#16 Moral, Religion und Gesellschaft - Humanisten - Thomas Oppermann

In dieser Folge von Imam trifft spricht Imam Said Ahmed Arif mit dem Humanisten Thomas Oppermann.
Im Mittelpunkt stehen grundlegende Fragen zu Moral, Religion und Gesellschaft:
Was bedeutet Moral ohne Religion? Sind Humanisten grundsätzlich gegen Religion – oder gibt es gemeinsame Werte? Und wie steht der Islam zum Humanismus?
Außerdem wird intensiv diskutiert:
Ist der Islam mit humanistischen Vorstellungen vereinbar? Sind religiöse Menschen automatisch im Widerspruch zu Humanisten? Und eine der zentralsten Fragen: Ist der Koran wirklich göttlichen Ursprungs?
Ein tiefgehendes Gespräch über Weltbilder, Überzeugungen und die großen Fragen unserer Zeit.

🎥 Aufgezeichnet wurde das Gespräch Ende Januar 2026.

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#Islam #Ahmadiyya #Religion #Glaube #Frieden #Kalif 

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Transcript

SPEAKER_02 0:01

Kommt drauf an.

SPEAKER_00 0:11

In meinen Augen sind die Menschen die Kinder Gottes, die Chefung Gottes.

SPEAKER_02 0:22

Eine muslimische Richterin mit Kopftuch. Und es stellt sich schon für mich die Frage, dass ich verurteilt worden bin, weil sie Muslimin ist.

SPEAKER_00 0:31

Entschuldigen Sie, aber das wäre ja doch nur eine Unterstellung Ihrerseits. Der Anker, dieser moralische Kompass ist im Humanismus meiner Meinung nach nicht so vorhanden. Das ist für mich schon eine Gefahr für die Gesellschaft. Vorsicht, ne?

SPEAKER_02 0:44

Also wir reden da an der Stelle über gut die Hälfte der bundesrepublikanischen Bevölkerung. Und ich glaube, da muss man sich einfach mal nochmal deutlich machen, wovon reden wir eigentlich.

SPEAKER_00 0:53

Imam trifft heute mit dem Humanisten Thomas Oppermann. Vielen herzlichen Dank, dass wir hier sein können. Ich freue mich auch auf das Gespräch. Schön, dass das klappt. Und ja, vielleicht können Sie sich direkt erstmal kurz vorstellen. Das wäre super.

SPEAKER_02 1:09

Ja, schön, dass Sie heute hier sind. Vielen Dank. Ja, mein Name ist Thomas Oppermann. Ich bin 56 Jahre alt, Geschäftsführer des Humanistischen Verbandes Nordrhein-Westfalen, das jetzt auch schon seit zehn Jahren bin, wenn man so will, der einzig bezahlte Humanist in Nordrhein-Westfalen. Okay.

SPEAKER_00 1:28

Interessant, super. Und das ist so Ihr Hauptberuf, das, was Sie jetzt hauptberuflich machen? Das mache ich hauptberuflich.

SPEAKER_02 1:36

Studiert habe ich Pädagogik in Oldenburg, aber das ist mein Hauptberuf als Geschäftsführer, die Geschäfte des humanistischen Verbandes hier in Nordrhein-Westfalen. Klachten zu leiten. Super.

SPEAKER_00 1:46

Ja, mein Name ist ja Said Ahmed Arif, ich bin Imam und islamischer Theologe, bin 40 Jahre alt und bin jetzt aktuell tätig in unserer Gemeinde, für die religiöse Bildung und Erziehung der Gemeindemitglieder zuständig und Frankfurt. Genau, schön, dass es heute zum Gespräch klappt hier. Und es gibt interessante Themen. Gerade wir wollen uns ja besonders über Religion, Humanismus, die Sichtweisen, darüber uns zu unterhalten und was wirklich tatsächlich auch ein Mehrwert für die Menschen ist. Und da will ich auch direkt erstmal einsteigen. Ist der Humanismus, also diese Bewegung, ihre In unserem Fall reden wir tatsächlich von der Weltanschauung. Genau, ihre Weltanschauung.

SPEAKER_02 2:40

Ist sie antireligiös? Jein. Also ich sage das ganz bewusst Jein, weil grundsätzlich treffen wir dazu keine Aussage. Wenn man sozusagen die Frage stellt, Mitglied im humanistischen Verband zu werden oder Humanist zu sein, dann ist damit erstmal keine Haltung gegenüber Religion verbunden. Es ist schon so, dass natürlich die meisten und so gut wie alle Mitglieder nicht religiös sind, also auch durchaus aus einer areligiösen Vorstellung heraus Humanist sind. Aber es gibt keine grundsätzliche Position, die sagt, als Humanist musst du nicht religiös sein. Also es gibt da, glaube ich, durchaus Menschen, die das für sich anders beantworten würden. Innerhalb unseres Verbandes ist es aber schon so, dass eigentlich die meisten Mitglieder sich eher als nicht religiös sehen und bezeichnen.

SPEAKER_00 3:29

Ja, ich frage deshalb, weil manchmal entsteht der Eindruck, dass, oder die Gefahr ist natürlich da, wenn man von einer bestimmten Sache überzeugt ist, dass da eine gewisse Überheblichkeit entsteht und man religionen abwertend betrachtet oder sogar als etwas sieht, wovon man den Menschen befreien muss. Also sozusagen manchmal sogar bekämpfen muss damit, ideologisch zumindest, damit die Menschen befreit sind von der Religion.

SPEAKER_02 4:04

Es ist lustig, es ist in lustig, weil man natürlich von Seiten als humanistisch gesinnter Mensch habe ich einmal den Eindruck, dass mir religiöse Menschen begegnen, die auch ein großes Interesse daran haben, mich zu bekehren. Also nach dem Motto zum rechten Glauben oder überhaupt zum Glauben zu bekehren. Ich glaube, das gehört zu den Grundmissverständnissen an der Stelle. Ich glaube, es ist manchmal irritierend, dass ich oder auch andere Humanisten Religionen eher indifferent gegenüber begegnen. Also nach dem Motto, es spielt keine Rolle. Das heißt, für mich sind religiöse Fragen, also Frage nach Seele, Leben nach dem Tod und so weiter, sind alles Fragen, die ich für mich so spielt für mich keine Rolle. Da das aber für religiöse Menschen eine ganz wichtige Frage an vielen Stellen ist, gibt es immer so ein Missverständnis nach dem Motto, aha, du nimmst mich nicht ernst. Nee, es spielt für mich tatsächlich keine Rolle. Es ist keine Frage, die ich mir oder, wie ich glaube, auch viele andere Menschen wirklich stellen, sondern es spielt für sie keine Rolle, ist für ihren Alltag nicht maßgeblich, bestimmt auch nicht ihr Handeln und ihr Leben. Und dadurch kommt natürlich eine Situation zustande, wo insbesondere religiöse Menschen sich dann abgewertet werden oder abgewertet fühlen, weil sie denken, ich werde hier in dem, was ich denke, nicht ernst genommen. Hat aber, glaube ich, relativ wenig mit Ernst nehmen oder zu tun. Versuchen auch Humanisten zu bekehren, zu missionieren oder so. Das gehört ja überzeugt. Naja, also was heißt missionieren? Also natürlich wollen wir auch Mitglieder haben. Wir müssen ja, um irgendwie auch Interessen und die Interessen von nichtreligiösen Menschen zu vertreten, können wir ja nicht ein kleiner Haufen bleiben, sondern müssen mehr werden. Das bedingt sich in so einem gesellschaftlichen Miteinander an der Stelle. Aber es ist mit Sicherheit nicht so, dass wir zumindest wir rumlaufen und missionieren und sagen, wir bekehren dich jetzt zum Humanisten und schwöre bitte deiner Religion ab oder so. Ich glaube, das ist auch, da bin ich jetzt dann, jetzt wird es möglicherweise überheblich. Das ist eigentlich auch gar nicht notwendig, weil wir erleben eine Gesellschaft, die sich immer stärker säkularisiert. Also der Anteil der Menschen, die sich nicht religiös bezeichnen, nimmt, konnten wir nicht zu. Und meiner Wahrnehmung nach bedeutet das auch, dass immer mehr Menschen durchaus dazu neigen zu fragen, als säkularer Mensch, wo könnte ich mich möglicherweise hinwenden? Und das sind dann tatsächlich Situationen, wo sie dann auf uns zukommen, weil wir tatsächlich Angebote haben, die sich explizit an säkulare Menschen richten.

SPEAKER_00 6:35

Aber sie versuchen ja, oder es ist ja in Ihrem Interesse, andere zu überzeugen von ihrer Weltanschauung oder nicht.

SPEAKER_02 6:44

Wir sind Bestandteil dieser Gesellschaft und natürlich sind wir als Menschen in dieser Gesellschaft auch Teil einer gesellschaftlichen Debatte. Das heißt, wir bringen uns mit unseren Positionen ein, wir sagen, wie wir Sachen sehen, wir haben eine sehr differenzierte und umfangreiche Position zum Thema Schwangerschaftsabbruch. Wir haben eine sehr intensive Debatte und auch Positionen entwickelt zur Frage von Sterbebeleitung. Und solche Sachen sind gesellschaftliche Themen und dazu entwickeln wir eine humanistische, weltliche Perspektive. Und zumindest ist unser Anspruch zu sagen, diese Perspektive mag insbesondere dann auch für viele säkulare, aber nicht nur Menschen interessant sein, weil es dann tatsächlich eine andere Perspektive ist, als die vielleicht Religion dann an der Stelle kommunizieren. Also in dem Sinne, ja, natürlich. Aber nicht, dass wir uns mit einem Infostand in die Fußgängerzone stellen und ein großes Schild aufstellen werde, Humanist, das machen wir nicht.

SPEAKER_00 7:42

Also, es gibt ja Humanisten, also die, wo man schon so ein Gefühl oder Vibe bekommt, dass sie schon so ein missionarischen Eifer haben. Also da ist schon so eine gewisse Religiosität zu erkennen, wo mit einer starken Überzeugung versucht wird, den anderen klarzumachen, hier das, was ich glaube, ist richtig und dass meine Weltanschauung richtig ist. Und halt schon eine gewisse Überheblichkeit da ist. Also das hat mich nur in den Gesprächen oder wenn man unterwegs ist, oder merkt man schon, dass das erinnert mich auch an einem gewissen religiösen Eifer manchmal. Natürlich, nicht bei allen, aber einigen. Und das finde ich ziemlich interessant, weil einerseits ist man ja eher der Religion gegenüber gleichgültig. Auf der anderen Seite möchte man die eigene Weltanschauung natürlich auch durchsetzen. Und dort sieht man halt genau eigentlich das, was man zum Beispiel bei besonders überzeugten religiösen Menschen auch sieht, einen gewissen Religionseifer. Nehmen Sie denn auch in Ihrer Umwelt wahr, dass der so auch unter Humanisten da ist?

SPEAKER_02 9:01

Natürlich gibt es innerhalb der, ich nenne das jetzt mal säkularen Fähne, sehr unterschiedliche Akteure. Und ich glaube, da ist auch manchmal durchaus was Wahres dran, wenn man sagt, ich mag keine Atheisten, weil sie reden immer über Religion. Also da ist, glaube ich, durchaus was Wahres dran, weil ich glaube, ganz häufig bezeichnen sich Menschen aktiv und auch aggressiv als Atheisten, als ich sag mal, so eine Art Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Rahmenbedingungen von Religion. Sie erleben Kirche, sie erleben Religion und sie erleben dieses gesellschaftliche Umfeld auch sehr stark als religiös aufgeladen. Wenn alleine die Diskussion in Bayern um irgendwelche Kruzifixe wie in irgendwelchen Schulen und öffentlichen Gebäuden hingehängt werden muss, das ist einfach auch ein Indiz dafür, wie eine gesellschaftliche Debatte religiös aufgeladen ist. Und das ist eine Diskussion, wo, glaube ich, sehr viele Menschen, die sich auch explizit als Atheisten verstehen, sehr deutlich sagen, das ist nicht meine Diskussion und da wird mir etwas in Anführungsstrichen aufgenötigt und wo dann durchaus eine Situation entsteht, wo dieses Gefühl des Augenötigtseins tatsächlich auch umschlicht, in so einer Situation zu sagen, das gehört verboten. Im öffentlichen Raum hat Religion keinen Platz. Also es ist dann eher so diese Position zu sagen, es braucht eine strikte Trennung von Staat und Religion und Religion ist Privatsache. Das ist dann eher so diese sehr extreme Position. Und das ist, glaube ich, dann tatsächlich etwas, was dann eher als aggressiv, manchmal auch bevormundend und so weiter wahrgenommen wird. Das, was man, glaube ich, immer nochmal deutlich machen muss, ist, dass das tatsächlich ja keine Situation ist, die sich die Menschen an der Stelle gewünscht haben, wenn sie so auftreten, sondern wo sie tatsächlich versuchen, sich irgendwie in dieser manchmal doch etwas religiös aufgeladenen Situation Freiräume zu erobern. Es geht ja immer um gesellschaftliche Freiräume. Und da ist dann tatsächlich immer die Frage, wo sind diese Freiräume? Wenn irgendwie, es gab eine sehr große Debatte in Düsseldorf darum, dass die erste Sitzung des Kommunalparlaments erstmal mit einem gemeinsamen Gebet eingeleitet wird, wo ich natürlich schon die Frage stellt, über 60 Prozent der Bewohner Düsseldorf sind nicht religiös. Also warum muss sozusagen eine Sitzung eines Kommunalparlaments mit einem Gebet, mit einem interreligiösen Gebet, aber warum muss das damit eröffnet werden, wenn noch die Wählerschaft in der Mehrheit nicht religiös ist? Also was ist sozusagen der Beweggrund dahinter? Ich persönlich sehe das immer ein bisschen entspannter, finde ich ganz ehrlich. Und ich glaube auch, dass zumindest innerhalb meines Verbandes deutlich entspannter gesehen wird. Das hat tatsächlich etwas damit zu tun, dass für mich und für uns Humanismus eben eine Weltanschauung ist. Das heißt, mir geht es nicht so sehr darum, einen Kampf in der Gesellschaft zu führen, um Religion oder um Kirche oder sonstige Geschichten, sondern ich habe eigentlich tatsächlich eher ein Interesse darum, das, was uns als Humanisten wichtig ist, nämlich die Werte, die wir erleben als Menschen, die sozusagen in den Mittelpunkt zurück und Menschen dabei zu helfen, ein humanistisches Leben zu führen. Tatsächlich die Frage von Selbstbestimmung an der Stelle zu erreichen. Also tatsächlich zu gucken, was hindert mich daran, wie kann ich dann tatsächlich an der Stelle das, was mir wichtig ist, in den Mittelpunkt rücken. Aber auch die Frage von Empathie und gesellschaftlich miteinander an der Stelle zu stärken. Also auch deutlich zu machen, was ist es eigentlich, was uns als Menschen verbindet und dieses Verbinden in den Mittelpunkt zu rücken. Und eben nicht immer diese Frage von Trennung, sondern wir sind als Menschen empathisch miteinander verbunden und das ist letztendlich das, was zählt. Doraus entstehen unterschiedliche Schlussfolgerungen. Das ist so, Religion und Weltanschauung haben da unterschiedliche Schlussfolgerungen. Aber diese unterschiedlichen Schlussfolgerungen machen uns nicht zu Unmenschen. Das ist damit ganz entscheidend dabei.

SPEAKER_00 13:05

Auf welchen basieren die Werte, von dem man überzeugt ist im Humanismus? Auf welche Basis haben sie? Welchen Anker haben sie? Und woher entspringen diese Werte?

