal positiv, das klingt gut, was da jetzt zum Beispiel passiert.

SPEAKER_02 13:01

Aber lassen Sie ganz kurz bei diesem Gedanken bleiben, Gunther, weil ich meine, wir müssen uns ja ein paar Gedanken darüber machen, was machen wir denn eigentlich. Ich hätte fast den Satz weiter formuliert, wenn unsere Schlüsseltechnologien wegfallen, aber die sind ja schon weg. Das heißt, über Automobil redet gar keiner mehr.

SPEAKER_01 13:18

Also was gemacht wird? Ja, Automobile, mich gebe mal zur Kenntnis, also das will mal keiner hören, der Fordchef, F-A-R-L-E-Y, der war ein halbes Jahr in Japan und hat hier Pressekonferenzen gegeben, dass die Automobilfabriken, die ohne Menschen praktisch laufen, infordern mit diesen Robotern, das sei seine demütigendste Erfahrungen in seinem Leben gehabt. Und er liebt das Auto von Xiaomi, was ganz neu auf den Markt gekommen ist, 2024. Das hat er auch mit nach Hause genommen. Und die haben jetzt, also alle haben, also die amerikanischen Firmen haben ja jetzt so 10 bis 20 Milliarden abgeschrieben. Also wenn wäre es also in der Bilanz, weil sie mit den Elektroautos nicht klarkommen. Also das ist Ford, General Motors und jetzt vor ein paar Tagen Stellantes, der Weltkonzern. Also Stellantes, wer es nicht kennt, das ist Fiat, Kreisler, Jeep, Opel, Renault, Xitrun, glaube ich. Ganz viele. Und die kommen auch mit den Elektroautos nicht irgendwie richtig hin und jetzt fahren sie das wieder zurück. Und jetzt fängt an, interessanterweise, wer hat denn jetzt da angefangen? Ford. Ford hat das zurückgefahren, die eigene Elektromobile, und hat jetzt, sie gibt es Gerüchte, dass sie mit Gili, also dem chinesischen Konzern, da ist Volvo und Polstable, also was man ja Flaschen drin. Gili ist ein großer Automobilhersteller, der auch Benzina verteilt. Also das ist so ganz gemischt, sehr viele Untermarken. Und dem verkaufen sie jetzt die Werke, oder? Oder sie überlegen, ob Gili die Produktion für Ford dann in Amerika übernimmt. Also das ist nicht nur in Deutschland so schlimm, sondern in die USA kränkelt da auch und die übernehmen das. Und jetzt muss man irgendwie sagen, wir nehmen diese Herausforderungen mal an und nicht immer maulen.

SPEAKER_02 15:38

Ja, genau, aber lass uns mal bei den Robotern bleiben, weil ich glaube, dass das eine super spannende Geschichte wäre, wenn wir sie denn annehmen würden, wenn wir uns darum kümmern würden, weil ich gebe mit dir völlig mit, das Thema Software und Oberflächen, User Interface Design und so weiter, sind wir vielleicht jetzt nicht so brillant. Also ich habe zumindest jetzt die Automobile noch nicht so wirklich coole Technik da drin gesehen. Wir wissen ja von VW, die Autos wurden in China gebaut, die Technik haben sie rausgeschmissen, haben ihre eigenen Sachen reingebunden und das haben wir uns einfach ein paar Jahre angeguckt, bis sie rausgefunden haben, wie wir auch noch Spaltmaße machen können. Und damit war das Thema gegessen. So, jetzt kommen wir in die Robotikszene. Jetzt hast du gesagt, naja, im Grunde sind wir doch Ingenieure, wir haben eine gewisse Denkleistung. Das heißt, wir können Roboterarme, wir können das herstellen. Da sind wir gut, das haben wir immer schon gemacht. So, mit der Plattform und dem nennen wir ihn App Store, ja, ließe sich ja durchaus was machen und wir hätten ja eigentlich, wir haben auch finanziell in der Lage als Staat, dass der Staat sagt, so, und da gehe ich rein. Wir haben zwar 18 Milliarden reserviert für die nächsten vier Jahre in KI und in Quantencomputing und noch 15 andere Innovationen, aber diese eine Milliarde, die könnten wir doch in Robotik mit KI, in diese Verbindung, in diese Plattform investieren. Jetzt braucht man nur noch einen in Europa, der User Interface Design so sexy macht, dass man das auch noch leicht bedienen kann.

SPEAKER_01 17:13

Ja, ich glaube nicht, dass das das Problem ist. Das Problem heißt SDV. Software-Driven Vehicle bei Autos. Das kann man ja dann Software-Driven something. Die Chinesen haben ein neues Fertigungsprinzip, das ist wahrscheinlich so bahnbrechend, würde ich mal tippen, wie Lean. Also wir hatten damals 1984 The Future of Automobile, wo sie festgestellt haben, die Japaner machen das anders, nämlich mit Lean Management. Und das hat ja praktisch die ganze westliche Industrie umgepolt quasi, weil die ein extrem erfolgreicher waren und dann nichts ist unmöglich, ist Toyota gekommen und so weiter. Da hat ja den ganzen Markt aufgerollt, das betraf auch Sony Hitachi und so weiter. Da ist sozusagen Japan als Gefahr für die ganze Welt erkannt worden. Die haben es dann aber mit Grundstücksspekulationen irgendwie übertrieben und haben Schwierigkeiten auch mit der Überalterung der Gesellschaft, was uns ein bisschen später trifft. Ich will nur sagen, dieser Gedanke, Lean Management hat das gesamte Fertigungsgefüge umgekippt. Das war damals so. Und wir haben, glaube ich, jetzt, das ist mein Innengefühl, dass wir wieder sowas haben, das heißt Software-Driven. Das heißt, man macht erst die Software für ein Auto, also das Betriebssystem. Darum geht es auch bei den Robotern. Man baut erst das Betriebssystem und dann die Teile dazu. Das ist so wie für normale Menschen jetzt Windows 95, also wo man dann einfach sagen, jetzt ist der Drucker da. Oder er hat, er hat, irgendwo hat einer einen Drucker angestellt. Soll ich den bitte gleich ins Netz mit reinnehmen, würde es man heute sagen. Und das war eine imminente Verbesserung gegenüber Windows, was war vorher 3.1, glaube ich, das davor. Und solche Dinge müsste man eben jetzt auch bauen, dass man erst die Softwareplattform hat und darauf dann die Teile so macht von Bosch und Co., dass die gleich passen. Und was sie jetzt machen, ist, glaube ich, ich bin jetzt nicht so der echte Autor Produktionsfree, aber ich glaube, sie kaufen irgendwelche Teile zusammen und verkabeln die dann. Der Fortchef, nur Zitat aus, vor drei Wochen stand das im Internet, weil es der so rumgewütet hat. Der Fortchef hat gesagt, es ist 1600 Meter, also er wird gesagt haben, eine Meile, nehme ich mal. Das war wieder umgerechnet. In einem Fort ist eine Meile mehr Kabel drin als in einem chinesischen Auto. Eine Meile. Kabel. Ja, und das heißt, da ist eine andere Produktionsphilosophie drin. Es gibt auch, wen es interessiert, ich weiß nicht genau, woran man da surfen muss, es gibt eine Ausstellung seit drei Jahren oder vier Jahren, also ich glaube, sie ist von 22, in Japan. Also nicht hier in Europa, sondern die Ausstellung ist in Japan. Und da haben sie die chinesischen Autos ausgestellt in Japan und haben die so quer, so wie ein Krokodilmaul. Also wenn ich vorne mit einer Säge reingehe, so horizontal und klappe das Auto dann auf. Ja. Und da kann man dann gucken, was die alles verbaut haben, also von allen möglichen chinesischen Modellen. Und die Leute gehen da sprachlos vorbei und sagen, da sind viel weniger Teile drin. Und das ist irgendwie anders gemacht. Und das ist irgendwo unten drin, also in der Produktionslogik. Und das ist sehr, wir diskutieren immer nur, ob die deutschen Autos einen größeren Bildschirm haben sollen oder so, irgendeinen Schnickschnack da drin haben. Bling, bling, bling. Und das Kernproblem ist aber sozusagen in der Plattform, wie ein Auto im Prinzip aufgebaut werden muss und es ist, die Software ist vorher gemacht worden. Ich meine, das zeigt sich auch. Das ist nicht so einfach aufzuholen. Da kann man jetzt nicht sagen, ihr schlaft oder so, sondern man muss jetzt irgendwie ganz neu denken und das irgendwo übernehmen, so wie das auch damals lange gedauert hat, wie es man von den Japanern das Lean-Management übernommen hat. Und das braucht jetzt hier auch Schluckbeschwerden. Aber sie müssten es wenigstens akzeptieren. Sie müssen, sie können nicht, also hier, ich habe jetzt mal so Statements auf LinkedIn abgelassen, da schreibt dann einer von Opel, In Punkt auf Fertigungsautomatisierung und so weiter müssen wir uns von niemandem was sagen lassen. Wir sind da weltführend und so geht das wieder los. Das kann sogar sein, dass sie immer.

