Opvoedhersenwetten deel 24: Genderidentiteit en seksualiteit

In deze podcast bespreken Marcel Bos, specialist op het gebeid van toegepaste breinkennis, en Johan Boone, een expert in genderzorg, de complexe onderwerpen van genderidentiteit, seksualiteit en de maatschappelijke invloeden hierop. Johan vertelt over zijn eigen ervaringen als homoseksuele man die is opgegroeid in een conservatieve gelovige omgeving, waarin hij worstelde met zelfacceptatie en de maatschappelijke heteronormatieve verwachtingen. Deze omgeving legde druk op hem om te voldoen aan deze traditionele verwachtingen, zoals trouwen en kinderen krijgen. Dit leidde tot jaren van interne strijd en zelfafwijzing, maar uiteindelijk vond Johan het keerpunt door zelfacceptatie; de coming-out was slechts het startpunt hiertoe.

De twee bespreken hoe zelfacceptatie een kernrol speelt in mentale gezondheid, onafhankelijk van de maatschappelijke verwachtingen. Johan legt uit dat het vaak de maatschappelijke druk is die leidt tot een identiteitscrisis bij LHBTI-personen. Marcel merkt op dat, als hetero, hij nooit bewust over zijn eigen genderidentiteit hoefde na te denken en vraagt zich af of maatschappelijke normen zorgen kunnen verminderen als deze soepeler zouden worden. Johan beaamt dit, maar voegt toe dat de balans tussen interne gevoelens en maatschappelijke acceptatie complex blijft. Om de maatschappelijke heteronormatieve verwachtingen  niet als uitgangspunt te gebruiken maar wie iemand als mens is, is voor sommige breinen lastig. Lastig omdat een andere denkwijze op weerstand van het brein kan rekenen.

Daarnaast gaat Johan in op de uitdagingen binnen de transgenderzorg, zoals autisme en genderdysforie en het belang van kritische reflectie voordat een medisch transitietraject start. Hij benadrukt dat hormoontherapie en operaties ingrijpende en vaak onomkeerbare keuzes zijn. Vaak genoeg zijn er andere alternatieve oplossingen voor mensen om zichzelf te accepteren dan een ingrijpende operatie. Ze bespreken ook de polarisatie rondom LHBTI-onderwerpen en de rol van maatschappelijke verandering, zoals genderneutrale toiletten, waarbij Johan pleit voor een middenweg en acceptatie.

De podcast sluit af met de oproep voor meer wederzijds begrip en een middenweg waarin iedereen zichzelf kan zijn zonder maatschappelijke druk.

Dit is Opvoedhersenwetten.

De podcastshow van breindeskundige Marcel Bos.

Wilma Out interviewt Marcel Bos in deze reeks van podcasts 

over de universele wetten van het brein.

Het gebruiken van de hersenwetten zorgt voor gelukkige en evenwichtige kinderen èn hun opvoeders.

Luister naar de spraakmakende podcastshow over Hersenwetten bij opvoeden.

Transcript

Podcast genderidentiteit en sexualiteit

 Welkom bij deze podcast. Deze podcast gaat over breinkennis in combinatie tot seksualiteit en genderidentiteit. Ik heb vandaag als gast Johan Johan Bonen. Johan kun jij iets over jezelf vertellen wie je bent? 

Ja, goedemorgen Marcel. Leuk dat we dit samen doen nou zoals je mij introduceerde, ik ben Johan 41 jaar en werk in de genderzorg en mensen die worstelen met identiteit en seksualiteit.

 Wat zou jouw insteek zijn? Waarom doe je mee aan deze podcast?  

 Ik zou het sowieso leuk vinden om wat kennis te delen voor de luisteraars. En ook om mijn ervaringen te delen in de 13 jaar LHBTI-zorg die ik nu doe. Om daar eens een licht over te schijnen. En ik zou het leuk vinden om een soort brug te slaan. Om bepaalde polarisatie te voorkomen. Dat zou ik fijn vinden. 

 Die intentie deel ik helemaal met jou. Dus laten we ook proberen om op die manier de insteek te doen.

 Nu misschien eventjes ter verduidelijking. Van mij ik ben Marcel. Ik ben hetero, jij bent Johan, jij bent homo en ik heb daar eigenlijk best wel een hoop vragen over vanuit ontwetendheid. Misschien dat met een aantal vragen die ik heb, dat ik niet de enige ben die die vragen heeft, maar dat je daar wat verduiding over kan geven.

 Mijn eerste vraag is eigenlijk voor jou, hoe oud was je ongeveer toen je erachter kwam dat je op mannen viel en hoe ging dat proces voor jou?  

Ja, interessante vraag. Als ik daaraan terugdenk dan denk ik toen ik een jaar of 10, 12 was op de middelbare school, dat ik dacht van, ik ben meer gericht naar

Het kijken naar jongens dan naar meisjes. En op zo'n leeftijd dan is dat natuurlijk gek. En dat kan niet en dat mag niet. Ik ben ook opgevoed in een wat streng reformatorisch milieu. En dan leer je eigenlijk al van binnen de gebaande paden te lopen dat dat zo hoort. En ja, evenkeurig dat volhouden. En vanaf mijn twaalfde zag ik ook wel van ja wat moet ik hiermee? Dan ga je daar een beetje mee worstelen. Maar toch mee in de maatschappelijke eisen van de maatschappij. Dus toch proberen een vriendinnetje te krijgen. En jezelf voor te stellen dat je verliefd bent. Maar. Ja, ik merkte dat het niet was wat ik zocht. En op een gegeven moment werd ik verliefd op een jongen En dat voelde zo anders.

En toen begon de ellende, om het zo even te zeggen. En waarom noem ik dat ellende? Omdat ik helemaal met mezelf in de knoop zat geraakt ben.  