SPEAKER_02 13:21

Spannende Frage. Weil damit beschäftigt sich ja Philosophen seit Jahrhunderten. Also ich sage, also gerade wenn man wie wir nicht sich sozusagen in einem Buch orientieren kann, wo drinsteht, so und so hast du dich zu verhalten, bedeutet es, dass die Frage, woran ich mich orientiere, sehr stark dann tatsächlich damit verbunden ist, was sind die Gemeinsamkeiten, die ich als Menschen an der Stelle ausmachen kann. Und das ist dann tatsächlich die Ebene, auf der Werte an der Stelle entstehen. Der Grundwert überhaupt ist immer diese berühmtberüchtigte goldene Regel. Die zieht sich durch alle Religionen und durch alles Menschliche, mich zu sagen, das behandel stets deinen Mitmenschen so, wie du auch behandelt werden willst. Das ist sozusagen eine allgemeine Regel, die ich überall finde. Und daraus ergeben sich natürlich bestimmte Konsequenzen, wenn ich das eben nicht in Anführungsstrichen religiös konnotiere, sondern das tatsächlich in einem Zusammenhang bringe mit mir als Mensch. Das heißt, wenn ich tatsächlich sage, meine Vorstellungen bilden auch die Grundlage, auf der ich dann mit anderen agiere und ich akzeptiere, dass andere eben auch diese Vorstellung haben, daraus entsteht dann tatsächlich ein Wertekanon, der tatsächlich so Sachen beinhaltet wie nicht nur Leben lassen und so weiter, sondern ist ja aus der Eigenständigkeit des eigenen Lebens begründet, sondern dann auch tatsächlich drüber hinausgehen. Und das sind dann tatsächlich am Ende so Situationen, wo wir zumindest den Höhepunkt der Entwicklung 1948 erlebt haben, 1948 mit der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die ja eben nicht aus einem religiösen Verhältnis entstanden sind. Natürlich gab es religiöse Einflüsse, klar, aber der Grundgedanke war immer der, wir als Menschen schaffen die Basis unseres Zusammenlebens gemeinsam. Das heißt, wir schaffen die Ebene der Werte, die wir leben, gemeinsam. Entscheidend dabei ist, dass diese Werte natürlich veränderbar sind. Also es ist nichts Festes, es gibt nicht sozusagen eine Vorstellung, das ist jetzt so für die nächsten Millionen Jahre, sondern da werden sich Sachen verändern. Gleichzeitig wissen wir aber, dass es grundlegende Werte gibt, die sozusagen im menschlichen Miteinander tief verankert sind. Das sind eben tatsächlich diese Werte des gemeinsamen Lebens, das an der Stelle zu akzeptieren, der gemeinsamen Mitfühlsamkeit. Das ist das, was wir, glaube ich, manchmal auch so aus wie eine Herzensbildung an der Stelle haben, also eine Verbindung miteinander zu haben, aus der dann tatsächlich auch Mitgefühl, Mitmenschlichkeit an der Stelle erwachsen, wo ich einfach weiß, und das ist eben keine, manchmal wird das ja einmal ausgelegt als so eine Art strategisches Handeln. Das ist eben kein strategisches Handel nach dem Motto, ich behandle mein Mitmenschen gut, weil wer weiß, was mir zupflich passiert, sondern das ist tatsächlich eine intensive Verbindung, die wir Menschen miteinander haben. Also nichts ist dann in uns grundsätzlich wieder aus dem Eigennutz, sondern aus Gemeinsinn, aus Empathie, aus dem Miteinander, ja.

SPEAKER_00 16:19

Okay. Sie haben ja von der goldenen Regel gesprochen gehabt, der den anderen so zu behandeln, wie man sich selbst auch gerne handelt, sehen würde. Einfach ein Beispiel, zum Beispiel jemand, der ist ein Dieb, stilt, und man kann jetzt die Polizei rufen und sagen, okay, der Mann hat gestohlen, aber dabei ist man selbst vielleicht ein Lieb, stilt auch selbst, und sagt, ich hätte den ja auch. Also ich würde ja auch nicht wollen, dass jemand mich sozusagen verpetzt an die Polizei und er verpetzt den dann halt auch nicht. Also einfach aus dem anderen so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte. Also es gibt ja Wege, wie man halt sozusagen auch die goldene Regel sozusagen aushebeln kann, wenn es sozusagen, das ist ja ein gewisser Eigennutz, der da ist, sich so, dass man so behandelt werden möchte, wie man es sich gerne wünscht, und so möchte man auch halt mit anderen umgehen. Und auch, das kann man ja wieder relativieren und ausheben. Und genauso ist halt auch die Frage, ja, also ich bin fest davon überzeugt, dass Menschenrechte natürlich, wie sie auch sagt, von Religionen natürlich beeinflusst sind. Und Religionen sind ja moral stiftend. Also es sind ja bestimmte universelle Werte, die auch nochmal vermittelt werden und Einfluss haben in unsere Gesellschaft. Und da stellt sich natürlich die Frage, wenn man von Werten spricht, die allein auf Empathie oder in so einem Gefühl der Gemeinsamkeit basieren, wo dann halt der moralische Anker ist. Schon vor 50 Jahren waren bestimmte Dinge, die wurden anders gesehen als heute. Also auch Menschenrechte und so weiter und so fort oder 100 Jahre. Oder im Osten und Westen gibt es ja auch nochmal Unterschiede. In Japan werden Dinge etwas anders angehabt als jetzt hier. Und genauso wie in China und so weiter. Und jeder agiert ja aus der Motivation heraus, aus der Überzeugung heraus, dass sie was Gutes machen. Also auch eine gesamte Gesellschaft kann dann ja nur mit sich ziehen und überzeugen. Und wenn man die Menschen überzeugt, dass sie eigentlich was Gutes tun, nicht wirklich was Schlechtes. Jeder rechtfertigt ja sein Handeln. Und wo bleibt dann halt eigentlich die Sicherheit und dass man tatsächlich gut handelt?

SPEAKER_02 19:14

Also du musst zumindest an zwei Punkten einmal einhaken. Das Spannende an den Menschenrechten, das ist ja das, was worauf wir auch abheben, ist ja tatsächlich, wir haben es mit universellen Rechten zu tun. Wir haben es nicht mit Rechten, die ich relativieren kann, zu tun. Ich weiß, dass es immer wieder Bestrebungen gibt, gerade die Cairo-Arklärung ist da ein ganz schlechtes Beispiel. Sowas zu relativieren, zu sagen, ist nicht universell, sondern wenn ich mit einem Menschenbild gehe und sage, alle Menschen sind gleich, dann bedeutet es auch, dass alle Menschen gleiche Rechte haben. Das ist ja der Riesenschritt, den wir mit den Menschenrechten gemacht haben, dass wir als Menschen selbst definiert haben, zu sagen, diese Gleichheits, ich sag mal, so Gleichheitssetzung der Menschen bedeutet eben tatsächlich, alle Menschen haben gleiche Rechte. Das ist nicht relativierbar für Frauen oder sonst oder Kinder oder sonst was, sondern das gilt grundsätzlich für alle. Und dieses Universelle ist ja tatsächlich dann das, was tatsächlich sagt, das ist das, was uns an der Stelle auch verbindet als Menschen. Nämlich, dass wir nicht uns hinstellen können und sagen können, du bist besser, du bist schlechter, du bist gut, du bist schlecht, sondern grundsätzlich gilt das erstmal für alle Menschen. So, und die Frage von gut und schlecht ist dann tatsächlich eine moralisch-ethische, das ist eine bewertende, die sozusagen dann Gesellschaften Menschen tun, die Bilder, die sie sozusagen an der Stelle haben. Und da wird es tatsächlich immer wieder auch durchaus individuell. Also die Frage von Gut und Schlecht, Gut und Böse ist ja tatsächlich eine Frage, die ganz häufig aus eigenen Vorstellungen heraus erwächst. Also ist so. Trotzdem habe ich ja einen Überbau, in dem ich mich sozusagen grundsätzlich vereinbare, dass bestimmte Sachen grundsätzlich gut und schlecht sind, beziehungsweise grundsätzlich gut sind, grundsätzlich schlecht sind. Dazu gehört natürlich die Situation, dass ich niemanden schlage, dass ich niemanden umbringe, dass ich an der Stelle Menschen auch Sachen nicht wegnehme. Also es ist ja tatsächlich so etwas wie ein Kodex, den wir uns im Laufe der Jahrtausende. Also wir reden ja von Menschheitsgeschichte. Wir reden ja nicht von dem, was wir uns 1948 gegeben haben, sondern wir haben eine ganz, ganz lange Entwicklung in der Menschheitsgeschichte. Und in dieser unendlich langen Entwicklung haben wir ganz, ganz viel erfahren und auch entworfen für uns als Menschheit, was sozusagen maßgeblich für uns an der Stelle wichtig ist, wie wir miteinander umgehen wollen, wie wir sozusagen auch miteinander unser Leben organisieren wollen. Und das ist tatsächlich mehr als nur eine individuelle Wahrnehmung, sondern ich kann feststellen, egal wo ich hingehe auf der Welt, dass das tatsächlich an vielen Stellen mit anderen Menschen verbindet. Also ich sprach von Empathie, von Mitgefühl, natürlich an der Stelle auf die Art und Weise, wie man miteinander umgeht. Das ist etwas, was uns verbindet. Natürlich gibt es auch immer die Menschen. Den einen oder anderen, der sich jenseits dieser Struktur stellt. Aber das stellt ja diesen neuralischen Kompass nicht in Frage. Das ist ja das Entscheidende, also genauso wenig wie die Negativbeispiele stellen ja sozusagen nicht infrage, dass es dieses Gemeinsame gibt an der Stelle. Ja, der Universum, nur weil es einzelne gibt, die Sie an der Stelle oder für sich nicht tragen. Ich will ganz kurz einhaken, weil Sie haben ja sozusagen recht mit der Frage, wie sehen wir als Humanisten sozusagen Religion. Für mich wäre die Frage auch andersrum interessant. Also, wie sehen Sie als religiöser Mensch eigentlich jemanden wie mich, der nicht religiös ist, der sogar sich hinstellt und sagt, Vokalindifferent ist mir eigentlich ziemlich egal. Meine Erfahrung ist tatsächlich eine Erfahrung, dass genau das sehr viele religiöse Menschen irritiert, teilweise auch, ich sag mal so, aufregt, nach dem Moment, wie kannst du nur? Wie nehmen sie das wahr?

SPEAKER_00 22:58

Ja, eigentlich durch das Gefühl der Empathie. Also für mich ist das, zumindest für religiöse Menschen, ist Religion etwas sehr, sehr Wertvolles. And etwas, was wertvoll ist, das möchte man eigentlich gerne teilen. Mit denen, denen man besonders liebt, die Kinder zum Beispiel, man möchte den sehr, sehr gerne mitgeben, weil man überzeugt davon ist, dass das gut ist. And in my augen sind die Menschen die Kinder Gottes, die Chef von Gottes. And so auch sie. Deshalb ist das schon aus einer Empathie heraus, dass wenn man was wertvolles, was richtig gut ist und schönes hat, möchte man gerne auch Herrn Oppermann mitgeben und sagen, this is really was Schönes. Aber eher aus einem Empathiegefühl heraus, nicht aus dem Gefühl heraus, dass es mich aufregt oder dass es irgendwie etwas ist, sondern eher aus diesem Mitgefühl heraus. Ist das etwas, was man gern teilen möchte?

SPEAKER_02 23:54

Ich frage danach, weil können Sie nachempfinden, dass es für mich vielleicht tatsächlich auch als ein bisschen übergriffig rüberkommt, wenn man mir erzählt, auch Sie sind ein Kind Gottes? Also, wie gesagt, für mich ist das ja kein Thema. Also ich sage, ist nicht mein Ding, kümmere ich mich nicht drum. Und wenn Sie mir sagen, auch Sie sind ein Kind Gottes.

SPEAKER_00 24:14

Ja, Sie müssen es ja nicht davon überzeugt sein, aber es ist ja meine Überzeugung. Also wenn sie nicht davon überzeugt sind, ist das für mich nicht übergriffig. Ist das kein Problem davon. Es ist meine Sichtweise. Und durch meine Sichtweise übe ich ja keinen Zwang auf ihn aus, wenn ich sage, sie sind eine Chef von Gottes. Ist ja meine Überzeugung. Und nicht etwas, was ich ihnen aufzwinge. Sie können ja dennoch sagen, ja, sehe ich nicht so.

SPEAKER_02 24:44

Ja, wie gesagt, ich mach das nun mal, ne, weil. Ja, das ist ja tatsächlich, wie ich finde, immer so einer der Grundmissverständnisse, an der er an der Stelle ist. Also ich kann damit mittlerweile umgehen, aber ich muss ehrlich gestehen, das hat mich in den doch in meinen frühen Jahren immer sehr aufgeregt, nach dem Motto, wie kannst du mich sozusagen, das ist nicht mein Ding. Meistens habe ich natürlich dann darauf reagiert und gesagt, irgendwie, du bist auch nur ein Ergebnis der Evolution, ein Affe, der seine Haare verloren hat. Also, das sind dann eher so die anderen Dinge, wo dann tatsächlich das dann eher nochmal in so eine sehr starke Gegensätzlichkeit kommt. Und wo ich mir manchmal wünschen würde, ist vielleicht einfach in Anführungsstrichen reduzierter zu machen.

SPEAKER_00 25:29

Ich glaube, das sind ja, ich meine, das sind ja Überzeugungen. Überzeugungen, solange man die nicht jemanden aufzwingt, ist ja, die müssen wir tolerieren. Die muss ich tolerieren, die müssen sie tolerieren. Ansonsten wird auch unsere Gesellschaft einfach nicht funktionieren. Aber interessant ist ja auch der, also we have darüber gesprochen, diesen moralischen Anker, der da ist. And when I also in my überzeugung, ich glaube der Anker, dieser moralische Kompass ist im Humanismus meiner Meinung nach nicht so vorhanden, wie es in der Religion vorhanden ist, also mit solch einer Klarheit. Und ich glaube, das ist für mich schon eine Gefahr für die Gesellschaft. Also Gefahr deshalb, weil wenn dieser Anker nicht da ist, keine feste Struktur there is, die Orientierung bietet, dann is die Gefahr relativ hoch, dass man Entscheidungen trifft or Werte fortried, or die Werte, die a gefahren for the Gesellschaft werden. Zum Beispiel, nehmen wir mal an, that is actually in the political, it was before, that the Werte, von which man überzeugt is, nur zu bestimmten Grenzen ausgelebt werden. Also für Deutschland oder for Europa. Aber darüber hinaus nimmt man es so ein bisschen hin, dass die, ja, wenn die eigenen Interessen so lange vertreten sind, dann geht man Kompromisse ein. Und dann werden die Werte sozusagen verweicht. Und das sehen wir ja heute wie so klar und deutlich wie selten zuvor, wo einfach eine gewisse Weltordnung oder eine gewisse Herrregelung am Zusammenbrechen ist durch die internationalen Entwicklungen. Und ich glaube, zumindest bin ich überzeugt, wenn man einen etwas festen, klaren Anker hätte, der die Werte auch wirklich sicherstellt, dass die eingehalten werden. Weil dann wäre das, glaube ich, die Gefahr etwas geringer. Die wäre natürlich immer da, weil es immer Individuen und Menschen geben würde, die die Werte ignorieren oder aus Pragmatismus die Werte über Bord werfen, verfehlende Prinzipien, treue und so weiter und so fort. Und ich glaube, dass die Religion da schon eine Unterstützung bietet, weil man glaubt, wenn ich nicht Prinzipien und Wertetreu bin, nicht diese moralischen Lehre, die moralische Lehre, die mir mitgegeben wurde, einhalte, dass ich dafür Konsequenzen tragen muss. Also das sage ich, ich muss danach, also im Jenseits vor Gott, Rede und Antwort stehen. Konsequenzen dafür. Also ich werde zur Rechenschaft gezogen, wenn ich aus Pragmatismus heraus einfach diese Werte über Bord werfe. And I think that wo dieser Anker fehlt oder diese Stütze fehlt, dass man Verantwortung dafür tragen muss, auch im Jenseits, nicht nur im D-Sides, dass das schon eine große Hilfe ist, um sicherzustellen, dass die Werte eingehalten werden. Weil ich gebe Ihnen da 100% recht, universelle Werte unglaublich wichtig, die vertreten wie sie, dafür stehe ich auch ein. Das ist auch sozusagen die Lehre. Aber wie schaffen wir es, die Menschen wirklich dazu zu bringen, auch Humanisten dazu zu bringen, dass sie ihren Werten und ihren Prinzipien treu sind und nicht Eigeninteresse vorziehen.