SPEAKER_02 22:13

Das stimmt ja nicht mehr. Gutter, das stimmt ja nicht mehr. Also wir sind ja nicht mehr weltführend, was das Thema angeht. Also der Zug ist abgefahren und da braucht man sich von niemandem was vormachen, ist halt auch so eine alte Wahrheit, finde ich. Ich glaube, wenn wir uns mal ganz kurz auf den Gedanken einlassen. Was haben die Chinesen gut gemacht? Die haben viele Jahre, und ich erinnere mich, ich habe damals die IAA-Messen gemacht, große Automobilhersteller, die sind auf die Messen gekommen, haben viele Videos gemacht, viele Fotos gemacht und haben gelernt, die ganze Zeit gelernt, wie baue ich ein Auto. So, und dann gab es noch ein paar andere Zutaten, die dann noch eine Rolle gespielt haben, unter anderem natürlich auch die Regierung dort und der Fokus auf das Thema, wir wollen Digital Leader sein in der Welt. Wir wollen an diesem Game mitspielen und wir wollen maßgeblich die Regeln definieren. So, und das fehlt uns. Aber wenn ich mir zum Beispiel die neue Produktionslinie von, ich glaube, VW war, was ich da angesehen habe, und du guckst mal in das Cockpit rein, dann feiern die das ja. Und wenn du dir das mal anschaust, dann ist es im Grunde, vielleicht sind drei Knöpfe weggefallen, aber es sind wieder 25.000 Knöpfe und ein schöner, großer Display. Das ist ja genau, was du sagst. Wo ist denn der Mut, wo ist denn der Mut zu sagen, wieso brauchen wir überhaupt Knöpfe in einem Auto? Ich glaube, wir könnten das Thema autonomes Fahren ist da schon auch durch, das ganze Thema. Wir können das ja alles machen. Also das ist ja technologisch alles da. Wir könnten doch mal überlegen, wo wir Geschwindigkeit herstellen müssen, wo wir finanzielle Unterstützung vom Staat brauchen und wo wir mutiger sein müssen, dass wir einfach auch mal hergehen und sagen, wir fangen auf einem weißen Blatt Papier an. Ich glaube, weißt du, wenn die Chinesen nach Deutschland kämen, weil wir ein Problem haben mit der Deutschen Bahn, dann würden die nicht herkommen und sagen, naja, wir müssen ja hier ein bisschen optimieren, die Weiche müssen wir nach rechts verschieben, die würden alles rausreißen und das Ding neu bauen. So, wir müssen neu bauen, wir müssen neu denken.

SPEAKER_01 24:15

Ja, ich meine, jetzt vor drei Jahren ging es ja alle noch gut und da sozusagen, dieses von neuen Anfangen, das kostet vielleicht 10 Milliarden.

SPEAKER_02 24:25

Hammer.

SPEAKER_01 24:26

Ja, das ist ein halbbares Gewinn von VW. Sie haben auch ohne Mucks 20 Milliarden Strafzahlungen an wegen der Dieselproblematik der sogenannten, also wegen des Betrugs da, gezahlt. Jetzt sind die Gewinne ja erst eingebrochen, jetzt können sie nach dem Staat jammern. Das ist im Grunde unfair. Also vor drei Jahren oder so hatten sie alles in der Hand. Also praktisch, ich weiß nicht, so gegen 20 Milliarden Jahresgewinn. Ja, jetzt zum Beispiel bin ich aber nicht so total informiert, ich habe, glaube ich, gerade gelesen, dass so ein paar Tage, Stunden her, das VW doch durch Zauber, also sie haben irgendwelche Autos auf Termin verkauft, also die noch nicht produziert sind, kann man das Geld ja jetzt schon nehmen und dafür 10 Prozent oder 5% billiger. Ja, man kriegt das Geld schon für noch nicht produzierte Autos und haben plötzlich ein Liquiditätspolster von 6 Milliarden, sowas habe ich gelesen, damit sie eine Dividende zahlen. Weil angeblich die Familie von Porsche Schwierigkeiten hat, wegen der gefallenen Aktienkurse die Kredite zu bedienen und so weiter. Und dann gibt es solche Sachen. Und das ist alles schwierig. Ja, und da fehlt einfach der Wille, jetzt das mal ein paar Milliarden in die Hand zu nehmen. Ich habe irgendwie auch, ich kann die Zahlen nicht alle auswendig. Also ich bin, das könnte man googeln. Ich glaube, vor einem Jahr hat Google gesagt, dass sie für die Selbstfahrtochter, die jetzt schon so gegen eine Milliarde Umsatz macht, so langsam, ungefähr 10 Milliarden verbrannt haben. Nochmal, das ist ein Halbjahresgewinn von VW gewesen. Das heißt, diese ganzen Selbstfahrautos zu bauen, zu entwickeln und schon mal in San Francisco und in ein paar anderen Städten laufen zu lassen. Das kann man ja machen. Und sie hatten doch das Geld dafür. Es ist nicht so, dass der Staat da einspringen müsste. Man muss einfach sagen, wir haben da ein neues Thema, durchdenken es selbst. Das Problem ist, dass sie immer sagen, sie müssen irgendwie trotzdem den Gewinn halten. Das ist die Ideologie. Das geht nicht. Sie haben ja auch immer geschimpft, dass Tesla Verlust macht. Dann sagt er so, what? Ich kriege jetzt immer so Kommentare auf meine Posts, OpenAI verbrennt Geld. Also die haben schon 100 Milliarden verbrannt oder weiß ich was. Oder keine Ahnung was, das weiß ich jetzt nicht. OpenAI ist vielleicht jetzt bewertet als Börsenfirma eine Billion wert. Da sagen die Leute, die bewerten das irgendwo nach ausgegebenem Geld, aber sie verstehen nicht, dass die Aktien da nur wahnsinnig hoch sind. Also für die Leute lohnt sich, das da reinzugehen. Und diese Finanzierungsmechanismen werden irgendwie nicht verstanden. Also ich meine, ChatGPT ist OpenAI, meine ich, die Firma. OpenAI ist 2015 gegründet worden mit einer Milliarde Grundkapital. Das traut sich hier gar keiner. Die fangen mit 50 Millionen an, was soll das? Ich muss doch einen Nurenshot vorbereiten, wenn man das will. Und die haben mit einer Milliarde angefangen. Der größte Einzelaktionär war, soweit ich weiß, Elon Musk wieder. Der hat fast ein Viertel gegeben damals für die Firma. Ist ja zu früh raus. Er ärgert sich jetzt irgendwie Bärenmäßig, glaube ich.

SPEAKER_02 28:10

Aber warum ärgern wir uns nicht gut? Das ist doch die Frage. Oder wir müssen uns doch eigentlich ärgern und nicht das einwerten und sagen, naja, es kann doch nicht sein, dass das Unternehmen eine Bewertung hat oder Geld verbrennt. Also wir tun uns da immer sehr leicht, lesest du es ja auch bei LinkedIn. Wir können das abwerten, aber nicht verstehen, worum geht es denn hier eigentlich? Wir sind ja ganz am Anfang dieser Thematik gerade erstmal.

