KinaNørderne

Special - Kina Som Stormagt - Med Camilla Tenna Nørup Sørensen

• Casper Wichmann & Mads Vesterager Nielsen

Share episode

Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.

0:00 | 1:05:21

24-03-2026:

Kina træder nu for alvor frem som stormagt på en række områder. Derfor er det ekstra vigtigt, at vi forstår Kinas ageren geopolitisk og sikkerhedspolitisk.

Det får vi særdeles dygtig hjælp til i denne special, hvor Camilla Tenna Nørup Sørensen, lektor ved Institut for Strategi og Krigsstudier under Forsvarsakademiet, gæster KinaNørderne.

Vi kommer omkring Kinas ambitioner i Arktis, stormagts rivaliseringen med USA, Xis udrensninger i toppen af det kinesiske militær, og så også lidt om, hvor tæt vi er på en kinesisk invasion af Taiwan.

I programmet nævner Camilla denne rapport og denne bog, som hun anbefaler interesserede at læse.

KinaNørderne af Sinolytica
Følg os her:
Substack | Webpage | FB | Twitter | LinkedIn | Instagram

Intro

SPEAKER_01

Dejkomme tilbage til. Jeg ved godt, at vi siger, at den her altid glædet os til. Men den har vi sådan glædet os til. I dag har vi besøg af Kamille Køben. En af de lybste vil kina ekspert, at vi har her i Danmark, især når det gælder kinesisk sikkerhedspolitik. Og mina som størmag. Kamille velkommen til program. Tak skal du have. Du sidder jo på Fortsvarskademet. Hvad er det helt præcis, du laver på Fosvarskandemet? Hvad er din stilling?

SPEAKER_02

Jeg er jo lektor. Det betyder, at jeg både forsker og underviser og så formidler. Og mit hovedområde er jo altså international politikspolitik og specifikt kinesisk sikkerhedspolitik, kinesisk militær. Og så som jeg er sikker på, at vi kommer til at tale om, så er det også det her, som du ligger op til, at så kan bredere som stor magt. Så det er jo meget det, vi laver på forsvarskonomet og noget, der er relevant for dansk forsvar. Og der kan man sige, at der er langt fra Danmark ud til, hvad der foregår i Østasien, hvor Kina jo for alvor nu slår igennem som militær aktør. Så det er også mere at se på, hvordan alt det, der sker ude i Østasien, og selvfølgelig også det, at vi begynder at se Kina også at være aktivt, både sådan sikkerhedspolitisk og militært ud i fejl, hvordan influerer det Europa og selvfølgelig NATO og i sidste enden Danmark og dansk forsvar. Så efterhånden, så er det sådan lidt bredere forskningsområde, ikke, men mit udgangspunkt er, at jeg særlig er interesseret i sikkerhedspolitik og militære udviklinger i Jøstien. Men efterhånden, så er det jo sådan lidt kina i verden, meget det, der laver.

SPEAKER_01

Falt din vej ind i forskningen generelt. Hvis du efter studet på statskaber, at du skulle forskæt videre og laven akademisk karriere, hvis man kan sige det i den forstand.

SPEAKER_02

Ja, det er en lang historie, og der er en lidt længere version, der kommer i Kinderbladet her lige om lidt, som jeg kan opforske til at læse men ikke så kælskår, så er det faktisk meget tilfælde. Der har ikke været sådan en større plan, og jeg har ikke sådan arbejdet efter et mål, at jeg en dag skulle sidde som forsker på Kina. Det har virkelig været, og det er det i høj grad stadig. Nysgerrighed og det her med, at jeg synes, Kina er så enormt, og Kina bredere af Asien er så enormt fascinerende og kompleks og prøver at blive klogere på at forstå, hvad det er, der foregår den her sammenblanding af økonomi og politik og kultur og logivisk historie. Og så selvfølgelig, som det udspiller sig på det sikkerhedspolitiske og militære område. Det synes jeg er så fascinerende at følge. Det kommer så faktisk, hvis jeg må starte lidt før. Så kommer det så af, at jeg efter gymnasiet rejst rundt med en rygsæk i Asien. Det er sådan fordi, det var det billigste sted at komme hen på det tidspunkt. Det var der i starten af 90'erne. Og så allerede der var det jo meget de her tiere kong det virkelig stærkt økonomisk mange sær i sydøstasiatiske lande. Og det var bare syre fascinerende at se det, da mange af dem udvikler sig økonomisk, men det inflerede helt forskelligt politisk. Det var jo mange begyndende, hvor der var demokratisering i gang og nogle steder var den økonomiske udvikling med til at skuppe yderligere på demokratiseringen andre steder og virket det modsaget ikke så forstå den der udvikling, der var i gang, også fordi det virkelig udfordrer sådan vores traditionelle statskundskabsteorier om, hvordan økonomisk udvikling gerne fører til udvikling af en middelklasse, som så blev presse på politiske indflydelser og der med en demokratisk udvikling. Det var ikke rigtigt, hvad vi så. Så prøve sådan at forstå det. Men så skete den store krise i Tajvan street i midten af 90'erne. Det var lige, da jeg så startede på Statskundskab i Aarhus, hvor jeg har læst kandidaten. Og der render jeg så ind i en masse dygtige asian forsker. Og så jeg for at følge alle deres kurser. Og der var både kurser om specifikt Tavand, men også i Kina og USA i forholdet og sådan noget. Så blev det Taven, der på mange måder fanget mig der i de her år. Det er der så bragt mig ind på det mere sikkerhedspolitiske. Men dog med en, som jeg stadig insisterer på i dag, helt klart. Hvad kan man sige, at insisterer på, at man også er nødt til at forstå kinesisk indrigspolitik for at forstå kinesisk udrigs- og sikkerspolitik. Det er jo det, der har gjort jeg hele tiden altså egentlig både beskæftiger mig med kinesisk indrigspolitik, men hele tiden med henblik på, hvordan influerer det på deres udenrigs- og sikkerhedspolitik, og i sidste steden også på udviklingen af deres militær. Hvad det er for nogle situationer, hvor vi kan forestille, os Kina at bruge deres efterhånden stærkere og stærkere militært muskel.

SPEAKER_00

Ud over Kina, så har du også haft og har stadigvæk et stort fokus på aktis. Hvordan kom din interesse for det område ligesom ind i den forskning?