SPEAKER_02 29:18

Also insofern bin ich natürlich ein bisschen. Ja, wir bewegen uns ein bisschen auf so einen Grundkonflikt zu, den ich immer als sehr, sehr schwierig sehe, weil er sozusagen immer so eine gewisse Form von er impliziert etwas, wo jemand Vorsicht. Also weil er impliziert ja den Gedanken, dass religionsfreie Menschen, und ich gehe erstmal weiter über den Humanismus hinaus, religionsfreie Menschen keinen festen Wertekompass haben, nachdem sie leben. Sache Vorsicht, ne? Also wir reden da an der Stelle über gut die Hälfte der bundesrepublikanischen Bevölkerung. Und ich glaube, da muss man sich einfach mal nochmal deutlich machen, wovon reden wir eigentlich. Weil wir reden ja nicht von, ich sag mal so, internationalen Werten, sondern wir reden ja von der Frage, wie leben Menschen im Alltag? Was sind sozusagen die Werte und die Ebenen, die Menschen in ihrem Alltag an der Stelle leben, gestalten, die ihnen in ihrem Leben an der Stelle helfen, sie begleiten. Und was ich als enorm schwierig empfinde, ist, dass wenn ich mit einer Situation konfrontiert bin, in der mehr ein festes Werteschema definiert wird und das als tradiertes, altes Werteschema sozusagen mitgegeben wird. Das ist ja das, was Religionen machen. Religionen sind ja keine sich entwickelnden Strukturen, sondern sie sagen, ich habe hier meine zehn Gebrüte im Christentum oder im Islam an. Das ist sozusagen gesetzt, das sind meine heiligen Bücher und das ist das, wonach du an der Stelle zu leben hast. Das führt für eine moderne, liberale Gesellschaft letztendlich in einen absoluten Stillstand, in der sich nichts mehr bewegt. Und wir erleben genau das sozusagen ja, das können wir ja tatsächlich in den Anführungsstrichen Gottesstaaten and so weiter ja wunderbar sehen. Da sehen wir ja, was there eigentlich passiert. Es passiert eine situation by der Mensch, bei denen massiv obtrui, wie sie to live have and what your lame on that gestalt music, bishopschriften and so forth, and so forth. Also, all this wog, in a modern liberal Gesellschaft, wehre. Now, that meant Kleidervorschriften macht, that jemand sagt, with death hast du so and so um zu gehen. All this was tatsächlich immer wieder auch auf die Palme bringt, weil ich sage, genau das will ich nicht. Ich bin ein selbstständiger Mensch, der selbstbewusst ist, der selbst Entscheidungen treffen kann. Und diese Möglichkeit nimmt mir dann tatsächlich eine Religion, die meint, und das ist ja dann in Anführungsstrichen der Bereich, wo es ja dann tatsächlich auch abgleitet, die meint, die richtigen Werte zu haben, weil sie göttlich sind. Und spätestens an der Stelle ist ein Punkt, wo ich sage, nee. Weil das bedeutet, alles ist möglich. Weil ich mit Gott im Prinzip alles begründen kann. Und dass das geht, können wir sozusagen in der Geschichte nachvollziehen, dass quasi mit der Argumentation, das ist aber Gott gegeben, quasi alles möglich ist. Da ist dann tatsächlich auch Folter, Hexenverbrennung, alles möglich, weil Gott gegeben heißt, es bedarf keiner irgendwie gearteten Werte, moralischer, ethischer Instanz, die das in Frage stellt. Weil göttlich gegeben heißt, es ist nicht in Frage zu stellen. Und das ist der Punkt, wo ich sage, das geht nicht. Das kann für das Leben von modernen Menschen und wir reden an der Stelle ja nun wirklich von einer gesellschaftlichen Entwicklung. Wir reden ja nicht davon, also ne, bei Christi Geburt und seitdem ist sozusagen nichts passiert, sondern wir haben da eine unendliche Entwicklung, das betrifft ja den Islam genauso. Und da müssen wir tatsächlich gucken, wie geht das sozusagen in diesem Werte, das wertebasierte Leben verändert sich. Das ist nicht fest. Und das können wir sehen an der Art und Weise, wie sich Menschen auch gegenüber bestimmten gesellschaftlichen Entwicklungen verhalten. Also die Frage von, wie gehe ich mit meinem Tod umgeht, hat sich im Laufe der letzten 2000 Jahre verändert. Und ich glaube, dass das richtig ist, dass die Menschen sich intensiver mit der Frage Tod beschäftigen, sich vielleicht auch gar nicht so sehr. Wie gesagt, 50 Prozent der Menschen haben gar keinen Glauben. Das heißt, für die ist die Frage eines Jenseits eigentlich überhaupt gar kein Thema. Das spielt für die keine Rolle. Und wenn es für sie keine Rolle spielt, dann ist natürlich auch die Frage von, wie gehe ich mit meinem Tod um? Also wer bestimmt über die Art und Weise, wie ich beigesetzt wird? Wer bestimmt, ob ich meinem Leben selbstbestimmt ein Ende machen darf? Wieso kann sich irgendjemand erdreisten, mir zu sagen, dass ich das so oder so zu tun oder zu lassen habe? Und das ist ja die Situation, die wir hier in Deutschland haben. Wir haben ein Bundesverfassungsgericht, das deutlich sagt: Natürlich hast du als Mensch das Recht, über dein Leben selbst zu bestimmen. Und damit hast du auch das Recht, über die Art und Weise, wie du sterben möchtest, zu bestimmen. Und dann habe ich auf der anderen Seite die Religionsgemeinschaften, allen voran die Christlichen, aber auch die Muslims, die sehr deutlich sagen, nö, geht nicht, weil Gott hat das gesagt, du bist Gottes Kind und weil du Gottes Kind bist, darfst du das nicht tun. Und das ist dann der Moment, wo ich sage, das ist eine Bevormundung von Menschen. Und das hat für mich auch relativ wenig mit einem selbstbestimmten Leben zu tun, bei dem ich dann auch Menschen als Menschen wahrnehme. Also wahrnehme, dass es Individuen sind, die eigenständige Entscheidung, bewusste Entscheidung treffe.

SPEAKER_00 34:53

Ja, also ein paar Aspekte dazu. Erstmal, ich glaube, was wichtig ist, die Statistik, von der Sie sprechen, nicht religiöse Menschen. Also soweit ich mich erinnern kann, also sind die Mehrheit der Deutschen hier in dieser Gesellschaft, die ist nicht in einer Kirche gebunden. Das bedeutet nicht, dass sie nicht an Gott glauben. Also viele von denen sind eher Agnostiker. Also die glauben, also es ist nicht so, dass es nicht schlimmer ist.

SPEAKER_02 35:24

Das ist noch viel schlimmer. Ganz viele Menschen sind sozusagen vollkommen indifferent. Ich mache ja selber, vielleicht einfach nur als Beispiel, das mal deutlich zu machen, wo wir leben, ich sage das, ich wollte nur wieder eine Zeit, wo Menschen, also ich mache relativ viele Trauerfeiern und dann ist es tatsächlich so, dass Menschen auf der einen Seite sagen, kein Jenseits und so weiter, spielt alles keine Rolle. Ich finde das voll in Ordnung, dass sie eine weltliche Trauerfeier machen. Und dann hätten sie trotzdem noch ganz gerne von Andreas Gavelier, einmal sehen wir uns wieder. Also, das sind dann die verschiedenen Pole, in denen wir uns heutzutage nach wie vor begegnen. Und trotzdem würden relativ viele Leute, wenn ich mit ihnen spreche, auch im Vorgespräch, relativ klar und deutlich sagen, natürlich gibt es kein Leben nach dem Tod.

SPEAKER_00 36:06

Ja, ich wollte nur damit sagen, also dass nicht religiöse Menschen nicht unbedingt Menschen sind, die nicht an Gott glauben. Ja, das ist halt schon mal wichtig, weil Religion wird oft mit Kirche und so weiter, Institutionen verbunden und bestimmten Richtlinien. Das bedeutet aber nicht, dass die an einem Wesen glauben, dass das so übermächtig oder dass einfach da ist, die bei den Stich.

SPEAKER_02 36:28

Ich muss insofern ein bisschen korrigieren, weil es gibt natürlich Untersuchungen, die sich nicht nur mit der Religionszugehörigkeit beschäftigt haben, sondern auch mit der Einstellung zum Nion. Also was ist sozusagen deren, wie denken Menschen über ihr Leben, über Religion und so weiter und so fort. Und da hat sich schon sehr deutlich herausgestellt, das war eine Untersuchung, die ist ein bisschen älter her, müsste Anfang der Mitte der 90er gewesen sein, wo sich sehr deutlich herausgestellt hat, dass über 30 Prozent, das sind jetzt sozusagen über 30 Prozent, sehr deutlich eine weltlich-humanistische Sichtweise prägt, also keinen Jenseits und so weiter und so fort. Und nochmal weitere 40 Prozent, 30 Prozent, also insgesamt waren es insgesamt 60%, die also eher dem Ganzen sehr kritisch gegenüberstehen, nach dem Motto, weiß ich nicht, also eher so eine agnostische. Okay, das heißt, wir können schon davon ausgehen, dass die Religionszugehörigkeit zumindest dem Grunde etwas darüber aussagt, wie die Menschen zu Religion stehen.

SPEAKER_00 37:28

Wichtig nochmal zurück zu dieser Diskussion nochmal wegen den Werten und so weiter. Also dass die Werte einen gewissen Struktur, einen gewissen Halt, ein gewissen Regelwerk gibt. Und was ja meiner Meinung nach gut und wichtig ist. Und der Gedanke, den sie geäußert haben, ist ja das, was man überspitzt, so in meinen eigenen Worten, so Steinzeitmäßiges, where es ein bisschen festgefahren ist.

SPEAKER_02 37:58

It is auf jeden Fall, wo es im Bull, was ich versucht habe, zu machen, es ist sehr starr. Es ist gesetzt.

SPEAKER_00 38:04

Und hier will ich nochmal ansetzen und sagen, wir sprechen ja über universelle Werte. Zum Beispiel Lügen ist etwas Schlechtes. Macht man nicht. Betrug ist etwas Schlechtes, das macht man nicht.

SPEAKER_01 38:16

Also nochmal, also da haben Sie eine andere Meinung. Deswegen, okay. Kommt drauf an.

SPEAKER_02 38:24

Da bin ich, da bin ich, also das ist, glaube ich, etwas, was wir immer nochmal deutlich machen. Wir reden hier an der Stelle von erwachsenen Menschen, aber auch von Kindern, die ethische Entscheidungen treffen. Das heißt, sie müssen für sich entscheiden, wie sie mit so etwas wie Wahrheit umgehen. And we all, and this we're genuinely, it hilfed us überhaupt in Alltag permanent to sag. When we permanent the Wahrheit, would you permanent in conflict? That he is, iron bewegen we are a bit, and I verschweiger. No, that's not from me, but this is the art and we mentioned. You will not ernate that you as many people the wahrheit sagen and niece. So that's so these typical alltäglichen Bedingungen, alltäglichen Fragen, in denen ich sozusagen mybe gestellt, ohne it's sozusagen with growing conflict verbunden is. And we win in a ethical entertainment process, which I tell you.

SPEAKER_00 40:15

Jetzt kommen wir ja zu dem Ascusmus im Alltag. Ich bin bemüht und so sind Muslime bemüht. Und sie ist klar, wenn sie lügen, ist das etwas Schlechtes, ist eine Sünde. Und man ist bemüht, stets die Wahrheit zu sprechen, egal was kommt. Das gebe ich meinen Kindern weiter, das versuche ich tagtäglich auch selbst zu leben. Und ich glaube, das Ideal ist unglaublich wichtig für eine friedliche Gesellschaft. Wenn ich jetzt, so wie sie sagen, im Alltag muss man schauen, ist nicht so eindeutig. Pragmatismus muss man bestimmte Konflikte muss man aus dem Weg gehen und andere Geschichten, dann haben wir uns schon wirklich moralisch im Bein gestellt, würde ich sagen. Dann passiert genau das, was wir auf der Welt heute auch sehen in der Politik, einfach aus Pragmatismus heraus, bestimmte Werte über Bord zu werfen. Für mich gibt es ganz klare Werte, die sind eindeutig, die vertreten, für mich ist es universeller Wert. Also unabhängig davon, ob jemand jetzt gläubig ist oder nicht gläubig ist, die Wahrhaftigkeit einer Person, die baut Vertrauen auf, da können Geschäfte laufen, da sind ja die Würtsam.

SPEAKER_02 41:19

Das ist der, das ist vielleicht tatsächlich ein entscheidender Unterschied. Als Humanist ist mir nichts Menschliches fremd. Und wenn ich das so sage, dann meine ich auch tatsächlich, natürlich ist Lügen keine guten Sachen. Aber ich kenne doch meine Menschen. So, und ich weiß doch, wie es sozusagen im Alltag ist und ich weiß doch, was da an der Stelle passiert. Und weil das so ist, weil das so ist, gehe ich nicht hin, weil ich nicht hin und sage, wenn du gelogen hast, Sünden kann man ja, wir können ja sowieso nicht sündigen. Aber das, was sozusagen immer im Raum steht, ist natürlich, kommst du damit klar? Ist das für dich? Kommst du damit klar, was du da gerade getan hast? Also die Verantwortung für die Lügen, die treffe ich ja. Ich trage die Verantwortung dafür, wie, wann und wo ich sozusagen die Wahrheit gesagt habe und welche Konsequenzen das hat. Und das ist ja das Entscheidende. Nicht irgendwie habt ihr gesündigt und irgendwie bin ich jemand mit anderem Rechenschaft schuldig, sondern ich muss vor mir verantworten, dass this, what I do, tatsächlich entspricht, what I mean for. Mit mein Selbstbild, also mein Selbstbild und mein reales Bild zu bringen. And that is ja, in which tatsächlich gucken muss, auch when ich sozusagen für mich weiß, dass Lügen keine gute Sache ist. Ich will selber nicht angelogen werden. Ich will selber nicht angelogen werden. Also ist es keine gute Sache, jemand anderen anzulügen. Trotzdem habe ich es getan. Und die Frage ist für mich, wie gehe ich damit um? Wie kann ich diesem anderen noch gegenübertreten? Wenn ich weiß, ich habe den an der Stelle belogen und wie trage ich sozusagen die Verantwortung umgebracht. Und ich delegiere das eben nicht weg und sage, schlimm, du hast es gesündigt und ganz, ganz, sondern ich muss es mit dem Menschen oder mit der Situation, in der ich sozusagen gelogen habe. Damit muss ich es auseinandersetzen. Und ich würde sehr davon abraten, und das finde ich tatsächlich auch schwierig. Also für mich wäre es wichtig, auf dieser menschlichen Ebene, auf dieser zwischenmenschlichen Eben zu bleiben, weil ich glaube, da ist ganz, ganz viel auch an Konflikten, da ist aber auch der Moment, wo Religion, aber auch Humanismus eine Bedeutung haben. Und ich würde es ungern auf dieser großen internationalen politischen Ebene. Weil die Frage von, also weil da bewegen wir uns auf einer Ebene, da geht es um Machtverhältnisse und so weiter und so fort.

SPEAKER_00 43:44

Aber das hängt zusammen. Das ist nicht separat. Natürlich, extrem. Weil wenn ich in meinem Alltag bestimmte Ideale nicht leben kann, wie schafft man das? Die haben ja Auswirkungen.

SPEAKER_02 44:00

Wir haben ja mal einen amerikanischen Präsidenten, der sich als wiedergeborener Christ sieht. Also dem für das Lügen sozusagen per se verboten sein sollte und der das jeden Tag macht. Also deswegen sage ich Vorsicht, weil da bewegen wir uns auf einer politischen Ebene, wo es um Macht geht. Und da wird es tatsächlich relativ schwer mit solchen Moral. Also deswegen wäre mir wichtig, dass tatsächlich zumindest für unser Gespräch. Ich glaube, dass man diese internationalen Ebene immer auch nochmal mit diskutieren muss, aber unter anderem Voraussetzungen.

SPEAKER_00 44:27

Herr Oppermann, für unser Gespräch würde ich es wichtig finden, auf so einer persönlichen Ebene zu bleiben. Herr Oppermann, die Sache ist ja unsere Werte, wie wir miteinander zusammengehen. Das ist völlig egal, ob wir jetzt als Nachbar miteinander sprechen, hier als Gesprächspartner sprechen oder irgendwie auf einer anderen Ebene. Es geht einfach darum, die Ideale und die Werte, die wir vertreten, die werden auf allen gesellschaftlichen Ebenen gelebt. Die haben Auswirkungen in unserem alltäglichen Leben. Unser persönliches Miteinander hat Auswirkungen auf unser Umfeld. Zum Beispiel, wenn ich weise, dass Herr Oppermann der Auffassung ist, der Meinung ist, dass Lügen to Mensch sein, also etwas, was man Streitigkeiten anders and conflicten to vermindert, not machen, then had a Vertrauensproblem. And that's another one. When I have the witness, the man here the wahrheit, also 100%, then I have a complete verh. The point here is worth what an interest is, or what interesting is the ideal that it is. And when man meant that these are these ideales not really to erre, then schleicht for me so pessimism rein. Nehmen wir mal die, nehmen wir mal Gier, we have the lüge gehabt, nehmen wir mal Gier. Gier is natürlich da. In der Regel ist das etwas, was nicht schön ist, was nicht schlecht ist, und zu Problemen führt. Nun, wenn ich sage, okay, das gehört jetzt einfach zum Menschsein, gierig zu sein, und es gibt bestimmte Dinge, da muss man einfach pragmatisch sein, auch wenn es Schaden anrichtet. Das gehört zum Menschsein und ich muss lernen, damit umzugehen, dann habe ich einem gewissen Ideal aufgegeben. Ich beton doch mal, das habe ich nicht gesagt.