Waarom ben je dan met jezelf. In de knoop geraakt? Want je vertelt. Aan mij van, ik werd verliefd op een jongen en dat voelde echt heel anders. Ik interpreteer dat van dat voelt dus hartstikke goed. Waar zat die knoop dan precies in?

Nou, dat heeft te maken met. Zelfacceptatie. Met, zoals ik zei, de maatschappelijke eisen van de omgeving de opvoeding, wat heb je geleerd? Ik heb bijvoorbeeld op school geleerd. Als je niet doet wat bijvoorbeeld de Bijbel zegt of God zegt. Dan zul je branden in de hel. En homoseksualiteit is dan echt wel een van die doodzonden zeg maar.

Ja.

Dus dan denk je als puber van ja, als ik hierin doorga, dan gaat dat mijn ziel en zaligheid kosten. Want dat heb je geleerd. En dan de maatschappelijke eisen nog, van ja, maar je hoort toch te trouwen met een vrouw en je hoort kinderen te krijgen. En dat botste bij mij heel erg. En ik kon daar met niemand over praten.

Ja En dan ga je verkeerde uitvluchten zoeken om die gevoelens te verdoven. En ik deed dat in verkeerde middelen. Dus het misbruik van drugs.

Ja. Dus met jezelf in de knoop komen wordt grotendeels veroorzaakt door te proberen te voldoen aan die maatschappelijke eisen. Wat vanuit je omgeving je geleerd is.

Die niet passen bij jouw biologie van wie je echt bent als mens. Exact. En op een gegeven moment vertel het ook aan je ouders Je hebt je hier common out gehad. Wat zette jou eraan toe om het publiek kenbaar te maken dat je van herenliefde bent? Ja. 

Ja, dat is al bijzonder hè. Die vraag zou ik ook aan jou kunnen stellen.

Wanneer heb jij je coming out als hetero gehad? 

Ja, dus niet. En vandaar dus ook mijn vraag. Want ik als hetero als ik mezelf voor zou zeggen. Joh, ik ben Marcel. Maar ik zeg nooit van, ik ben Marcel en ik ben hetero. Maar ik kom wel veel vrouwen mannen tegen. Die hun seksualiteit of hun geaardheid in de zin daarna meteen noemen. En dan denk je, ja. Dat is toch niet nodig? Nee, dat klopt. 

Dat klopt. En toch voelde ik wel de noodzaak van het hoge woord moet eruit. Ik kan niet langer voldoen aan de lijn der verwachting die de maatschappij van mij vraagt. En die coming out was een opluchting voor mij. Ja. Maar dan begint het pas voor mijn omgeving.

En mijn omgeving, mijn ouders, vrienden, vriendinnen, broertjes. Die moesten daar blijkbaar ook even de tijd voor hebben om daaraan te wennen. Dat ik dus niet aan dat stereotype plaatje ga voldoen wat de maatschappij van mij vraagt. Ja, inderdaad Wat er bij mij dan gebeurt, en dat zie ik ook terug in het werkveld, is dat wanneer mensen die coming out hebben gehad, dat het als een sneltrein gaat.

Want eindelijk is het hoge woord eruit. Je durft jezelf een beetje te laten zien.  En dat het dan soms te snel gaat voor je 

omgeving. Zo'n coming out ik zet het even met. Te struggelen met dat woord coming out... is dat niet echt ook het moment dat je eindelijk voor jezelf durft te kiezen? Ik zou zeggen 

ja. Maar dat betekent niet gelijk dat je met jezelf in het reinen bent. Omdat je niet weet hoe de heteronormatieve maatschappij op jou reageert. Dus je hebt altijd die verhouding tussen de hetero cisgender populatie Dus de mensen waarbij het geboortegeslacht en identiteit overeen komen. Versus. Jij als lhbti persoon dat is een soort van balans zoeken van wat kan wel en wat kan niet

even een dom opvraag van daar ben ik wel want je gebruikt twee woorden je genderidentiteit en je seksualiteit maar identiteit is gewoon toch Wie je bent als mens, los van je seksuele voorkeuren, dat zijn toch twee verschillende dingen.

Dat klopt, dat klopt. En kijk als we naar zo'n begrip als LHBTI kijken Dan gaat het over lesbo-homobie. En dus dat gaat over geaardheid. Tot wie voel je je romantisch en seksueel aangetrokken. En de TI, transgender en interseksen. Transgender gaat over je genderidentiteit. Dus eigenlijk je psychologische geslacht.

Van hoe je je voelt in je hoofd. Mannelijk of vrouwelijk. En interseksen. Dat is dan nog iets anders, dat zit hem weer meer in de biologie, van hoe je geboren bent. We zijn heel erg gewend in, ik ben mannelijk geboren, ik ben vrouwelijk geboren, maar er zijn ook mensen die interseksen geboren worden, waarbij het niet gelijk duidelijk is of het een jongetje of een meisje is.

Ja.

Als ik niet alleen vanuit mijn vakgebied hoor, maar ook vanuit mijn mensheid en mijn mensen kijk. Want wij kennen elkaar al wat langer, al een aantal jaren. We zijn ook vrienden van elkaar. Een van de redenen waarom ik jou zo graag mag is omdat ik vind dat jij als mens gewoon deugt. En ik weet dat als ik s'nachts om drie uur bij wijze van spreken ergens een probleem heb, dan kan ik jou bellen en dan kom je me helpen en vice versa.

Als jij s'nachts om drie uur een probleem hebt en je belt mij, dan kom ik jou helpen Dat is toch een veel belangrijkere maatstaf om te zien van, maar wat voor mens ben jij dan wat jij wel of niet in de slaapkamer uitspookt Waarom is dat zo belangrijk?

Ik snap dat je dat vraagt, maar dan zou ik hem ook even andersom terug kunnen stellen aan jou van, wanneer heb jij.