SPEAKER_02

Det er også lidt en sjov historie, som ikke understrede det her medfældighed af det kom så af, at jeg var boet i Kina fra 2010 til 2014. Og i den sammenhang blandt andet lavede et postokprojekt, der var financeret af det danske forskningsråd om, hvad for en type storm vil Kina være. Det gik ud på at tage ud og intervieve forskellige kinesiske forskere i international politik rundt omkring i Kina. Det gjorde jeg så. Og på det tidspunkt, det kan vi måske vende tilbage til at tale om. Det her tidspunkt var der en helt anden mulighed for det. Man kunne bare rejse rundt og gå ind på campus af de forskellige steder og laver aftaler med de her kinesiske professorer. Det var en fantastisk tid, virkelig spændende, og jeg fik også lov at sidde med i forskellige seminarer og sådan noget. De holdt, jeg havde en base på tilbage eller Peking Universitet School of International Studies. De har ligesom taget mig ind som gæsteforsk i de her år. Og så når de så hørte jeg fra Danmark. Og det her var jo da 2014, hvor der var sådan en virkelig stigende interesse for faktisk i de kinesiske sikkerhed eller international politik. Så lige så hørte jeg fra Danmark, så spurgte de ind til det her. Og det, der virkelig undrede dem, og det sidder stadig ret fast i dag, fordi det spørgsmål, jeg tit fik, det var en forskellige variationer af det her spørgsmål, som var, kan det virkelig passe, at Danmark vil lade Grønland blive selvstændig, hvis det er det, de vil. Fordi det her enorme store territorier i det område stigende geoøkonomisk og geostrategisk vigtighed. Det kan da ikke passe, at man vil på det. Og jeg vidste ikke. Selvfølgelig vidste jeg noget, men det var jo ligesom, når man sådan ude i sådan nogle interviewsamling, så ville man jo gerne have noget at give den anden vej. Så jeg begyndte så at læse mere ind på aris og selvfølgelig også rigsfællesskabet og hele konstellationen, og hvede har udviklet sig, hvad der egentlig var op og ned på, hvad grønt kunne ikke kunde. Det førte mig så lige så stille til, at jeg begyndte at have mere kontakt til kinesiske forskningsmiljøer inden for akis, og også holde det på oplæg. Mens jeg var der ude. Og da jeg så kom hjem i 14, så var der en stor interesse for aktis og kina i aktivis her i Danmark. Og ikke ret mange, der havde set på det. Så det var naturligt noget, der så blev også en del af mit forskningsområde. Og så især da jeg så flyttet fra Københavns Universitet, Statskundskab til Farsvarskademid i 2017, så var det ligesom det, jeg blev sat til at lave. For det tidspunkt i forsvaret og påsvarsakemet, var Kina ikke i sig selv så noget, vi rigtig fokuseret på, men på det tidspunkt var faktisk noget, vi rigtig skulle til at fokusere på, og ligesom løfte op til at være noget, der skulle undervises mere i sådan i jer på vores. Vi har en master i militær studier, som var der skulle løft sig op undervis på. Det bliver jeg så sat til samme en kollega, der stod for nogle år. Og det var så det, der virkelig bragt mig ind på aktivområdet. Og så er det selvfølgelig nu særligt også Kina og Ruslands forhold i Agis. Jeg ser meget på med en rigtig god kollega som er Ruslands ekspert lektorjens dagn. Det er noget, der er stor interse for, må man sige og set enormt spændende forskningsfelt.

SPEAKER_01

Nu skal vi jo snakke om især Kina og Artis i dag. Men du er nok også en af de vil ikke den i Danmark, der ved mest om Kina, så det kan jeg også anbefale folk, der har nysgærligt til at række efter dig. Det ved jeg også godt, at medgerne gør. Det er også til at sige til vores liver, så måske ikke er dagående, at der har også en masse spændende forskning. Man kan bege på Fusemet hjemmeside på din profil der, som vi nok skal længe til i opsklad.

Kina som stormagt og interessen i Arktis

SPEAKER_01

Det her bliver selvfølgelig et lidt ledende spørgsmål, men hvorfor er det vigtigt, at vi forstår Kina og landets regering i sådan en geopoletisk sikkerhedspolitisk sammenhæng.

SPEAKER_02

Det er jo vigtigt, fordi Kina nu for alvor træder frem som står magt. Og er så både på det økonomiske, teknologiske, sådan mere politisk, diplomatisk område med alle de her nye initiativer, der kommer, de globale initiativer, ikke, og virkelig også tager en førende rolle i internationale organisationer. Vi ser det i FN, hvor selvfølgelig også den amerikanske tilbagetrækning under Trump har efterladet et endnu større spillerum til kineserne. Men vi ser det jo også i BRICS og i Sjanghives samarbejdsorganisationen, når Kina i stigende grad at lederskab og prøver at præsentere sig som den her leder, af det ikke vesten eller det globale syd. Og det er jo bare om vi vilde eller ej. Så med den her verden sold, vi står i, så er det jo bare noget, der får mere større og større betydning resten af verden uden for væsten vil. Og der er Kina en ton angivende. Og så på det militære område, der ser vi også nu, at det kinesiske militær efterhånden har fået en størrelse og sådan en pony, som gør, at det er også noget, som er nødt til at have fokus på. Man kan sige, det kinesiske militær er jo stadig ikke et militær, der sådan på global skala kan matche det amerikanske. Det er ambitionen, de kan komme der til. De har jo det her 2049-målsmål, som I har været inde på mange gange sikker på jeres podcast. Men det spiller også ind på det militære område. Der har de en ambition om, at de skal have det, de kalder et militær i verdensklasse, som i bund af grund kan oversættes til et militær, der kan hamler op med det amerikanske. Altså ikke er nogen underlig, der man ikke kan blive afpresset af andre på det militære område. Og der er de selvfølgelig ikke nu. Men de begynder nu at have et militær, som i Kines lære område kan for alvor kan begynde at udfordre det amerikanske, som jo ellers har været det dominerende militær i Østasien siden afslutningen af den verdenskrig. Og har jo en stor militær til stedværser forsat i Østien, selvfølgelig især med de store baser i Japan og Sydkorea, også stor militær opbygning i filpingerne, amerikanske stor øvelseaktivitet. Og det har kineserne jo aldrig været begejstret for. Og har også ofte også brokket sig over, især når det fører til amerikanske flåde genejer det afst eller i det sydkinesiske hav. Det har jo altså det her jo længe. Men nu begynder de at kunne gøre noget ved det. Nu begynder de simpelthen at have særligt en kinesisk flåde, som begynder at kan gøre noget. Kina har jo i verdens største flåde mål i antallet af skibet, ikke i turnjer, eller hvor den er, fordi amerikanerne har mange flere store skiber, ikke særlig hankerskene, men kineserne begynder også at følge med deres tredje hanker skib ud og sejle. Men i antallet af skibet er de nu verdens største. Det har været klart fokus for dem. Faktisk siden den krise i Tlandstre i midten i 90'erne, som også fik mig ind på sproget af, og virkelig beskæfter mig med Taivant. For det var jo der, hvor vi så kineserne lavede nogle militære udser, fordi de var ufreds med, at den da denvanske leder rejse til USA, og så noget som kines med ikke decideret at argumenter for taivansk selvstændighed. Men i hvert fald noget kineserne var lidt utilet med lige tom. Det jo ligesom demonstret det, ligesom de også gøre nu af at holde nogle militære øvelser og vise, at det har en pris og der er en grænse. Så den her afskrækkelse bruger de militære øvelser til. På det tidspunkt var det jo selvfølgelig en meget mindre militærøvel, end vi ser nu. Og der kunne kineserne eller amerikanerne så lige sætte to store skibenhed af de her to hanker skibhed op igennem Tejand for at demonstrere over for kineserne, at det også, der har overtaget her. Nu må de altså hellere holde hinden. Og det havde kineserne jo ikke noget modtræk til. Så det sammen med den første Golfkrig, som bare et par år inde, var det, der fik kineserne for alvor til at indse, at nu er jeg nødt til at komme i gang med at modernisere det kinesiske militær. For det har man jo ellers ikke gjort. Denkt penge havde jo ikke det som et fokusområde, da han startede de økonomiske reformer i fra slutningen af 70'erne frem, der lå man ligesom det kinesiske militær være. Men så derfor i midt i 90'erne, der satte man for alvor fokus på det. Og det er så det, der begynder at vise resultater nu. Og Sion Ping har især med nogle militærreformer, han kom med i 2015, forsøgte at virkelig gøre det til et professionelt og sådan mere toptunet militær. Og det er jo er der så stadig nogle udfordringer med. Kan man sige, at det er nok også i den kontekst blandt andet, at vi skal læse de her uddransninger, som forgår med.

SPEAKER_01

Det kan godt være, at vi kommer ind på senere. Men lad os starte med Kina og Arktis. Hvorfor er Aris, geopolitisk og sikkerpolitisk, hvorfor er artis det vigtigt?