SPEAKER_01 46:56

Nein, nein, wir haben die jetzt gerade hineingebracht.

SPEAKER_00 47:00

Ich gebe ja nur ein Beispiel, mir geht es darum, was passiert, wenn wir an Idealen aufgeben, weil wir glauben, die sind gar nicht mehr möglich. Das ist für mich schon ein gewisser Pessimismus. Dass es gar nicht mehr möglich ist, die Wahrheit zu sagen. Nein, nein, ich sage ja nur meine Meinung, wie ich das sehe. Ich will ihnen nichts in den Mund legen, auf keinen Fall. Sie können mich ja gerne korrigieren. Aber mir geht es um den Gedanken, wenn wir an bestimmten Werten und Idealen aufgeben, dann führt das dazu, dass man erst gar nicht versucht, diese zu erreichen. Zum Beispiel erst gar nicht versucht, immer die Wahrheit zu sprechen.

SPEAKER_02 47:31

Ich habe es gerade versucht, so ein bisschen darzustellen. Natürlich sind die Werte ganz entscheidend für das Leben von Menschen. Also Menschen richten ihr Leben nach Werten aus. Und da sind natürlich die Werte Ehrlichkeit, Wahrhaftigkeit, spielen eine ganz, ganz große Rolle. Die Frage von, wie gesagt, ihr habt auf die goldene Regel an der Stelle abgehoben, also diese Idee, lass mich in Ruhe, ich lasse dich auch in Ruhe, ich will nicht verletzt bleiben, also verletze ich dich auch nicht. Und das sind ganz elementare Regeln und ganz, ganz viele Werte, die jeder Mensch an der Stelle in seinem Leben hat. Und die Frage, die sich dabei immer wieder stellt, ist, was heißt das für den Alltag? Und im Alltag ist es immer so, ich werde immer im Konflikt, und da ist der Humanist oder der nicht religiöse Mensch, ist dann in Konflikt mit sich selbst. Wer ist nicht im Konflikt mit Gott, der ist im Konflikt mit sich selbst. Das heißt, er muss für sich, er oder sie muss für sich klarkriegen, ist das, was ich als Bild von mir habe, dass ich ein guter Mensch bin, der ein gutes Leben führt, ist dieses Bild eigentlich richtig? Und dieses Bild wird immer wieder durch mein eigenes Handeln, durch die Situation, in der ich bin, durchaus in Frage gestellt, weil ich feststelle, dass ich nicht so handel, wie ich das eigentlich möchte. Das ist ja dieses Idealbild, und das ist eben kein religiöses Bild, sondern das ist das Bild, das ich von mir selbst habe, von dem ich weiß, dass Menschen das gut finden. Es ist ja auch nicht mal, ich würde sagen, das kommt aus mir selbst und gleichzeitig erlebe ich, dass Menschen das gut finden, wenn ich sage, ich bin umweltbewusst, ich kümmere mich um diese Sachen, ich finde diese Sachen wichtig und so weiter und so fort. Und trotzdem bin ich immer wieder mit der Situation konfrontiert, dass es so nicht funktioniert, wie ich das von mir selbst denke und wünsche. Das ist das, wo Menschen mit sich selbst in Konflikt geraten, weil eben ihr Leben nicht so sozusagen so im Einklang mit ihren Vorstellungen an der Stelle ist. Wenn sie so wollen, haben nicht-religiöse Menschen tatsächlich ein Problem. Sie können nämlich nicht hingehen und sagen, göttliche Gebote und ich kriege meine Absolution, bin in der katholischen Kirche, gehe ich einmal beichten und dann bin ich durch mit dem Thema. Das funktioniert nicht. Sondern als nicht-religiöser Mensch muss ich tatsächlich für mich Wege finden, wie ich das wieder in Einklang bringe. Wie kriege ich mein Bild von mir, meine Werte, meine Vorstellung mit dem im Einklang, was ich gerade tue? So, und das ist letztendlich dieser Grundkonflikt, in dem wir alle stecken. Ich behaupte, dass religiöse Menschen das externalisiert haben, also nach außen tragen, als sozusagen als eine religiöse Form dann nach außen tragen. Als weltlicher, als säkularer Mensch internalisiere ich es und sage, das ist etwas, was ich mit mir ausmachen muss. Ich muss klären, wie ich damit klarkomme, und ich muss mein Leben wieder in den Griff kriegen, bezogen auf das, was ich an Werten, an Vorstellungen, an Ideen an der Stelle habe. And diese Werte und diese Vorstellungen kommen nicht einfach nur aus mir, sondern sind tatsächlich im Miteinander. Das ist der gesellschaftliche Zusammenhalt, den ich an der Stelle habe, der tatsächlich sagt, it is eben nicht nur im Miteinander wichtig, nichts zu lügen, sondern es ist tatsächlich eine allgemeine Regel an der Stelle, der kategorische Imperativ an der Stelle. Der I think viele Probleme mit sich bringt. Also the forstelling, handle stats on the maxime, from which you wolltest, dass sie an allgemeine wäre, bedeutet at vollkommen handlungsunfähig zu sein. Weil das ja sozusagen ein sehr hoher moralischer Anspruch an der Stelle is. But er bringt auf einen Punkt, wo es geht. Mein Handeln nach Maximen, die an der Stelle erstmal allgemeingültig sein sollten. Und das übereinzubringen, das ist der Konflikt, mit dem ich als Mensch, als nicht religiöser Mensch, viel stärker konfrontiert bin als religiöser Mensch. Als religiöser Mensch kann ich das nach außen geben und kann sagen, ich habe gesündigt. Und ich das an der Stelle. Wie bringen Sie das in Einklang? Indem ich überlege, mein Handeln zu verändern, indem ich möglicherweise, wenn es sehr konfliktreich ist, in Gesprächen mit Freunden gehe und gucke, was kann ich an der Stelle ändern kann, indem ich gucke, muss ich mich für bestimmtes Verhalten an der Stelle entschuldigen. Also das wäre den ganz konkreten Handlungen, die versuchen, mein Selbstbild wieder in den Griff zu bringen, zu sagen, ich habe da einen Fehler gemacht, da sind Sachen falsch gelaufen, da habe ich mich falsch entschieden. Das heißt, ich muss entweder Entscheidungen zurückholen, mich entschuldigen, zukünftig. Aber das kann ich ja auch falls religiöser Mensch machen. Ja, aber die Frage ist, tue ich das, weil ich es will? Also weil ich diesen Prozess mit mir mitgemacht habe, oder mache ich das, weil ich da ein Gebot habt und ein Priester sagt mir, du musst das verändern. Das sind für mich finde ich komplett unterschiedlich. Deswegen sage ich externalisiert. Da sagt mir jemand von außen, ich habe das zu tun. Und internalisiert, ich komme in dem Prozess meines Wertens, meines Menschseins, meines Menschwerdens zu dieser Entscheidung, ist tatsächlich an der Stelle zu verändern. Das finde ich tatsächlich einen entscheidenden Punkt.

SPEAKER_00 52:30

Und braucht der Mensch da nicht eine gewisse Unterstützung, um diesen Prozess zu durchschaffen? Andere Menschen. Andere Menschen. Und nur die sind keine Priester.

SPEAKER_01 52:40

Die anderen Menschen können auch Priester sein, das ist wirklich die Frage. Aber dann haben sie es doch auch externalisiert.

SPEAKER_02 52:47

Dann haben sie es doch auch externalisiert. Nee, nee, nee. Das Gespräch, ich brauche als Reflexionsebene brauche ich immer andere Menschen. Also die Ebene, über die ich mein Fehlverhalten reflektiere, sind andere Menschen. Es ist nicht die Gebote, das ist nicht die Ebene, über die ich mein Fehlverhalten reflektiere. Immer andere Menschen. Und diese Reflexion über andere Menschen erzeugt bei mir dann tatsächlich. Aber was ist, wenn die anderen Menschen ihnen eine falsche Reflexion geben? Das kann sein. Aber das ist ja dieser Prozess, ich reflektiere mit anderen Menschen und ich muss dann dazu kommen, was heißt das dann an der Stelle? Weil ich habe mir die Vorstellung, ich soll nicht lügen, um es mal ganz pragmatisch zu machen. Ich soll nicht lügen, ich habe an der Stelle meine Freundin angelogen. So, und dann treffe ich mich mit dem einen Freund, der sagt, kein Thema is a fruit, darfst du anlügen. Und der andere Freund sagt, Nee, that is jetzt mal keine gute Gemeinde, weil ihr seid gleichberechtigt, ihr dürft nicht. So, und dann muss ich ja für mich klar kriegen. Give this one to the motto, ich darf a fruit belegen, but she is not worth it. Oder give ich dem anderen Bild nach, das relativ klar and gleichberechtigte Partner, you are respektvoll und bewusst miteinander umgehen. Du darfst sie nicht annehmen. So, that is eine Entscheidung, die ich zu treffen habe. And this entscheiding macht dann tatsächlich auf my position klar. Und ich als Humanist sage natürlich immer, eine Situation, bei der ich Menschen ungleich behandle, also Frauen ungleich behandle, kann nicht gut sein. Das ist dann wieder mein Grundkompass, Gleichheit aller Menschen, also auch aller Frauen. Also kann ich auf eine Frau logischerweise nicht anlügen, weil sie natürlich mit Respekt zu behandeln ist.

SPEAKER_00 54:22

Also aus religiöser Perspektive, also es sind ja zum einen die universellen Werte, also die nicht zu lügen and to betrügen and so weiter and so forth. I think what's wrong is here.

SPEAKER_02 54:48

I allow me to be and this hangs on that. You enter these universal Wert or these moralisching, enter the Koran. So stellar, woher wissen Sie that this, what there is, drinstead, rich ist? This is a book that is for 700 Jahren letztendliches. Zusammengeschrieben worden. Also genau wie die Bibel, auch mit unterschiedlichen Autoren und so weiter.

SPEAKER_00 55:29

Also zum einen an erster Stelle der Islam ist ja entstanden vor 1400 Jahren und der Koran in seiner Buchform ist ungefähr 32 Jahre später, so eigentlich ein paar Jahrzehnte später, dann in wirklich Buchform gefasst worden. Und warum und weshalb man überzeugt ist, dass es wirklich tatsächlich das Wort Gottes ist, ist, weil es sehr, sehr penibel, akribisch zumindest damals aufbewahrt wurde und bis jetzt immer noch tatsächlich der gleiche Text ist wie damals offenbart. Es gibt keine unterschiedliche Koran-Version seit 1400 Jahren. Also es gibt nicht wie zum Beispiel, in der Bibel gibt es ja unterschiedliche Versionen, die noch da sind. Das ist wirklich der Text, der offenbart wurde, dem Propheten selbst. Also durch eine lange Zeit. Und das ist tatsächlich auch eine Prophezeiung im Heiligen Koran, wo es heißt, dass dieser Text geschützt wird von Gott selbst. Der wird sich, also der wird nicht verändert werden von außen oder irgendwie, sondern so bleiben, wie es ist. Und natürlich sind dann halt, dass es die tatsächliche ein Wort Gottes ist. Und davon sind wir überzeugt, einfach aufgrund von Erwähnungen und Prophezeiungen und Fakten, die dort drin erwähnt worden sind. Zum Beispiel einfach wie Embryologie, wie das Kind im Mutterleib entsteht. Das sind so Details, die dort drin sind. Auch vom Universum ist davon die Rede. Und unterschiedliche Prophezeiungen sind darin aufzufinden. Und daher sind da sehr viele Zeichen, die für uns klar und deutlich sind, wie das Universum zum Beispiel entstanden ist. Das ist sogar im heiligen Koran erwähnt worden, dass alles, ja, vom Urknall ist die Rede. Es ist die Rede davon, dass all im gleichen Vers, dass alles Leben aus Wasser entstanden ist. Also wir glauben schon an eine Evolution, aber an eine gottgeführte Evolution, die stattgefunden hat. Und das ist im Heiligen Koran aufzufinden. Und dass jemand, der in der Wüste in Saudi-Arabien gelebt hat, dass er so ein Westen selbst haben kann, das ist unmöglich gewesen. And jemand, der formelle Bildung hat. Daher ist das für uns eigentlich schon eindeutig, dass das Wort Gottes is. What without hereby, and there come here to a discussion, dass we, for 1400 years, and yet we have an unglobular entwick, yeah. But the reason these issues. This is all imoran erwähnt worden. This weltliche Entwicklung, this is nochmal eine Schiene, eine andere Schiene. Was Moral and das Wesen des Menschen anbelangt, das ist nochmal eine andere Schiene. Und ich glaube, wenn wir von über Moral sprechen, über Werte sprechen, dann bezieht sich das auf den Wesen des Menschen. Der Koran sagt ja auch, das ist in uns veranlagt, das, was gut und was böse ist, dass es tief in uns eigentlich veranlagt. Wir können das, da ist es so eine Schnittmenge auch so ein bisschen mit den Humanisten sozusagen, dass man eigentlich so tief im Inneren weiß, was richtig und falsch ist. Nur man muss dieser Stimme richtig lauschen. Und wir dürfen an diesen Idealen nicht aufgeben, die da sind, um ein besseres Leben zu führen und das Miteinander auch zu prägen. Und hier spielt tatsächlich, ja, und da kommen wir jetzt zu dem nächsten Punkt, der ich mag schon, also die Jenseitsvorstellungen, sie sind bei ihnen ja komplett gar nichts, komplett etwas, was gar nicht da ist. Und darüber spricht der Koran auch. Er sagt zum Beispiel, wenn Gott dich jetzt erschaffen hat, also wenn du jetzt da bist, so wie du da bist, warum könnt ihr es nicht nochmal machen? Natürlich, also wenn es um Auferstehung geht und so zu. Aber wir glauben nicht, dass der Mensch im leiblichen Sinn auferstehen wird. Das glauben wir gar nicht. Wir glauben, dass die Seele sozusagen weiterlebt. Die wird nicht einfach enden, sondern so, wie wir uns verhalten, das Verhalten prägt sich auf unsere Seele aus. Und im Jenseits wird unser Körper nicht mehr da sein, das wird ja hier begraben oder verbrannt oder wie auch immer. Chemies Humanisten oder anderen, also nicht religiöse Menschen. Aber die Seele lebt weiter. Und je, wie wir uns danach, also wenn wir uns gut verhalten haben, dann wird unsere Seele gestärkt sein und gute Fähigkeiten haben. Aber haben wir uns schlecht verhalten, dann wird das unsere Seele schwächen. Und wenn nicht Seele schwach ist, ist die Bindung zu Gott sozusagen schwach. Aber das ist so ein bisschen die Jenseitsvorstellung. Und warum die eigentlich eine große Rolle spielen, ist einfach, weil das schon, also die Frage ist ja, wie schaffen wir es, egal ob sie, ob man jetzt humanistisch ist oder gläubig ist, das ist erstmal beiseite gestellt. Es geht darum, wie schaffen wir es den Menschen von den Werten, von denen wir überzeugt sind, wie schaffen wir es, ihn dazu bringen, dass er in diese Werte auch einhält. Das ist ja eigentlich unsere Challenge für, egal auf Alltagsebene oder auf internationaler Ebene, wo auch immer. Das ist ja eigentlich die Schwierigkeit, die wir haben, dass es schwierig ist, die Menschen zu bestimmten Werten zu bringen, dass sie sich daran halten. Und wenn das nicht geschieht, dann führt es zu Problemen und Konflikten. Sei es im Alltag oder sei es auf internationaler Ebene. Völkerrecht zum Beispiel. Es ist unglaublich wichtig, dass die Menschen zurück zum Völkerrecht kommen. Aber aktuell sehen wir, dass das völlig nicht nur beiseite gelegt wird, sondern aktiv bekämpft wird. Und was macht der Humanismus sozusagen? Weil um den Gedanken zu Ende zu führen, we have the religion has nature a handhave. When he says, Okay, duffe dein Verhalten musst du gerade stehen. Weil im Jenseits sozusagen konsequen wird. Also it's just a gewisser Handhaber, ein Hebel, that man has, um Werten zu führen. And that fehlt doch dem Humanismus, oder nicht?

