Let's Talk About: Residential Schools as Church History

In this enlightening episode of "Freestyle Theology," Dr. Bradley Melle, a historian of Global Christianity, dives deep into the history of colonialism, Indigenous Christianity, and the impact of residential schools. Joining forces with John Simon and Thomas Duell from the "Church History for Chumps" podcast, Dr. Melle shares his insights from his teaching stint in Arizona, bringing to light the little-known history of American Indian boarding schools amidst Arizona's large Indigenous population.

The discussion unveils the dark legacy of colonialism intertwined with Christianity, exploring the phenomenon of residential schools as a grim episode in church history. Through a compelling narrative, the episode addresses the cultural genocide and the physical and emotional abuse inflicted upon Indigenous children, aiming to erase their identity and assimilate them into a dominant culture.

Dr. Melle, along with his hosts, navigates through the complex relationship between colonial powers, the church, and Indigenous communities, shedding light on the systemic injustices and the struggle for healing and reconciliation. This episode is a critical examination of the past, encouraging a reflective understanding of Christianity's diverse history and its role in shaping societies.

Freestyle Theology is brought to you by Daily Breath, the Christian meditation app that promotes spiritual wellness and growth. Download it for free on the Apple App Store or Google Play. For those seeking to explore the multifaceted history of the church and its impact on global cultures, this episode is a must-listen. Follow Dr. Melle on Instagram at @freestyletheology for more insightful content on church history across different eras and cultures.

Transcript

 Hey  everybody,  welcome  to  another  episode  of  Freestyle  Theology.  I'm  your  host,  Dr.  Bradley  Melle,  Historian  of  Global  Christianity.  I  recently  got  back  from  another  teaching  stint  down  in  Arizona,
 which  gave  me  another  chance  to  talk  with  my  friends  John  Simon  and  Thomas  Duell  of  the  podcast  Church  History  for  Chumps.  Now,
 I  study  indigenous  Christianity  and  the  history  of  colonialism.  And  so  I'm  going  to  talk  about  the  history  of  colonialism.  so  and  also  being  a  Canadian  we  have  talked  a  lot  about  residential  schools  in  the  last  while  but  down  in  Arizona  even  though  they  have  a  really  large  indigenous  population  they  don't  really  talk  or  know  much  about  what  they  call  the  Indian  boarding  schools  and  so  John  and  Thomas  had  me  on  their
 podcast  to  speak  about  sort  of  the  history  of  colonialism  and  Christianity  and  yeah  I  wanted  to  explore  the  phenomenon  of  residential  schools  as  an  episode  in  church  history  so  we're  going  to  tune  in  now  to  our  conversation  on  church  history  for  chumps  and  hopefully  you  find  it  in  and  and  yeah  let  me  know  what  you  think  afterwards  and  if  you're  interested  in  learning  more  about  Christianity's  diverse  history  follow  me  on
 Instagram  at  freestyle  theology  I  post  a  lot  of  videos  on  there  dealing  with  the  church  it's  history  from  all  across  the  world  and  all  different  times  so  check  it  out  and  yeah  I  hope  to  see  you  there.
 Enjoy  the  episode.  Freestyle  Theology  is  sponsored  by  Daily  Breath,  the  Christian  medication  app  that  really  works.  Learn  more  at  dailybreath .app.
 Hey  everybody,  welcome  to  Church  History  for  Chumps.  My  name  is  John  Simon  and  I  am  sitting  close  by  my  co -host.  Give  me  a  high  five.  Uh,  boom,
 it's  Thomas  Duell.  Thomas  Duell  and  I'm  our  wonderful  guest  for  today,  a  return,  a  very  important  returning  guest  by  the  name  of  Dr.
 Brad  Melle.  - Brad  Melle.  - That's  cool.  - Pew,  pew,  pew.  - That  actually  sounded  pretty  good.  - Yeah,  cool,  cool.  - Okay,  that's  good.  Well,  Brad,  thanks  for  being  back  with  us,  man.  - I'm  back.
 Last  time  I  was  here,  we  talked  Celtic  Christianity.  - We  did.  - And  I  released...  that  on  my  podcast  as  well,  Freestyle  Theology.  People  love  that  one.
 - Dude,  people  told  us  for  a  long  time  after  that  episode  dropped  how  much  they  appreciated  it.  And  I  don't  think  it's  just  because  Celtic  Christianity  is  kind  of  a  buzz  term.
 Like  I  think  they  really  just  enjoyed  a  lot  of  the  nuances  that  we  explored.  - Yeah,  digging  in.  - And  we  couldn't  have  done  that  without  you.  - Well,  actually,  we  could  have  right  Thomas  That's  great.  You  know  Brad's  like  Brad's  like  when  you  know  when  you  get  when  you  have  the  option  to  do  like  a  higher  octane  gas  You  know  when  you're  filling  up  the  pump  premium  Brad's  Brad's  a  91.
 Yeah,  there  we  go.  I  like  that  Yeah,  we're  87  you're  91.  That  means  a  lot.  Mm -hmm.  Yeah,  and  on  my  podcast.  I'm  back.  I'm  an  87  Okay,  okay  mine  and  I  try  to  bring  on  91s  myself  Marshall:
 Does  that  make  us  91?  Stan:  Yeah.  Marshall:  Okay.  Stan:  Oh  yeah.  Welcome  to  Freestyle  Theology.  I'm  your  host,  Brad  Melle.  I'm  here  with  some  guests  today.  This  is  John  Simon  and  Thomas  Duell.
Hello,  hello.  What  up?  My  calls  from  Tucson,  Arizona,  a  couple  of  all  kinds  of  things,  tri -vocational  pastors,  missionaries,  missional  people,
 church  history  buffs,  and  yeah.  yeah.  - Yeah,  there  we  go.  I  love  that,  'cause  now  we're,  now  people  are  like,  I  don't  even  know  what  I'm  listening  to  anymore.  Yeah,
 this  is  all  over  the  place.  - You're  gonna  leave  that  in.  - Yeah,  I  think  we  might.  Yeah,  but  no,  it's  always  a  pleasure  to  have  you,  Brad.  Brad's  visiting  us  from  Hamilton,
 Ontario,  40  minutes  away  from  Toronto.  And,  yeah,  it's  always  a  pleasure  to  have  you.  yeah,  why  don't  you  give  us,  I  mean  we've  been  talking  a  little  bit  before,  but  why  don't  you  share  just  a  little  bit  about  some  of  the  stuff  you  and  your  waif  are  up  to  these  days?
 Oh  boy.  Well,  let  me  see.  So  I  am  a,  you  know,  a  trained  academic.  I'm  a  church  historian,  but  my  focus  is  actually  on  colonialism  and  Christianity  in  that  era  as  well.
 So  I'm  going  to  share  a  little  bit  about  that.  indigenous  people.  But  I  love  the  whole  gamut.  I  like  exploring  Christian  communities  across  time  and  space,  getting  to  know  their  world  and  seeing  kind  of  what  they  made  of  the  gospel.
 So,  I  release  a  lot  of  videos.  I  love  exploring  Christian  diversity.  So,  you  can  catch  me  online  on  Instagram  at  Freestyle Theology.  if  you  want  to  just  learn  all  kinds  of  stuff  about  different  eras  of  church  history.