SPEAKER_02

Ja er det jo af flere grunde, kan man sige. Sådan helt overordnet, så har artis altid spillet en vigtig rolle for storemagterne. Fordi det simpelthen er den korteste afstand mellem storemagten, hen over nordpolen, altså hen over i det artisområdet. Det er det jo mellem USA og Rusland og USA og Kina. Så hvis for eksempel var det jo det, vi så under den kolde krig, og det, der gør, at USA også har tidligere tulebase noget basen i Grønland, som jo er en del integreret del af det amerikanske musikforsystem. Det er jo, at hvis den kolde krig skulle blive en varm krig, og der skulle begynder at flyve bombefly eller langtra masiler, så vil det højstandsynligt være hen over aktiven, fordi det er den korteste afstand. Og den værdi den betydningen af akis er der jo stadigvæk. Vi har bare lidt glemt den. Kan man sige, fordi der ikke har været det her. Der har været et ikke så anspændt forhold mellem USA og Rusland og USA og Kina. Men nu var spændingen i de forhold, altså i stormaksforhånden tag til, så begynder det jo igen at blive vigtigt. Der er selvfølgelig også nogen indflydelse eller betydning af krigen i Ukraine. Det gælder selvfølgelig især USA, Rusland eller Rusland NATO-forholdet ikke, som også spiller op i aktivis. Men det er bare for at understrege, at det er ikke nyt, at aktis er vigtigt i sådan en militærstrategisker sammenhæng for forholdet mellem storemagterne. Men der, hvor det så virkelig ændrer sig i de her år, hvor det alligevel er et nyt aktivis. Det er på grund af afsmækken. Klimafarandringerne, der går så meget hurtigt ved polerne i andre steder. Og det gør jo, at det åbner ligesom op på en anden måde regionen for aktivitet, og det er jo så aktiviteter både civil og militær art. Det bliver simpelthen relevant det, at man kan sejle i området. Og det er jo i regionen, og det er en region, der er rig på ressourcer, der er nogle vigtige sejlruter. Så hvis man skal prøve at liste op, hvad kineserne er interesseret i, så er det jo sejrruterne, blandt andet de sejlruter, der nu åbner op, som kan forbinde Østasien med Europa og den nordamerikanske kontinent. De sejruter er både kortere og set for Kina også potentielt mindre strategisk sover. I hvert fald den nordlige søte langs den russiske kyst. Fi der kan amerikanerne og den amerikanske flåde ikke på samme måde ligge sig i vejen, hvis nu vi forestille sig, at de skulle få en interesse i det i tilfælde af sådan en krise-konfliktsituation mellem Kina og USA. Så vil de kunne gøre det banskligt for Kina, f.eks. at bruge malakke eller Skanalen. Og derfor er det godt at have alternativ, som det her vil være. Og generelt så er det jo bare interessant for kineserne også i forhold til den anden pointe, som så er ressourcerne i aktieret. Det er jo ressourcer med alt fra kritiske mineraler over gas og ule til fisk. Der åbner sig meget op der, som kineser er interesseret i. Og det skal jo også transporteres. Og der bliver de her ruter også interessant. Så det hænger egentlig lidt sammen det med ressourcer og sruterne. Og så hvis jeg vej med sådan en anden ting, som jeg synes er lidt overset. Det er, at det er et vigtigt område i forhold til det her parameter, teknologiparameter i stormakskonkurrencen. Kineserne ser jo på akti og andartig, altså polar områder på samme måde, som de ser på det dybe hav og rummet som de her nye strategiske domaner eller nye strategiske grænseområder. Og det, de sådan forstår ved det her områder, hvor der selvfølgelig både er noget af hente, og det er især de her kritiske mineraler. Men der er også noget i det, man skal agere i de her områder, fordi det er så udfordrende områder at ager i. Det er meget koldt, hvis det er et polarområder, eller hvis det er et dybe hav og meget høje tryg, eller meget vanskeligt at være i det her område selvfølgelig rummet. Men derfor de folk, man sætter til at være der om det er kinesiske forskere inden for klimaforandring, eller det er kinesiske ingeniør af den nu er, de er under sådan et maksimal pres i tiden for at udvikle forbedre deres teknologi. Så det er sådan ligesom sådan et sted, hvor du kan udvikle og teste, eller teste og udvikler nok retfølge din teknologi. Så du simpelthen ikke finder områder på kloden, hvor du kan være under de her forhold, ellers og får afprøvet. Hvis det kan virke her, så kan det virke rigtig mange steder. Så det synes jeg er lidt i overset. Når vi oftest omtaler, at det kineser er interesseret i at forskning i aktiven. Det er det selvfølgelig også, at de har deres forskningsekspeditioner. Det er uden tvivl også vigtigt for dem at blive klogere på, hvordan klimaforandringerne udspiller sig i aktiver, og hvad det har implikationer for stigende overvømmelser tilbage i Kina og generelt klimaforandring. Kina er jo også meget ramt af klimaforandringen, men i det i processen, så får de også afprøvet og udviklet deres teknologier. Og det tror jeg er rigtig vigtigt. Vi ser i hvert fald, at de afrappteringer, der kommer fra kinesiske side på deres forskningspeditioner igennem de senere år, de fortæller jo om, hvordan de afprøver under vandstruen og så videre ikke og måle udstyr af forskellige arts. Og så er der selvfølgelig også den måde, som aktivis er vigtigt i forhold til rummet og sammenhængen mellem partipolar områder og rummet, fordi det er der, at det er mest hensigtsmæssigt at hente data ned for dine satelliter. Og det er selvfølgelig også noget, kineserne er interesseret i. Så der er flere ting, der gør mig interesseret i Kina. Jeg vil også at sige, og nu skal jeg nok godt færdigt. Jeg vil også sige, at det er jo også bare det her med, at det er et område, der åbner op, hvor både Rusland og USA er til sted i og med de aktiske stater. Så der er også en forventning om fra kineserne, at det, der kommer til at ske i akis, kan også dan de regler der ligesom den måde, man sidder og forhandler. Hvordan skal man håndtere det her nye område, der åbner op den aktivitet, der er i det her område. Hvordan man inde ender med at håndtere det, hvad det er for nogle regler og aftaler, der kommer ud af det, de vil også få betydning uden for akis. Fordi at du har de her store magt, og der vil Kina gerne sig med ved brugeret, så det er også vigtigt for dem at sidde med vedbrug.

SPEAKER_00

Og til det, Kamilla, vil jeg gerne spørge. Kina betegner sig selv som en nærtig stat. Og der er slut bekendet der med, at USA er tæt på faktisk og det er Rusland også. Hvad ligger der egentlig bag den her næraktisk stat betegnelse? Og hvorfor er det vigtigt for Kina at slå på den.