SPEAKER_01 28:34

Ich meine, wir haben ja die Firma hier in Heidelberg Alpha.

SPEAKER_03 28:37

Ja.

SPEAKER_01 28:38

Alef Alpha.

SPEAKER_03 28:39

Ja.

SPEAKER_01 28:40

Die macht ja auch so künstliche Intelligenz. Ich habe gesagt, ah, dann muss ich nicht ChatGPT nehmen, dann nehme ich hier was Deutsches, Aleph Alpha. Und dann steht da, ich soll erstmal ein Abo abschließen. Oder ich kann zur Probe vier Fragen stellen und dann muss ich irgendwas machen da. Oder ich muss auch erstmal meine ganzen Personaldaten abgeben und mich einloggen und so. Und dann sagt man, nee, komm, lass das mal. Also das ist so schrecklich. Also praktisch, ich gebe ja der Firma eine Chance, ist ja kein, ist ja nicht der Punkt. Dann sage ich, ich kann ja statt so ChatGPT auf dem Handy, kann ich einfach fragen, wie geht das denn bei euch? Und wenn das gut ist, behalte ich es fertig. Und dann sind so Barrieren da. Da sagt doch jeder im Internet oder im Netzgeschäft, man muss barrierefrei sein. Lass doch die Leute erstmal ein halbes Jahr da rummachen und dann kann man ja auch lernen, was sie fragen, wie das Feedback ist und so weiter. Dazu müsste man aber 100 Millionen verbrennen. Locker.

SPEAKER_02 29:48

Wenn das reicht, genau.

SPEAKER_01 29:49

Ja, wenn das reicht. Der Chef von Aleph Alpha hat damals gesagt, er hat jetzt irgendwie Zusagen, ich weiß den neuesten Stand nicht. Es ist irgendwie wieder verschwunden hier aus der Heidelberger Zeitung. Er ist nicht mehr Chef. Ja, das auch nicht.

SPEAKER_02 30:04

Der Jonas Androulis ist ja jetzt nicht, ich weiß nicht, im Aufsichtsrat.

SPEAKER_01 30:08

Nein, aber die haben damals gesagt, er hätte auch locker eine Milliarde Kapital kriegen können, aber das braucht er nicht. Das ist typisch deutsch. Dann soll er das nehmen und dann soll er das verbrennen und hochfahren. Also was heißt verbrennen? Man muss erstmal genügend Datenmaterial haben zum Lernen und genug User drauf und so weiter. Ich habe dieselbe Diskussion erbittert geführt vor 25 Jahren mit Amazon. Die haben mir vorgerechnet, damals auch bei IBM, dass Neukunde bei Amazon 40 Dollar Verlust kostet. Und die holen immer Neukunden, Neukunden, Neukunden. Das sind immer 40 Dollar Verlust pro Nase. Und da habe ich gesagt, pass auf, bei der Kommerzbank kriegt man 100 Euro oder 50 Euro, ich glaube 100 Mark oder 50 Euro aufs Konto bezahlt, wenn man ein neues Konto eröffnet. Als Begrüßungsgeld damals damals bei einer normalen Bank 50 Euro Begrüßungsgeld und ihr mault mit mir rum, dass die Amazon 40 Dollar pro Kunde hat. Was ist jetzt das Problem? Und da trauen sie sich nicht dran. Die Commerzbank traut sich das, weil sie als fast nicht 100-jähriger Konzern langsam so viel Gewinn macht, dass sie locker immer mal 100.000 Kunden anziehen können durch 50-Euro-Geschenke. Das kriegen sie hin. Aber sie verstehen nicht, dass sich das ja auch irgendwie aus dem Boden stampfen könnte. Das würden sie sich wieder nicht trauen. Weil dann hätten sie ja Verlust. Und diese Diskussion ist ja inhärent, dass man immer Verlust macht. Können wir anfangen. Ich glaube, bei Neurat, der macht das richtig. Also da würde ich mal tippen, das wird was. Also als optimistischer Mensch ist ein gutes Beispiel. Und alles, was der Reger irgendwo von sich gibt, finde ich gut.

SPEAKER_03 32:19

Was er auch anders macht.

SPEAKER_01 32:21

Noch keinen Haken drin gefunden. Er hat übrigens ein Trainingscenter für die Bewegung in China eröffnet, da weiß ich aber den neuesten Stand nicht. Er sagt, man kann hier in Deutschland das nicht gut machen. Jetzt hat das ja mit Ordnung.

SPEAKER_02 32:36

Er hat sogar chinesische, er hat sogar chinesische Investoren damals für seine Company besorgt.

SPEAKER_01 32:44

Ja, ich meine, einfach go, go, go, go.

SPEAKER_02 32:51

Ist das ein Generation-Thema?

SPEAKER_01 32:53

Ich halte jetzt gerade einen Vortrag, den mache ich gerade, habe ich heute Morgen. Am Freitag bei der OOP Object-Oriented Programming in München. Da halte ich seit 2007 immer den letzten Vortrag. Das sind aber zwei, drei parallel, so ist nicht angegeben. Die echte Keynote, die sowas wie Richard David Brecht hält, die ist dann irgendwie in der Mitte. Aber ich bin immer Thermominett für den letzten Vortrag, damit die Leute noch da bleiben, ich weiß nicht. Und da habe ich, da bin ich gerade daran nachzudenken, dass man so viel Zeit vertrödelt mit irgendwelchen Diskussionen. Also man gibt kein Geld aus dadurch. Also wenn ich mir eine Strategie überlege, ja, dann sagen die am besten, ja, so ganz klar ist das noch nicht, dann geben sie irgendwem im Auftrag da nochmal ein bisschen zu googeln. Und dann kriegt der einfach einen Slot, heißt das? Also einen Vortrag, er soll PowerPoint-Präsentation machen bei der nächsten Strategiesitzung. Und die ist aber in einem halben Jahr. Und ich habe das selber bei IBM mitgemacht, da haben sie gesagt, pass mal auf, wenn du einen guten Prototyp hast, hatten wir. Wir haben sogar Geld dafür gekriegt, damals, im Wissenschaftszentrum. Also wir haben, wir haben nicht nur Wissenschaft gemacht oder publiziert, sondern meine meistzitierte Arbeit auch echt umgesetzt und was verkauft und was gemacht. Also Optimierung von so Bahnlinien und so ein Zeug. Also was heute KI heißt, das haben wir damals gemacht. Und da habe ich natürlich auch gesagt, KI ist die Zukunft. Ich habe nicht KI gesagt, sondern Business Intelligence, Optimierung, sowas, was so neuronale Netze, was so ein, damals waren das relativ technologische Begriffe. Und da weiß ich alles, was sie mir gesagt haben. Sie haben gesagt, ja, das ist doch gut. Du kannst das, ich sage, können wir jetzt mal Prospekte drucken oder irgendwas Gescheites machen, Marketingmaterial, die Verkäufer losschicken und dann sagen sie, ja komm, Dück, du verwirrst die Kunden. Das kenne ich überall, ja. Wenn du sagst, in zehn Jahren haben wir Selbstfahrende, sowas wie Cloud Computing, das ist schwierig, dann sagt der Kunde, er kauft keine Großrechner. Du machst sie alle verrückt, die Kunden. Das habe ich ganz oft gehört. Der Dück macht die Kunden verrückt und dann kaufen sie nichts, weil sie erstmal denken, in drei Jahren ist es alles viel besser. Das ist ein großer Konzern. Da habe ich gesagt, dann lass mich doch wenigstens Prospekte drucken, sagen sie, dafür haben wir keinen Etat. Niemand hat dafür Geld. Aber die von der C-Bit, von der Messe, die haben massenweise Geld für Prospekte und dann lässt du dir die da drucken. Und dann bin ich aber natürlich, da bin ich halt drauf raus, wieder ein halbes Jahr wieder weiter los. Und die Deutschen zeigen ihre Prototypen eigentlich sozusagen mal zu gucken, was der Kunde will. Das ist nicht die reine Lehre, so lange zu warten, immer von Messe zu Messe und so weiter, sondern die reine Lehre ist bitte, dass man einfach einen Prototypen baut, der schon relativ fertig ist, mit vielen Kosten und dann zeigt man es den Kunden. Nicht irgendwo so irgendwie als PowerPoint-Version oder so. Sondern dass es schon Hand und Fuß hat. Am besten, wenn es der erste Kunde gekauft hat und dann los. Ja, sie machen das aber sozusagen, wir haben in Deutschland exzellente Forschung und wickeln die irgendwas und dann stoppt es. Und sie verstehen nicht, dass man an der Stelle jetzt mal machen muss. Also das heißt ja immer, wir haben ein Umsetzungsproblem. Und an der Stelle muss man jetzt echt was machen. Sie denken, die Forschung ist schon was.