Erover nagedacht of jij een man of vrouw bent waarschijnlijk nog nooit nee nooit nee klopt de mensen die dus een worsteling met een genderidentiteit hebben ja die struggelen daar iedere dag mee en daarom maakt het het voor hun brein relevant

Komt het dat zij daarmee struggelen omdat wij vanuit de maatschappij een soort van regel opleggen van de standaard is mannetje vrouwtje en als dat wat fluweerder zou zijn dan zeggen nee het gaat niet om of je mannetje of vrouwtje bent maar hoe je als mens functioneert zou dat een druk weghalen bij mensen of blijft dat dan toch een struggle in hunzelf overeind hoe zit dat?

Ik denk dat dat een hoop zorgen weg zou nemen.  Dat zie ik bij mijn eigen coming out. En daar vertelde ik natuurlijk al wat over.

Op een of andere manier wil je toch voldoen aan het plaatje Dat weten we vanuit de breinkennis. Er zijn sociale wezens en willen graag bij de groep horen. Maar als je je anders voordoet, dan hoor je niet meer bij de groep. En daar zit een onderdeel in. Aan andere kant denk ik, 90 à 95 procent van de bevolking past heel prima in dat standaard plaatje.

Alleen. Zowel biologie als genderidentiteit, als expressie als geaardheid is divers. En dat is interessant om over na te denken hoe dat in de geschiedenis dus zo is ontstaan dat we denken zoals we nu doen.  

Maar dat is ook onderdeel van het tijdsgeest. Want als je terug gaat in de tijd was het chique om van de heren liefde te zijn.

Ja. Ja, en ik gebruik ook altijd bijvoorbeeld de hakschoen Die is uitgevonden voor mannen. Denk aan de pruikentijd. Nou, mannen met pruiken vol met make-up en van adel zijn. Die liepen er behoorlijk, tegenwoordig zou ik stereotyperend zeggen, verwijfd. Die liepen erbij. Maar toen was dat dus. In die tijd en cultuur was dat voor de mannen geen vrouw die met make-up liep.

En nu is het andersom. En als je een man met make-up ziet, dan gaan we allemaal raar kijken. Dus ik zeg dat ook altijd met cliënten van, het scheelt dus in welke tijd en cultuur je leeft, hoe je tegen gender aankijkt. 

Dus die maatschappelijke normen, die maatschappelijke eisen, het maatschappelijke beeld is dus bepalend of mede bepalend van de mate waarin mensen wel of geen probleem ervaren met hun genderidentiteit en seksualiteit ten opzichte van wat het verwachte patroon is om bij de groep te kunnen blijven horen.

Dan zou ik ook weer ja en nee zeggen, want het ligt toch ingewikkelder.

Want als we het over genderidentiteit hebben, dan zie je dat mensen worstelen met hun innerlijk geslacht. Dus hoe voel je je, mannelijk of vrouwelijk. Wat niet overeenkomt met de ontwikkeling van het lichaam. Dus trans mensen hebben echt dysforische klachten...

Over hun geslachtstelen Het voor in zijn krachten. In het Nederlands wat betekent dat? Dat is heel ingewikkeld. Ik noem het altijd van ervaren leidensdruk Of walging van hun eigen lichaam. En dat is echt diep geworteld onbehagen. Dat is behoorlijk pittige leidensdruk. En dan zou dus de reactie op zo'n antwoord te simpel zijn om te zeggen van genderidentiteit wordt alleen door de maatschappij bepaald.

Ik denk wel, en die vraag stel ik ook vaak, stel je voor dat we nou morgen als maatschappij afspreken, het maakt niet meer uit wie of wat je bent. Jij mag je kleden zoals je wil, wat zou dat dan met jouw genderdysforen klachten doen? En dan hoor ik heel veel cliënten zeggen van, dat zou me een stuk meer lekkerder in het vel voelen zitten.

Dus, ondanks dat we. Bij ons in de begeleidingen leren wat het verschil is tussen genderidentiteit. Dus je innerlijke slag hoe je je voelt. Versus de genderexpressie Hoe je je gedraagt en hoe je je kleedt. Die proberen we los van elkaar te knippen. Maar aan de andere kant is het wel duidelijk dat die ook met elkaar verweven zijn.

Even een maatschappelijke vraag. Want je ziet dat er best wel een aantal stromingen zijn, ook in de politiek om daar juist meer vrijheid voor te geven. Lesprogramma's worden ook aangeboden op verschillende scholen ook al op lagere scholen de lentedagen. Daar ontstaan best wel veel heftige reacties op.

De ene groep is daar een goede voorstander van. En er zijn ook heel veel ongeruste ouders die juist zeggen van, ja maar door die. In maatschappelijke indoctrinatie zoals zij dat dan noemen, worden kindertjes op een hele jonge leeftijd al geconfronteerd met genderidentiteit, seksualiteit, vraagstukken die nog helemaal niet thuishoren bij die leeftijd.

En om maar te voldoen aan die groepsnorm worden meisjes haast geconfronteerd maatschappelijk gedwongen om lesbisch te worden. Verliefd te worden op een meisje. En jongens worden gedwongen om ook maar roptjes te gaan dragen. En we zien dat breder ook met. waarhuizen waar speelgoed.

Genderneutraal zijn. Er geen jongens en meisjes kleren meer zijn. Dat 95% van de mensen. Vallen nu juist wel. In die stereotypering. Van jongetje en meisje. Hoe kijk jij daar tegenaan? Vanuit jouw vakgebied hè? Ja.

Ja, dat vind ik een hele ingewikkelde omdat er een hele sterke polarisatie is in deze LHBTI-transgenderzorg.