SPEAKER_02

Ja, det kommer så lidt af, de faktisk holdt op med brugen. Det var jo en betegnse, der kom med det white paper, de udgave i 2018 på akis. Og det er stadig det eneste white paper, de har udgetet på aktiven. Men det fik meget opmærksomhed, fordi det ligesom var første gang kineserne meldt ud i forhold til, hvordan ser de på akis, hvad har de prioriteter, og hvordan ser de sig selv spillet en rolle i aktivis. Og der næfter de det med nægtisk stat. Det fik jo hurtig en meget hård medfart, særligt fra den davende amerikanske administration, som jo var den første Trump-administrationen, og den især den daværende amerikanske udenrigsminister Mike Pompé. Som på et aktisk rådsmøde i 2019 i Finland. Jo gjorde den her meget, som nu efterhånden er blevet sådan en med, at der finder aktiske stater, der findes ikke aktiske stater, mere aktiske stater ikke. Det findes ikke selv mig lækker med at sige det. Og jeg tror, at det er pludselig at de andre mindre aktiske stater også reageret på det, at det, der har været medvirkning til, at kineserne har trukket så lidt i forhold til at bruge de her begnænger. Men det, der ligger i det, det er, at de jo gerne vil prøve at tale op imod den her ellers gældmen opfattelse af, at hvem er de legitime aktiske aktører, altså dem, der kan være med til net og sidde omkring boret og forhandlet og sådan. Der er det sådan, at der er der sådan en dem, der har tagit torer inden for den aktiske cirkel. Og det har Kina jo selvfølgelig ikke. Det er der otte stater, der har det. Men nogle gange kalder de aktiske 8, ikke de nordiske stater, Kanada og USA og Rusland selvfølgelig. Og det er jo dem, der har noget at skulle have sagt i Aktis Rod, fx som er den primært multilaterale organisation i Aktis. Og Kina blev jo sammen med andre lande også flere østasiatiske sydkorea og Japan blandt andet. Medlemt som observatør af aktid for jeg tror, det var 2013. Men de har jo ikke på den måde noget stemme. Og det kan man også sagtens læse af det der white paper, der kom på aktivis i 2018. Det er helt tilfreds. At de prøver at tale sætte Kina som en legitim aktik stakeholder, som de skriver der, der har legitime rettigheder til at være med til at udforske og udnytte akis, som det åbner op. Og de ser generelt på akis som det, de kalder sådan Global Commons. Altså at det er ikke kun noget det, der sker i aktivisk, bliver ikke aktis. Det er jo selvfølgelig, de især, at klimaforandringerne har i store implikationer også uden faktisk, derfor skal det ikke kun være de aktiske stater, der sidder og finde ud af, hvordan skal vi håndtere det. Og de prøver også at sige, hvilket det synes er realt nok, at de har også noget at bidrage med. Altså den viden og kompetencer og sådan noget om klimat, og klimaforandring grønt alt det her. Men da kan de jo også sammen med andre æske, ikke arktiske stater også bidrage noget. Så det her som kineserne ser det uandsigtsmæssigt og heller ikke helt legitimt, de argumenter for, og ligesom og afgrænset til, at det kun er de aktiske stater, der skal sidde omkring bordet. Men jeg vil sige, at de har ikke sådan gået meget offensivt ud og preset for det. Og særligt ikke siden 2019 20 stykker var amerikanerne virkelig præset tilbage på det her med aktisk stat osv. Men det ligger alligevel hele tiden i, at når man læser fra kinesiske ogiske forskere skrev og sådan, så er det meget det her med, at den måde man prøver at mærke akt og de forskellige aftaler, der er lavet om det er fisker eller sejlage og sådan noget i akisk. At det skal i stil grad gør til sådan, hvor ikke artiske stater også ser med og har mere og skulle have sagt.

Stormagtsrivalisering med USA

SPEAKER_01

Artisk er jo også et stor, som du seringen mellem Kina og USA, og især med Grønt, at det er jo ikke blevet preset. Det har også været et markant amerikansk på den dansk regering også, så at gineserne ikke fik lov til at bygge lufthave. Og Kineserne i hvert fald med Grønland har set skæftet på væggen. Så der selvfølgelig også andre årsager til, at det er simpelthen at få bøvet at lave mindrift over, selvom de sikkert gerne ville i gang med at eksperimentere med det. Nu har vi set her i starten af det her, at USA er gået ret markant ud omkring den vestlige halvkule. Altså gå ud og siger med Venezuela, måske også retorikken over for grønne, at siger at det her er vores halvkle. Det var Stadt Department ude og tweet. Der er ikke nog tvivl om nok, hvem det er særligt at henvende sig til. Så det har overrasket kineserne, tror du, de kommer til at justere på deres aktisk strategi nu, hvor den nuværende amerikanske administration melder så hårdt ud omkring deres interessesfærd.

SPEAKER_02

Nej, altså, i aktispefekt har de, som du har sagt på, læst skriften på væggen ikke faktisk allerede tilbage til den første Trump-administration, og Biden-ministrationen talte selvfølgelig om det på en anden måde og fik sin alliet. I aktivis mere og med ombordet eller mere med ombord. Men jeg argumenteret for i det, jeg har skrevet om Kvikl i Kinas aktiv og specifikt også i forhold til Grønland, at de har fortaget det, jeg kalder en takis tilbage siden 2018-19 stykker. De forsøgte ligesom sådan en offensiv med nogle af ting, du nævner ikke lufthavns byggerig kom ind i forhold til miner i grønt, prøve med forskningsstationer, sådan lidt ntagstationen og sådan nogle ting. Men der var ikke rigtig noget, da lykker så særlig efter amerikanerne, for fik øjnen op, for akis er vigtigt, og det er vigtigt at holde kineserne ude. Og der som en kinesisk aktisforsker sagde til mig for en del år siden ikke, whother? Altså lidt. Det fører jo ikke til noget. Vi bruger en masse af ressourcer på det, og det er sådan lidt formålsløst. Og man kan sige også med de ting, jeg nævnte før søgler og ressourcer, og så det her med, som jeg mener er virkelig en undervurderet fokus for dem. Det her med at bruge det som et sted, hvor de kan teste og udvikle teknologi. Meget af det kan de jo gøre i risk act. For Rusland udgør jo eller det rustig aktisk og udgår halvdelen af det, der er inden for den artiske cirkel. Og altså det er et enormt område. Det kan man jo argumentere for, at de særligt efter Rusland er blevet så presset, som de er som krigen i Ukraine ikke går, må vi ansaget helt efter, hvad de havde tænkt. Helt efter hsigten, og de er presset der, så har de jo og blevet mere afhængig af Kina, både økonomisk, diplomatisk og teknologisk. Så kan vi se, at kineskom kommer mere i det russiske prais på den ene og den anden måde. Og det opfylder jo egentlig mange af de, hvad kan man sige, fokusområder. De kan gøre meget af det, de gerne vil akis i det russiske aktivis, og har så nok lidt set skriften på væggen i forhold til hvor vanskeligt det er kom ind, og særligt i forhold til Grønland og Island, som ellers var de steder, de meget havde satset inde. Så altså så jeg har heller ikke set her. De bruger jo den krise, der kører nu. På forsigtigvis ikke til at prøve at de få udtalelser, vi har set fra kinesiske side, blandt andet fra uden i har været ud og sige noget om, at USA opfører sig lidt som en bæk og se, hvordan I har preset af jer stærkest allieret og ligesom taler ind i det her med at delegitimere og kritiserer USA. Men det er alligevel også meget, at de bruger det ikke ret meget. Det er meget balanceret. Det tror jeg, jeg så hænger sammen med det kommende top med ikke, hvor Trump kommer på besøge, at de ikke har nogen interesse i at virke at udlægge, kan man sige den forholdsvis gode stemning, der er i USA i kina forholdet.

SPEAKER_00

Og Trump nævnt jo stort set ikke Kina under State of the Union, sådan noget.

SPEAKER_02

Så det er også simpelthen ikke fra begge sider, at de nu arbejder frem mod det her topnøde, og få det til at være en succes. Man må bare håbe, at deres definition af succes her nogle af samfaldet af ikke, det må vi se. Men i forhold til aktifis, så tror jeg, at det, vi skal holde øje med nu, det er udviklingen i samarbejdet mellem Kina og Rusland i faktisk. Fordi det er også vigtigt for os på rigtig mange områder.

SPEAKER_01

Nu siger du, at vi skal holde øje med det. Og også som en del af kinamiljø i Danmark har jo en del over efterhånden sagt. Vi kunne godt se, hvor den der stormaxcribilisering mellem USA og Kina bare han har sagt. På et eller andet tidspunkt kommer Europa til at blive fanget som et lus mellem to nejle. Og det har vi jo set nu i år, og også sidste år med Grønland, at der kommer et markant pres for amerikanerne, nu også med Donald Trump. Kineserne presser også på nogle andre måder, og også nu med Rusland. Hvordan forholder vi os til strategien i actus også for Kina og Ruslands side? Hvad skal vi gøre for dansk side og europæisk side?