SPEAKER_02 36:49

Ja, genau. Wir leben ja in Pilotprojekten.

SPEAKER_01 36:52

Ja, genau.

SPEAKER_02 36:54

Das ist ja das, was wir bei den Mittelständlern jetzt auch sehen, dass wir sagen, wir haben jetzt alle ChatGPT, Copilot und was auch immer ausprobiert. Sandkasten, Sandbox, das ist das Game gewesen. Jetzt haben wir die mutigsten der Mittelständler, die haben dann jetzt Prototypen erfolgreich umgesetzt. Und jetzt, wie geht es weiter? Weißt du? Und da. So, da ist Schluss, genau.

SPEAKER_01 37:17

Ja, und da gibt es unheimlich viele Zeitverzöger. Also warte bis zur nächsten Messe. Oder warte, bis besser ausgeforscht ist. Warte, bis der Prototyp funktioniert. Warte, bis die Kunden da drauf wollen. Die Kunden wollen das nicht. Das sieht man doch, die Haten-künstliche Legends sagen, nehmt mir Arbeitsplätze weg und so weiter. Die ganze Diskussion. Es ist nicht so. Man muss auch irgendwie selbstfahrende Autos hier mal auf der Straße sehen. Also mir haben die ersten Leute, also die ersten haben mir immer gesagt, ich setze mich nicht in so ein Ding, da habe ich Angst. Jetzt hat mir eine Frau geschrieben auf Blue Skype. Ich warte auf die selbstfahrenden Autos, weil ich öfter nachts nach Hause komme und ich habe eigentlich Angst vor Taxifahren als Frau. Und ich würde mich sofort in so ein selbstfahrendes Taxi setzen, das fände ich schön. Und dann habe ich meine Ruhe und muss irgendwie kein Herzblatt ankriegen. Und dann kippt das langsam um. Und die Kunden, man muss die Kunden an sowas gewöhnen, dass sie die positiven Eigenschaften sehen. Die sind ja erstmal so dagegen. Und wir verlieren Jahre und Jahre mit diesem Abwarten. Das geht so nicht.

SPEAKER_02 38:28

Weil es unangenehm ist, wenn wir negatives Feedback bekommen. Da wirst du ja als Abteilungsleiter in Deutschland gleich gekündigt, wenn dein Produkt negatives Feedback einsammelt oder die Leute es ablehnen. Aber wenn wir doch immer wieder feststellen, und das ist ein roter Faden, der sich durch unsere Gespräche durchzieht, die wir in diesem Podcast geführt haben, dass wir sagen, wir hätten das Potenzial, wir scheitern aber immer so an unserer eigenen Kultur, wie wir über die Dinge nachdenken, dass wir nicht Verwerter sind, sondern dass wir das eher einwerten, abwerten in diese Richtung. Warte mal ganz kurz, ganz kurz ein Gedanken. Weil ich würde gerne mit dir mal, was wäre denn die Konsequenz, wenn wir jetzt weiterhin zuschauen, wie das andere machen? Also was passiert denn mit unserem Wirtschaftsstandort? Weil das scheint ja das Einzige zu sein, was uns irgendwie motiviert, Gas zu geben, dass wenn wir sehen, dass das auch für die nächsten Generationen, für die Hunde geht, weil wir einfach nicht aus dem Quark kommen.

SPEAKER_01 39:37

Die Welt geht jetzt nicht unter. Es wird so wie bei Ford, es kann ja noch, diese Möglichkeit gibt es ja noch wie bei Ford. Man kann auch die Autos von Gili bauen lassen, also die Mercedes, ja.

SPEAKER_02 39:55

Das hat er jetzt schon. Also Audi klebt ja auch schon die Audi-Ringe auf dem Japaner, auf dem Chinesen drauf.

SPEAKER_01 40:02

Ja gut, die werden im Chinesischen gebaut, aber da ist es ein Audi-Design, glaube ich. Die werden von einer staatlichen Firma. Es gibt Saike und Peking Automobil Saik. Das ist Shanghai, das andere ist A2 gibt es, also staatliche. Die bauen im Auftrag. Und dann kann man natürlich. Das Problem ist für den Wirtschaftsstandort, dass bei Xiaomi, also ChatGPT weiß auch nicht, wie viele Mitarbeiter Xiaomi in der Autofertigung hat. Ich habe irgendwo gelesen, 29. Das kann man nicht verifizieren. Es gibt eine andere Zahl, weil man die Autos irgendwie noch, also man muss die Teile als Zulieferer alle in die Fabrik bringen und die Autos wieder rausfahren. Also die Autos, wo die Autos wirklich zusammengesetzt werden, das Fertigungsband, da scheint gar kein Mensch drin zu sein. Oder diese 29. Und sonst brauchen sie 2000 Leute für die Autofertigung. Sie bauen dieses Jahr geschätzt 600.000. Ja, und dann sagt man, in Wolfsburg gibt es zigtausend von Mitarbeitern oder so. Und da muss es einem doch frösteln. Also Sie haben schon gesagt, dass Tesla jetzt bei Berlin, also in Brandenburg, vielleicht nur zwei Drittel der Mitarbeiter brauchst für die Anzahl von Autos, aber jetzt in China ist es schon, dass es gar keine gibt. Und da sind so richtig schwarze Wolken am Himmel. Also bei der Smartphone-Fabrik von Xiaomi sind auch, da sind es auch Videos im Internet, das glauben sie wahrscheinlich nicht. Ich erinnere daran, dass die Amerikaner aus Japan zurückgekommen sind. Die haben sich bei Toyota die Fabriken angeguckt. Und es gibt ein berühmtes Zitat von Amerikanern, ich glaube General Motors, die haben gesagt, sie haben uns nicht alles gezeigt. Wir haben nur gesehen, dass die Autos da rauskommen, eins nach dem anderen. Und das Wichtigste ist eigentlich bei Amerikanern, dass die Autos alle Macken haben. Also wenn ein Auto fertig ist, muss es damals, war das der Stand, muss es nachgebessert werden. Da ist irgendwo, ja, ist eine Qualitätsprüfung und dann ist irgendwo ein Blechverbrücke und das, Antenne nicht richtig, und dann werden die nachbearbeitet. Und das Gerücht damals in den USA war, dass sie wahrscheinlich im Keller das alles machen. Das haben sie uns aber nicht erzählt. Ja, und damals wurde dann später, in 90er Jahren, musste ich als Manager TQM Total Quality Management lernen. Und die haben wirklich zehn Jahre gebraucht, um die Produktionsmethoden dann irgendwie auch anzupassen, weil sie es erst nicht geglaubt haben. Und das ist jetzt wieder so. Und ich kann nur appellieren oder hoffen, dass die Deutschen irgendwie sagen, okay, wir nehmen das jetzt mal ernst und sagen nicht immer, das ist alles Quatsch. Ja, also praktisch, ich werde immer überschüttet, das ist Chinese Schrott, wer soll das kaufen? Und ich werde nicht ein Auto kaufen, bloß weil das einen größeren Bildschirm da vorne hat. Dann sage ich aber Jim Farley von Ford, der CEO, der richtigste oberste Chef, hat gesagt, das ist eine erste beschämende Erfahrung, die Produktion zu setzen und er hat privat, er hat dann ein japanisches Auto.