SPEAKER_02 1:02:17

Also der engagierte Mensch would sagen, this is the verkaufsschlager der Religion, that it sozusagen a name nach dem Tod gibt. That has Religion sozusagen on that stelle auch stark and grow gemacht, dass man sozusagen damit an der Stelle auch der Mühsal des irdischen Lebens, in Anführungsstrichen, entschwinden kann, indem man weiß, dass es nach dem Tod irgendwas gibt, was auf jeden Fall besser ist als dann das irdische Leben oder sowas. Das ist dann tatsächlich so der große Bringer. Das, was als Humanist kann ich das nicht, das ist richtig. Die Frage ist aber, und das ist immer die Kernfrage, die jeder Mensch an der Stelle hat, was bleibt? Also, wenn es auf den Tod zugeht, wenn es insgesamt auch um die Frage von Leben und Tod, wenn ich mich damit sozusagen beschäftige, und es gehört ja durchaus zu den existenziellen Fragen des Menschen an der Stelle, dann ist das, was entscheidend eigentlich immer ist, ist die Frage, was bleibt. Also was ist das sozusagen, was ich, was von mir in irgendeiner Art und Weise noch in irgendeiner Art existiert. Also nach dem Ableben, das ist genau das, was sozusagen letztendlich auch, glaube ich, viele Menschen motiviert, dann tatsächlich auch ein gutes Leben zu führen, ohne zu glauben, weil sie natürlich für sich auch klar haben, ich bin hier auf dieser Welt, ich bin hier auf dieser Welt, ist ein vollkommener Zufall, dass ich aus diesen Milliarden von Erbinformationen entstanden bin. Also es ist ja wirklich unheimlicher Zufall. Dass ausgerechnet dieses Spermium sich mit der Eiszelle an der Stelle verschmelzen konnte und dass ich daraus entstanden bin. Es hätte ja auch ein anderes Spermium sein können. Das ist ein unendlicher Zufall. Und die Frage, was ich mit diesem Leben anfange, ist dann tatsächlich eine Frage, die ich mir zu stellen habe, auch mit Blick darauf, was ich mit dieser Welt anfange. Also ich lebe, also der Sinn des Lebens ist zu leben. Aber was ich lebe, ist das, was ich an der Stelle zu entscheiden und zu gestalten habe. Und das bewirkt am Ende auch immer die Frage: Was bleibt von mir eigentlich? Also wie denken andere Menschen mit und nach meinem Tod? Wie bin ich mit meinen Kindern, mit meinen Verwandten und so weiter umgegangen? Weil letztendlich ist das, zumindest in meiner Vorstellung, das Einzige, was tatsächlich von mir bleibt. Nämlich das, was Menschen in ihrem Kopf, in ihrem Herzen von mir sozusagen bewahren. Und die härteste, doch, das bleibt nicht lange, aber natürlich nur für einen bestimmten Zeitraum. Bis diese Menschen, die mich noch gekannt haben oder die Bilder von mir haben oder die dann irgendwann eine Genealogie meiner Familie aufbauen und feststellen, ah, da gab es den Thomas Oppermann, das ist auch schon 400 Jahre her und so weiter und so fort. Aber es gibt eben tatsächlich nicht diesen in Anführungsstrichen irgendwie, dass jetzt für die nächsten Millionen Jahre irgendwas von mir bleibt, sondern das ist dann tatsächlich das, was wir als weltliche Weltanschauung haben, zu sagen, Millionen von Jahren habe ich nicht existiert und Millionen von Jahren werde ich nicht existieren. Ich habe diesen kleinen Zeitraum meiner Existenz. Das ist der Zeitraum, den ich habe, wo es darum geht, wie ich dieses Leben gestalte. Und die Ebenen, anhand derer ich sozusagen dieses Leben gestalte, Werte, Vorstellungen und so weiter, werden an der Stelle miteinander gestaltet, von ausgearbeitet. Aber mehr als diesen Zeitraum habe ich nicht. Aber diesen Zeitraum habe ich. Und das ist das Entscheidende. Diesen Zeitraum habe ich, das heißt, es liegt an mir, zu gucken, was ich in diesem Zeitraum Erreichen kann, was ich in diesem Zeitraum gestalten kann und wie ich in diesem Zeitraum dazu beitragen kann, Gesellschaft zu verändern und zu gestalten. Warum sind Sie sich so sicher? Wichtig im Diesseits. Das ist nochmal ganz wichtig, weil das heißt natürlich, die Fokussierung ist aufs Diesseits. Das heißt, ich kann, ich kann mich nicht hinstellen und sagen, egal was auf dieser Welt passiert, weil wenn ich tot bin, bin ich woanders, da geht mich das nicht mehr an. Sondern das ist ja sozusagen das Haupt- oder der Wesensmerkmal des Humanisten, zu sagen, hier, hier findet mein Leben statt.

SPEAKER_00 1:06:34

Nur hier. Ja, zwei Dinge. Einmal, also der Verkaufsschlager unserer Religion ist nicht das Jenseits, sondern das ist Gott selbst, die Bindung zu Gott, die Beziehung zu Gott. Eine lebendige und nicht im Jenseits, sondern im Diesseits, dass sie hier schon beginnt. Und mit lebendigen Beziehung zu Gott ist eigentlich tatsächlich auch eine aktive Kommunikation, eine Bindung auch gemeint, also dass Gebete akzeptiert werden, dass Gott zu einem auch spricht und so weiter. Auf spirituelle, also das findet alle spirituell statt, or auf unterschiedlichen Wegen, wie Gott sich offenbart. Eigentlich ist das der Verkaufsschlager der Religion, also dass ein lebendiger Gott, zumindest in der Islamischen Religion. The twitter punkt, also nicht das Jenseits, the twitter, what means, where have you the givissity that it's kept?

SPEAKER_02 1:07:28

Was heißt, where you have the gewissheid? Also, I can hint and say it has kind of wished in iron art and ways, iron beweis that verliefern, that it's after this toad irgendwie weitergehen gibt. Das Entscheidende is, I have so wie Sie a relativ klares Vorstellung davon, was ist. Während Sie sagen, ich begründe das mit dem Glauben, sag ich, ich begründe das weltlich. And ich muss diese Weltlichkeit, diesen Bezug aus dieses Sites, ich kann sagen, es gibt ganz, ganz viele wissenschaftliche Erkenntnisse, die dem komplett widersprechen, die also jede Form von nach dem Tode, irgendwie Weiterexistenz und so weiter komplett negieren. Da gibt es nichts an der Stelle. Aber ich brauche das auch nicht. Ich kann mich einfach auch darauf berufen, für mich zu sagen, so wie ich das Leben wahrnehme, gestalte ich mein Leben nach diesen Prinzipien. Es ging dieses Leben im Diesal. Und es gibt nichts danach. So, und das ist, glaube ich, das Entscheidende, weil ich glaube, jede Diskussion darum, wer jetzt recht hat, ist eine müßige Diskussion. Weil das ist dann tatsächlich eine Diskussion, die sich irgendwie in irgendwelchen Sphären und so weiter bewegt. Dann können wir irgendwie mit Pascals Gotteswette und so weiter irgendwie anfangen. Das sind aber tatsächlich Debatten, die sich eigentlich zu nichts führen, weil am Ende muss jeder Mensch diese Entscheidung für sich treffen. So, und ich kann mich hinstellen und sagen, ich beziehe mich auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Ich kann mich hinstellen und sagen, ich habe aber hier Bücher, in denen das steht und ich habe irgendwie eine Gottesbeziehung, aus der das relativ klar hervorgeht. All das kann ich sagen, aber am Ende ist es eine Entscheidung, die ich als Mensch zu treffen kann. Wie gehe ich damit um? Wie sehe ich das? Und ich finde das tatsächlich immer wichtig. Deswegen bin ich ja auch tatsächlich jemand, der sagt, wir als Humanisten missionieren nicht. Das heißt, ich gehe nicht rum und sage, denk dran, was du tust. Weil es gibt kein Afterlife an der Stelle, sondern ich sage immer nur, lebe dein Leben nach deinen Ideen und deinen Vorstellungen. Das ist das, wie du sozusagen mit deinem Leben umzugehen hast. Unter den Wahrnehmungen und so weiter und so fort.

SPEAKER_00 1:09:31

Aber lebe dein Leben an der Stelle. Also ich denke, darüber haben wir auch gesprochen. Ich glaube, jeder Mensch, der eine Überzeugung hat, der versucht sie auch zu vermitteln. Missionieren ist natürlich als so eine negative Nebenbedeutung, wo man halt schon versucht, das irgendwie schon aufzudrängen, aufzuzwingen oder irgendwie so ein bisschen mehr zu pushen. Aber Überzeugung vermitteln wir in jeglicher Kommunikation. Das ist ja völlig normal und üblich. Ich glaube, davon kann man sich auch nicht komplett befreien. Das geht gar nicht. Aber interessant für mich wäre auch, sind Sie mal durch eine Fendungsphase gegangen, wo Sie sich immer Gedanken gemacht haben oder wie kam es dazu, dass sie überhaupt, waren sie schon immer Humanist? Wie sind sie sozialisiert worden? Oder woher oder haben das ihre Eltern ihnen mitgegeben? Oder sind sie katholisch, evangelisch, wie sind sie aufgezogen worden? Woher kommt diese Lebenseinstellung oder Weltanschauung?

SPEAKER_02 1:10:24

Ich bestehe mal drauf, dass es eine Weltanschauung ist. Das macht auch andere Menschen mal ganz nervös, wenn ich von Weltanschauung rede. Aber ich bestehe mal darauf. Das ist, glaube ich, wie bei vielen anderen. Natürlich, also das, was mich maßgeblich geprägt hat, ist, dass meine Eltern da jetzt mal so gar keinen Fuß drin hatten. Also für die war Religion erstmal so überhaupt kein Thema. Also das hat die nicht interessiert. Das war denen auch relativ egal, wie ich da mit jetzt umgehe. Natürlich war ihnen wichtig, dass ich getauft werde. Das sind dann so diese typischen rituellen Handlungen, die stattfinden müssen. Ein Kulturchrist, wenn man so will. Aber ansonsten hat das Religion in meinem Leben nie eine große Rolle gespielt. Das ist, glaube ich, das Entscheidende dabei. Also es nie irgendwie intensivere Verbindungen gab. Natürlich gab es dann irgendwann mal Verbindungen zu einer Kirchengemeinde um Ecke und irgendeiner evangelischen Kirchengemeinde. Da hat man dann als Jugendlicher auch mal im Jugendkeller abgehangen. Also, solche Sachen gibt es natürlich schon. Aber am Ende, aber am Ende ist das, wenn es sozusagen fürs Leben keine Rolle spielt, dann fängt man an der Stelle auch an, wie ich finde, über das Leben anders nachzudenken, weil man sich mit diesen vermeintlichen Alternativen gar nicht erst großartig auseinandersetzt, sondern sich tatsächlich mehr damit auseinanderzusetzen, was dann tatsächlich auch in, das gehört ja durchaus zum Humanismus dazu, was sich durchaus aus wissenschaftlichen Erkenntnissen und so weiter an der Stelle ergibt. Und an vielen Stellen im wissenschaftlichen Kontext spielt Gott und Religion erstmal keine große Rolle. Das muss man an der Stelle auch nochmal deutlich sagen. Und von daher hat es für mich nie wirklich eine große Rolle gespielt. Irgendwann habe ich tatsächlich Konfirmationen gemacht, aber das hatte im Wesentlichen damit zu tun, da gab es Geld. Was man auch deutlicher was? Da gab es Geld, also kommen ja die Nachbarn und dem irgendwie Geld und alle in der Schule haben Konfirmationen gemacht, also hat man das mitgemacht und so weiter und so fort. Das waren so diese typischen, ich nenne das jetzt mal tatsächlich so etwas wie Kulturchristentum. Das gehörte dazu. Aber das war nichts, was jetzt irgendwie glaubensbehaftet gewesen wäre. Also wo der jetzt ein tiefer, irgendwie empfundener Glaube oder sonst was. Das war halt Alltag gehörte dazu. Ich glaube übrigens, um ohne das jetzt despektierlich zu meinen, ich glaube übrigens, dass es auch bei vielen, sowohl Christen als auch Muslimen der Fall ist, dass man tatsächlich eher so einen besonderen Kulturglauben hat, also wo man sagt, bestimmte Rituale gehören dazu. Und trotzdem sieht man diese Menschen so gut wie nie in der Kirche oder in der Moschee, weil das ist nicht deren, also das ist dann eher so eine kulturelle Bereicherung, sag ich mal so, aber es ist nicht das Zentrum Ihres Lebens.

SPEAKER_00 1:13:00

Also sie haben sich aber nie ergebnisoffen damit wirklich intensiver auseinandergesetzt. Naja, was heißt Ergebnisoffen?

SPEAKER_02 1:13:06

Ja, einfach so Ergebnisoffen, also sozusagen nicht voreingenommen. Das ist das, was ich die ganze Zeit auch versuche zu vermitteln. Es spielt für mich keine Rolle. Also eine ergebnisoffene Auseinandersetzung würde bedeuten, dass Religion und weltliche Weltanschauungen eine Rolle spielen und ich jetzt irgendwie miteinander verbreite. Also habe ich und dann eine Entscheidung treffe. Das tue ich nicht, sondern für mich spielt Religion einfach keine Rolle. Das ist nicht relevant. Das ist einfach für mein Leben nicht relevant. So, und dementsprechend interessieren mich bestimmte Diskussionen, Debatten, Seele, Leben nach dem Tod. Das interessiert mich nicht. Das ist ein Punkt, wo ich sage, das hat mit mir nichts zu tun.

SPEAKER_00 1:13:44

Also ist das auch nicht wert, ist das nicht geworden.

SPEAKER_02 1:13:47

Es ist überhaupt spielt keine Rolle. So, und das ist nicht irgendwie, das ist nicht abwertend gemeint, sondern es spielt für mein Leben. Also für meine Frage von Entscheidung, wie lebe ich mein Leben, wie treffe ich Entscheidungen in meinem Leben, wonach richte ich mein Leben aus, spielt es keine Rolle. Und das ist, glaube ich, das, was ich auch glaube, dass es sehr vielen Menschen so geht. Es spielt keine Rolle für ihr Leben. Sie nehmen es wahr als eine Sache, die im gesellschaftlichen Hintergrund. Aber es ist richtig ein Thema, also dass man jetzt irgendwie meint, Menschen würden sich massiv damit auseinandersetzen, glaube ich, ist nichts. Es gibt bestimmte Situationen im Leben, wo man anfängt, sich nochmal auseinanderzusetzen. Das sind dann insbesondere die berühmt-berüchtigten Wendepunkte im Leben. Also wenn ich mit, wenn es auf den Tod zugeht oder wenn Verwandte sterben, dann fange ich an, mir so ein bisschen Gedanken darum zu machen. Wenn ich in Lebens- oder Sinnkrisen stecke, dann spielt das möglicherweise eine Rolle, weil es auch tiefergreifende Sinnkrisen sind, also mit der Frage, konfrontiert bin ich, nehme ich mir das Leben oder nicht. Dann spielen solche Sachen möglicherweise eine Rolle. Dann fangen die an, Relevanz zu bekommen.

SPEAKER_00 1:14:56

But im Alltag ist für viele Menschen die Frage von Religion, glaube ich, nicht relevant. Hier in Deutschland wahrscheinlich.