Je bent of tegen, of je bent voor, en er lijkt geen middenweg te zijn, en. Als ik bijvoorbeeld iets zeg wat tegen het zere been van een transgender kan zijn, komt dat bij een bepaalde organisatie die vervolgens jou bennen en dan ontstaat gewoon een cancelcultuur. Zo sterk is het. Ik hoop altijd dat ik een beetje een middenweg mag zien en dan zeg ik altijd van, ik doe dat uit een positieve, goede intentie Met de overtuiging dat we beter naar mekaar mogen leren luisteren.

Als ik dan kijk naar jouw vraag. Dan kunnen we eigenlijk ook wel stellen dat er weer een onderdeel is van internet, social media en fake nieuws. Want als we kijken naar de programma's van scholen. Dan worden jonge kinderen nog niet beïnvloed met genderidentiteit. Er worden voorstellingen gemaakt van.

Er wordt met een genderkoek gewerkt. En kinderen moeten kiezen wie ze zijn. Als je de programma's bekijkt, is dat niet zo. Dus daar zit al een stukje fake nieuws in. Aan de andere kant. Denk ik ook, zowel genderidentiteit als seksualiteit is geen keuze. Want Marcel, heb jij ooit gekozen om hetero- en cisgender te zijn?

Nee Ik kan me voorstellen dat het geen keuze is, omdat het is wie je bent. Exact. 

Ik heb er ook niet voor gekozen om te zijn wie ik ben.

Dus 

dat een eerste. 

Ja. Maar moet je dat dan aan de buitenwereld afdwingen? Want ik vraag me dan wel eens af. Als je met de trein reist. Vroeger zei de conducteur. Welkom aan boord dames en heren Of jongens en meisjes.

En nu moet er zijn beste reiziger. Wordt dan niet juist meer weerstand gecreëerd. Bij de groep van 95%. Dan dat je werkelijk acceptatie krijgt. Voor die andere groep.

Ja, daar ben ik ook wel bang voor. Want als je wetenschappelijke onderzoeken bekijkt... dan zie je dat het anti-LHBTI-geweld toeneemt. Aan de andere kant denk ik ook.

Dat weten we vanuit de breinkennis... nieuwe informatie die niet in ons paradigma past zorgt voor primitieve weerstand. Absoluut. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook met. Die genderneutrale toiletten. Zeg eens Marcel. Heb jij een genderneutraal toilet thuis? 

Nee. Mijn vrouw doet wel hetzelfde toilet als ik.

Maar dat is dan wel grappig. Want als je. Maar uitgaat niet in een restaurant, maar naar een club waar gedanst wordt, dan zie je dat bij de vrouwtoilet altijd hele grote rijen staan. Bij mannen die doen het wat sneller, dus er staan geen rijen. En er zijn heel veel vrouwen die gewoon bij een mannentoilet komen, en daar even hun plasje doen, en daar is helemaal niks meer aan de hand.

Als je als mannenzijnde naar het vrouwtoilet gaat, dan wordt het vaak wat problematischer. Dus je kunt het ook onderling gaan oplossen, zonder dat je daar een punt van maakt. 

Nou precies, maar toch gebeurt het dus, zodra we in de maatschappij zijn, en ik ga bijvoorbeeld naar een damestoilet omdat de heren even gepoetst worden ofzo, dan krijg ik heel vaak de opmerking van, maar dit is een vrouwenwc hoor, Dan zeg ik, ja, maar ik ben ook maar een mens.

En dan, sommigen gaan dan lachen, maar sommigen gaan nog verder in de weerstand. En dan zeg ik van, god mevrouw hoe doet u het thuis? Plast uw man op dezelfde wc als u? En dan gaat het botsten, want dan ga ik in de overtuiging zitten. 

En dat zorgt voor dat bruinweerweerstand. Ja. Maar ik denk, dat is dus de nieuwe informatie.

Wij maken ons dus druk om iets in de maatschappij. Waar we ons thuis helemaal niet druk om maken. En ik denk dat dat, als je dat relativeert. Dat dat ook voor minder heisa zorgt. 

Minder polarisatie. Ja. Want als je thuis kunt en als je een avondje gaat stappen en dansen dan kun je het ook. En waarom dan niet de rest van de tijd?

Ja. Maar denk je niet dat juist door de toiletten genderneutrale toiletten te noemen dat je dan juist dit probleem aanbakkert? Want dan krijg nog steeds dat vrouwen het lastiger vinden als een man op het toilet komt dan dat de vrouwen het lastiger vinden als ze op het mannetoilet komen. Precies. Als je het nu gewoon toiletten noemt.

Net als thuis. Dan is er dus niks meer aan de hand. Nee. Maar. Kijk De maatschappij is natuurlijk niet iets standaards De meesten zitten in een soort van middenmoot. Maar er zijn mensen die aan de ene kant uiterst zitten. En aan de andere kant uiterst. En iedereen heeft zijn eigen denkwijze. En. Ik vraag me af, of stel dat je je non-binair definieert, dus dat je je niet mannelijk en niet vrouwelijk voelt.

Dat dat inclusieve taalgebruik wel helpt om je meer geaccepteerd te voelen.  

Maar is het al, als ik even kijk naar breinkennis het nou over genderidentiteit gaat, over seksualiteit, of over andere. Uitgangspunten dat maakt eigenlijk niet zo gek uit. Het standpunt vanuit breinkennis is altijd dat je het in jezelf moet zoeken.

En dat je met jezelf lekker in balans moet zijn en jezelf moet accepteren. En dat elke poging die je probeert te doen om van externe mensen, van andere mensen die waardering te krijgen. Dat het dan vroeg of laat gewoon niet voldoende werkt. Dat je in de eerste stap het bij jezelf moet zoeken. Door tevreden te zijn met jezelf.

Want dat is de andere vraag die ik voor jou heb. Wat was voor jou het keerpunt voor jezelf in je gevoelssysteem? Want je zegt van, ik zit lekker in je vel. Was dat van het moment van je coming out of was het pas later? En wat was voor jou de trigger die het heeft doen naar het omslaan zodat je niet meer in die worsteling zat?