SPEAKER_02 43:32

Naja, guck dir mal die Autos an. Also wer was anderes behauptet und das abwertet, der hat sich nicht angeguckt, was da passiert. Also das ist ferner.

SPEAKER_01 43:42

Ich kriege immer die Meldung, also ich habe immer ein paar Zünden, bissige Kommentare da auf LinkedIn und meine Follower schreiben, dann guck mal, weil so ich habe mich jetzt umgeguckt auf dem großen Parkplatz, hier sind keine chinesischen Autos.

unknown 43:59

Äh.

SPEAKER_01 44:00

Ja, dann sage ich, pass auf, es gibt einmal die Wahrnehmung, dass gar keine da sind, und dann die Medien, die schreiben immer mit dem Wort fluten. Das ist sozusagen, das ist gemein, uns mit Autos zu fluten. Vorher haben wir China geflutet mit BMW. Das heißt aber nicht fluten, sondern das ist ein gigantischer Erfolg und eine Bestätigung des deutschen Nationaltechnikerbes oder so. Wenn es von der anderen Seite kommt, ist es irgendwie aggressiv und fluten. Und dann sagen sie aber, es sind aber noch gar keine da. Ich sage, also die Medien sagen, die fluten mit Billigautos und es sind aber keine da. Jetzt gibt es aber jede Menge Pläne. Also ich weiß nur, ich habe Aktienverdrungen, also muss ich zugeben. Disclaimer. Für zwei Euro gekauft. Jetzt sind sie 4,80 Euro, weiß ich nicht mehr. Und die müssen doch erstmal Verkaufsrepresenzen haben. Also die kommen doch nicht, die stellen die Autos doch nicht hin und kauft die. Das geht so nicht. Man muss doch erstmal Verkaufsstellen haben und dann Händler, die das reparieren und Vertragswerkstätten und so weiter, sonst werden wir das doch nicht wollen. Und das ist jetzt im vollen Gange. Also die Firma Leapmotor, die baut dieses Jahr ungefähr eine Million Autos. Das ist schon so halb so viel wie BMW oder ich weiß nicht, die sind so ein, zwei Milliarden Millionen Mercedes und BMW. Ich weiß es mal nicht mehr. Und Leapmotor will dieses Jahr weltweit eine Million herstellen. Die kommen natürlich nicht nach Deutschland so viele, aber die haben eine Kooperation mit Stellantis, also die kann man jetzt im Opel-Laden kaufen. Das steht dann daneben. Und XPeng wird das mit VW zusammen versuchen, weil VW mit denen ist mit 10% oder 5% beteiligt. Und sie bauen, die kommen demnächst auch. Und die brauchen aber, also für das Autobauen nicht viel Zeit, dann brauchen sie nur Monate, um das zu entwickeln. Das, was wirklich lange Zeit braucht, ist konsequent eine Vertriebsstruktur aufzubauen. Und das findet gerade statt.

SPEAKER_02 46:22

Aber wir glauben es erstmal auf dem Rewe-Parkplatz alle Autos aus China.

SPEAKER_01 46:27

Ja, und jetzt dieses BYD, haben sie gesagt, ja, kennt ja keiner. Also das war wegen der Weltmeisterschaft, ja, irgendwo, ja. Bei Weltmeisterschaft wurde immer gesagt, BYD, BYD, und dann sagen sie, keiner weiß, was das ist und es gibt auch keinen BYD. Und dann haben sie gesagt, was soll das Werbung mit BYD zu machen, wenn es das gar nicht zu kaufen gibt oder so? Und jetzt sind sie doch immer in den Schlagzeilen gekommen, das war eine gute Investition, vielleicht ein bisschen früh, aber, und jetzt kommen sie langsam. Und dann braucht dieser Vorlauf braucht einfach ein paar Jahre, weil das kann man nicht so schnell Verträgshandel haben. Und dann kommen die plötzlich die Autos und dann wollen die Leute das kaufen. Und dann sagen sie, ja, das so habe ich mir das nicht vorgestellt. Und ich weiß nicht, die Leute in Deutschland erkennen vielleicht auch erst die Dinge, wenn sie da sind.

SPEAKER_02 47:24

Ja, natürlich. Das ist ja voll wichtig.

SPEAKER_01 47:26

Ich kann ja sagen, Leute, Waymo, also die Google-Tochter hat jetzt schon eine Milliarde Umsatz mit Selbstfahrtaxis und jetzt kommt es. Und es gibt noch WeRide, es gibt mehrere. Eine heißt WeRide und einer heißt Pony, AI, also das sind so Selbstfahrfirmen, die fahren schon. Und dann sagen sie ja, ich habe noch keins gesehen. Dann sage ich, pass auf, das ist unsinnig in Deutschland selbstfahrende Autos anzubieten, weil das ja gesellschaftskritisch gesehen wird. Man fängt doch dann an mit Selbstfahrautos in Australien, wo lange Strecken zu überwinden sind. Da fängt man auch mit Flugautos an. Und eine ganz gute Idee wäre, das im arabischen Raum zu machen, weil da zum Beispiel Frauen ja nicht zum Teil nicht fahren dürfen und so weiter. Und die freuen sich über Selbstfrautos. Das ist eine ganz andere Geschichte. Und die fangen nicht an, irgendwo zu sagen, das muss beliebig betonsicher sein. Der Scheich sagt einfach, dann das machen wir so und fertig. Also die Firma X-Peng hat jetzt zum Beispiel seit drei Jahren stellen sie auf dem Messen Flugautos vor. Da hebt sich das Dach wie beim Campingwagen, damit man drin stehen kann. Hebt sich das Dach, dann kommen vier Drohnenflügel raus an allen vier Ecken und dann fliegt es weiter. Das Ding kostet 246.000 Dollar. Vorbestellungen laufen. Seit drei Jahren gibt es, also vor drei Jahren ist ein Prototyp erschienen. Letztes Jahr haben sie es nochmal auf der Messe gezeigt und haben gesagt, sie werden es dieses Jahr in Massenproduktion geben. Dieses Jahr, 226. Ich nehme an, es wird noch so Mitte 7. Das ist für Chinesen schon so schlimm. Also das, das in fünf Jahren ist das fertig, das ist nicht in fünf Jahren fertig, das dauert. Und die XPeng, also die mit VW die Autos zusammenkonzipiert, die haben jetzt die Firma ausgegründet, die heißt A-Rich, A-Rich oder A-Rich wie Bridge. A mit A vorne. Die ist gerade ausgegründet worden und geht jetzt in den nächsten zwei, drei Monaten an die Börse in Hongkong. Dann kann man auch Aktien davon kaufen für Flugautos. Sie haben einfach mal jetzt Vorstellungen gemacht in Saudi-Arabien für dieses Teil, was hier, worum man hier lacht, und haben 7000 Vorbestellungen gekriegt. Sie hatten vorher schon Vorbestellungen. Es kann sein, dass sie schon so für ein, zwei Jahre ausgelastet sind bei der Produktion. Und sie bauen gerade Flugrouten über der Inselan. Das ist so die Urlaubsinsel. Das ist, wenn man auf der Landkarte nach rechts geht von Hanoi. Der südlichste Teil von China. Und die Provinz-Regierung hat gesagt: lassen wir die Tourist da rumfliegen. Also, da sind sehr viele Schwerpunkte, was man als. Beta-User kann man so relativ schnell so alles besichtigen. Und es gibt so Flugrouten in Shanghai und Shenzhen, also dass man zum Flughof von Flughafen dann da ins Zentrum fügen kann. Das wird dann Nägel mit Köpfen gemacht. Und das dauert ja. Also deswegen sind ja auch die lieben Flugtaxis von Dorothee Beer, von unserer Ministerin, irgendwie Blagen gegangen, weil die zwar funktionieren und es gab auch Absichten, das zu kaufen.