SPEAKER_02

Ja altså i Europa, og særligt også i forhold til grønland, så står jo i en meget svær situation og en situation, vi nok slet ikke kan forestille osden Trump kom tilbage, altså med, at vi både har et meget udfordrende forhold til USA. USA, der også synes, at betragter Europa som ikke en modstandere, men i hvert fald heller ikke på samme måde en partner eller medspiller, der har så tvivl om NATO. Det har jo ellers været den faste søjle i mange europæiske landes sikkerhedspolitik og forsvar, og i hvert fald i dansk sikkerhedspolitik og forsvar. Så det står vi over for samtidig med, at vi står med en krig i Ukraine og et Rusland, som vi selvfølgelig er meget bekymret for. Og hvad kommer der til at ske i Ukraine og efter Ukrainet. Hvad er det for et Rusland, vi kommer til at stå over for. Og på mange måder er det jo alt tylig på, at vi kommer til at stå over for det selv i Europa. Og USA har gjort klart, i hvert fald under Trump. Det er svært at se, at der skulle komme en præsent efter, som igen vil engagere sig for alvor europæisk sikkerhed. Så det står vi over for, og så står vi over for et Kina, ikke som også som jeg jo inde på før nu for alle år træder frem som stormagter og arbejder efter sikre kinesiske interesser, som så på nogen måde også er udfordrende for os ikke. Man kan sige, at Kina ikke er en direkte militær udfordring for os. Det er jo også det, vi påpeger i den rapport, jeg udgave i slutningen af eller midten af det eller sidste år ikke med min kollega Adon Bushard med Kina som global militær stormagt. Den kan findes på Farsvarsakademets hjemmeside. Vi skal nok det. Der jo. Der render vi ud af det, vi kalder sådan fire møder. Det skal ikke forstå sådan bogstavligt. Men sådan fire, hvor er det henne, vi kan møde Kinas militær, som det udvikler sig. Og der taler vi om et bilateralt møde, altså af dansk forsvar skal forholde sig til det. Det er jo selvfølgelig i aktis, men som vi har været lidt ind på, så er det ikke nødvendigvis et møde, som behøver sig at være særligt konfliktfyldt. Men vi skal vide, hvad det er, kineserne laver. Og især fordi, at meget af det, de laver i akisk jo af en blanding af civilt og militært og hele den her udfordring, der er ved det, at meget af det der svært at skældem civil aktør og militær aktører og civil aktiviteter og militæraktiviteter og sådan noget. Så det skal vi. Og så taler vi om et multilateralt møde, som jo er, at kineserne kommer til at være mere til sted altså kinesisk militær i freds- og stabiliseringsoperationer i særligt Afrika, men også mere generelt i de steder, der er brug for det. Det kan så være i FN-regie eller sammen med den afrikanske Union, eller det kan være helt kun kinesiske operationer. Og der ofte har vi jo ofte en fælles interesse. Der er det jo ofte med et fælles smål om, at vi også gerne vil fred og stabilitet, og især i Europa, fordi hvis der er nogen, der kommer til at blive ramt flygningsstrømme og andet, så er det jo Europa. Så der har vi jo også en interesse i at håndtere det her. Det er jo ikke noget heller, der har amerikanernes fokus længere. Og så kan man tale om sådan et, og det er nok det mest konfliktfylde, og der, hvor tingene nu begynder at være lidt sværere og rigtigt og analysere på. Men da vi skrev rapporten, kaldte vi det for sådan et koalitions- og alliance møde ikke, hvor det jo er, at i og med, at Danmark er NATO og tæt alliance med USA, hvis det kom til en konfrontation mellem Kina og USA i Tajvand strede, som det mest oplagte, eller sydkinesiske hav som støtte til flimpine hvordan, så er det ikke usandsynligt, at det på en eller anden måde også vil kunne komme med nogle nye amerikanske krav forventninger til Danmark eller til europæiske allieret i det hele taget. I hvert fald vil det induerer på amerikanernes ressourcer og energiker kunne ligge i Europa, også ud over at de på vej væk alligevel. Den synes jeg er sværere nu. Og jeg har selv været i Washington sidste år for at prøve at blive klogere på, hvad er amerikaner under Trump, hvad er amerikanernes krav forventninger til deres europæiske allieret i forhold til Asien ikke eller Indo Pacific breder. Og det er utroligt svært at blive klog på. Fordi der jo ikke tvivl under Biden's administrationen, var der jo en stor fokus på at prøve at mobilisere Europa sammen med USAs asiatiske allieret i år i konfrontationen med Kina, sådan stod så stærkt som muligt i så et stigende samarbejde mellem NATO og de amerikanske allieret i Asien, altså i Japan, Sydkorea, Australien og New Zealand. De er jo partner og NATO-partner, og der var virkelig styrket samarbejde. Der var meget snakke om det her hedder i Ukraine today, Taiwan tomorrow, ikke at man stigende grad skulle tænke europæisk sikkerhed og sikkerheden i Indo Pacifik sammen af USA at så i høj grad eller prøvet at præsentere under Biden-administrationen, Kina og Rusland som en mere fælles udfordring og nogle gange s nordkorea og Iran i den som den her fælles udfordring, man stod over for. Og det ser vi jo ikke under Trump-administrationen. Tværtimod så ser vi nogle udtalelser, der peger mere på. Koncentrer noget bare om Europa, i det jo ikke om Rland. Og så vi kan blive koncentreret om Kina og Asien. Så det har jo ændret lidt, at vi hører jo heller ikke den snak, som vi måske hører det for et par år siden om, så skal vi som dansk forsvar i europæiske i det hele taget skal vi til at kigge mere på, og skal være til stede u Indo Pacifik. Det er da jo ikke det samme. Det der er, så er det i hvert fald, at det er for europæisk skyld. Det er ikke noget med, at det skal være noget, der plejer alliancen til USA. Og så den sidste, som jeg synes stadigvæk er meget gælden af de her fire møder, det er så i kræft af, at USA jo trods alt stadig er vores vigtigste allieret af den vigtigste aktør i NATO. Så den måde, det amerikanske militær udvikler sig på, det er bare vigtigt for os. Den måde, det amerikanske militær udvikler sig på i de her år, det er jo ud fra, hvad de ser er nødvendigt for at konfrontere Kina. Den fremtidige krig, som amerikanerne forberedser sig på, det er jo ikke, de skal kæmpe mod Kina i Asien. Og derfor den måde, de udvikler, hvad kan man sige operativ koncept og kapaciteter og så videre. Det er jo med henblik på at stå så stærkt som muligt over for Kina. Og det vil jo uandgårigt også påvirke ned i NATO og den måde, vi tænker på forskellige måder at føre krig på. Så der mener jeg bare, at for vi kan gå stærkest muligt til det, og også have vores eget tak på det, og vores egen indspild til det. Så er jo nødt til at forstå, hvad det er for en modstand USA forbræder sig for at kæmpe ud. Og derfor have vores egen forståelse og vores egen kompetencer og i forhold til at kunne hånd og se det her, som Kina udvikler sig som militær på det militære område. Så det er egentlig der, jeg ser det ikke fordi, at Kina kommer til at have den her store, der kommer ikke til at være kinesisk militæs til sted, altså i omkring Europa sådan for nære fremtid, som jeg ser det. Men det er bare at den måde, som det internationale system udvikler sig på, og nu ikke mindst som USA udvikler sig på. Og såfølge, at Kerner for alvor begynder at træde frem, også på det militære område som store mt. Ja det er bare så er det bare ugåg. Så skal vi forholde os det. Og den bedste måde, vi kan forholde os til det er jo at vide så meget som muligt.