 So  I  do  that,  I  teach,  and  then  my  wife,  Brielle,  she  is  the  most  gifted  person  I  know.  You  know,  she  has  started  out  her  journey,
 sorry,  she  started  out  her  journey  as  a  musician  and  has  started  to  transition  into  some  pretty  cool  sound  healing  Experiences,
 yeah,  so  it's  like  taking  music  in  a  very  different  direction  So  we  have  a  bit  of  a  weird  life  a  couple  of  daughters  do  some  homeschooling.  I  do  most  of  that  Yeah,
 just  both  of  us  trying  to  live  life  out  loud.  That's  so  cool.  Yeah.  Yeah,  I  love  that.  It's  a  cool  life  stage  Yeah,  you  know,  I'm  down  with  that  Yeah.  Yeah  Yeah,  do  you  guys  say  ten  toes  down  in  Canada?
 Who?  No.  Oh,  okay.  It's  eight  kilometers  down  Ten  twelve  kilometers  ten  toes  down.  Yeah.  Yeah,  I  don't  know  if  Am  I  culturally  appropriating  when  I  say  ten  toes  down?
 No,  what  culture  would  you  be  appropriating?  I  don't  know.  I've  heard  it  in  rap  songs,  so  I  was  concerned  Ten  toes  down.  Yeah,  no,  it  just  means  like  you're  like  you're  very  committed  very  committed  to  I'm  ten  toes  down  in  the  Tucson  game  I  love  that.
 Mm -hmm  So  you  got  your  ten  toes.  Yeah.  Yeah,  you're  you're  in  the  ground.  Yeah.  Yeah,  cool  Yeah,  literally  means  being  committed  to  something  and  it  has  its  own  I  think  I  think  she  hustles  the  first  person  I  sit  I  heard  say  yeah,
 so  I  was  you  know  Just  didn't  know  that  dude  was  a  culture.  Yeah  Yeah.  Yeah,  that's  us,  basically.  What  you're  summing  up  is  10  toes  down,  that's  us.
 Yeah.  Solid.  Okay.  Well,  so  we've  got  a  couple  of  episodes  that  we're  going  to  record  with  you.  Brad,  if  that's  okay.  If  we  have  time.  If  we  have  time.
 Yeah.  I  know.  I  know.  But  the  funny  thing  is,  we  heavily  teased  this  topic  when  we  were  still  talking  about  Celtic...
 Christianity  like  a  year  ago  because  we  were  so  excited,  both  Thomas  and  I,  about  kind  of  unfolding  some  of  the  history  of  the  very,
 very  controversial  North  American  indigenous  boarding  schools.  And  a  lot  of  this  was  topical  because  I  think  it  was  around  a  year  ago  that  the  news  reports  had  kind  of  found  what  was  it  like.
 like,  all  these  remains  of  native  indigenous  people  under  and  around  these  boarding  schools  in  Canada.  So  it  was  a  very,
 very  pressing  conversation  a  year  ago.  I  mean,  I  don't  think  it's  any  less  relevant  today,  but  that's  kind  of  what  we're  gonna  crack  today  with  Brad.  Brad,  we're  gonna  talk  about  that.
 Yeah,  that  was  with  the,  I  think  it's  called  Ground  Penetrating  Radar.  Oh,  interesting.  They  started  to  use,  because  there's  so  much,  there's  so  much  that  happened  in  those  schools  that  was  sort  of  covered  up  and  ignored  because  it  was  very  shameful.
 Sure.  Just  from  A,  from  the  very  fact  that  they  just  really  didn't  work.  They  failed  to  accomplish  the  goal  they  had.  So,  people  didn't  even  really  know  about  all  the  horrors  that  were  happening  there.
 So  yeah,  there's  lots  of  bodies  of  children.  It's  not  just,  you  know,  because  there's  this  debate  in  Canada.  This  thing,  we  always  get  stuck  in.
 Is  this  a  cultural  genocide  or  a  real  genocide?  And  every  time  that  conversation  comes  up,  I'm  just  like,  this  is  a  strange  conversation.  I  know  it's  important  to  define  things,
 especially  genocide.  I  get  that,  but  cultural  genocide.  really  was  just  a  way  of  being  like,  we're  going  to  eliminate  the  people  as  they  are  and  kind  of  re -engineer  them  into  something  else.
 And  there's  a  lot  of  actual  bodies  along  the  way  when  you  try  to  do  that.  - So  I'm  trying  to  remember  exactly  when  some  of  those  really  mainstream  headlines  hit.  Is  this  something,  this  is  something  you  had  or  do  you  have  been  studying  for  a  long  time  already?
 and  then  it  was  like  some  of  the  more  graphic  findings  came  out,  and  it  was  already  a  field  you  were  working  in.  Since  the,  in  the  early  1990s,
 indigenous  communities  started  filing  full -on  lawsuits  against  the  federal  government  and  against...  In  Canada?  Yeah.  Okay.  Against  historic  churches.
 Okay.  Lawsuits  against  the  Anglican  community.  church,  against  the  Catholic  church,  united  Presbyterian,  because  everyone  was  sort  of  involved  in  it.  And  that  was  the  first  time  that  Canadians  really,
 and  by  Canadians,  I  mean  like,  middle  class  Canadians  living  in  cities  really  were  exposed  to  some  of  those  stories.  Yeah.  And  then  in,
 so  that  conversation  was  building  and  building.  And  then  in  2008,  they  initiated  the  Truth  and  Reconciliation  Commission  modeled  after  South  Africa's  TRC,
 have  you  ever  heard  of  that?  It  was  basically  the  TRC  in  South  Africa,  sorry,  was  kind  of  one  of  Desmond  Tutus.  sort  of,
 he  was  a  big  name  behind  that.  And  it  was,  "What,  how  are  we  going  to  deal  with  the  legacy  of  apartheid?"  So  what  they  did  was  they  set  up  a  space  where  people  could  come  and  share  their  stories  of  abuse  in  South  Africa  freely  and  openly  and  just  for  the  whole  nation  to  see,
 the  whole  world  to  hear,  really.  It  was  their  form  of,  "We  got  to  be,  you  have  to  have  truth."  You  got  to  say  what  happened  and  acknowledge  it  if  you  want  any  hope  of  some  kind  of  better  future  together.
 And  so  Canada  modeled  its  own  after  that.  So  that  was  from  2008  to  15.  It  was  this  cross  country  tour  where  indigenous  people  locally  could  come  and  share  their  stories  or  the  stories  of  their  parents  and  grandparents.
 And  yeah,  in  2015,  they  released  this,  what  was  it  called?  These  calls  to  action  that,  in  theory,  Canada  and  the  various  churches  are  supposed  to  be  working  on  pursuing.
 So  it  is  a  conversation  up  in  Canada  that's  kind  of  everywhere.  I  was  studying  it  kind  of  from  a  different  perspective.
 I  was  studying  it  as  an  episode  in  church  history,  residential  schools,  and  I  was  trying  to  figure  out,  you  know,  the  obvious  question,
 like,  how  can  something  so  heinous  come  from  be  a  ministry  of  various  churches?  So  this  is  something  I  remember  a  year  ago  talking  with  you  a  little  bit  about  and  just  What  were  –  yeah,
 what  did  you  encounter?  What  made  you  want  to  continue  to  pursue  that?  Yeah,  here's  what  happened.  At  some  point  when  I  was  in  my  kind  of  mid -20s,
 early  20s,  I  –  my  eyes  were  open  to  how  diverse  Christianity  was,  and  I  kind  of  got  the  bug.  I  wanted  to  –  So  it  was  like  30  years  ago?  Yeah.
 Okay.  I  can  do  math,  but  I  won't  do  it  because  I  don't  want  you  guys  to  know  the  answer.  Yeah.  Okay.  Okay.  What  year  did  you  graduate?  High  school,  Brad.