SPEAKER_02 51:16

Die Regierung nicht, aber Bayern wollte.

SPEAKER_01 51:19

Ja, und dann, es gibt zwei Firmen hier, die sind beide, Volo Copter, glaube ich.

SPEAKER_03 51:26

Ah, Velocopter war das, ja.

SPEAKER_01 51:28

Die sind alle pleite und suchen immer nur Geld.

SPEAKER_02 51:32

Haben die nicht für die Franzosen lang gekauft?

SPEAKER_01 51:34

Ja, ich weiß nicht, ja, ja.

SPEAKER_02 51:37

Aber weißt du, also mir auffällt, mir fällt es auf, dass wir seit 50 Minuten nicht über Deutschland reden. Also bis auf den Roboter-Case, ja. Aber jetzt denk mal an deine Enkel. Ich denke an meine Kinder und meine Enkel, die dann irgendwann hoffentlich kommen. Das heißt doch, dass wir im Grunde die Konsumenten der Technologien sind, die wir nicht mehr selber mitentwickeln.

SPEAKER_01 52:05

Die Hoffnung ist, dass man eben nach zehn Jahren Erfahrung Lean, hat man ja lean gelernt. Also das gescheckt. Und vielleicht lernen sie das jetzt auch. Also praktisch, aber sie lernen es mit Schmerzen. Also praktisch, man muss erst merken, dass man irgendwo in einem Lieblingszitat, ich habe so ein Buch über Persönlichkeitsstörungen.

SPEAKER_02 52:32

Ja, wie kriegen wir diese Schablone jetzt auf Deutschland mit der Persönlichkeitsstörung?

SPEAKER_01 52:41

Sehr teuer. Da steht ein Kapitel drin über zwanghafte Persönlichkeiten, die alles immer genauso machen. Ich habe ein ganz gastiges Buch geschrieben darüber, das heißt Direktkarte von 2009, da habe ich auch eine gelb-rote, mindestens eine Orangekarte von IBM von der Führung bekommen, dass ich sowas traue, mich zu schreiben. Da habe ich, ich habe in diesem, das ist Persönlichkeitsstörung, gibt es Diagnosekriterien im DSM. Also das ist für Psychologen die Bibel, wo man, da sind die Diagnosekriterien für die Kliniken drin. Und da habe ich mal über zwanghafte Personen gelesen, nur mal so, weil ich dachte, die sind im Management, irgendwie müssen die komisch sein. Und da steht drin, der sind 20 Fragen. Die kann man in Wikipedia nachgucken, DSM, zwanghaft, die Diagnosekriterien gibt es sogar in der Wikipedia. Und Punkt 1 war erste Frage. Also wenn man, glaube ich, ich weiß nicht mehr genau, wenn man von 16 Fragen 8 mit Ja beantwortet, muss man gleich da bleiben und trinkt ein weißes Kleid oder was? Also, wie es jetzt exzessiv. Aber die erste Frage ist: Bäftigen Sie sich mit Listen, Tabellen und PowerPoints in einem Maße, dass Ihnen oft das Ziel aus den Augen verloren geht. Drehen Sie jeden Cent um. Mr. Sie zu allen. Nicht gerne du. Werfen Sie Zeug nicht gerne weg, was so gebraucht wird. Schreiben Sie nicht gerne irgendwelche Dinge ab, die man vielleicht doch noch verkaufen kann. Sind Sie immer sorgsam gekleidet? Also das ist so nach meinem Gedächtnis. Das ist schlimm, oder?

SPEAKER_02 54:29

Was ist das für ein Persönlichkeitsprofil? Narzissmus oder sowas?

SPEAKER_01 54:33

Zwanghaft.

unknown 54:34

Ja.

SPEAKER_02 54:36

Damit haben wir doch die Diagnose.

SPEAKER_01 54:38

Es geht auch für Vertriebler. Für Vertriebler gibt es auch eine Diagnose. Das ist so, reden Sie ununterbrochen.

SPEAKER_02 54:46

Ja, hören Sie nicht zu.

SPEAKER_01 54:48

Unterbrechen Sie anderen. Gehen Sie an Personen des anderen Geschlechts zehn Zentimeter näher dran, als es kulturüblich ist. Es lohnt sich mal wirklich die Kriterien durchzulesen.

SPEAKER_02 55:02

Ich bin ja mit, meine Frau ist ja Gutachterin für so ein Thema. Weißt du? Also ich weiß ganz genau, worauf du hinaus möchtest, und das wäre aber eine fatale Diagnose, die wir hier gerade in diesem Podcast für unseren Wirtschaftstand dort stellen. Wenn wir tatsächlich glauben, dass wir hier noch irgendwas in den nächsten zehn Jahren lernen. Und wenn ja, dann lernen wir, wie andere das mal gemacht haben. Aber wir lernen nicht mehr in die Zukunft.

SPEAKER_01 55:31

Aber ich muss doch das Zitatlos werden.

SPEAKER_02 55:33

Bitte.

SPEAKER_01 55:35

Der zwanghafte Verteidigt seinen Ist-Zustand bis kurz vorm Tod. Und in dem Augenblick, wo er dem Tod in die Augen sitzt, nimmt er jede beliebige Lösung, die sein Problem löst. Ohne Mucks an und geht weiter.

SPEAKER_02 55:54

Wir haben eine Chance.

SPEAKER_01 55:55

Wir haben eine Chance. Ich habe das so gemacht bei IWM auch. Denn wenn die Leute sagen, ich soll was machen, oder irgendwie habe ich mich mal geweigert. Also kennen wir so fünf Situationen, wo ich es echt durchgezogen habe. Dass sie sagen, so irgendwie, wir brauchen Innovationen. Dann sage ich, wozu braucht ihr das? Ich weiß genau, wozu sie es brauchen. Sie müssen für den nächsten Geschäftsbericht irgendwas bringen, weil der irgendein Boss oben gesagt hat, er braucht Material. Dann flattern da oben die Nerven. Man muss sich das so vorstellen. Sie sind nicht trampartig, aber man hat einen echten Extremstoff da oben und er hat gesagt, sind wir in Deutschland nicht innovativ und dann rufen sie bei mir an als Chief CTO auf, weil was sind wir innovativ? Da habe ich gesagt, sind wir eigentlich nicht. Dann sage ich, ja, aber du musst jetzt Innovationen aufschreiben. Dann sage ich, komm, ich habe keine Lust, also ich habe ja, ich habe ja einen Beruf, also ich muss jetzt irgendwas arbeiten. Ich kann nicht einfach auf Zuruf irgendwie, weiß ich, ich glaube, wir haben keine Innovationen und dann muss ich mich ans Telefon hängen und so. Und dann beim nächsten Mal, pass mal auf, du lieferst jetzt oder nicht? Und dann sage ich, pass auf, nein. Ich habe Arbeit. Und dann kommt, wir schleifen dich einmal um Troja, wenn du nicht sofort. Und dann habe ich selber Innovationen gehabt, die habe ich selber vorgeschlagen und nie durchgekriegt. Also wenn man Ideen durch, das geht in Deutschland nicht. Die sind nicht gutwillig. Und dann habe ich das, was ich immer schon wollte, eingereicht und habe gesagt, das ist die Innovation. Und dann haben sie gesagt, ja, dann haben wir doch was. Und dann haben sie gesagt, ja, weil wann fangen wir damit an? Dann habe ich gesagt, gib mir so und so viel Geld, und dann kann man was rama. Sie sind bereit, jede beliebige Lösung zu nehmen, wenn sie hilflos sind. Und den Punkt haben wir noch nicht. Das ist ein bisschen trübsinnig.

SPEAKER_02 58:17

Aber es hat auch so eine Funken Hoffnung, finde ich.

SPEAKER_00 58:20

Natürlich, natürlich.