Nou, ik denk eigenlijk, jouw twee vragen komen samen in één antwoord. 

Ja.  

En. Dat is precies wat je zegt, dat is die zelfacceptatie Dus accepteren wie jij als mens bent. Welke genderidentiteit of geaardheid of kleur je ook hebt van de regenboog. Je accepteert jezelf zoals je bent en het is oké. Als je dat gaat ervaren, dan durf je meer voor je eigen biologische regels te kiezen dan voor de maatschappelijke eisen.

En dat was voor mij het kantelpunt. Dus niet mijn coming out. En dat zie ik dus ook in mijn werk bij trans mensen. Om een voorbeeld te noemen. Ik had een cliënt die zich non-binair definieert. En ik maak wel eens een fout in de pronouncers. Dus hoe je iemand aanspreekt. 

Taalkundig loopt het voor geen meter, maar ergens is een sociaal aspect ontstaan van we gebruiken hem, hun, die, diens, in plaats van zij, haar of hij, hem.

Maar taalkundig klinkt dat niet lekker, waardoor je sneller fouten maakt. Ik bespreek dat ook altijd met cliënten. Hoe ga je daar zelf mee om? En dan zie ik dat mensen hun afstandsbediening van hun gelukssysteem. Gewoonweg simpel aan anderen geven. Omdat ze zich constant dagelijks druk maken over het feit dat mensen verkeerde voornaamwoorden gebruiken. Ik denk dan. En ik noem dat voorbeeld ook altijd. Ze zeggen tegen mensen ook van. Hé Johan wat leuk ben je getrouwd Heb je kinderen? Dan zeg ik nee. Ik ben heel gelukkig met mijn echtgenoot. Maar ik heb geen kinderen. Omdat we allebei mannen zijn.

En daarin gaan we alweer van het maatschappelijk perspectief uit. Maar ik weet hoe het bij mij zit. Ik volg mijn eigen biologische regels En ik accepteer Met mezelf in iedere vezel van mijn lijf. 

Dus je voelt je ook niet aangevallen, je voelt je ook niet gekwetst, je voelt je ook niet beschadigd Of wat dan ook, als mensen aan jou vragen gojo, ben je getrouwd?

Exact, want dan denk ik, voor de groots van de populatie werkt het zo dat het bij mij divers is, prima. Dan licht ik dat toe en dan heeft iemand duidelijkheid, klaar Maar als ik me daaraan ga storen en constant mezelf moet verbeteren zorgt dat voor heel veel stress. En dan zeg ik ook altijd tegen cliënten van, je weet hoe het bij jezelf zit, je mag dat corrigeren maar maak er geen dagtaak van voor 

jezelf.

Ja, 

want dan maak je jezelf alleen maar ongelukkiger en het geeft ook het signaal dat je voor jezelf misschien toch nog ergens aan twijfelt of je jezelf niet geaccepteerd hebt van hoe je bent. 

 Dit is dus een voorbeeld wat het gevaar kan zijn tot polarisatie in de transgenderzorg. Omdat ik deze visie deel kan dat bij iemand die heel erg progressief voor transrechten vecht, zegt van door personen zoals uitspraken die jij nu doet, zorgt voor minder acceptatie. En dan creëert gelijk weer de polarisatie Maar dat is niet wat ik ermee wil bereiken. 

Het is apart. Want ik benadruk dan even vanuit mijn referentiekader. Mijn achtergrond En mijn breinkennis.  Dan denk ik juist als mensen er geen punt van maken. Is het veel gemakkelijker te accepteren. Omdat ze mij om een vestje gaan spugen.

Door te zeggen van. Je hebt weer het verkeerde voornaam gebruikt En dan ook. Maar bij mij is het zo'n gewoonte, goed of niet goed, dat maakt even niet uit, maar het is zo'n vastgesleten patroon dat de kans dat ik in mijn vastgesleten patroon blijf vastzitten en bij tijd en wijde de verkeerde voornaamwoord gebruik, en als je mij daar dan continu op blijft aanvallen en op corrigeren, dan creëert dat bij mij, bij mijn brein moet ik zeggen, alleen maar meer weerstand.

Dan denk ik, wat een zeikert is dat, in plaats van Acceptatie en ik heb ik weet dat ik ook wel af en toe bij wat ik zet naar de mist ingegaan en een ziekte glimlach op jouw gezicht en denk maar even wat en werd erop zijn en is niks aan de hand als je maar elke keer op zou zo zal wijzen marcel en dat zingen erbij hadden niet afgesproken je weet dat ik leuk ben nu is het dan dan moet je dat dan wordt het vermoeiend zijn voor het en de regio heeft je polarisatie juist Niet de acceptatie die je graag zou willen.

Ja.

Een boeiend onderwerp. Jij begrijpt ook mensen heb ik begrepen Die een transitie willen doormaken Van mensen Van man naar vrouw en van vrouw naar man. Of ertussenin. Of ertussenin. Die ga ik alweer.

Dat kan me voorstellen dat dat best een lastig proces is om erachter te komen. Of dat dat echt een gevoel is van iemand van wie die is. Of dat daar toch andere aspecten een rol bij spelen. De maatschappelijke eisen van de groep waarin zij zich verkeren. Die daar druk op uitdoet. Ja. 

Ja, dat is een hele interessante die je vraagt.

En daar heb ik natuurlijk een heel interessant antwoord bij. Dat snap je. Kijk wat mij opvalt, is de cliënten die bij ons zich aanmelden. Van, ik denk dat ik transgender ben. Of, ik ben transgender, ik wil in transitie. Stel dat ik tien aanmeldingen krijg. Dan hebben acht aan negen mensen een diagnose autisme. 