 I  graduated...  What  year  did  you  graduate?  Ninth.  Ninth.  I  graduated  in  '04.  Okay.  Oh,  that's  not  even...  Yeah,  that's  when  my  grandma  graduated.
 Yeah.  You  know  all  about  2004.  That's  right.  From  granny  stories.  About  nine  years  before  me,  so  I'm  the  youngest  in  the  room.  Okay.  I  graduated  in  2013.
 I  was  10.  I  was  20.  That's  when  I  graduated.  So  I  was  a  little  ahead  of  you.  A  little  bit.  Poquito.  Yeah,  so.  That  means  a  little  bit.  Sorry.  Okay.  I'd  bust  out  Spanish  a  little  bit  with  out  of  towners.
 I  know  Spanish.  Oh,  sorry.  Sorry.  Who  else  you  under?  Yeah,  so  I'm  studying  and  I'm  just  getting  the  bug  and  being  like,  wow,  what  was  Christianity  like?
 in  Egypt  in  the  fourth  century?  What  was  it  like  in  West  Africa?"  It  was  a  very  naive  time  for  me.  I  was  excited  to  discover  this  multicultural  mosaic  that  is  the  church.
 So  I  started  studying  African  Christianity  in  the  colonial  period  and  that  was  a  grimmer  tale  than  I  had  expected.  And  then  I  moved  to  study,
 I  was  like,  "Okay,  you  know  what?  I'm  going  to  study  Indigenous  Christianity.  I'm  going  to  find  some  of  the  stories  of  North  America  and  what  these  people  with  their  very  different  stories  and  languages  made  of  the  gospel."  And  I  naively  was  excited  about  that  and  discovered  it  was  just  like  a  wasteland,
 a  wasteland  of...  Christianity,  of  incarnational  Christianity.  And  I  was  like,  "Where  is  it?  What  happened?  Why  is  it  so..."  And  then  I  asked  that  question,
 "Why  do  places  like  Africa,  the  continent,  why  is  there  such  a  surge  in  Christian  practice  there?"  And  there  doesn't  seem  to  be  that  same  thing  here.  And  I  had  my  inclinations,
 but  that's  what  kind  of  drove  me.  And  I  realized  that  I  need  to  discover  how  this  could  ever  have  happened.  How  in  the  name,
 because  people  talk  about  right  now,  they  want  to  talk  about  like,  how  could  people  do  this  in  the  name  of  Christ?  You  know,  they  talk  about  the  crusades  or  something  like  that.  But  this  one  was  like  children.  And  so  I  was  like,
 this  needs  to  be  dug  into  and  it's  dissected.  It's  different  parts.  So  yeah,  I  came  to  residential  schools.  You  guys  call  them  boarding  schools  by  way  of  church  history,
 which  was  sort  of  strange.  That's  not  your  typical  route.  Stan:  Yeah.  Stan:  Most  people,  it's  through  studying  Canadian  or  American  colonial  patterns  or  something.
 So,  just  to  maybe  try  to  figure  out  the  landscape  here.  here  for  our  listeners  that  are  like  me  and  have  a  limited  knowledge,
 so  I'm  learning  a  lot  even  while  we  record  this.  But  I  know  that  these  schools  are  not  exclusive  to,  like  in  Phoenix  down  the  road  from  us,
 we  have  Indian  School  Road,  right?  Yeah,  it's  like  one  of  the  main  roads  in  Phoenix.  But  is  this?  this,  were  you  studying  the  schools  in  Canada  because  that's  where  you  lived  or  is  that  where  it  was,
 was  it  more  pronounced  there  or  prolific,  maybe  a  better  word?  Not  really.  Not  more  prolific.  I  think  it  might  be  because  Canada  and  Canada's  relation  in  like  the  Northwest,
 the  reason  I  was  studying  it  is  because  I  was  studying  Northwestern  indigenous  history.  So  but  yeah,  Canada's  history  there  is  long  with  the  fur  trade  and  the  fur  trade  was  very  different  than  what  come  the  colonial  era  that  comes  later  because  the  fur  trade  was  a  space  where  it  was  indigenous  meets  European  culture.
 fusions  taking  place  over  centuries.  So  you  have  the  growth  of  the  Métis  people,  which  just  means  mixed  in  French,  which  is  the  same  word  as  mestizo  in  Mexico.
 So  you  have  a  mixed  population  growing  up  in  Northern  Canada,  which  was  kind  of  half  French,  half  indigenous.  Oh,  that's  really  interesting.  Yeah.  Okay.  Because  mestizos  or...
 half -Spanish,  half -indigenous.  Which,  yeah,  that's  a  term  we  are  more  familiar  with  down  in  the  south -west.  And  so,  you  know,  America  and  Canada's  settler  populations,
 like  the,  you  know,  white  European  settlers  who  came  to  farm  and  stuff  like  that,  they  were  very  against  any  kind  of  interracial  or  intercultural  mixing.
 But  the  French  weren't  as  much...  They  wanted  to  access  for  trade  sources  because  the  furs  in  the  north  were  so  prolific.  So,
 marrying  into  indigenous  families  was  how  you  did  that.  So,  it  formed  a  new  people.  So,  I  just  wonder  if  maybe  because  of  that  Métis  culture,
 then  Canada  is  such  a  hard  shift  when  it  wants  to  escape.  its  sovereignty  over  the  north,  and  the  fur  trade  kind  of  goes  down  the  tubes  because  it  just  wasn't  what  it  used  to  be.
 And  then,  this  is  what  happens  in  both  countries,  because  the  timelines  parallel  each  other  and  they're  actually  quite  close.  So,
 I'll  make  a  long  story  short.  in  1867,  Canada,  which  is  basically  four  British  colonies  decide  we're  going  to  bind  together  and  become  a  country,
 will  be  semi -independent  and  the  Great  Britain  was  like,  "Yeah,  you  can  have  your  own  legislature,  like  your  own,  what  do  you  guys  call  it,  Congress,  you  know?"  But  we  still  have,
 the  Empire  still  has  to  ascent  to  your...  the  legislation  you  pass.  And  so  Canada's  like,  okay,  that's  1867.  Three  years  later,  this  enormous  territory,
 this  is  the  largest  land  transfer  in  human  history.  It's  called  Rupert's  land.  And  it's  basically  the  bulk  of  when  you  look  at  a  map  of  Canada,
 that's  what  Rupert's  land  is.  It's,  it's  ignored.  the  north  and  west.  And  that  was  technically  under  the  jurisdiction  of  the  Hudson's  Bay  Company.
 Have  you  heard  of  the  Hudson's  Bay  Company?  It  does  sound  familiar,  but  I  don't  know  anything  about  it.  They  were  a  corporation,  a  lot  like  the  East  India  Company.  This  corporation  that  was  given  a  monopoly  early  on  in  the  mid  1600s  over  the  fur  trade.
 trade  and  they  kind  of  had,  so  the  Hudson  Bay  Company  was  the  de  facto,  from  the  British  perspective,  rulers  of  the  North.  Now,  indigenous  people  living  in  the  North  didn't  know  that  because  they  didn't  have  any  real  power.
 It  was  more  of  an  idea  that  we're  in  power  over  this  gigantic  territory.  Not  really.  It  was  just  a  bunch  of  posts.  It  was  a,  they're  a  company.
 company,  a  corporation.  Yeah.  A  lot  of  these  indigenous  people  were  just  kind  of  going  about  their  business  as  they  always  have  been,  right?  Always  had  been,  and  they  engaged  at  the  trading  posts.