SPEAKER_01 58:24

Die schwanghaften Menschen sind ja auch relativ erfolgreich. Also wenn sie was vorgenommen haben, sie können auch ein Haus abzahlen, schaffe, schaffe Häuselbauer und so und haben genaue Vorstellungen, dass sie zwei Kinder haben und so weiter, ihr Dorf das werden und so weiter. Das ist ja alles da. Das ist dieses typisch Deutsche, dass man ein reguliertes Leben hat. Das ist auch das Zeichen unserer Bürokratie, dass alles geregelt werden muss, dass niemals ein Missstand auftreten kann. Weil, ja, so berühmte, kriege ich immer nicht hin. Der Pfarrer sagt, du sollst nicht stehlen. Der Schlosser sagt, das von Lichtenberg, Aphorismus. Der Schlosser sagt, du sollst nicht stehlen können. Und der deutsche Bürokrat, das ist von mir, es soll nicht möglich sein zu stehlen. Das ist von der Bürokratie her. Und da sind wir, was wir jetzt alles beklagen, diese mangelnde Geschwindigkeit und so weiter, das heißt, wir brauchen irgendwie mehr Angst noch, also dass uns der Wohlstand kippt.

SPEAKER_02 59:39

Uns geht's auch zu gut.

SPEAKER_01 59:41

Ich habe auch noch ein Zitat dazu, das ist ein bisschen materialisch, hat mir ein Engländer gesagt. Weißt du, wenn es Innovationen gibt, dann stehen die Deutschen rum und gucken. Und zweifeln und so weiter. Und es braucht sehr, sehr lange Zeit bis sie sich einig sind.

SPEAKER_00 1:00:05

But if the Germans have a decision, then the German tank rolls over the world.

SPEAKER_01 1:00:15

They made an overall victory. Also when sie sich je einig sind, dann sind sie unbesiegbar. Da ist auch viel Wahrheit drin. Und wir sind an dem Punkt nicht. Und wir wählen uns leider auch keine Regierung, die das fördert, dass wir uns einig sind. Ja, also ich meine, ich habe da auch wenig Hoffnung, weil die CDU schon weiß, dass wir einen Wohlstandsverlust akzeptieren müssen. Das wird so. Und die SPD weigert sich einfach. Wenn wir das jeden Tag, diese Diskussion haben, kann man das nicht mehr regeln. Das heißt, wir halten den Wohlstandsverlust auf, indem wir Kredite aufnehmen und nochmal 500 Milliarden reinpallern, bis wir dann irgendwie so viele Schulden haben wie Griechenland, als es gerettet werden musste oder Frankreich jetzt. Und dann ist so ein Jammer-Tal und dann sagen sie, jetzt machen wir. Und das ist so traurig. Man kann ja jetzt gleich was machen. Das ist nicht der Punkt.

SPEAKER_02 1:01:18

Aber das würde ja bedeuten, das wird die nächste Regierung machen. Also es wird Digital.

SPEAKER_01 1:01:26

Ich weiß gar nicht, wir haben keine Führungspersönlichkeit, die jetzt sagt, pass auf, wir machen das. Und ich meine, der Habeck zum Beispiel, der schuld an allem ist, war ja der allgemeine Tenor, der hat wenigstens angefangen, was zu machen. Er war jetzt zu intellektuell und ist so irgendwie als besser, Wisser oder irgendwie aufgefallen. Ich wollte nur sagen, dass ja mit den Heizgesetzen und alles, was jetzt gerade diskutiert wird, oder was wir haben, ist ja von dem Habeck eigentlich gemacht worden. Und wir haben eigentlich jetzt die ganze Zeit bei der vorigen Regierung über den Habeck aufgeregt und wir haben uns geweigert, mitzumachen. Und der Habeck hat gedacht, er ist gescheitert daran, dass er keine Einigkeit hergestellt hat. Das ist ihm nicht gelungen. Er hat gesagt, er kann jetzt einfach als Wirtschaftsminister irgendwas durchdrücken, was vernünftig ist. Das kann man hier nicht. Man muss eine gewisse Einigkeit haben.

SPEAKER_02 1:02:26

Und das politische Game ist ja nochmal ein ganz anderes Spiel. Weißt du, also ich bin überhaupt kein Politiker. Ich bin voll schlecht geeignet dafür. Ich fühle mich und bin Unternehmer durch und durch. Und deswegen war es mir auch wichtig, den Bundesverband für KI-Transformation nicht als politischen Lobbyverband dahin zu stellen, weil davon haben wir ganz viele, sondern endlich mal eine Organisation zu haben, die gemeinnützig ist und unternehmerisch agiert. Das heißt, ich glaube, wir werden das Problem nicht auf politischer Ebene lösen, weil die Signale sind einfach viel zu schwach. Wenn ich mir anschaue, Silicon Valley in Israel, die ganzen Innovationszentren, die sind geprägt, finanziert vom Militär, staatlich angeschoben. Und wenn ich dann höre, wir haben 18 Milliarden für Hochtechnologie und da ist KI nur ein kleiner Teil davon, dann fühle ich mir die Ernsthaftigkeit. Wo ist denn unser KI-Ministerium? Wo ist denn wir führen einen Digitalisierungsminister oder Digitalminister ein, ohne dieser Person zu nahe zu treten, aber das ist ein alter Hut. Die digitale Revolution ist schon echt lange her.

SPEAKER_01 1:03:38

Ja, man muss eben diese Einigkeit erzeugen, dass wir jetzt KI einführen. Ich glaube nicht, dass es so sehr um Geld geht. Also praktisch, das hat man bei Aleph Alpha gesehen, die kriegen ein paar hundert, 500, glaube ich, waren es, 500 Millionen. Und hat gesagt, mehr wollte er nicht. Das halte ich für einen Fehler. Ich nimmt alles mit. Die sind in Deutschland auch so, dann verliere ich die Kontrolle über, verdächtige ich jetzt einmal, ja, dass sie sagen, wenn ich jetzt eine Milliarde oder zwei nehme für die Firma, dann habe ich nicht mehr 50 Prozent als Eigner, als Startup-Mensch, sondern nur noch 15. Ich glaube, der, ja, also da verliert man dann irgendwie die Kontrolle und ist nicht mehr Eigner der Firma. Ich muss sie aber hochkriegen. Und ich glaube nicht, dass Geld so ein großes Problem ist. Also ich habe auch ein Startup gegründet oder mit, ich habe nicht gegründet, sondern die haben gesagt, ich soll irgendwie als Anker-Investor einfach, damit man sagen kann, der ist auch da, also mit 20.000 verloren, dann haben sie mich einige. Die haben dann auch ohne Mucks 50 Millionen gekriegt. Das ist nicht der Punkt. Also die Erfahrung ist gar nicht so schlecht. Aber ich glaube, diese Einigkeit muss irgendwo da sein, dass man so eine Art Silicon Valley hat und hat gemeinsam arbeitet. Und auch diese KI-Sachen kann man nicht alleine hochziehen. Also es gibt eine wunderbare Zusammenfassung einer Rede in Davos. Oh, wie hießen die Firma? He sei, glaube ich. Also eine von diesen Roboter und die Leiders, die Radare machen für die sehr feinen Autos. Und er hat gesagt: es gibt wahnsinnig gute Leute in den Technologiezentren, auch in Deutschland und hier in der Schweiz, und in Amerika. Und alle diese Kulturzentren haben auch beliebig viel Geld, das rauszuziehen. Was Japan jetzt for the physical AI, also for the next generation, nicht Japan, was Japan? China für diese nächste Revolution einfach prädestiniert ist, dass sie die Zulieferketten haben. Sie haben Firmen, die Roboterarme Beine, die kleinen Motoren, da muss man im Finger in jedem gelenkten Motor haben. Das ist nicht so trivial. Diese kleinen Dinger bauen, die müssen auch funktionieren und koordiniert sein und so weiter. Und sie haben für alles, diese X-Sense mit den Robotern, mit den Sensoren und das, die haben für alles eine durchgängige Zuliefererindustrie, was Deutschland ja mit den Autoteilen auch hat. Und das haben sie schon mitbedacht. Und diese Dinge müssen wir mitbedenken. Es geht nicht darum, dass wir irgendwo eine Flugroboter-Firma haben. Eine, sondern wir brauchen diese ganze Infrastruktur dieser Zulieferersachen, die müssen sich gemeinsam quasi bekümmern und sagen, wir bauen einen Wirtschaftszweig auf, nicht eine einzelne Firma. Sondern die ganze Logistik dahinter muss ja auch stimmen. Für Maschinenbau haben wir die gehabt.