Dus dat is al heel interessant, waarom komt autisme en genderdysforie nou zo vaak samen? En dan merk ik, wetenschappelijk weten we nog niet veel. Als je nou kijkt naar de wetenschappelijke onderzoeken, dus bijvoorbeeld de aanmeldingen bij een genderpolie in een ziekenhuis, dan zie je dat 22% autisme en genderdysforie heeft.

Dus. Daar zitten al verschillen en dat vind ik altijd interessant, want dan hebben we het over evidence-based, dus het wetenschappelijk gebaseerd en practice-based wat de praktijk doet. En die botst wel eens. Dus mijn cijfers die ik in de praktijk zie, die staan niet in verhouding met de wetenschappelijke cijfers en dat is een interessante.

Dus als we dan zien, tien cliënten, acht aan negen Autisme en genderdysforie. Maar van die acht, negen, het noemen we een begeleidingstraject. En het noemen ze de exploratie van de genderidentiteit. Ik hou dan heel erg voor ogen gaat het hier over identiteit of gaat het over genderidentiteit? En volgens de protocollen die voor de transgenderzorg gelden En dan werken we een soort van genderbevestigend.

Maar om de middenweg te zoeken durf ik ook genderkritische vragen te stellen. Om mensen te laten reflecteren van hoe zit het nou. Want een puntje bij baaltjes zeg ik altijd. Ik maak de keuze niet voor jou. Jij moet kiezen als je de goede keuze maar maakt. En dan maakt het mij niet uit welke keuze dat is.

Als we dan kijken naar die mensen met autisme en genderdysforie. Na het begeleidingstraject stuur ik er nog één of twee door naar het ziekenhuis. Dat betekent dus zes of zeven mensen hebben dus voldoende aan het begeleidingstraject. En was het dus wel een identiteitsprobleem en geen genderidentiteit of zij accepteren zichzelf zonder medische ingrepen. Of ze definiëren zich non-binair, of het zat in geaardheid, of welke versie dan ook. Maar dat maakt het wel interessant dat ons brein dus doet wat het gelooft.  En dat daar ook een keerzijde aan zit. Dus ik vind het altijd heel belangrijk om goede vragen te stellen wat mensen laat nadenken. 

Omdat die ingrepen ook heftig zijn.

En bedoel je dan met die IG'en dat die heftig zijn, dat ze onomkeerbaar zijn? Dat sowieso.

En ik denk ook de. Complicaties die erbij komen. Het is gewoon een zware operatie. Ja.  En hormoontherapie. Is ook geen kattenpis. En daar wordt ook wel eens te makkelijk over gedaan.

En. Nou ben ik. Iemand met een. Ja, hoe zullen we dat eens zeggen? In de medische hoek zou je het zeggen, een interseksenconditie. Ik ben een man die vanuit mijn biologie geen testosteron aanmaakt. Dus ik moet dat als suppletie krijgen. Ik smeer dat op mijn armen of op een spuit. Dat maakt mij biologisch mannelijker, waardoor ik goed kan functioneren.

Maar ik ken ook heel sterk de bijwerkingen En waar wij het in de begeleidingen ook over hebben. We hebben allemaal verwachtingen als we aan hormoontherapie beginnen. We worden dan mannelijker of we worden vrouwelijker. En dan zeg ik maar oké die mogen we noteren als positieve verwachtingen. Maar zet er nou een kolommetje tegenover.

Wat verlies ik? Wat zijn de ongewenste bijeffecten van hormoontherapie En die wordt vaak overgeslagen. 

En wat zijn dan die negatieve effecten van hormoontherapie? 

 Nou wat ik bijvoorbeeld bij transvrouwen regelmatig zie, en die definiëren zich van, ik voel mij vrouw ik wil in transitie, ik wil hormoontherapie en als we het dan over seksualiteit gaan hebben, en ik zeg van, wat verlies je dan, hebben we het daarover, dan besef je dat je de erectie verliest, en dat ejaculeren of een orgasme krijgen dan ook verleden tijd is.

Want door de oestrogenen en het remmen van de testosteron, doet iets met jouw seksuele drive. En dat betekent niet dat dat na een vaginaplastiek ofzo weer anders kan zijn. Maar die erectie die is verleden tijd. En dan zie ik veel mensen denken van, huh, dat wist ik niet. Ja En dan denk ik van, kijk als je dit weet, kun jij, in hoeverre het weer een keuze is, kun jij een goede keuze maken van, kies ik hier wel voor of kies ik hier niet voor?

Ja, want als je niet alle feiten 

kent, en dat is eigenlijk alleen de baas van gevoel en die drang om, ik zie weliswaar in mannen liggen, maar ik voel me vrouw dus ik wil ook vrouw zijn. Dan is het brein helemaal niet meer in staat, bij wijze van spreken om goed naar de feiten te kijken. Maar vanuit emotie alleen maar de voordelen te zien en niet de nadelen.

Precies. En wat is dan vrouw zijn?  Als ik dat pas aan een cliënt vroeg. Die zei van ja, ik ben als jongen geboren maar ik heb ontdekt dat ik van mezelf verzorgen hou. Ik hou van warme baden. En een bruisbal erin. En een beetje gezichtsverzorging. En toen dacht ik. Maar dan ben ik er dan schender. En toen zei ik tegen hem.

Oké En hoe sta je er dan in. Want ik vind dat ook. Maar ik voel mij man. En toen zei hij. Oh dus dat kan ook. Ik zeg ja. Ik zeg mannen Kunnen ook, en dan hebben we het weer, de maatschappelijke vrouwelijke dingen leuk vinden. 

Ja, dus als je ziet dat op die manier de maatschappelijke beeld, afhankelijk van welk beeld van de maatschappij je kijkt invloed kan hebben op de keuze die je wil maken zonder dat je alle feiten ter beschikking hebt.