 There  was  goods  they  wanted,  and  they  had  the  furs.  It  was  quite  a  lively  Northwestern  scene.  Sure.  Sure.  This  is  a  dumb  question,  but  we're  talking  Northwestern  Canada.
 Yes.  What  province  would  that  be?  today?  Stan:  So,  that  would  be  the  northern  part  of  Manitoba,  Saskatchewan,
 and  Alberta,  and  British  Columbia,  and  the  Northwest  Territories,  and  part  of  the  Yukon.  Marshall:  Wow.  Wow,  okay.  So  - Marshall:  That  is  a  lot  of  land.  Stan:  Sounds  pretty  big.  So,  Hudson  Bay  Company  is  like,
 "We're  in  charge  here,"  and  people  don't  really  know  that.  But  in  1870,  their  monopoly  expires.  and  Britain  asks  this  new  Canada,
 the  country  of  Canada,  if  it  wants  to  purchase  the  rights  to  Rupert's  land.  Because  at  this  point,  the  far  north  has  nothing  to  do  with  Canada.
 Canada  is  this  tiny  little  thing  in  the  far  south,  right?  And  so  they  purchase  it  for  $300 ,000.  What  they  really  are,
 they're  just  buying  an  idea.  But  the  moment  after  they  have  that,  they're  like,  it's  time  we  need  to  assert  our  sovereignty  over  the  Northwest.
 And  they're  especially,  they  have  a  fire  under  them  because  the  US  is  expanding  West  at  the  same  time.  So  they're  like,  if  we  want  any  chance  in  the  world  to  be  sovereign  and  control  this  huge  territory.
 territory,  we  got  to  act  quick  or  the  US  is  going  to  come  because  they're  on  our  heels.  Oh,  I  see.  So  there's  a  little  bit  of  competition  here  of  like,  you  know,  the  US  is  getting  really  good  expanding  their  territory.
 We  don't  want  them  peaking  into  our  yard.  Right.  Yeah.  Okay.  So  then  it's  cut  to  the  US,  it's  the  1870s,  and  you  guys  are  in  like  this  brutal  battle  with  the  Lakota.
 Lakota  for  the  planes.  And  the  Lakota  were  like  notoriously  difficult  to  for  the  U .S.  military  to  conquer.  They  are  masters  of  the  planes,  masters  of  the  horse.
 And  they  just  are  the  they  are  the  things  stopping  the  U .S.  from  realizing  its  manifest  destiny  to  control  the  whole  continent.  And,  you  know,
 through  intense  brutality  of  eventually  they  are  defeated  and  that  marks  the  end  of  the  "Indian  War"  era.  And  the  US  and  Canada  are  both  keen  to  assert  their  sovereignty  over  their  new  Western  territories.
 But  it  also  means  that  what  happens  with  the  indigenous  people  left  there?  Like  what  do  we  do  with  these  people?  Before  they  were  like,  in  the  US  they  were  like  our  enemies.  our  adversaries  in  war  in  Canada.
 They  were  our  fur  trading  partners  They  don't  There's  various  indigenous  groups  and  nations.  I  know  I'm  speaking  broadly  But  the  fact  is  they  didn't  fit  they  had  no  place  in  The  vision  that  can't  in  Canada  nor  the  u .s.
 Had  of  its  society  hmm,  so  they  call  it  the  Indian  problem.  What  do  we  do  with  these  people?  Now  there  was  this  growing  belief,
 like  a  myth  being  told  often  called  the  vanishing  Indian  and  it  was  this  sense  that  indigenous  people  are  inevitably  vanishing  from  the  continent.
 They  have  been  overtaken  by  a  superior  race.  and  they  have  been  their  places  to  fade  into  the  past  Some  people  spoke  about  it  in  these  very  like  poetic  dramatic  tones  as  if  it  was  like  a  eulogy  Hmm  other  people  were  that  was  the  length  so  it  actually  was  like  a  You  said  superior  race.
 There  was  a  oh,  yeah  a  race  element  by  that  time.  Yes.  Okay  race  was  full  There's  lots  of  Canadians  now  moving  west  to  go  possess  these  new  territories?
 - They  hadn't  really  started  to  yet.  No,  not  really,  that's  a  little  bit  later.  But  again,  around  the  same  time  as  you  guys,
 it's  like  the  US  and  Canada  thought  we  have  to  pacify  these  areas  first  before  we  can  support  settlement.  And  so,  you  have  a  little  bit  more  to  come.  these  indigenous  people  and  you're  asking  like  what  do  we  do?
 now  I  have  to  like  back  up  the  story  a  little  bit  because  After  the  great  the  second -grade  awakening,  you  know  the  different  the  revival  that  one's  the  one  in  the  1820s  and  30s  Now  that  inspires  Mission  Cross -cultural  mission,
 right  all  around  the  world  world.  Those  revivals  see  the  launch  of  the  Protestant  missionary  century  of  the  1800s.  You  know,  some  people  are  off  to  the  South  Pacific.
 Some  people  are  off  to  Africa.  Mostly  China,  that's  their  big  fish  that  missionaries  are...  That's  the  big  prize  everyone's  after,  India.  And  some  people  look  to  the  indigenous  places.
 in  America  and  Canada.  So,  this  is  about  the  1840s  and  '50s.  Missionaries  begin  moving  out  into  the  West.
 I'll  just  call  it  the  West,  and  it  applies  to  both  Canada  and  the  States.  This  is  a  relatively  ignorant  take,  but  here  in  the  Western  United  States  and  Southwestern,
 it  seems  like...  like  the  missionary  movements  to  indigenous  people  were  tended  to  be  Catholic  movements  that  weren't,  I  haven't  heard  stories  of  a  lot  of  like  revival,
 like  second  grade  awakening  movement  towards  indigenous  people  in  America.  It  seems  like  it's  more  likely  to  Catholics.  Part  of  that's  because  of  like  the  ties  with  with  Mexico  and  outposts  that  were  already  here  and  that  sort  of  thing.
 But  is  there  any  sort  of  Catholic  movement  in  Canada?  Oh  yeah.  I  would  say  it's,  if  I  had  to  roughly  break  it  up,  it's  probably  a  good  60 %  Catholic  missions  and  40 %  split  between  Protestants.
 Yeah.  And  that's  a  different  story.  Why  is  there  a  right,  an  revival  in  Catholic  missions?  That's  just  its  own  history,  but  there  is  at  that  same  time.  Because  the  Catholic  Church  was  the  missionaries  par  excellence  in  the  16  and  1700s.
 But  by  the  1800s,  their  influence  had  dwindled  and  the  Protestants  kind  of  jumped  in.  But  yeah,  a  lot  is  Catholic  in  Canada  and  down  here,
 too.  just  not  only.  So  this  is  the  1840s,  '50s,  and  they're  thinking,  "Hey,  you  know,  we  want  these  native  people  to  convert  to  Christianity,"  right?
 That's  the  kind  of  evangelical  impulse,  we  want  to  save  souls.  But  this  is  the  thing.  At  that  time,  what  What  it  meant,  that's  why  I  said  at  the  beginning  or  wait  that  was  when  we  were  just  talking.
 Yeah  When  it's  like  a  European  missionary  at  that  time  or  a  Euro  Canadian  or  Euro  American  When  they  thought  what  does  it  mean  to  be  a  Christian  that  had  a  very  specific  a  very  specific  set  of  images  would  have  emerged  In  the  Middle  Ages  Ages,
 the  Western  European  Christian  looked  at  the  world  and  they  sought  mainly  in  two  Christians  and  Muslims.  That's  how  they  understood  who  they  were.