SPEAKER_02 1:15:06

Das weiß ich nicht. Also auch da bin ich immer so ein Mensch, wo ich sage, ich bezweifle das manchmal auch, weil wir haben zumindest in sehr vielen modernen Gesellschaften können wir davon ausgehen, dass diese Frage von Religion für den normalen Alltag der Menschen tatsächlich keine Rolle spielt. Wenn ich sozusagen Menschen auf der Straße begegne und ihn sozusagen frage, wann warst du das Letzte meiner Kirche, wie hältst du es mit Beten und so weiter und so fort, werde ich ganz häufig an der Stelle eher eine Fragende Antwort bekommen, was willst du von mir, also weil es für sie keine Rolle spielt. Und ich glaube, dass das durchaus mehr ist gleichwohl. Und das ist dann tatsächlich, glaube ich, der Punkt, wo ich habe mich vorhin etwas, ja, ich habe vorhin etwas vielleicht auch abwertend gesagt, so das Afterlife ist sozusagen der Verkaufsschlager der Religion. Das ist erstmal so ein Bild auf Religion. Das, was für, glaube ich, Religionen viel mehr auszeichnet und was sie dann tatsächlich auch an vielen Stellen anziehend macht, ist das, was wir gemeinhin Vergesellschaftung nennen, also das ist miteinander, dass Menschen zusammenkommen, dass sie zumindest den Eindruck haben, es gibt etwas, was uns hier gemeinsam verbindet und dass das ist, was tatsächlich Religionen organisieren und gestalten. Und dass das ist, was tatsächlich vielfach. Aber das können ja auch Vereine machen. Das können auch Vereine machen. Aber deswegen ist ja tatsächlich auch die gesellschaftliche Entwicklung zumindest hier nochmal eine andere Weise. Weil diese Vergesellschaftung auch auf anderen Ebenen möglich ist. Aber zumindest in früheren Zeiten und bis in auch in unseren, also bis in die 70er Jahre war diese Vergesellschaftung tatsächlich letztendlich etwas, was schwerpunktmäßig in einem religiösen Kontext gedacht war. Also gerade dann auch mit gemeinsamen Ritualen und ich sag mal so, wer sich noch, man muss ja nur Heiligabend irgendwie angucken, was dann sozusagen an Run auf die Kirchen stattfindet. Das ist diese Vergesellschaftung, diesen Heiligabend nicht nur in der Familie zu verbinden, sondern dann gemeinsam zur Heiligabendmisse oder so zu gehen.

SPEAKER_00 1:17:21

Ja, ich glaube, das aus islamischer Perspektive ist das etwas anders. Also unser klar spielt der Gesellschaft Gemeinschaft definitiv eine Rolle. Aber eigentlich ist ja der Hauptpunkt, weshalb überhaupt der Islam oder die Religion an sich eine Anziehungskraft hat oder Interesse weckt, ist eigentlich einfach, dass es dazu verhilft, eine Anleitung dazu ist, eine Bindung mit Gott aufzubauen. Eigentlich sind ja Religionen dafür da, dass der Mensch und Gott miteinander verbunden werden. Ja, dass man spirituelle Beziehung. Dafür ist eigentlich der Islam, dafür sind eigentlich die Gebiete da, die Rituale da. Dafür ist auch natürlich ein Wertokanon und Rahmen da, um eine spirituelle Bindung und Beziehung zu Gott aufzubauen. Weil ich meine, Gemeinschaftsgefühl kann ich auch im Fußballverein haben oder irgendwo anders haben. Ja, deswegen sagen die Leute ja auch, dass sie nach Berufsland zum Tempel gehen. Oder genau, also es geht ja eigentlich darum, also das ist ja die Funktion der Religion in erster Linie, ist ja, die Menschen zu ermöglichen, mit dem Schöpfer in Verbindung zu treten. Und das ist ja was, wofür eigentlich Religion da ist. Und alles andere ist ja, er kann ja ergänzt werden. Und ich glaube, alle Religionen im Ursprung sind da gewesen. Ich bin der Meinung, dass leider im Christentum, also da auch im Islam, leider in einigen Strömungen, dass man da a gewisser Pessimismus gekommen ist, that it's not made, sondern eher of other things gelegt. But in front of the moment, that is the Kern, der Sinn und Zweck eigentlich der Religion selbst. Warum it's überhaupt or whom I a Muslim bin or so viele in unserer Gemeinde muslimisch sind, weil they glaub that this is the week, der uns tatsächlich dazu verhilft, eine Verbindung mit Gott aufzubauen. Und dafür spielen Werte eine wichtige Rolle. Weil je mehr, was sind gute Werte, was sind schlechte Werte. Wir glauben, dass die Eigenschaften Gottes, die widerspiegeln alle die guten Werte und die versuchen uns anzueignen, damit wir einfach eine Bindung mit Gott aufbauen können, weil da muss eine Gemeinschaft, eine Schnittmenge da sein, um eine Bindung mit Gott aufzubauen. Deshalb gehen wir, die Einhaltung dieser Werte ist das unglaublich wichtig. Da gibt es nicht irgendwie was dazwischen, sondern man versucht wirklich, diese Werte einzuhalten und tatsächlich ein guter Mensch zu sein und diese auch den eigenen Kindern weiter mitzugeben, damit sie auch tatsächlich diese Werte leben, die einfach der Menschheit gut tun.

SPEAKER_02 1:20:11

Und wie gesagt, ich glaube, da ist tatsächlich ein Grundkonflikt oder zumindest eine grundsätzliche Unterschiedlichkeit, weil mir es tatsächlich sehr wichtig ist und ich glaube, dass es tatsächlich auch ein Kern humanistischer Weltanschauung ist, dass es der Mensch steht im Mittelpunkt mit seinen Ideen, Gedanken und so weiter und so fort. Und das bedeutet zum Beispiel auch, dass zumindest erlebe ich das so, dass sehr viele Eltern, die humanistisch geprägt sind, nicht auf die Idee kommen, ihre Kinder religiös zu erziehen oder sonst die Geschichten, sondern grundsätzlich sagen, das ist eine Sache, die du entscheidest. Du entscheidest dann sozusagen, wie du das an der Stelle möchtest, so wie du das an der Stelle entscheidest. Und das ist keine Sache, weder gebe ich dir die christlichen Geschichten mit, noch sage ich dir, du musst unbedingt Humanist werden, sondern ich gebe dir das mit, was ich sozusagen, wie ich lebe, das ist das, was du sozusagen wahrnimmst. Aber diese Wahrnehmung ist vor allem auch immer sehr geprägt von einem Möglichkeit, dass du entscheidest. Es ist doch schon nochmal ein Konflikt, ob ich sozusagen grundsätzlich bereit bin to acceptieren, dass Menschen diese Entscheidung treffen anders dementsprechend auch jenseits der Werte, die sie sozusagen as göttliche Werte gestalten and their lives sozusagen organisieren. Oder ob sie sozusagen this acceptable or if they uplaim. And I think this is tatsuki a very wicked point to say the manch in some handle, and so in some grundsätzing handle, stays in the middle point. And this handle is so stark geprägt from what the entsprechend fornimmt, in rampage, where we all beweged. That is so the point. And daran gestaltet sich sozusagen das Leben. And I will zumindest an einer Stelle nochmal versuchen, ein bisschen nachzubohren by the werten an der Stelle. Weil zumindest ein Punkt ist ja, oder wird zumindest dem Islam immer sehr nahegelegt, die Frage Umgang mit Darstellung des Islams nach außen, also die Frage von religiösen Symbolen. We kennen diese unsägliche Debatte in Bayern ums Kruzifix, genauso haben wir natürlich eine gesellschaftliche Debatte ums Kopftuch an der Stelle, also nach dem Motto, ja, wie gehen Sie an der Stelle damit um? Also auf der einen Seite mit Kleidervorschriften und auf der anderen Seite natürlich grundsätzlich auch mit dem Kopftuch.

SPEAKER_00 1:22:37

Ja, also was religiöse Symbole anbelangt, ich bin, ich glaube, jemand, der die Weltanschauung hat, dass alles neutral und komplett symbolfrei sein sollte, also ein neutraler Raum sein sollte, ich glaube, das allein ist auch eine gewisse, ist ja auch eine Perspektive und Weltanschauung, weil es nichts da sein sollte. Mir ist lieber die Weltanschauung wichtig, lieber, dass die religiösen Symbole oder auch nicht religiösen Symbole, dass alle ihren Platz haben. Also anstatt, dass niemand einen Platz hat. Und das finde ich viel, viel toleranter und viel, viel interessanter. Und anstatt, dass eine Sichtweise komplett alle andere verdrängt, das ist ja auch nicht unbedingt tolerant. Das ist einmal diese gesamte, ja, also deshalb auch diese Neutralität. Die gibt es so nicht. Allein diese Sichtweise, komplett neutral zu sein, ist eine Weltanschauung, ist eine Sichtweise.

SPEAKER_02 1:23:38

In einer Stelle muss ich natürlich widersprechen. Unser Staat ist religiös neutral. Ja, und es gibt also religiös neutral und es macht auch Sinn, dass er das ist, weil es ist unser aller Staat. Und ich muss erwarten können, die System, the structuren, in Anführungsstrichen gleichgültig gegenüber Weltanschauung and Religion sind. Das heißt, keine bevorzugt, keine Abstimmung. Also sind sie neutral. This is sozusagen die Grundlage staatlichen Handels und staatlichen Agierens, dass der Staat sagt, ich bevorzuge niemanden, aber ich benachteilige auch nicht.

SPEAKER_00 1:24:16

Aber das geht auch mit religiösen Symbolen. Nehmen Sie das Beispiel von Kanada, das ist auch ein religiös-neutraler Staat. Aber es ist so, dass dort die Polizeibeamten zum Beispiel, die der Sikh-Religion angehören, tragen ihre Turbahn, Frauen können ihren Kauftuch tragen, andere können ihre anderen religiösen Symbole tragen. Das bedeutet aber nicht, dass der Staat nicht neutral ist. Er geht nur sozusagen gleich mit den religiösen Symbolen um. Und ich glaube, diese Art und Weise viel, viel schöner und interessanter als jemand, der sagt, komplett verbannt, das einfach weg vom Fenster. Ich glaube, das finde ich diese, die kanadische Weise, und das machen auch andere Staaten so, finde ich auf jeden Fall viel, viel toleranter und interessanter, als dass man komplett einer dieser rigiden Sichtweise einfach Platz gibt und sagt, alles weg und komplett neutral. Ich glaube, das ist ja nicht.

SPEAKER_02 1:25:12

Ja, das ist ja nicht die gesellschaftliche Debatte. Also die gesellschaftliche Debatte entzündet sich ja eigentlich immer, insbesondere am Kopftuch und insbesondere immer dann, wenn Personen in staatlicher Funktion, also Lehrer, Polizeibeamter, Richter, Polizeibeamtin, Lehrerin, Richterin, religiöse Symbole in ihren, also im staatlichen Auftrag an der Stelle dran. Das ist dann die, das ist ja nicht eine, also grundsätzlich sagt der Staat, mir ist egal, jeder darf sozusagen tragen, was er will. Nur da ist ja sozusagen tatsächlich die Kernfrage, ist sozusagen die Neutralität des Staates, insbesondere Neutralität von Rechtsprechungen, Polizei sind ja an der Stelle, an der Stelle ja auch mit einem Gewaltmonopol ausgestattet, ist sozusagen dort die staatliche Neutralität noch gewährleistet, wenn Menschen dort ihren Dienst verrichten, die sich nicht vorstellen können, diesen Dienst zu verrichten, ohne ihre religiösen Symbole zu zeigen. Das ist ja der Ergebnis.

SPEAKER_00 1:26:11

Das ist einfach eine Debatte, die ein bisschen realitätsfern ist. Der Grund dafür ist einfach, dass allein wenn jemand ein Kopftuch trägt und ein religiöses Symbol trägt, welches auch immer, bedeutet nicht, dass seine Sicht, dass er dadurch automatisch jetzt sozusagen dort seine Sichtweisen durchsetzt und die Neutralität des Staates oder des Unterrichts einfach nicht mehr gewährleistet ist. Ich meine, ich habe selbst einen Lehrer gehabt, der hat uns Politikwissenschaften gelehrt, der hat kein Symbol dran gehabt, aber das war ein Nazi, also der war wirklich rechtsradikal. Der hat das auch komplett auch dort, also der hat damit auch gelehrt, der hat das auch gar nicht zurückgehalten, sondern hat das einfach, wir wussten das alle, ja, seine Website ist immer noch jetzt online und man kann dann, ich weiß nicht, ob er jetzt noch lebt oder nicht, aber was ich sagen möchte ist, allein das an einem Stück Stoff festzumachen, ist glaube ich nicht fair.

SPEAKER_02 1:27:06

Also haben Sie mich zumindest falsch verstanden, ich mache das nicht an dem Stück Stoff fest, also ich mache das nicht daran fest, dass jemand ein Kopftuch trägt, sondern ich mache es daran fest, dass jemand eine staatliche Funktion ausübt und in dieser staatlichen Funktion, privat oder auch im Leben, wie auch immer, aber in dieser staatlichen Funktion nicht auf das religiöse Symbol verzichtet. Weil das für mich ein Indiz dafür ist, dass das religiöse Symbol offensichtlich so wichtig ist, so wichtig ist, dass es über der staatlichen Funktion steht. Man würde ich ja nicht darauf bestehen, dass ich das im Rahmen dieser Tätigkeit dann an der Stelle auch trage.

SPEAKER_00 1:27:45

Nee, ich glaube nicht, dass das ich bin nicht der Meinung, der Grund dafür ist, weil zum Beispiel, naja, jetzt sind klar, es gibt die Vorbilder anderer Staaten, die das so ausüben und zum Beispiel in England. Da gibt es muslimische Richterinnen, die ein Kopftuch tragen und trotzdem Richterinnen sind. Und er hat zum Beispiel allein ein religiöses Symbol, er hat zum Beispiel für mich als religiösen Menschen wichtig, die Gesetze des Landes einzuhalten. Das mache ich doch aus religiöser Überzeugung heraus. Und daher ist es, verstärkt das doch eigentlich meine Rechtsstaatlichkeit aus dieser Perspektive. Aber im Grund, ich denke nicht, dass das im Widerspruch steht, auf keinen Fall. Weil es einfach, weil die Praxis auch aus anderen Ländern zeigt, dass es auch funktioniert. Es können Menschen sein, die unterschiedliche Religionen folgen. Trotzdem, die haben ja die Gesetze des Landes, die Vorschriften und müssen sich dementsprechend handeln. Und ansonsten werden sie sozusagen, wenn sie nicht dementsprechend handeln, falsch entscheiden, wird das Konsequenzen haben, egal ob man jetzt Christ oder Jüdisch oder Muslimisch ist.

SPEAKER_02 1:28:54

Ich denke die ganze Zeit mal, weil mir geht natürlich tatsächlich durch eine Kopf Situation zu haben, insbesondere wenn ich mit jemandem, also wir reden an der Stelle über eine Situation, ich habe eine muslimische Richterin mit Kopftuch, entsprechend Amtsgericht, mit entsprechenden Gerichtsverhandlungen. Und es stellt sich schon für mich die Frage, ob, wenn ich dir ihr sozusagen gegenüberstehe, ob ich an der Stelle tatsächlich damit rechnen kann, ich sag mal so, nach den entsprechenden Gesetzen an der Stelle verurteilt zu werden oder ob ich nicht davon ausgehen muss. Insbesondere wenn es dann um Taten geht, die sehr nah auch an religiösen Vorstellungen sind. Möglicherweise, möglicherweise tut sie es nicht, aber möglicherweise habe ich den Verdacht, dass ich verurteilt worden bin, weil sie Muslimin ist.

SPEAKER_00 1:29:43

Ja, aber den Verdacht könnte man auch so haben, wenn jemand einfach runterschilicht gesend ist.

SPEAKER_02 1:29:47

Naja, außerdem ist das Problem, das Problem dabei ist ja, ich genügt es nicht. Also das für ein Bericht, den Verdacht zu haben, um damit an der Stelle auch eine Situation zu haben, die sagt, ich misstrauere dieser Justiz und damit natürlich auch sozusagen das System an sich zu untergraben. Weil das ist das Schlimmste, was uns an der Stelle passieren kann, ist, dass ein solches System auf Misstrauen stößt, weil Leute sagen, ich misstrau diesem System, weil ich es mit Richterin oder einer Richterin zu tun gehabt habe, die geurteilt hat offensichtlich, meiner Meinung nach, aufgrund ihrer religiösen Vorstellung.

SPEAKER_00 1:30:25

Aber das wird ja auch aktuell, findet es ja immer, dass man sagt, okay, der Richter ist befangen und so weiter und so fort, dass das Misstrauen ist ja immer noch da. Also da wird es ja immer wieder, gibt es ja auch Verfahren, wo man da Misstrauen hegt. Die Sache ist ja, wenn man Eid abliegt und sagt, okay, ich würde mich gemäß den Gesetzes des Landes meinen Beruf ausüben, dann sollte mir dieses Eid genügen, egal von wem es kommt. Weil ansonsten wird das Misstrauen gibt es überall.