SPEAKER_02 1:07:04

Oder haben wir die Okay, Gunther, unser Gespräch ging ehrlich gesagt in eine ganz andere Richtung, wie ich mir das vorgestellt habe. Wer dich kennt, hat natürlich damit rechnen müssen. Und ich muss sagen, das, was du gesagt hast, das kann ich so auch unterschreiben. Und ich hätte gerne nochmal mit dir einen psychologischen Exkurs in diese Welt, um mit diesen Schablonen mal zu arbeiten. Ich habe auch mal einen Bericht gelesen, dass wir 14% im Top-Management, 14% der Entscheider dort und Entscheiderinnen sind Psychopathen.

SPEAKER_01 1:07:47

Ja, da habe ich ja ein ganzes Buch drüber geschrieben.

SPEAKER_02 1:07:50

So, du hast sogar ein Buch drüber geschrieben. Aber da müssen wir uns ja nicht wundern, wo die ganzen Entscheidungen herkommen.

SPEAKER_01 1:07:57

Es gab eine Arbeit, die kann man ja im Internet downloaden, Psychopaths in Management. Und das war nicht witzig. Da stand drin, dass sie Tests gemacht haben mit irgendwie, ich glaube, 500 oder 450 Business Executives. Also die haben sie geprüft, ob sie narzisstisch oder depressiv oder irgendwas sind. Also alle Persönlichkeiten stören durch und haben die Werte verglichen mit Insassen, die wegen derselben Krankheit gefangen genommen worden sind. Die in der Psychiatrie sitzen. Und da kam raus, also sie haben alle Persönlichkeiten, die natürlich sind Depressive nicht unbedingt unter dem Top-Management, das ist klar. Aber es kam raus, dass die Business Executives weit höhere Werte als die Insassen haben. Weit höhere in Narzissmus, Zwanghaftigkeit und Hysterie. Also, oder heute sagt man das nicht, histrionisch, also theatralische Persönlichkeit. Theatralische Zwanghaftigkeit. Ich glaube, die drei. Vielleicht noch, gefällt mir jetzt krank nicht. Also ich glaube, die drei waren das. Und darüber habe ich das Buch damals geschrieben. Ich habe geschrieben, also die Tür nehmen an, dass eine Neurose sehr gewinnbringend eingesetzt werden kann. Darüber habe ich das Buch geschrieben. Da gibt es einen berühmten Satz, der, nicht berühmten Satz, aber der mich sehr geprägt hat irgendwo. Das ist ein Satz in dem Werk von Alfred Adler, Individualpsychologie. Das ist der, dem wir das Wort Minderwertigkeitskomplex und so verdanken. Und der hat gesagt, der schreibt nicht Neurotika oder das hieß damals der Nervöse. Also die persönlich ganz viel. Der Nervöse stellt seine Umwelt in seinen Dienst. Darüber habe ich lange nachgedacht. Also praktisch, dass die Narzissten das ja genauso machen. Also der Trump ist so gewalttätig, Psycho ist so gewalttätig, dass man versucht, dass er einen liebt. Also der Mechanismus ist, dass man Stockholm-Syndrom in dem Männer erzeugt, dass er alles macht, damit er geschont wird. Das ist ja das, womit er auch durchkommt. Und es ist ganz wichtig zu sehen, dass man, egal was die einem tun und schenken, ja, also wenn der Mann immer rote Rosen bringt und dann stellt die Frau das hin und sagt nichts dazu und dann holt er immer noch mehr rote Rosen und so weiter. Und das Wichtige ist für den Narzissten, dass er absolut nicht reagiert und auch nicht richtig Dankeschön sagt. Ja, also er nimmt den Friedensnobelpreis auf von der Wind und fördert sie nicht die Bohne. Und trotzdem gehen alle Leute und sagen, ich muss es schaffen, der Liebling von Trump zu werden. Und er nimmt aber keinen als Liebling an. Und das ist eine Strategie, den Narzissmus sozusagen zur Weltherrschaft zu verwenden, was geht. Und man kann darüber nachdenken, das sind diese 14 Prozent, dass die das, was eigentlich eine Persönlichkeitsstörung ist, einfach zu ihrem Gewinn ausnutzen, weil die anderen Leute davor irgendwo, sie haben nicht so die Geduld oder die Fähigkeit, einen Fass aufzumachen. Wir wollen eigentlich dann nicht richtig kämpfen.

SPEAKER_02 1:11:43

Oder auch das zu erkennen.

SPEAKER_01 1:11:45

Oder raus oder entsorgen. Das macht keiner. Und wir sind einfach Duckmäuser und wollen das. Wenn einer jetzt sagt, er will unbedingt eine andere Farbe von den PowerPoints oder die Zahl stimmt nicht und er will die anders haben und mault immer zu rum als Hauptabteilungsleiter, das habe ich als Zwanghafte beschrieben, dass das alles genau gleich sein muss und er will das einheitlich haben. Sie müssen dieselben Folien nehmen. Das ist ja so eine Zwang. Wir haben eine Unternehmenspräsentation, die muss jeder halten und die ist auch nur in Open Source und nicht mit Microsoft Word, das wollen wir, oder PowerWound, das wollen wir nicht und so weiter. Ich habe das alles mitgemacht. Und jeder muss das gleich vortragen. Das ist ganz wichtig. Ja, und das habe ich an allen Stellen überlegt. Ich war bei der Bundeswehr, das war ganz früh, da war, da mussten wir, musste ich das Rausfahren der Panzer leiten. So 20 Panzer hintereinander fahren in der Panzer.

SPEAKER_02 1:12:47

Ich würde einen Vorschlag machen. Ich fand den Plan echt super. Und ich würde es gern fortsetzen und noch in eine Verlängerung gehen mit dir, sodass wir uns nochmal treffen und da nochmal tiefer bauen. Weil ich finde, die Psychologie dahinter ist nämlich auch keine zu verachtende Perspektive, die extrem wichtig ist, um zu verstehen, was jetzt gerade mit uns stattfindet, was auch im geopolitischen Game eine Riesenrolle spielt. Und vielleicht auch, dass wir uns mal eine Prognose wagen, wohin die Reise mit diesen Erkenntnissen oder auch ohne diese Erkenntnisse hingehen wird.

SPEAKER_01 1:13:30

Also als Schluss, ich glaube, wie gesagt, wir mussten ein bisschen mehr noch an die Wand fahren und dann sagen sie, okay, dann muss es eben sein. Und wir sind nach dem Zweiten Weltkrieg alle zerbombt gewesen. Ich bin 51 geboren, 61 oder so ins Gymnasium gekommen nach Hildesheim. Das war vollständig zerstört. Also platt, wie in Dresden. Und ich habe, ich kann mich nicht, ich habe das nur im Fernsehen gesehen, kann ich mich nicht erinnern, irgendein zerstörtes Haus gesehen. Zwar Abend, gar keins in Hildesheim, wo ich zur Schule gegangen bin. Und es war alles wieder aufgebaut. Nach 15 Jahren.

SPEAKER_02 1:14:10

Das geht.

SPEAKER_01 1:14:11

Und das können wir. Das können wir. Und wir müssen aber jetzt gemeinsam anerkennen, dass es so nicht weitergeht.

SPEAKER_02 1:14:19

Ich würde das so stehen lassen. Also viel optimistischer wird es jetzt auch nicht mehr. Vielen Dank, lieber Gunther, für deine Zeit, für den Exkurs und auf die baldige Fortsetzung.

SPEAKER_01 1:14:36

Alles klar.