 By  the  time  of  the  early  modern  era,  by  the  time  of  the  modern  era,  that  had  shifted.  And  the  major  way,  the  major  division  that  Europeans  made  for  understanding  the  world  was...
 into  civilized  and  savage.  That  was  the  primary  way  they  sorted  the  world.  Those  words  weren't  like  well -defined.
 They  were  just  a  set  of  like  practices  and  structures  and  ideas  and  stories.  Even,  yeah,  I've  done  some  reading  where  it  seems  like  dependent  on  who's  saying  it,
 the  word  carries  more  or  less  like  negative  thrusts.  Like  we  recently  did  an  episode  on  David  Brainerd,  and  Brainerd  uses  that  word  to  describe  the  people  that  he's  ministering  to,
 but  Brainerd  from  everything  that  I've  done  doesn't  seem  to  be  overrun  with  any  sort  of  like  manifest  to  me.  vision.  I  mean,  that  wasn't  that  wasn't  around  yet  for  Brainerd,
 but  like  that's  just  the  word  in  the  vocabulary  that  he  used.  And  he's  when  was  he  again,  1770  early  1700s.  Yeah.  Yeah.
 And  so  the  word  civilized  or  civilization,  you  know,  like  every  word  has  a  history.  Yeah.  Yeah.  And  it,  I  mean,
 the  word  really.  is  the  reason  that  people  are  reaching  back  in  time  for  that  word.  Sorry,  they're  reaching  back  in  time.  That's  a  word  from  the  Greco -Roman  world,  civilized  and  barbarian.
 Right.  That  was  how  the  Greeks  divided  up  the  world.  Yeah,  yeah,  that's  a  good  point.  And  so  it's  part  of  the  like  enlightenment  and  the  renaissance,  the  rediscovery  of  classical  sources  that  gives  people  a  new.
 new  renewed  sense  that,  hey,  we're  the  civilized  ones.  So,  to  be  civilized  meant,  A,  it  meant  like  the  type  of  clothes  you  wore,
 B,  it  meant  the  type  of  haircuts  you  had,  the  languages  you  spoke,  the  authors  you  read,  like  the  great  classical  Greek  and  Roman  philosophers,
 that  was  part  of  being...  So  it  wasn't.  to  be  a  civilization  was  to  be  a  certain  type.  No.  Yes.  Yes.  To  be  civilized  and  to  be  civilized  under  your  under  the  your  Eurocentric  like  ideal  of  what  civilization  was  because  others  had  civilizations  with  customs  language  religion  all  that  they  just  weren't  European.
 Right.  So  the  word  could  function  as  like,  you  know,  Islamic  civilization,  Chinese  civilization.  But  when  a  European's  using  it  as  like  a  thing  to  aspire  to,
 they're  applying  it  to  like  what  they  call  savages,  those  without  civilization.  And  there  it  has  like  a  set  of,  it  has  a  set  of  mutating  but  specific  meanings  that  have  to  do  with  every  aspect  of  life.
 It's  actually  a  very,  a  total,  it's  almost  its  own  full  worldview.  Interesting.  Civilized,  the  civilized  ideal.  And  so  what  emerges  in  the  modern  era  is  you  have  a  bit  of  a  mutation  of  Christendom's  mission,
 which  is  to  spread.  Christian  territory  and  law  across  Europe  and  then  the  world,  right?  In  the  early...  Under  the  Enlightenment's  influence,  it  kind  of  morphs  into  a  shadow  version  of  that,
 which  is  the  civilizing  mission,  or  also  called  the  white  man's  burden.  And  that  really  marks  the  19th  century,  the  mid  to  late  19th  century,
 that  the  white  man  has  a  burden  to  uplift  the  rest  of  the  world  from  savagery  to  civilization.  And  so  it's  an  era  of  extreme  racism  and  prejudice  and  just  gross,
 gross  ways  of  looking  at  other  human  beings.  And  then  it  gets  mixed  with  like  a  social  Darwinism,  which  kind  of  looks  at  this  up  of  people  through  an  sort  of  a  pseudo  evolutionary  perspective.
 Yeah,  the  bummer  is  like  when  I  when  I  think  of  someone  like  David  Livingston,  the  missionary  to  like  what  would  become  Rhodesia,
 what's  now  Zambian  Zimbabwe,  he  had  a  very  high  view  of  civilization  too,  and  he  wanted  to  help  African  tribes  establish  healthy  trade  routes  and  form  relationships  with  one  another.
 And  he  wanted  to  lift  the  burden  of  slavery  from  the  people  like  he  had.  He  had  a  lot  of  good  ideas  of  what  civilization  was  in  addition  to  Christianity.
 But  then  of  course  the  people  who  would  succeed  him  in  those  regions  kind  of  put  the  heel  on  the  back  of  the  natives.  So  it's  like,  I  can  understand  how  seeing  how  Christianity  is  meant  to  bring,
 you  know,  a  very  loaded  word  civilization  can  be  a  good  thing,  but  I  can  also  see  how  it  can  become  a  very  distorted  thing.  Right.  Because  people  don't  seem  to...
 to  do  very  well  when  one  sets,  when  one  group  sets  itself  up  as  superior  to  another.  It's  like  they  just,  people  can't,
 they  don't  seem  to  be  able  to  handle  that  kind  of  untruth  and  integrate  it  well  and  it  becomes  violent  at  some  level.  Yeah.  This  is  so  tightly  bound  with  what  I  understand  about  like  the  Enlightenment  problem.
 which  is  to  take  these  these  modern  principles  and  try  to  go  global  with  them.  We've  talked,
 we  haven't  talked  a  lot  about  this  on  our  pod  because  it's  more  modern  history  but  like  we  still  see  vestiges  of  this  today  like  a  lot  of  the  Enlightenment  ideals  have  been  thoroughly  challenged  by  by  postmodernism  now,
 but  the  one  that  everybody  still  likes  is  global,  like  consumerism  and  like,  and  what  you  get  from  that.  So  if  you're,
 if  you're  listening  and  trying  to  get  into  the  mindset  of  like,  what  would  this  be  like  to,  to  just  adopt  this  into  your  cultural  practice,  your  own  individual  understanding,
 like  we  still  have  have  this  mindset  today.  It's  just  taken  on  a  form  that  is  what's  currently  palatable  for  us.  Mm -hmm.
 Yeah.  And  so  what  was  currently  palatable  in  the  mid -1800s  was  a  different  set.  Even  though  it's  related,  it's  linked  in  spirit  somehow  from  the  Enlightenment.
 Enlightenment,  even  before  the  Enlightenment,  this  sense  of  mission.  So  when  a  missionary  looked  at  an  Indigenous  person  in  the  mid -1800s  in,
 let's  say,  Northern  Canada,  they  saw  savage.  They  saw  a  person  whose  culture  and  history  and  traditions  were  what  words  like  "primitive"  and  inferior  and  barbaric.
 All  those  words  would  come  to  mind.  That  doesn't  mean  that  they  hated  the  people.  They  often  didn't,  but  they  had  a  very  specific  idea  of  like  what  it  would  mean  for  them  to  become  Christian.
 Right.  Because  Christianity  was  seen  as  that  was  one  of  the  key  dimensions  of  civilization.  civilization.  You  adopt  Christianity.  And  what  does  that  look  like?
 That  is,  it's  the  opposite  of  an  incarnational  view.  To  be  Christian  looks  like  sounds  like  is  like  us.  That's  what  it  means,  right?