SPEAKER_02 1:30:51

Das gibt es auch ohne Kopfdruck, das gibt es auch mit Kopfdruck. Ja, aber wenn ich weiß, dass das Kopftuch allerwahrscheinlich genau dieses Misstrauen auslösen wird, warum kann ich das dann nicht ohne Kopftuch machen? Was ist denn mit dem. Wissen Sie, worauf ich hinaus will? Natürlich, dann stelle ich tatsächlich eine religiöse Vorstellung über dem, was sozusagen an rechtsstaatlicher.

SPEAKER_00 1:31:08

Aber das sind hier Unterstellungen. Entschuldigen Sie, aber das wäre ja doch nur eine Unterstellung Ihrerseits, zu sagen, okay, nur jetzt hypothetisch nur, dass die Richterin ein Kopftuch trägt, wird sie nicht ver oder wird nicht richtig anders.

SPEAKER_02 1:31:27

Ich will Ihnen sagen, warum ich darauf komme. Ich selber bin Chefe. Chefe, Chefe, Hilfsrichter am Recht, und habe jahrelang als Jugendrichter, also als Jugendcheffe an der Stelle gearbeitet, also nebenbei Richter, und war dann mal zu einem Prozess geladen, kam in den Sitzungsraum rein, da saßen lauter junge Männer und mindestens zwei davon kannte ich aus der Dortmunder Neonazi-Szene. So und wir sind dann mit dem Richter nach hinten ins Hinterzimmer gegangen vor Verhandlungen und ich habe dem Richter gesagt, das könnte schwierig werden, ich bin durchaus bekannt, auch als jemand, der antifaschistisch aktiv ist. Und möglicherweise könnte das jetzt schwierig werden, wenn ich hier eine Gerichtsverhandlung habe mit an der Stelle im Stadtbekannten Neonazis. Und natürlich ist dann passiert, der Richter hat die Verhandlung geöffnet und der Anwalt hat dann an der Stelle gesagt, wir lehnen den Cheffen ab wegen Befangenheit. So, und dann hat der Richter at the end gesagt, ja, lehnen wir ab der Stelle. Wir setzen ein neues Verfahren an. And hat das folgendermaßen begründet. Er hat gesagt, I have full in den Chef, that they are in the entscheidence auf der vorgebrachten Sachen. But the verdacht, allen the vermuting, that dieser Chef aufgrund seiner antifaschistischen Tätigkeit and Vorfälle here zu einem Urteil kommt, also sein Urteil dadurch getrübt is, reicht aus, um an der Stelle kein ordentliches Verfahren mehr durchzuführen. So, and that sozusagen selbst erlebt zu haben, and we reden hier nicht von religiösen Symbolen, sondern wir reden an der Stelle von auch so etwas wie einer Werteinstellung, wie einer Weltanschauung an der Stelle. Und das hat mir nochmal die Augen geöffnet, zu sagen, allein der Verdacht, allein die Möglichkeit, dass das Urteil getrübt werden könnte durch die religiösen Vorstellungen oder in dem Fall durch meine antifaschistische Haltung, reicht aus, um sozusagen dieses Urteil an der Stelle dann in Abrede zu stellen bzw. zu gefährden. And das als Grundlage, das hat mich, wie gesagt, nach wie vor immer wieder geprägt, auch gerade in dieser Debatte ums Kopftuch zu sagen, ja, alleine dass jemand da sitzt und sagt, als Angeklagter da sitzt und die Idee hat, diese Richterin, weil sie ein Kopftuch trägt, wird nicht ordentlich mit mir umgehen. Reicht eigentlich aus, um das System der Justiz, also sprich, ist das tatsächlich ein gerechtes Verfahren und werden die entsprechenden Urteile gefahren, reicht aus, um dann tatsächlich auch dieses Urteil in Frage zu stellen. Und ich finde, das ist dann tatsächlich ein Punkt, wo man sehr deutlich hinterfragen sollte, ob es sinnvoll ist, ein Kopftuch in der Justiz zu treten.

SPEAKER_00 1:34:07

Also, wie gesagt, ich bin der Überzeugung, wenn da jemand ein Eid ablegt und sagt, dass er verfassungstreu handeln wird, das erzählt. Es geht nicht um die Persönlichkeit, es sagt um die Wahrnehmung der Klarheit. Aber das prägt ja auch die Wahrnehmung. Wenn jemand ein Eid ablegt und sagt, okay, das ist mein Versprechen, das ist mein Auftrag, das musste da auch die Wahrnehmung. Ich habe als Schiffe auch ein Eid. Ja, und dann muss ich doch das Vertrauen haben, dass man das gegenüber auch wirklich gemäß dem Eid handelt. Wenn nicht, klar, jeder anderes, egal ob religiös oder nicht religiös, kann einen Befangenheitsantrag stellen anders in Frage stellen. Das ist natürlich da. But I will not zum Thema kommen, das mir wichtig ist. Die Weltanschauung beeinflusst unser Verhalten im Montag, unser Miteinander, unsere Gesellschaft. And I have irgendwie gemerkt, sie vermeiden das so ein bisschen, wie sich das auf internationaler Bühne auswirkt.

SPEAKER_02 1:35:05

Das hat eigentlich vermeiden, weil ich glaube, dass das nochmal viel komplexer ist. Also ich glaube, dass wenn wir bei der Frage von, wie gehen Regierungen um, wenn wir an der Stelle beim internationalen Völkerrecht sind und so weiter, dann bewegen wir uns auf einer sehr komplexen Ebene, wo ich dann glaube, dass sehr, sehr viele weitere Faktoren eine Rolle spielen. Und ich halte es als Erkenntnisgewinn eher sinnvoller, tatsächlich diese eher persönliche Ebene zu haben. Weil das andere tatsächlich nochmal sehr stark dann tatsächlich auch nochmal eine Frage von Gesellschaftspolitik. Also da bewegen wir uns auf einer Ebene, die möglicherweise sehr, sehr viel mehr beinhaltet, als wenn man davon reden, wie Menschen, also das Individuum, tatsächlich mit Werten umgehen.

SPEAKER_00 1:35:48

The Grund, warum that wichtig ist oder weshalb das wichtig ist? Der Grund dafür ist einfach, weil diese Werte ja unser Verhalten bringen. And Politiker heutzutage auf falsch Pragmatisms or wie auch immer anders über Bord schmeißen, for die eigentlich bringen sollten. And this is very, very relevant. I think that bestimmte to complex sind. They are recht einfach, auch auf internationaler Bühne. And this, what we as individuum here persons, this is jail, was letztendlich auch unsere Gesellschaft prägt und unser internationales Verhalten auch prägt, weil wir ja letztendlich diejenigen sind, die auch Druck auf die Politiker ausüben können. Also deshalb ist das schon etwas, weil wenn, nehmen wir mal an, Sie als Herr Oppermann, Sie haben bestimmte moralische Werte und anhand dieser anhand wie Sie eigentlich diese Situationen sehen, kann ich ja sehen, okay, sind diese humanistischen Werte, von denen Sie überzeugt sind, tatsächlich wirklich die, die für Gerechtigkeit einstehen, auch auf internationaler Bühne, auf was Völkerrecht anbelangt, was der Umgang mit anderen Staaten anbelangt? Oder ist das eine humanistische Sichtweise, die sie haben, oder Werte, von denen sie überzeugt sind, die dann wiederum von diesem falschen Pragmatismo geprägt sind, die dann letztendlich dazu führen, dass Konflikte auf der Welt entstehen? Deshalb ist das schon etwas, was auf jeden Fall von großem Interesse is. Halt die Stand, wenn es darum geht, die Gerechtigkeit auch auf internationale Vene auszuhinden?

SPEAKER_02 1:37:50

Iron Barr hat mal gesagt, wenn Staaten von Gerechtigkeit reden, haben sie schon gelogen. Weil es geht bei, im Miteinander von Staaten geht es nie um Gerechtigkeit. Da geht es um Macht, da geht es um Einfluss, Rohstoffe und so weiter und so fort. Also deswegen ist das für mich so eine Ebene, wo ich sage, da spielt ganz, ganz viel, eine ganz, ganz andere, ganz, ganz viele Dinge eine Rolle. Und es ist enorm schwer, in diesem Miteinander von Staaten tatsächlich einen Weg zu finden, der so etwas wie Menschenrechte, Völkerrechte tatsächlich in den Mittelpunkt drückt, weil ganz häufig erlebe ich, dass eine Debatte um Menschenrechte eine vorgeschobene Debatte ist. Weil auf der einen Seite gelten Menschenrechte, auf der anderen Seite nimmt sie man sie nicht so ernst und so weiter und so fort. Das heißt, da habe ich es tatsächlich mit einem politischen Agieren, mit einem politischen Handeln an der Stelle zu tun, das vor allen Dingen sehr interessensgeleitet ist. Und zwar nicht Interessen einer Person, sondern da rede ich von ganz, ganz vielen Menschen, die da mitten. So eine Regierung ist ja nicht ein Friedrich Merz, sondern da stecken Berater dahinter, da stecken Lobbyisten dahinter und so weiter. Das ist also nicht irgendwie so, dass da, dass ich hinstellen könnte und sagen könnte, Friedrich Merz, wo bleiben deine Werte? Sondern am Ende muss ich sagen, wie agiert er auf der Grundlage dessen, was da sozusagen auf ihn einströmt, an Lobbyisten, an Wirtschaftsverbänden, an politischen Vertretern und so weiter. Und in der Gemengelage versucht er das sozusagen darzustellen, was vermeintlich die Interessen Deutschlands sind. Also das ist nicht eine Sache, wo ich sagen kann, ein Politiker hat so und so zu handeln, wenn er die und die Werte hat, sondern es bewegt sich tatsächlich in einem sehr großen Spannungsfeld. Und ich vermute mal, an der einen oder anderen Stelle wird auch ein Friedrich Merz sagen, ich verlasse hier gerade dessen, was ich, wovon ich überzeugt bin, aber ich muss das jetzt irgendwie machen, weil ansonsten rennen wir gerade in den Krieg mit den USA. Also ich glaube, es gibt Gründe, warum ein Friedrich Merz sich sehr zurückhaltend gegenüber dem Präsidenten Donald Trump äußert, weil er genau weiß, wenn er da tatsächlich das sagen würde, was er denkt, würden wir relativ schnell in einen größeren Konflikt an der Stelle einordnen.

SPEAKER_00 1:39:45

Von daher, was ist dann mit Präsident? Robert, dann ist man doch nicht konsequent mit den Werten, von denen man überzeugt ist, was ist mit Prinzipientreue, was ist mit Werten wie Gerechtigkeit, Werten wie.

SPEAKER_02 1:40:00

Ja, aber in dem Moment, in dem Moment, wo ich mich hinstelle und als Politiker, also das muss man, das ist genau das, was wir ja dann erleben, wie das dann richtig schief gehen kann. Wenn tatsächlich Machthaber der Ansicht sind, sie müssten jetzt hier ihre ultimativen Werte vertreten, dann habe ich es tatsächlich mit einer massiven, ich sag mal so, ja, man muss schon fast sagen, autoritären Struktur zu tun. Also genau das ist ja das, was wir erlebt. Ein Friedrich Merz, wenn er so handelt wie er handelt, dann versucht er, Interessen auszugleichen. Ich bin kein Freund von Friedrich Merz, nicht, dass wir uns falsch verstehen, aber versucht, Interessen auszugleichen. Das ist sein Job. Sein Job ist es, als Politiker nicht das zu vertreten, was er wichtig findet, sondern Interessen zu vergleiten, aber natürlich auf der Basis eines Wertesystems, was er hat als konservativer Politiker. Natürlich auf der Basis. Deswegen werden bestimmte Sachen mit einem Bundeskanzler Friedrich Merz nicht möglich sein. Aber es ist natürlich nicht so, dass er die eins zu eins umsetzen kann, sondern das ist tatsächlich ein Ausgleich, weil er natürlich weiß, diese Bundesrepublik ist nicht ein monolithischer Block. Wie sagt der, das sind nicht nur religiöse Menschen. So, die müssen Tipp Merz, ja, mich auch sehr Friedrich Merz bei den Interessen der Bundesrepublik Deutschland im Blick haben, dass das sehr, sehr viele Interessen sind und sehr unterschiedliche Interessen sein können. Und das muss er an der Stelle dann tatsächlich auch in Politik umsetzen. Insofern halte ich wenig davon, sich hinzustellen, zu sagen, ein Politiker has but seine Werte, and then when he werte has, then hat er so and so to handle, sondern that hängt then tatsächlich up what the situation is. Another stellar so we're not practice, damit we on that street, what we read. I am Kommunalpolitiker here in Dortmund. And I have a humanistic Einstellation and werde auch immer with them in diese Kommunalpolitik hineingehen. And trotzdem handele ich nicht alleine. Das heißt, ich bin in einer Fraktion eingebunden und ich rede mit meinen Kolleginnen und Kollegen und wir besprechen, wie wir mit bestimmten Sachen umgehen. Und nicht immer bin ich mit dem einverstanden, was meine Kolleginnen und Kollegen in der Mehrheit sagen. Also ich habe eine Riesendebatte rumgeführt, als es darum ging, bestimmte kirchliche Einrichtungen hier in Dortmund zu fördern. Wo ich gesagt habe, nein, will ich nicht. Dazu bin ich dann doch zu sehr humanist, dass ich bestimmte Sachen so an der Stelle in den Mittelpunkt drücken möchte. War ich in der Minderheit. Und da muss man an der Stelle clear, wie man damit um. Mir personally had this we get here bestimmte to faster, that this stuff Dortmund with so much the evangelism Kirchentag beschussed. Halt's unverschämt. I think a Kirchentag is a good safe, but it will the Kirch selber bezahlen. There drifted keine Steuergelder für verwenden. Trotzdem bin ich damit nicht durchgedrungen anders to accept that this then so is.

SPEAKER_00 1:42:56

Herr Oppermann, nehmen wir mal das Wort Werte mal hier raus, wenn wir darüber sprechen, ob Herr Merz, das ist ja nur ein Beispiel, es geht ja gar nicht um Herr Merz, nicht unbedingt auf seine Werte rumpochen kann, aber er kann doch auf Gesetzgebungen rumpachen, er kann doch auf das Völkerrecht rumpachen. But we see that in the international Bühne auch das Völkerrecht ein Doppelstandard ist. For bestimmte Regionen gilt das, for andere Regionen gilt das wiederum nicht. And there can do the Mindesteerwartung haben and sagen, here muss man konsequent sein. We als Deutschland, als Politiker hier in Deutschland dürfen nicht falschen Pragmatismus hier anwenden and unsere Interessen können sich mit bestimmten Leuten nicht anlegen, deshalb das Völkerrecht mal beiseite. Oder hier mal Leuten die Hand schütteln, die vom ICC einfach befehlt ausgesprochen. And then ICC mal ordentlich when man gebraucht and then mal relativity UNO and so on so fort. This is the falscher Pragmatismus. This is where many.

SPEAKER_02 1:44:07

Also, not while I situation, it's not that I dieser situation zustimme. The situation, I have versucht, wie es sozusagen zu dem kommt, was passiert. Nichtsdestotrotz is it das Völkerecht, das wir haben, kennt erstmal keine Doppelstandards. Das heißt, es gibt relativ klare Regelungen, die relativ klar und deutlich beschreiben, was ist und wie es sozusagen an der Stelle zu interpretieren und wahrzunehmen ist und wie es an der Stelle auch zu sanktionieren ist. And that is letztendlich das, was gilt. So, and natürlich muss die Forderung immer die sein, das muss auch umgesetzt werden. So, und dann kommt dann immer das dazu, and that is dann tatsächlich das, was wir gerade erleben, dass wir gerade erleben, dass unsere Weltgesellschaft sich von einer multilateralen Struktur, in der sozusagen viele zusammenarbeiten und sich an der Stelle gemeinsam bemühen, dieses Völkerrecht umzusetzen, hin zu einer unilateralen Struktur, bei der das Recht des Stärkeren an der Stelle sozusagen in den Mittelpunkt rückt. Das heißt, ich habe Staaten wie die USA, wie China, die an der Stelle ganz massiv sagen, ich bestimme hier, was Sache ist, weil ich habe die größte Armee, ich habe den größten, also darf ich sagen, was an der Stelle Sache ist. Das hat mit Völkerrecht relativ wenig zu tun. Und nach wie vor muss es unsere Aufgabe sein, das Völkerrecht an der Stelle zu stärken, dass so etwas aufhört. Und genau da ist dann das große Problem. Was heißt das denn? Also Bertrand Russell, jemand, der sich sehr lange mit, der an den Menschenrechten gearbeitet hat, der sich sehr lange mit dem Völkerrecht beschäftigt hat, der während des Ersten Weltkriegs ins Gefängnis gegangen ist, weil er sich gegen Krieg ausgesprochen hat, im Zweiten Weltkrieg dann die Situation verändert hat, gesagt hat, wir müssen den Krieg verändern. Auch der hat sehr deutlich gesagt, wir brauchen diese Menschenrechte, wir brauchen ein internationales Völkerrecht. Das, was wir aber auch brauchen, ist die Frage von, wie wird das eigentlich durchgesetzt. Und das ist tatsächlich eins der größten Probleme, die wir an der Stelle haben. Wir haben ein Völkerrecht und wir haben tatsächlich einzelne Staaten, einzelne Staatenlenker, die sich dann tatsächlich an dieses Völkerrecht nicht halten. Das ist so. Das ist tatsächlich eine unserer größten Schwierigkeiten und es macht auch deutlich, dass vieles von dem, was wir in den letzten Jahrhunderten errungen haben, das ist ja eine Errungenschaft Menschenrechte, Völkerrecht. Das ist eine Errungenschaft, dass wir tatsächlich unser Verhalten, dass das Verhalten von Staaten verrechtlich und in einer klare Struktur gießen und sagen, das sind die Rahmenbedingungen, die für alle gelten.