Xi Jinpings udrensninger i militæret

SPEAKER_00

Det er måske en meget god segue over til at snakke om Kina som en militært, og at vi kigger lidt mere på de kinesiske militære og også Taiwan. Nu nævnt du her tidligere udransninger i PLAS de nylige uddranser. Jeg har både set op til plenarmødste år, at der var uddansninger, og vi bruger det her ord udransninger, for det er en form for pardon til det engelske ordge. Ellers så er der lidt omkring året, hvad kan man bruge Arresteret, eller om de er blevet sat under efterforskning for disciplinær sager og korruption er typisk er tilfældet, kan man sige i hvert fald officielt. Hvordan skal vi læse de her sager? Og hvad gør det egentlig for PLAs kamperskab?

SPEAKER_02

Ja, altså det har jeg prøvet at skrive lidt om, blandt andet i en artikel i weekendavisen for et par uger siden. Og det der var mit hovedbudskab der, det var, at vi skal spå med at konkludere noget som helst. Så det er lidt sådan sikre svar. Men vi ved det jo realt ikke. Vi har så lidt indsigt i magdynamikker og magtkonstellationer i den øverste kinesiske ledelse civil og civil militær relationer på det niveau. Så jeg er generelt på passeligt med at prøve at komme med sådan nogle klare argumenter eller klare konklusioner på, hvordan vi skal men. Men jeg vil dog gerne advar mod, at man konkluderer, at det betyder, at de rendser ud og selvfølgelig fjerner nogle holdstående generaler, som har nogle vigtige positioner i det kinesiske militær. Men at man derfar konkluderer, at så det kinesiske militær ikke parat eller kompetent, eller at man ligesom så siger, at så kan vi godt slappe med af de har rilig og set, at de har deres meget rod. Og de fortsætter jo ufryden både med øvelser, som vi har set. Vi så jo en meget stor øvelse i Tajvandstrevet i slutningen af året. Og også de udvikler i forhold til militær kapacitet. Så man stærk tvivl om, at der er ikke andet, der ikke helt er som sige en penge vil have det. Og det er, at der ikke helt bliver leveret på de mål, han har sat op for, altså for det kinesiske militær, eller at der er noget modstand, altså han møder nogstand på de mål. Det bliver jo meget spekulativt. Og jeg tror bare også, at det, vi skal vi også, når jeg siger det der med, at man ikke skal konkludere, at de ikke er kompetent af så er det. Og ofte, så har vi sådan en antagelse eller formodning om, at der er et eller andet modsætningsforhold mellem at være lojalt og kompetent. Men det er jo ikke. Men det er der jo ikke, fordi I skal tænke på, at de her officer, der nu kommer op i det kinesiske militær, altså Xiang Ping har været der i over 10 år. De er jo kommet op i et system, hvor det har været Xiben Pings system. Så korruption og det her med, at man skal betale for forfærmelser og sådan noget, ikke det ikke stadig kan finde sted. Men det er jo i hvert fald noget, der har været fokus på i al den tid er kommet op igennem systemet.

SPEAKER_00

Kasper og jeg, vi holdt også et fordrag her for et parts tid siden. Og så snakkede vi også netop om det her med, at det her med lojalitet over chi, det giver ikke rigtig mening at snakke om længe. Altså ligesom om i de sidste 10 år af margiden, så vi sige, at det er magmand eller ej. Det vil al jo være på det tidspunkt. Og sådan er det også lidt nu.

SPEAKER_02

Og derfor må vi også formode, at dem, der kommer frem i systemet i høj grad er kompetent. Og han har jo en ambition om at have et militær verdensklasse. Og nu han har nogenlunde i hvert fald, hvis man kigger et lag eller to ned. Nogle folk, der har vokset op i det system, han har haft stor indflydelse på. Så må man også formode, at de i hvert fald så nogen af venster begrænset ikke er inden for det, han vil, altså erden for skivet ikke i forhold til, hvad det har per lagen. Men det er jo altså. Der er selvfølgelig nogle udfordringer, kan man sige. Det har vi også har en studerende, der sidder og har et projekt omkring civilmilitære relationer i Kina. Det er jo klart, at det er jo partiets militær. Og det giver selvfølgelig nogle særlige. Og det er jo igen det, der er så fascinerende, fordi vi kan komme med alle vores teorier, og der er også masser af teori om civilmilitære relationer og sådan noget, hvordan de udvikler sig under forskellige. Men der ligger jo ofest noget med, at det er til for landet og national sikkerhed, men her er det jo partiets sikkerhed i bundergruppen. Og det står der jo ganske klart. Og jeg sige også ofte klart, at det er jo i første og fremmest af partiet, som PLA skal sikre deres skreb om magten. Det kan man jo ikke afvise, at der har været nogle år under, især under den Xiaoping, men også faktisk ført videre ind både under Jan Cemende og Gentre, hvor der var det her forsøg på på en eller anden måde at gøre det set mere professionelt og militær som i højere grad skulle ligne nogle andre landes militær i forhold til, at de skulle rette fokus ud mere ud af. Og så har man selvfølgelig people styrker, som så skal fokusere på intern sikkerhed. Så der ligesom har været et forsøg i perioder på at lave sådan større skæld. Og på en eller anden måde for et nogle gange kalder de et professionelt militær. Men for ikke bundet så meget op på partiet og parti dagson. Men det er jo i hvert fald som så meget andet vendt under Xi Jinping og mere tilbage til, kan man sige, at det er partiet i centrum. Og det er der bliver strammet op på også partiets kontrol over militæret. Det tror jeg også er en del af. Det kunne vi også se på den måde. Det er i hvert fald med den seneste her med Jan Joch, altså generalen der seneste. At der er det jo også gjort klart, at han har gjort et eller andet, som har sået tvivl om, hvad det der står formands autoritet eller formands kommandosystem. Det er jo Xian Ping, der sidder ved båden som leder af den centrale militær kommission. Så det tyder på, at der er et eller andet. Der også, altså, er så blevet sat spørgsmålstegn ved, at det er parti, der skal sidde ved.

SPEAKER_01

Det var også masse af min egen meget nemme og billig konklusion. Det var, at han har gjort et eller andet som få CTRM mistill til ham. Og mere kan vi ikke simker. Så kan vi sidde og gæsten og opvej, hvad mere korrekt, eller ej. Men det er jo den nemme, men det er jo sige, der set af linjen. Nu nævnt du også, at ambitionet er jo at have et moderne militær, der især kan sker med USA, men i hvert fald at afskrække USA, i ind du stille havde flipingerne og tilværende stret. Men ser vi også i stigende grad, altså også FN-er og fredsbevarende styrker ved se militærbaser i Afrika. Jeg tror ikke, som du siger, de vil pæse USA for meget af i Latinamerika i baglandet. Men tror du altså, hvad det er for et aftryk, til din penge måske også ved sætte på verden med hans ambitioner for en ny verden sorden, også med militæret.