 And  so  one  of  the  in,  across  like,  this  is  the  Victorian  era,  right?  Yeah.  And  in  England,  evangelicals,  evangelicals  especially  are  very  involved  in  legislative  reform.
 Like  Wilberforce  kind  of  is  the  guy  who  starts  that.  He's  like,  yeah,  he  doesn't  start  it,  but  he's  sort  of  the  symbol  of  evangelicals  using  the  government  to  pass  reform,
 social  reform,  make  the  country  better.  Sure.  Right.  Abolition  of  slavery,  and  then  you  have,  like,  the  We're  cleaning  up  the  ugly  parts  of  society  all  the  stuff  that  Charles  Dickens  railed  against.
 Yeah,  Wilbur  force  is  like  actually  Dickens  was  after  but  But  still  that's  the  that's  the  ethos,  right?  Yeah  We  can  we  have  we  can  solve  these  problems  almost  what  we  might  call  systemically  Which  I'll  say  Because  I'm  a  Wilbur  force  fan  one  thing  that  I  appreciate  about  Wilbur  force  That  I  think  is  different  than  what  I  see  even  today,
 like  in  today's  kind  of  social  reform  projects  that  go  the  legislation  route,  is  they  were  interested  in  the  Clapham  Saints,
 Wilberforce's  group.  Their  social  reform  was  more  than  just  trying  to  legislate.  They  weren't  trying  to  just...  fix  morality  through  legislation.
 - Impose  it  on  the  country.  - Yeah,  they  actually  wanted  to  change,  like  that's  why  it  worked  for  them  with  the  abolition  of  the  slave  trade  was  because  they  were  revealing  to  people  what  was  actually  going  on.
 They  were  showing  people  like,  this  is  what  is  going  on  in  these  ships,  and  this  is  where  your  sugar  comes  from,  and  that's  what  actually  brought  about  change.  - It's  like  a  truth.
 - A  truth.  a  truth  and  reconciliation  thing  almost.  Yeah.  Like  look  it  in  the  face.  Don't  look  away.  Yeah.  Yeah.  So,  you  know,  the  major  problem  seen  through  that  lens  that  this  kind  of  arose  in  the  Victorian  era  was  in  the  problem  is  people  are  uncivilized.
 Why  are  they  uncivilized?  Because  they  are  ignorant.  How  do  you  fix  ignorance?  through  education?  And  in  the  Victorian...  The  very  enlightenment  way  of  going  about  it,
 yeah.  The  Victorian  era  education  becomes  what's  called  a  panacea,  a  cure -all  for  everything.  And  that's  what  you  have  to  see  when  a  missionary  with  rooted  in  that  world,
 those  stories  and  images,  goes  into  Northern...  Northern  Canada  or  Southwestern  US,  encounters  indigenous  people  who  are  obviously  living,
 things  are  tough.  And  there's  some  reasons  for  that  too.  The  main  one  being  that  in  the  wars  that  the  US  was  engaged  in  with  the  Lakota  and  other  groups.
 The  US  military  systematically  slaughtered  all  the  bison.  bison.  They  killed  every  bison  they  could.  There's  this  haunting  horrible  picture  of  just  search  mountain  of  bison  skulls  and  you'll  see  what  they  did.
 That  sounds  like  a  death  metal  album.  It  looks  like  a  death  metal  album  cover,  but  it's  a  real  picture.  And  that  is  from,  um,  yeah,
 check  it  out.  out.  - Holy  moly,  oh  my  gosh.  That  is  incredible.  - Wow.
 - Whoa.  - So  part  of  the  way  the  US  decides  we're  gonna  actually  beat  the  Lakota  once  and  for  all.  Like  I  said,  you  put  enough  power  into  it,  you  can  do  it.  - Were  they  trying  to  kill  their  food  supply?
 - Yeah.  - Was  that  really  what  it  was?  - I  have  a  friend  that,  actually,  if  you  bring  up  the  bison,  like  he'll  actually  like  start  crying  a  little  bit.  Like  he  gets  really  upset  about  this  story,
 like  he's,  yeah.  That's  so,  let's  undermine,  if  we,  because  the  bison  was  to  planes  and  western  indigenous  people,  kind  of  like,  wheat,
 yeah,  would  be  just  absolutely  fundamental  to.  Absolutely  fundamental.  So,  the  reason  that  indigenous  people  are  so  impoverished  by  the  1870s  and  '80s  in  such  a  bad  way  is  because  of  that.
 As  long  as  they  had  the  bison,  they  could  do  anything,  you  know?  I  can't  believe  I've  never  seen  this  picture.  Yeah.  So,  that's -  I'm  really  just  saying  that  to  say  missionaries  arrive,
 indigenous  people  Yeah.  things  are  rough,  they,  indigenous  communities  are  actually  like,  look,  we  need  some  help,  we  need  to  learn  kind  of  your  language,
 we  need  to  learn  how  to  read  and  write,  we're  getting  screwed  over  in  treaties,  we  need  to  learn  how  to  read  and  write,  and  so  the  answer  seems  to  be  for  the  different  missionaries,
 we  could  make  schools.  Yeah.  initially  these  schools  were  in  the  community  like  a  Missionary  would  be  given  permission  by  the  community  to  build  one  or  do  some  education  and  the  parents  would  Be  able  to  have  their  say  like  yes,
 you  can  You  can  teach  my  kid  or  know  you  can't  sure  they  had  no  hard  what's  called  hard  power.  Yeah  missionaries  He  had  no  hard  power.  They  had  to  opt  in.
 Yeah.  But  that's  what  I  was  trying  to  say  at  the  beginning,  where  when  Canada  and  the  US,  when  their  goal  shifts  and  it's,  we  need  to  pacify  and  extend  our  sovereignty  over  these  territories,
 now  you  have  the  state.  You  have  the  state  coming  in  with  its  money  and  its  power.  And  they  say,  you  know  what?  churches,  these  missions  are  already  doing  the  education  thing.
 What  if  we  fund  them  and  we  take  this  to  the  next  level?  We  can't  have  the  school  in  the  community  because  this  is  what  keeps  happening.
 They're  still  spending  time  with  their  families  and  learning  their  traditions  and  their  old  stories  and  they're...  keep  speaking  their  old  language.  They're  not  coming  civilized.
 So  what  we  need  to  do  is  build  huge  schools  modeled  after  factories  far  away.  And  this  will  sound  so  ridiculously  heinous,
 but  it's  just  the  straight  up  truth.  It's  like,  and  instead  the  kid  will  spend  their  entire  childhood  in  the  school.  That's  why  they're  called  Residential  or  boarding  schools.
 - Oh,  'cause  the  kids  lived  there.  Holy  smokes.  - And  the  idea  was,  you  know,  from  about  the  age  of  six  to  16,  this  was  the  quote,  "The  school  is  now  your  mother."  Doesn't  that  just  sound  like  something  from--  - I  hate  that.
 - Ugh,  gross.  - Doesn't  that  sound  like  something  from  a,  like,  you  dystopian--  - This  is  so  fascinating  because  you've  got  these  very  distinct  cultural--  themes  kind  of  overlapping  to  make  this  like  three -headed  monster  because  you've  got  the  European  global  view  of  the  world  which  is  like  you  said  the  whole  civilized  versus  uncivilized  which  I  mean  like  to  be  maybe  not  generous  but  at  the  very  least  considerate  like  our
 view  of  the  world  at  large  is  very  privileged  because  of  the  world  of  information  that  we  have.  And  you  know,  the  US  really  does  pride  itself  in  this  melting  pot  model,
 however  much  it's  failed,  like  diversity  is  seen  as  a  value  and  not  in  other  places.  So  it's  not  at  all  like  strange  that  they  would  see  the  world  in  terms  of  civilized  and  uncivilized.