Dus het zou zomaar voorkomen dat mensen die minder grondig worden doorvraagd, zoals jij dat net aangeeft .Toch in een transitie gaan. Van jongetje meisje worden. Of wat er tussenin zit en dat is dan niet meer dat is niet omkeerbaar je kunt niet zeggen doe maar weer terug kom even ook dat soort gevallen tegen in jouw praktijk 

of ja, maar ik denk wel dat wij. In Nederland. En de meeste landen. Een hele goede basis. Aan transgenderzorg hebben. Een transitieproces, daar gaat jaren overheen. De wachtlijsten zijn ook 2,5 tot 4 jaar voordat je in gesprek kan bij een ziekenhuis.

Dus daar gaat jaren overheen en dat is niet in 1 of 2 gesprekken beklonken. Als je dan zover komt dat je voor transitie gaat. Dan kan het voorkomen dat mensen in detransitie gaan. Dus die zeggen van eigenlijk wil ik toch terug naar het geboortegeslacht. En daar zie je discussie ontstaan. Ook politiek gezien over spijteltanten.

En dan zegt de progressieve transgenderzorg. Maar iedereen mag fouten maken. We leren jongeren ook al vroeg praten Met een rijbewijs gekke capriolen uithalen. Mensen zetten tattoos waar ze spijt van kunnen hebben. En de wat behoudendere zorg zegt. Zie je wel. Daar moeten we dus werk van maken. Dat niet iedereen zomaar in transitie gaat.

En daar is dus weer geen middenweg. En dan denk ik. Als wij goede zorg leveren. Goede vragen stellen. 

Met goede vragen bedoel je, tenminste zo heb ik jou verstaan dus even checken. Dat jij niet klakloos meegaat in de wens van de patiënt. Maar dat je ook kritische vragen durft te stellen om erachter te komen Maar wat is het nu echt?

Want als het alleen maar gaat over, ik wil graag met vrouwen kleren rondlopen of make-up of in een bubbelbad zitten. Heb je geen transitie voor nodig als je jezelf daarin gewoon accepteert En je bent zoals je bent. Ja.

Ook dat ligt weer genuanceerd ik denk er zijn mensen die want ik twijfel niet of genderdysforie bestaat of dat trans mensen bestaan want die bestaan, daar ben ik van overtuigd maar als je hem zou opdelen dan zou je ook een beetje kunnen zeggen sommige voelen zich gender non-conform sommige voelen incongruentie Sommige voelen leidingsdruk.

Daar zitten dus ook een soort van gradaties in.. En ik denk als je. Dat zeg ik altijd. Je hoeft niets aan mij te bewijzen of jij trans genoeg bent. Want ik geloof jou op jouw woord. Dat is ook weer een stukje genbevestigend werken. Ja. Maar. Aan de andere kant wil ik wel dat jij voor de juiste keuze staat.

Kun je het allemaal overzien? 

Dat je de juiste informatie hebt om die echte goede afweging te maken. Niet alleen in de voordelen, maar ook in de nadelen en in de alternatieven die er ook zijn. 

Precies, precies. En dan zeg ik ook wel eens een opmerking wat in de genderbevestigende zorg niet altijd.

Lekker klinkt maar dan zeg ik altijd kijk waar medisch moet maar onderzoek ook waar het niet medisch kan want ik heb nu pas een traject afgesloten met een jongen die ook autisme heeft en genderdysforen klachten heeft en eigenlijk na een half jaar. En dan hebben we wel intensieve gesprekken iedere week.

Maar nu kan ik concluderen van. Ik ben een man. Voel me gender non-conform. Ik heb geen zin in de hokjes van de maatschappij. Ik wil meer kleding dragen of expressie in make-up of wat ook. Of bijvoorbeeld gel nagels. Omdat ik dat leuk vind. Dat is mijn vrouwelijke kant. Maar ik heb geen dysforische klachten. Over mijn geslachtsdelen. Dus daar zie je dat deze persoon verder kan in het leven. En weer zelfacceptatie heeft leren ontdekken Ik ben wie ik ben. Ik heb een vrouwelijke kant. En dat is oké.

Ik heb nog even. Als laatste onderwerp Wil ik nog even terug gaan naar jouw hormonen.

Of jouw testosteron. Want je zei dat je van nature. Bijna geen Of geen testosteron aanmaakt. Want testosteron Anders dan dat het echt het hormoon is. Wat man en man laten voelen. Hormonen kunnen dus een enorme grote rol spelen In je leven. Als je dus vanuit. Je DNA. Tenslostrom onvoldoende kunt aanmaken.

Doet dat ook wat met je gevoel. En dan neemt het niet over. Het seksualiteitsgevoel maar gewoon over je gevoel. Hoe je functioneert. Kun jij iets zeggen van. Hoe voelde jij je toen je het nog niet wist en dus een te lage tenslostromniveau had en hoe voel je je nu dat je aan het smeren bent?

Ja. Het kijk ik ben vanaf mijn zestiende nou, tegenwoordig zou dat niet meer kunnen. Maar vanaf mijn zestiende kwam ik bij de huisarts dat ik niet zo lekker in mijn vel zat.

Toen zei de huisarts, waar gaat het over? Nou ja, ik zat natuurlijk in de knoop met mijn geaardheid. En de huisarts zei, hier heb je antidepressiva. Gelukkig wordt dat nu niet meer gedaan. Op mijn achttiende kwam ik ook weer bij de huisarts, want 30% van de jongens ontwikkelt gynecomastie. Dat is borstvorming.

Bij de meesten gaat het in de puberteit weg, maar bij mij ging dat niet weg. Dus ik had een kleine akep. Ik heb daar een mastectomie, een borstverwijdering voor gehad Nu zou dat een reden zijn om te onderzoeken en als je dan die klachten bij elkaar optelt depressieve klachten het niet goed ontwikkelen van het lichaam, ik had bijvoorbeeld geen baardgroei  mijn lichamelijke vormen zagen er wat androgyn uit, dus niet echt mannelijk, niet vrouwelijk en Door de breinkennisopleiding ben ik meer in die hormonen gaan verdiepen.