SPEAKER_00 1:46:38

And diese Errungenschaft is gerade dabei, what you are in the world, have you so first? And what are they in Deutschland so schwer, there's a style to be honest? You can't concrete machine. Das ist eine komplexe Situation, Grönland ist nun wieder mal eindeutig, Ukraine ist eindeutig, Gaza auch komplex, ja, Geschichte und dies und das. Und da sind Völkerrecht in bestimmten Situationen komplex. In anderen Situationen ist es nun mal wieder komplett einfach und klar und deutlich. Also ich denke auch allein schon, dass der internationale Gerichtshof, deren Entscheidungen in Frage gestellt werden von Politikern. Und warum fällt es den Politikern so schwer, sich dafür einzusetzen, das Völkerrecht durchzusetzen? Gut.

SPEAKER_02 1:47:57

Das sehen wir doch im. Ja, aber nochmal. Also die Frage von Durchsetzung des Völkerrechts hat am Ende damit zu tun, wie kann ich Staaten, die das Völkerrecht missachten, wie kann ich die sozusagen sanktionieren? Und da ist tatsächlich ein Problem, wir können die USA nicht sanktionieren. Also deswegen ist das sozusagen tatsächlich. Ja, aber ich muss ja, das ist allein das Achtung das erste. Das Grundproblem ist ja das Grundproblem bei solchen völkerrechtlichen Vorgehensmachen. Ich muss ja am Ende auch eine Frage haben von Durchsetzen. Aber natürlich ist die Frage auch, wie positioniere ich mich zum Völkerrecht? Bin ich an der Stelle eindeutig in meinem Verhalten im Völkerrecht an der Stelle. Und da ist ja der Gaza-Konflikt nochmal ein sehr gutes Beispiel dafür. Weil wir eine Situation hatten, bei der gerade auch in Deutschland die Frage war, wie kommuniziere ich, also wie gehe ich mit dieser Situation in Gaza um? Ich habe auf der einen Seite einen terroristischen Angriff, bei der tausende von Israelis ermordet worden, Geisen verschleppt wurden, im Gazastreifen gefangen gehalten wurden. Und ich habe auf der anderen Seite eine israelische Armee, die in den Gazastreifen einmarschiert und den Gazastreifen bombardiert und Tausende von Menschen umbringt. Und das ist ja auch so. Ich habe zehntausende von Menschen. Wie gehe ich damit um? Also wie kann ich sozusagen an der Stelle damit umgehen? Und es gab durchaus eine Situation, wo sich Menschen, auch ich, sehr vorsichtig geäußert haben, sehr vorsichtig gegenüber der Situation, insbesondere das Verhalten der israelischen Armee geäußert haben. Weil immer die Gefahr bestand, dass in dem Moment, wo ich mich hinstelle und die, also ich habe immer deutlich gesagt, Menschenrechtsverletzungen dürfen nicht sein. An der Stelle ist klar, jeder Form von Krieg hat Regeln und diese Regeln sind an der Stelle einzuhalten. Aber ich habe mich sehr schwer damit getan, sehr konkrete Vorfälle an der Stelle zu, ich sag mal so, mich dazu zu positionieren, weil immer die Gefahr bestand, und das wollte ich nicht, dass das wiederum tatsächlich auch von den Befürwortern und Unterstützern der Hamas genutzt wird. Und das war tatsächlich mal so eine Situation, weil das ist genau das, was ich nicht will. Ich will nicht den Eindruck erwecken, that will ich auch nicht, dass an der Stelle sozusagen die Menschenrechtsverletzung der Hamas sozusagen negiert werden, weil ich die Menschenrechtsverletzung Israels kommuniziere. So deswegen war Gabi and Stellungnahme, die ich rausgegeben habe, immer eine Stellungnahme, die sehr bewusst beide Seiten benannt hat. Die sich ganz bewusst nicht sozusagen der einen Seite zugehört, sondern immer sehr deutlich gesagt hat, es gibt das eine und es gibt das andere und beides sind Menschenrechtsverletzungen. Und das ist durchaus immer sehr schwierig gewesen, weil Leute gesagt haben: Wieso verurteilst du nicht das, was die israelische Armee macht, das sind doch so viel mehr Tote und so weiter und so fort. Und ich gesagt habe, nee, genau das funktioniert so nicht. Menschenrechtsverletzungen sind Menschenrechtsverletzungen, man muss ja als Menschenrechtsverletzung titulieren. Und ich kann mich nicht hinstellen und sagen, das eine niegierig oder findet weniger statt, sondern wenn, da muss ich immer beides sagen. Das wurde mir durchaus auch negativ ausgelegt, dass das genau so an der Stelle eben nicht sozusagen mit einer entsprechenden Gewichtung an der Stelle passiert ist.

SPEAKER_00 1:51:05

Ich meine, es ist schon ein Unterschied, wenn hunderttausende Menschen getötet werden, Zehntausende von Kindern bombardiert werden, und auf der anderen Seite klar, ganz klare Verbrechen noch Menschenrechtsverletzungen und so weiter. Der Ausmaß macht schon einen Unterschied. Also es ist ja nicht umsonst, dass wir haben ja, das sind ja jegliche, es gibt kaum Ausnahmen, was Menschenrechtsorganisationen anbelangt, die das als Genozid bezeichnet haben. Es gibt so gut wie keine Ausnahme. Also sogar israelische Menschenrechtsorganisationen haben das verurteilt. Also da ist die Lage ja relativ international gesehen eindeutig. In Deutschland haben sich Politiker sehr, sehr schwer damit getan. Das haben wir ja auch gesehen. Ich glaube, das hat natürlich, es ist völlig egal, wer es ist. Was es ist. Gesetze sind Gesetze und jeder muss vor dem Gesetz gleich sein. Egal ob wer jetzt die Verbrechen ausübt. Und dort hat man es halt wirklich schwierig gehabt. Das sieht man aber auch an Ukraine. Da ist man auch sehr, sehr schnell dabei gewesen und finde ich auch gut so, sollte auch so sein, dass man auch das verurteilt, die Invasion in die Ukraine hinein. Auf der anderen Seite bei Venezuela, man wusste schon, was ungefähr von der Bundesregierung kommen wird. Also ja, komplexe Situation, Nies und das, ne? Obwohl das eindeutig und klar ist, es ist ein Völkerrechtbuch. Da gibt es keinen Völkerrechtler, der das anders sehen würde. Aber the frage, we come here to work, eighteen, es geht ja letztendlich, Politik ist natürlich ein Thema, weil es geht ja letztendlich darum, um bestimmte Überzeugungen, um bestimmte Werte-Kanon, da ist nun gesetzlicher Natur oder moralischer Natur. Dass hier der Mensch sozusagen nachgibt und Kompromisse eingeht, interessengeleitet agiert und dadurch eigentlich langfristig Schaden anrichtet. Weil klar, vielleicht hat man temporäre Vorteile davon, aber langfristig ist ein klarer Schaden, weil einfach da werden ja bestimmte Dinge ausgehöhlt. Und ich glaube, da die Frage, die entsteht, wie sie auch zuvor gesagt hat, wie bringt man die Menschen zurück zum Völkerrecht? Das ist ja im Grunde genommen genau das, wie bringt man die Menschen zu den Werten, von denen sie überzeugt sind, von ich überzeugt werde. Wie bringt man den Menschen zurück dazu? Zu den Idealen, die so viele Menschen, die man jetzt trifft oder hier und dort, die haben man bestimmten Idealen einfach aufgegeben, dass das überhaupt möglich ist. Und man gibt einfach nach und sagt, okay, einfach pragmatisch bleiben.

SPEAKER_02 1:53:51

Ich tue mich damit immer noch schwer mit ihrer Herangehensweise sozusagen. Völkerrecht ist klar, kodifiziertes Recht. So. Das findet statt, das gilt. Und natürlich wird der eine oder andere sagen, kann ich nicht einschätzen, wie wir es an der Stelle erleben, aber es gilt. Das gilt und das ist an der Stelle verabschiedet und jeder kann das nachlesen, kann sozusagen selber nachlesen, was dieses Völkerrecht an der Stelle ist. Und kann auch jederzeit auch dem einen oder anderen sagen, das ist nicht vom Völkerrecht gedeckt. Punkt. So, das ist erst einmal der Rahmen, in dem ich mich an der Stelle bewege. Und was dann dazu kommt, ist, wie sich denn einzelne Menschen zu diesem Völkerrecht verhalten. Ja, aber Staaten. Das ist aber genauso, wie ich es normal mit der Gesetzgebung in diesem Land zu tun habe, in der Diebstahl verboten ist und so weiter und so fort, wo auch sozusagen Menschen sich dazu verhalten, indem sie Diebstähle begehen und so weiter und so fort, und wo entsprechend sanktioniert werden muss. Aber auch da kann ich nachlesen, ist verboten. Und nur weil sozusagen jemand einen Diebstahl begeht, habe ich damit nicht sozusagen dieses Recht ausgehöhlt. Weil, und das ist dann das Entscheidende, es auch eine Sanktionierung gibt, in der gesagt wird, weil du gestohlen hast, findet an der Stelle was statt. Das ist das, was uns im Völkerrecht fehlt. Aber das Völkerrecht wird nicht an der Stelle Art Absorbung geführt, weil es Institutionen, Staaten gibt, die sagen, ich halte mich nicht dran. Das Völkerrecht gilt, und das Völkerecht ist, genau wie die Menschenrechtskarta, ein fester Block, wo klar ist, ich kann nachlesen, was da drin steht. Das gilt. And die, die sich daran halten, versuchen, versuchen sie sozusagen an der Stelle auszuhöhlen, versuchen sie an der Stelle zu negieren. And es ist unsere Aufgabe, immer wieder zu betonen, nein, das, was da steht, gilt. Und das gilt für alle. Wie gesagt, bei den Menschenrechten universelle Menschenrechte, sie gelten für alle. Deswegen sagen wir auch klar und deutlich, diese Kairora-Menschenrechtserklärung lehnen wir ab. Sie machen Unterscheidungen an der Stelle, die gar nicht gehen. Und das ist genau der Punkt, um den es an der Stelle gehen muss. Ich als einzelner Bürger kann immer nur sagen, das, was wir hier an kodifiziertem Recht haben, das gilt, das gilt für alle. Und ich erwarte, dass sie ja auch alle anderen dran halten. Ich bin aber auch nicht in der Lage, das sozusagen umzusetzen. Ich bin eben nicht der Staat. Ich bin nicht diese weltweite Armee, die vielleicht gegebenenfalls den USA oder Russland erzählen könnte, ihr habt jetzt hier Völkerrecht einzuhalten. Es gibt niemanden, der momentan in der Lage wäre, Russland daran zu hindern, die Ukraine zu überfallen. Das haben wir nicht. Trotzdem gilt euch. Wir haben ja nicht eine gewisse Einheit in Europa. Das Völkerrecht gilt und das Völkerrecht sagt klar und deutlich, das ist ein Angriff. Die Ukraine wird an der Stelle angegriffen, wird vor allem Aggressor angegriffen und die Ukraine hat das Recht, sich an der Stelle zu verteidigen. Moralisch, also in der Werteauseinandersetzung, habe ich ganz, ganz große Probleme damit. Weil ich zumindest für in meinem tief drin zu den Leuten gehöre, die sich pazifistisch verstehen. Und ich kann überhaupt nichts damit anfangen, mit dem, was wir ja an Militarisierung momentan in unserer Gesellschaft erleben. Das ist dann aber tatsächlich nochmal eine andere Ebene. Aber auch das ist sozusagen Gegenstand einer Auseinandersetzung, in der auch die Frage ist, wie gehe ich eigentlich damit um, dass unser Land sich meiner Meinung nach so stark militarisiert. Wir drehen uns aber ganz viel im Kreis. Wir drehen uns wirklich ganz viel im Kreis an der Stelle. Deswegen sollten wir vielleicht langsam so allmählich zum Ende kommen und so weiter und so fort. Vielleicht ein Punkt an der Stelle, weil wir drehen uns quasi auch immer um dieselbe Frage und letztendlich ist es auch so ein bisschen so eine Kernfrage. Wo sehen Sie eigentlich das größte Problem im gesellschaftlichen Miteinander von religiösen und nicht religiösen Menschen?

SPEAKER_00 1:57:44

Ich glaube, also hier in Deutschland da gibt es zum Glück kein großes Problem. Also da geht es ja relativ gut, das Miteinander. Wir leben in einer friedfertigen Gesellschaft mit unterschiedlichen Überzeugungen, unterschiedlichen Religionen, keinen Religionen. Es gibt keine Übergriffe, Konflikte, sondern die Meinungsverschiedenheiten werden im Gespräch ausgetragen, wenn überhaupt. Klar, ich glaube, was fehlt oder was ein Problem ist, ich glaube, man sollte mehr Räume schaffen für die Gespräche, für gute, konstruktive Gespräche und nicht Gespräche, wo man aneinander vorbeiredet, sondern wirklich auch Punkte spricht, wo man unterschiedliche Meinungen hat. Ich glaube, diese Räume müssten mehr geschafft werden, diese Kommunikation muss verbessert werden, aber ich glaube, wir jammern da auf ein sehr, sehr hohen Niveau. Also da geht es uns hier in Deutschland schon relativ gut mit unterschiedlichen Sichtweisen und Überzeugungen. Größere Konflikte sehe ich nicht.

SPEAKER_02 1:58:46

Wie sehen Sie das? Das sprecht mir so ein bisschen aus dem Herzen, tatsächlich diese Frage, wir brauchen mehr Begegnungsräume an der Stelle, das glaube ich auch. Weil ich glaube schon, dass wir ganz, ganz große Probleme damit haben, diese Begegnungen zu organisieren. Das fängt ja manchmal schon damit an, dass es schwerfällt, Begrifflichkeiten dafür zu finden. Es gibt immer den Dialog der Religionen und dann denkt man, ja, okay, die untereinander und was ist mit den anderen? Und da, ich glaube, da ist tatsächlich nochmal so ein Punkt, wo wir echt drüber nachdenken müssen, wo wir Dialogräume schaffen, die tatsächlich die Begegnung und das Verständnis an der Stelle besser schaffen.

SPEAKER_00 1:59:18

Ja, da gibt es in Berlin gab es eine Zeit lang dort gelebt, da hieß es Dialog der Religion und Weltanschauungen und so weiter. Ich glaube, da kann man halt mehr Leute mit einbeziehen. Auf jeden Fall wäre das auch eine Option. Herzlichen Dank, Haubermann. Ja, ich danke Ihnen. Ich habe sehr angenehm, das Geschrieg mit Ihnen interessant. Und ich wünsche Ihnen auf jeden Fall alles Gute, auch in der Politik und so weiter. Und ich hoffe, dass man es schafft, erstmal richtig gute Werte zu haben, davon überzeugt zu sein und tatsächlich auch die es zu schaffen, dass man die auch lebt und auch die durchsetzt. Herzlichen Dank. Alles klar, ich wünsche Ihnen alles Gute. Ciao. Ciao.