 Then  you've  got  this  enlightenment  drive  telling  people  that  the  way  to  be  prepared  for  the  world  is  education.  So  now  it's  like,
 okay,  well,  you  need  to  be  three  things.  You  need  to  be  civilized.  You  need  to  be  a  Christian.  You  need  to  be  educated.  And  you've  got  these  native  people  who  are  none  of  these  things.  So  how  do  we,
 how  do  we,  like,  and  it's  it's  easy,  I  think,  from  our  time  period?  to  say,  oh,  well,  this  was  indoctrination.  But  it's  like,  but  you  also  have  to  think,  this  is  what  they  thought  was  the  best  thing  they  could  do.
 I  don't  think,  I  mean,  it's  like,  this  is  where  it  gets  so  tricky  trying  to  like,  speak  so  in  such  a  backwards  time  period,
 is  'cause  you  could  say,  well,  it  was  racist.  Well,  of  course  it  was  racist.  Was  it  hate?  Well,  I  don't  know.  Like  it  was  good,  it  was  well  intended,  but  it  was  founded  on  like  extremely  prejudiced,
 like  kind  of  white  supremacist  ideals.  But  to  just  say  these  were  a  bunch  of  mustache  twirling  villains,  I  think  really  undermines  the  cultural  foundations  here.
 I  don't  know,  that  was  a  lot.  I  just  had  to,  yeah.  No,  I  appreciate  that.  What  I  think  is,  I  don't...  Why  the  schools  went  so  awry  is  we  have  to  ask  the  question,
 like,  how  do  people  work?  How  does  abuse  work?  Why  does  abuse  happen  sometimes  and  sometimes  it  doesn't?  So,
 these  schools  develop  in  a  way  that  you  have...  these  kids  who  are,  for  all  intents  and  purposes,  they  are  kidnapped  by  the  state,  because  a  lot  of  people...
 So,  it  is  cease  being  a  opt -in  kind  of  thing  and  more  like...  Okay.  Because,  okay,  you're  in  an  indigenous  community,
 you're  in  a  desperate  spot,  you  start  cutting  deals  with  the  US  or  Canada  who  wants  your  land  officially  officially  to  be  theirs,  like  without  any  worry  of  like  resistance.
 And  so  they  come  up  with  treaties,  which  are  like,  we'll  provide  you  with  rations,  we'll  provide  medical  stuff  or  farming  instructors  or  whatever.
 But  one  of  the  catches  is  if  you  want  any  of  that  stuff,  you  send  your  kids  to  these  schools.  Right.  Now  people  still...  they're  desperate.  They  still  resist  when  the  RCMP  officer  or  whatever  military  person  here  would  come  to  town  to  take  the  kids  away.
 They  still  resist.  They  try  to  hide  them,  but  at  some  point,  it  becomes  futile  and  the  kids  get  rounded  up  and  taken.  Again,  and  that  desperation  was  largely  imposed  on  them  because  of  all  the  the  native  or  the  the  Europeans  had  done  to  basically  decimate  their  resources.
 Exactly.  Because  you  got  to  that  question  doesn't  come  up  enough.  Well,  why  the  Lakota  resisted  for  so  long.  What  changed?  Why?  Yeah.  It's  usually  when  something  a  move  like  that  is  pulled,
 you  know,  yeah.  So  the  kids  are  taken  away.  And  then  this  is  the  so  this  is  the  scenario.  you  have  you  have  Now  it's  funded  by  the  state  and  the  state  usually  where  things  go  wrong.
 The  state  is  interested  in  You  know  cutting  costs  doing  this  as  cheaply  as  possible  and  as  quickly  as  possible  And  then  you  have  to  step  back  for  a  second.
 What  kind  of  education  did  they?  want  to  give  these  kids  What  role  did  they  imagine  that  they  would  be  playing  in  the  order  to  come?  - I've  got  a  question  here  that  I'm  curious  about.
 It  seems  like  a  lot  of  history  in  North  America  is  like,  whether  we're  talking  about  the  origin  of  the  United  States,
 I  don't  know  as  much  about  the  origin  of  Canada,  but  like  the  origin  of  the  United  States,  or  various  missionary  movements  it  seems  like  at  the  onset  there's  honest  there's  Christian  involvement  is  often  very  earnest  like  there's  a  there's  an  earnestness  to  it  so  like  you're  talking  about  these  missionaries  that  kind  of  started  these  proto  schools  and  that  sounds  like  their  their  motives  were  earnest  at  least  and  then  the
 state  gets  involved  things  start  going  awry  awry.  What's  the  - The  change?  Well,  it  sounds  like  Christians  are  going  to  stay  involved,  but  are  they  the  same  people  that  were  trying  to  do  what  they  saw  as  a  good  work  at  first  and  then  they  are  just  overtaken  by  this  larger  project?
 Or  is  it  different  people?  It  is,  you  know.  Because  I'm  always  trying  to  when  we're  talking  about.  American  well  any  any  part  of  church  history,
 I'm  always  interested  in  like  where's  the  remnant,  you  know,  like  where  are  the  people  that  are  resisting  the  cultural  The  cultural  tide  and  more  importantly,
 how  did  they  do  it?  How  did  they  recognize  it?  And  so  is  that  is  this  gonna  be  a  sad  story  where  like  there  is  no  Resistance  to  that  and  it's  just  a  hundred  percent  capitulation,
 or  is  there  stories  of  people  who  saw  what  the  state  involvement  was  going  to  do  and  at  a  minimum  just  backed  out?  There's  not  a  lot  of  stories  of  the  white  Christian  at  that  time  who  had  any  involvement  in  the  schools  standing  up  to  it,
 no.  Well,  you  see...  it  initiates  a  movement  of  indigenous  rebirth  and  mobilization,
 which  defines  a  lot  of  the  20th  century.  And  that  sees  indigenous  people,  this  is  what  my  dissertation  is  actually  in,  like,  what  did  they  make  of  the  Christian  faith  after  everything  that  had  happened?
 How  are  they  interpreting  it?  Because  in  a  lot  of  ways,  it's  similar,  a  similar  experience  just  on  a  smaller  scale  to  the  Holocaust.  It's  similar.  It's  just  not  as,  it's  not  as  graphic  and  rapid,
 you  know?  So  yeah,  I  don't  have  very  many  stories  of  that.  It's,  it's  a  more  indigenous  Christian  resistance.  Yes.  Okay.  And  that  is  just,
 it's  a  gradual  thing.  that  develops.  So  we've  kind  of  set  the  table  for  these  schools  becoming  kind  of  imposed  on  these  tribes  and  these  families.
 What  does  the  abuse  of  these  schools  look  like?  Like  I  know  that  this  is  probably,  I  mean  this  is  100 %  where  the  idea  of  kill  the  Indians,  save  the  man  comes  from.
 For  someone  trying  to  wrap  their  mind.  mind  around  just  how  bad  these  schools  were,  what  does  that  look  like?  Stan:  Yeah,  that  is  the  quote  about  the  schools,  that's  what  - yeah,
 right.  Well,  I  was  gonna  say  that  you  have  a  bunch  of  young  kids  stolen  away  from  their  parents.  In  Australia,
 the  same  thing  happened,  they  call  them  the  stolen  generation,  ripped  away  from  their  parents.  communities.  One  of  the  reasons  for  doing  that  was  to  sever  their  ties  with  the  land  because  then  they  would  be  willing  to  turn  it  over  to  the  state  without  any  emotional  connection  because  indigenous  people  in  the  land  have  a,
 there's  an  intimacy  there.  But  yeah,  the  education  was  designed  to  make  them  workers,  second -class  laborers.  That's  what  they  were  learning.  Mm -hmm.