En toen dacht ik, maar wacht eens even. 

Het leek wel een optelsommetje van die klachten. En toen kwam ik bij de huisarts en dat is zes jaar geleden. En toen zei de huisarts, nou dat is ook toevallig Ik heb vorige week een cursus gehad over testosterontekort. En ik heb een flyer voor je bewaard. Dat hebben we samen doorgekeken en toen zei hij zal ik jou eens doorsturen naar een internist en een endocrinoloog.

Ik zeg nou dat is goed. Ik heb diverse ziekenhuizen gehad ook universitaire ziekenhuizen, maar ook daarin wordt weer gekeken vanuit het gros, die 90-95%. En er werd tegen mij gezegd van ja, maar je hebt diabetes en slaaphapneu en misschien ben je te zwaar Ga maar eens afvallen. En nou, zowel ik als mijn huisarts was het daar niet mee eens, dus hebben we toch een bloedtest gedaan en daar zag ik dus dat testosteron, ja, ik geloof 2,4 was, terwijl onder de 12 heb je al een ernstig tekort.

Dus voor mij was dat een reden van, zie je wel, en toch moet je dan weer internisten en endocrinologen overtuigen Van, kunnen we niet eens breder kijken? Nou heb ik toevallig die kennis, maar een ander niet. Dus ik vind het altijd belangrijk om ook een biologisch perspectief mee te nemen. Ook op basis van psychische of psychosociale klachten.

Want het is te makkelijk om te zeggen, het is psychisch, want wat is er eerst De biologie. Nou, inmiddels. Heb ik nu sinds drie weken een endocrinoloog die gespecialiseerd is in gender, in biologische diversiteit. En gaan we nu onderzoeken of het bijvoorbeeld XXI-chromosoom is. Want mannen worden geboren met XXI-chromosomen, vrouwen met XX-doorgaans. 

Maar. Eén op de zeshonderd mannen heeft XXI. En er zijn er nog een twintig soort diversiteiten in de biologie. Dus als we daar alleen al op kijken. Blijft man-vrouw niet echt helemaal overeind staan. 

Want dan heeft het ook nog te maken. Of dat een gen ontbreekt op het  Y-cromosoom  Het SKRY-gen  in de mate van waar je je daarin ontwikkelt.

Dus de wetenschap Laat steeds meer zien dat er veel meer variaties zijn dan alleen XX of XY precies precies en  dan heb je weer de twee kampen De ene die zegt. Zie je wel. Biologie is dus ook een spectrum. En de ander die zegt. Zie je wel. Er is alleen maar man vrouw En daar moeten we van uitgaan Maar er is weer geen middenweg. 

Ik heb gesprekken nog wel. Die we met z'n tweeën hebben gehad. Dat ik op een gegeven moment tegen jou zei. Ja maar. Op een manier ben ik wel jaloers op jou want als je gewoon hetero bent dan trouw je en dan krijg je kinderen en dan word je geleefd door de hectiek van de dag de kinderen worden groot en moeten naar scholen toe en ouderavonden en clubjes en dan ben je ook nog bezig met je carrière je wordt nogal geleefd en dat zie ik ook bij veel ouders dat die het lastig vinden om die balans In hun leven te vinden.

Terwijl als je homoseksueel bent. Dan heb je al die ellende van die kinderen. En kun je tijd besteden aan kunst en cultuur en muziek en musea. En dat is ook een belangrijk onderdeel van onze cultuur. En wie we zijn als mens. Dus je kunt ook de gedachte hanteren Dat eigenlijk elke geaardheid een super belangrijke rol speelt.

In het totale plaatje van onze gemeenschap. En zou dat niet een mooie gedachte zijn. Dat iedereen zich realiseert. Ongeacht wat je gender is of je seksualiteit. Dat iedereen dus een belangrijke rol te vervullen heeft. In onze cultuur. En dat je van sommige soorten. Van ga heen en vermenigvuldig.

Heb je net iets meer voor nodig dan bijvoorbeeld van anderen. Maar daarmee ben je allemaal even belangrijk. Precies. 

Jij zegt, ik ben gewoon hetero en heb kinderen opgevoed en ik zeg ik ben gewoon homo en ik heb jarenlang voor drie oude dames gezorgd van 90 plus. Ja, precies.

En wij konden dat doen omdat we geen kinderen hebben. Dus dan zeggen mensen wel eens, heb je kinderen? Dan zeg ik, nee, maar ik heb wel drie bejaarden. En nu zijn ze overleden dus zo gaat dat ook. Maar als we het samen doen. Dan staan we veel sterker. 

Ik vind dat een mooie afsluiting van onze podcast. Ik hoop dat we de luisteraar.

Dat ik voldoende vragen heb gesteld waar veel luisteraars misschien mee zitten. En dat jij vanuit jouw professie daar het antwoord hebt kunnen geven. Dat voor iedereen duidelijk is dat wij maar zoeken naar die middenweg. Een acceptatie van iedereen. Voor mensen die na deze podcast denken, ik heb toch nog een aantal vragen.

Waar kunnen ze bij jou terecht dan Johan? 

Ja natuurlijk, natuurlijk. Je kan mij vinden via www.mwrz.nl en dat staat voor Maatwerk Roze Zorg als afkorting. Info at mwrz.nl Kun je mij ook vragen stellen en daar sta ik hartstikke voor open. 

Oké Nou Johan mag ik jou hartstikke bedanken Voor dit super interessante gesprek En vooral ook voor mij erg verhelderend.

Dankjewel daarvoor. Bedankt