SPEAKER_02

Ja, ambitionerne er jo, at de skal have det her, de kalder et militær i verdensklasse. Og det som jeg var inde på tidligere, bliver jo oversat, når de selv sådan skal prøve for, eller skal forklare, hvad det mere praksis betyder. Altså et militær, der hamler op med det amerikanske. Og du har jo ret i, at i første omgang så er fokus jo på Kinas ejemråde. Men det kan man også argumenter for, det vil det være for en vær stor magt. For et eller andet. I både grund, kan man sige, at er det en forudsning for, at man kan gå ud og udøve magt, altså inklusiv militær magt uden for ejær, at man har styre på et herområdet. Det er ligesom, at der skal være styr på en baghave ikke. For hvis man ligesom er vundet af udfordret der, så vil det være. Og det kan man sige. Det er jo også lidt det, vi kan diskutere meget med alt det her Vestlig halkule. Men det er jo lidt også det, der er Trump's fokus. Det er jo, at der skal i hvert fald ikke være andre stor, potentlige stormagter i vores herområde, som på en eller anden måde kan lave noget, der kan udfordre eller truge os. Det er jo meget det, som storemagter reagerer ud fra. Og som sagt det har Kina aldrig rigtig. De har selvfølgelig længe haft den her ambition og længe været dybt frustreret utofreds når amerikanerne demonstret, at de kunne nemre, som de vil ikke i Kinas nærmåled. Og det, der selvfølgelig er primært først omgang og få skuppet amerikanerne længere væk fra det kinesiske nærmord, eller den kinesiske kyst med det her første øgæld og en økede ting. Og der får de jo en del hjælp for Trump-administration eller for Trump selv. Nu har jeg ikke med at prøve at så tvivle om de amerikanske allianser i Asien. Men det vi bare ser parallelt med det her fokus. Det er, at de også begynder at udvikle særlige kapaciteter jo, men også alt det, der så følger med i forhold til, hvordan skal man bruge de her kapaciteter sådan nogle mere doktrin og tanker om, hvad det, vi skal gøre uden for, som rækker uden for det området. Jeg tænker jeg især på den måde, de udvikler deres flåde på. Altså meget hangerskibskapacitet. Det er selvfølgelig også en stor hangerskab, ikke det er sådan et stort flåt skib man kan visse frem. Men det er jo også en flydende lufthavn i bunder grunden. Det er jo noget, hvis man skal ud og ager længere væk fra nærområdet. Så kan man sætte hangerskabet af sted, og så er det ligesom som en væse kan man sige. Og som du også lidt ind, så har Kina jo ikke på nuværende tidspunkt baser rundt omkring som amerikanerne har. Og det insister jo stadig på, at de ikke vil have. Der er lidt med en logistisk facility kalder i Tjibuci ikke i Østafriker, men det er jo lidt der, så er der vist noget på vej amerikanerne i hvert fald for i forskellige sødeiske landet, Kambodja og måske mådan meget sådan. Men det er jo ikke noget, der for alvor sådan gør, at men vi ser dem så udviklet kapiteter, som gør de i stand til i stigende grad også at have tilstedværelse uden for kines her område. Vi ser dem også begyndt at øve det. Vi har både set store flåde øvelser og flåde og luft, altså deres kampfly øvelser ned omkring Australien. Det er stadig af, men det er langt væk, og vi glammer nogle gange, hvor langt der er fra Kina til Australien. Der er rigtig langt. Der er faktisk længere end der fra Kina til Danmark. Og så også selvfølgelig lavet øvelser i Sydafrika, og derover har de lavet fælles øvelser. Vi har også set de her øvelser, de har lavet op i moderne og i aktiven. Det er så især på flyområdet eller med deres bombe fly. Så vi begynder jo at se dem at lave nogle øvelser uden for, og det kommer sig jo på mange måder helt automatisk af to ting, synes jeg. Fle. Men to sådan særlige to ting. Det er jo for det første, Kina har stærket af store økonomiske interesse rundt omkring i verden. De har mange kineser, der bruger rundt omkring i verden, der har taget med de her projekter. Og det gør bare, at man har en interesse i at have en kapacitet til både at beskytte i tilfælde af, at der kommer kriser og konflikt i steder, hvor de er, så skal de også evakuer sig hjemme. Så det gør jo, at det er bare svært at forestille sig, at man kan være en stormagt, der har økonomisk tilsteværelse og efterhånden også vil gøre sin politiske indflydelse sjældent rundt omkring, hvis man ikke kan bagte op med militær tilsteværelse. Og det er jo ikke kun skidt også være. Det er sådan ting, som jeg vil fremhæve. Det er jo også, at det kan jo også være noget, der kan bidrage det pågældende sted. Og det er jo så der, hvor kineserne kan komme ind og være med i forhold til at skabe stabilitet i forskellige områder. Så der er det jo noget, der skal støtte op omkring deres bestrægelser på at fremstå som en konstruktiv og ansvarlig stormagt, når de kommer med de her nye globale initiativer om global udvikling og global sikkerhed og sådan noget. Det skal jo på en eller anden måde følge sig op af noget konkret. Og der er det jo det her med, at man i hvert fald ser, at de støtter mere op både i FN-regig i operationerne, men også i afrikanske Union og Kina organisationer. Og det forder også, at du har en evne til at være militært uden for egen herområde. Så der er både egne interser i det her med, at man har økonomiske interesser ikke og tilsteværelse af kinesisk drevet af nogle meget snæver og egne hensyn om det er til at få adgang til ressourcer eller få kinesisk teknologi ud, hvad det nu er. Så har man et behov for at kunne bag det op med en militær tilstedeværelse i til fælle af, at der skulle være behov for det. Og så er der det her med, at det også er forståt op om, at man skal tage Kina snakker om, at de vil være ansvarlige og konstruktiv og alvorligt, hvad de også har et militær. Men så er du ret, som du lidt indikeret før, at de så rigtig villigt til at bruge det. Fordi der jo så kan man sige, at har der jo været et par gange her især Venezuela, som jo er et sted, hvor de har haft et stærkt samarbejde, har en tilstedværser så sige, hvorfor det gøre noget. Så gjorde de jo i hvert fald ikke i forhold til at støtte Muro regimet. Nu nok jeg sige regimet, for det sidder der jo stadigvæk i ikke man i hvert fald støtte manduro. Og det gjorde de jo i der falt ikke, så det er jo stadigvæk ikke meget lidovilge. Og det er stadigvæk meget med fokus på Kinas interesse og hele tiden den her afvæng af fordele, ulemper og risik, potentiel gewinster. Og der tror jeg, at de stadig er meget tilbageholdende i forhold til det med at bruge militærk. Der ligger der noget andet foran i værktøjskassen ikke i forhold til økonomisk brug af økonomisk indflydelses og så selvfølgelig politisk diplomatisk. Så vi har stadig til gode og se dem for alt, hvor bruge deres militær magt uden farde sådan her område til andet end at sende nogle. Det er altså også den måde, jeg ser det, at de har lavet øvelser fx i aktisk på det var i høj grad for at se. Så for det felt noget øvrigse og noget træning i det?

Spørgsmålet om Taiwan

SPEAKER_00

Kasper og bliver ofte spørgt. Og det tænker jeg også må blive kamera omkring Taiwan og mulighed og risiken for, at der skulle ske en invasion i Twæden. Og du nævnt jo tydeligere med de her uddranser i militæret, at man skal virkelig passe på at drage konklusioner omkring PLAs, hvor vi rederskab og kampkræft på båden af de her uddansninger. Hvordan så skal vi så set på? Hvala, at jeg forholder til risikon for en krise i times. Og lige så krøb på det, at der er blevet skrevet en del specielt over de sidste 2,3 år omkring det her 2022 vindue, der ikke er også. Og der er jo nogen, der går så vidt om at sige, at planen er, at Twand skal invaderes i 2027. Og det har Kasper, og jeg har også snakket lidt i podcast, når vi ikke overvis. Men jeg kunne ikke godt tænke mig at spørge om: hvordan skal man? Hvordan skal vi tænke på risiken for en invasion af Taiwan?

SPEAKER_02

Ja, altså det er jo nogle super gode spørgsmål, som vi kunne snakke om i resten af dagen. Det vil tær tilbage. Jeg vil sige. Generelt tror jeg, at man skal kigge meget mere på det politiske end på det militære, når man taler om risiken, for at der skulle ske noget. Altså af til en penge skal tager en beslutning om at bruge militær magt i Tivand strevet ikke. Fordi hvad er læsning mere af, hvad sker der i Kina og USA i forholdet. Hvad sker der internt på Taivane? Hvad er lige så ikke? Og så er tror jeg stærp alvorligt, når de siger, at de egentlig foretrækker en fredelig løsning og fredlig er så alt. Og når tærsken får egentlig at bruge sådan, altså invaderer, ikke. Det kan også være som påvirkningskampagner og det her med store militærøvelser, som egentlig skal både afskrække og demonstrerer, ikke. Uforfor særligt terværende men også amerikanerne. Så altså jeg tror, at kineserne i hvert fald sådan, jeg læser. Nu læser jeg jo primært kinesiske forskarsanlyser. Det er jo igen, hvor meget afspejler det, hvad der forgår, ikke i omkring Xi Jinpings hoved. Men der er det i hvert fald i stigende gretden er på Kinas side. Og jo ikke mindst efter Trump er kommet tilbage i det vid hus, og har virkelig for alvor så tvivl om, hvad det er USA egentlig vil være villige til i forhold til Taiwan. Så altså jeg ser ikke og har egentlig aldrig set det her 2022, som det vil jo være meget, det ved I jo nogle af det var meget lidt kinesisk og stille deadlines op at binde sig fast på deadlines. Og man kan sige. Det jeg så også synes selv, hvis man siger, at de har gjort det, så det, vi lidt misser der. Det er jo, hvem er det, der skal definere, om de har opfyldt det mål eller den deadline. Det gør de jo kun selv. Så hvad vil det sige, at genforenet med Tevand? Vil det bare sige, at det ikke er selvstændigt? Eller vil det sige, at de har fuldstændig kontroll. Det bestemmer de jo i for sig selv. For det er jo dem selv, der skal afgøre og partiet også, at den penge kan jo ikke fejles, så de skulle jo nok finde en måde på en eller anden vis ikke med mindre, da du selvfølgelig havde en selvstændighedserklæring fra Tejan, og så tror jeg, at vi vil have en militær konflikt. Men så skulle de jo nok finde en eller anden måde, og ligesom sige, hvis de havde sat et eller andet klart mål op, at det line, at så var det indfriet. Men der er selvfølgelig 100 års målet, ikke altså 2049, er det jo, at det skal være enlig genrejning af den af den kinesiske nationer og den her fusing. Og der er jo interessing, hvor I der er fuldt. Og der ligger jo i, at moderlandet skal være samlet. Så der kan man sige, at hvis der er noget, man skulle tale om som en eller anden form for deadline, så er det jo 2049, og der er jo selvfølgelig stadig lang tid til. Og jeg ser altså ikke, som jeg også har skrevet i forskellige sammenhængs, jeg ser ikke en CTM penge, der vil jeg miste tålmodigheden. El vil være villige til at tage den risik, fordi man skal jo også have med, at hvis de har lært noget fra krigen i Ukraine, så er det jo, når du før starter, og endnu mere i tilfældet Tajvand som øg om alt hvad det indebærer sådan af militær udfordringer på det område, og den endnu mere kan man sige med både Japan og USA. Når du førter sådan noget, så er det virkelig ufsigligt, hvordan det udvikler sig. Det kan være svært at kontroller. Og hvis der er noget sig din penge gerne vil, så er det jo kontroller. Så det vil være meget stadig risikabelt, og jeg ser man alligevel ikke være villigt til igen også, fordi som jeg jo inde på til at starte med tiden som vandet på deres side. Og ikke mindst nu, hvor Trump er tilbage og takværske indrigspolitik går, som det går med et KMT, da man en ny leder i spæsen jo taler om, at man skal tale med Kina, og man skal være mere realistisk i forhold til, at USA kommer og skivet ikke tilsætning. Og også alt det rod, der er med og i det taivanske parlament med at få et nyt forsvarsbudget igen, og blandt andet sammen med mange andre ting så lige nu. Er der bare en masse både i timansk indholdspolitik og i USA, Tajvanrelationen. Og selvfølgelig også op til mødet mellem Trump og Xinher i slutningen af marts og start af april, som egentlig gør, at der er ret meget, der skubber deres vej. Hvad nu, hvis KMT kommer til magten næste gang, der er valgt på Tavand. Det kan de jo arbejde en masse med. Så jeg ser ikke. Men vi skal selvfølgelig ikke. Det er jo så også noget krigen i Ukraine. Der var der også mange. Der var ud og sige, at det kommer aldrig til at ske, og det vil ikke være rationalt. Grund og sådan noget. Og det sker jo. Så selvfølgelig skal vi hele tiden holde jer jo. Som jeg ofte siger, at kineserne vil bruge militær magt for at forhindre tervanskelstændig, men ikke for at gennemtvinge genfandingen. Hvis det gæmper at genving genfang, så har de tråd og tid, men hvis det er for at forhindre tervans selvstændig, så vil de bruge det i morgen, hvis det var ikke fordian selvstændig er simpelt et nogal.

Outro

SPEAKER_01

I programme Camila. Har du nogle afsende bemærkninger. Og vi kunne også godt tænke at høre. Det tror jeg vores lyder at høre. Er der nogle bøger eller podcast, eller andet, som du har optaget af for tiden, så man kunne blive klog af, når det gælder Kinder og geopolik.

SPEAKER_02

Jeg så der er jo mange gode bøger. Nu har jeg jo talt om par stykker af den, jeg vil jo anbefale vores egen rapport der fra sidste år, ikke Kina som global militær. Stormagt kan findes på forsvarskundet hjemmeside. Det er i hvert fald, hvad jeg ved af det første forsøg på sådan noget på dansk at prøve at fremste eller præsentere Kina også som på det militær område. Så vi ser i udvikling og hvordan det påvirker også. Så den kan jeg i hvert fald stærkt anbefale. Hvis man er meget interesseret i det arktiske, så er der lige kommet en ny bog, som jeg lige selv har anmeldt til Asia Policy. Aja Bennet og Claus Dops, der hedder The Struggle for Arktik. Ark on Frozen the Struggle for Arktik. Jeg tror, jeg har den fuld titl, måske længe til den. Men den er rigtig god. Det er selvfølgelig ikke kina specifikt, men det her det her med, hvordan som vi har været inde på. Det er ligesom af det her perfect storm aft. Det er ikke med stormaksrivalsering, der virkelig spiller sig tiltalende i det artiske område, samtidig med Isen smælter, og det bliver mere tilgængeligt. Samtidig med, at man har noget uro i mange af de arktiske stater i forhold til oprindelige folk og forskellige gruppering, eller hvad hedder det dele af ligesom grønt færgøren, ikke der gerne selv vil have mere og skulle have sagt, så der også noget uro i staterne og svækkelsen af de internationale institutioner eller internationale aftaler. Det er en virkelig god bog. De trækker enormt meget på feltarbejde, har lavet enormt mange interviews og rejst rundt i akis. Og det er også en anden ting, jeg vil understrege, hvor vigtigt det er. Og det kunne vi også have snakket længe om. Altså det her med virkelig at rejse til Kina, tale med kineserne, forstå, hvordan de ser verden ikke nødvendigvis, fordi vi skal lære, eller ikke fordi vi skal være enige med, simpelthen fordi det er afgørende for at kunne analysere og forklare, og da måske prøve at forudsige, hvor kineserne bevær sig hen både generelt og på specifikke områder. Så det er en rigtig god bog, som jeg lige er færdig med og har en anmeldelse på vej af. Podcast, der er jo et velk af podcast, der selvfølgelig er os, som jeg selvfølgelig skal anbefale. Og så synes jeg, at IS IS's podcast, hedden Tjern Power, tror jeg er rigtig god.

SPEAKER_00

Og de har også lige lavet en omkring PLA faktisk også lige her.

SPEAKER_01

Det er hermed videre til vores lører. Ellers så vil jeg bare sige, at Camilla, tusind tak, fordi du gad at være med i podcasten. Du er leker på Forskemet ved Institut for Strategi og Christ studier. Melt specifikt. Det var. Og jeg kan snart tilbage med normalt Kand og endnugals. Jæf. Tusin takt.