 They  weren't  learning  Plato  and  Aristotle  and  they  were  learning  how  to  be  a  grunt  on  a  farm  or  in  a  factory.  So  this  is  what  I  said  about  how  abuse  works.
 When  you  set  up  a  situation  that  the  power  differential  is  so  radically  different  where  you  have  a  couple  of  people  who  are  probably  probably  don't  really  want  to  be  here  living  in  the  far  north  And  you  kind  of  invest  them  the  state  gives  them  the  power  to  do  kind  of  whatever  they  want  Mm -hmm,
 and  they're  taking  care  of  a  ton  of  children  who  You  know  a  don't  speak  the  language  are  terrified  You  know  the  trauma  of  just  being  taken  away  is  enough  to  live  with  a  kid  for  the  rest  of  their  life  and  in  that  kind  of  of  context,
 it's  like  soaking  up,  what's  it  called,  a  paper  towel  and  throwing  it  in  a  dark,  humid  corner  and  not  expecting  like  mold  to  grow.
 You  are  asking  for  abuse  to  happen.  The  moment  if  a  priest  or  one  of  the  missionaries  loses  their  temper  and  they  start,  they  take  that  rage  out  on  a  kid  or  a  priest.
 mean  the  sexual  abuse  at  these  places  was  just  off  the  charts.  It's  like  nothing  you  would  ever  believe.  And  I  think  that  that  grows  up  because  there's  no  accountability,
 there's  no  there  you  are  just  off  in  the  middle  of  nowhere  with  like  these  pawns  at  your  disposal,  you  know.  People  do  not,  they  cannot  flourish  in  that  kind  of  environment.
 Yeah.  Not  taking  them  off  the  hook.  for  doing  it.  I'm  just  saying  you're  asking  for  the  impossible.  You're  asking  for  no  abuse  to  take  place  in  a  place  that's  just  primed  for  it.
 And  the  shameful  thing  is,  like  you  were  just  saying,  like,  you  know,  all  the  talk  about  how  this  is  a  very  enlightenment  driven  thing,  but  we  weren't  even  properly  trying  to  educate.
 We  weren't  we  weren't  trying  to  give  them  a  rich  western  philosophical  worldview.  worldview.  We  were  trying  to  train  them  up  to  be,  you  know,  like  you  said,  hands.
 This  isn't  a  classical  Christian  education.  Right,  right.  They're  just,  and  I'm  sure  there  is  a  level  of,  you  know,  Christian  doctrine  being  implemented  here,  right?  You  know,
 like  if  you,  if  you  Google,  I  know  that  we're  doing  a  lot  of  image  searching,  so  hopefully  you're  not  a  driving  listener,  but  if  you  Google,  if  you're  not  familiar  with  this,  because  it's...  it's  it's  a  picture  it  really  does  tell  a  thousand  words  If  you  Google  the  the  phrase  kill  the  Indian  save  the  man  You'll  see  a  very  very  famous  side -by -side  photo  of  a  Probably  like  a  young  young  a  young  man  native  American
 with  very  long  hair  dressed  in  his  traditional  Native  garments  and  then  the  kind  of  after  photo  is  him  with  like  a  very  short  kind  of  traditional  European  haircut  in  like  a  suit  and  A  dress  shirt  and  that's  kind  of  that's  kind  of  what  they  were  doing,
 right?  Like  it  almost  seems  like  the  cultural  deletion  was  more  important  than  giving  them  something  New  that's  exactly  it.  I'm  kind  of  floored.
 I'm  looking  I'm  looking  at  that  right  now  And  you  can  tell  that  even  the  the  exposure  on  the  photographer  photography  was  changed  yeah  to  make  the  second  picture  way  wider  because  his  skin  is  so  much  lighter  yeah  yeah  it's  the  only  way  you  could  have  done  that  is  just  by  using  a  higher  uh  wider  aperture  when  you're  taking  the  photo  to  just  wash  out  the  image  that's  crazy  that  itself  it  tells  you  a  lot  yeah  about  I
 think  you  know  when  so,  geez,  there's  so  many  thoughts  running  through  my  head  right  now.  I  think  of  the,
 you  know,  I've  got  a  sister  with  an  intellectual  disability  and  the  history  of  the  mentally  disabled  in  our  country  is  weirdly  similar  to  the  treatment  of  Native  Americans  because,
 because.  was  this  view  that  they  were  subhuman,  because  they  could  not  contribute  to  the  consumerist  grind  like  the  rest  of  us  could,
 and  it  was  very  common  to  be  institutionalized.  The  thing  is,  you  don't  expect  to  treat  someone  well  when  the  culture  fundamentally  does  not.
 believe  that  they  are  a  full  thriving  human  being.  And  yeah,  it  sounds  like  what  you're  saying.  And  I  think  not  beyond  what  you're  saying,  what  history  shows  us  is  that  even  the  best  of  intentions.
 And  I  mean,  Thomas,  you're  talking  about  the  remnant,  like  I  have  no  doubt  that  like  the  remnant  was  there.  I  think  they  were  probably  Christians  who  were  there.  But  what  what  kills  me  and  I  think  what  can  just  destroy  us  and  our  faith  and  the  way  that  our  faith  expresses  itself  on  the  world  is,
 like,  when  you  fundamentally  see  someone  as  subhuman  in  some  way,  like,  it's  going  to  cripple  your  intentions.  It's  going  to  drive  you  towards  abuse.
 It's  going  to  be  rooted  in  all  types  of  prejudice  and...  And  it's  just,  it's  hard  to  break  that.  Like  it's  really,  really  hard  to  break  that.  - That's  the  story  of  chattel  slavery.
 - Yeah.  - In  America  too.  You  know,  just  like  when  you  make  a  certain  series  of  assumptions  over  a  long  enough  period  of  time.  - To  become  doctrines  of,  yeah,  what  the  status  of  someone  is  in  the  eyes  of  God  and  man  then  kind  of  opens  the  door  for  all  sorts  of  insanity.
 - Well  dude,  I'm  even  thinking  of  like,  I  know,  know,  you  know,  again,  like  group  homes.  I  know  of  people  who  have  lived  in  group  homes  where  you've  got  a  couple  parents  who  have  half  a  dozen  foster  kids  coming  in  and  out  of  their  household  all  the  time.
 These  foster  kids  have,  you  know,  I've  been  living  well  below  the  poverty  line,  family,  probably  substance  users,  all  that  stuff.  Like,  in  the  community.  people  who  own  these  group  homes  are  just  collecting  checks,
 and  because  these  kids  belong  to  the  dregs  of  society  in  their  minds,  they  are  subject  to  all  types  of  abuse  and  mistreatment.
 And  so  this  is  still  this  ongoing  thing  of  it  doesn't  matter  if  the  system  is  supposed  to  work,  if  there's  no  accountability,  and  this  is  why  in  my  church  and  in  churches  in  general.
 I'm  a  huge  advocate  of  having  as  many  measures  to  prevent  abuse  as  possible  because  it's  like  it  doesn't  matter  it  doesn't  matter  how  many  Christians  you  can  get  around  or  what  how  good  your  intentions  are  like  certain  people  and  certain  vulnerable  positions  are  always  going  to  be  just  that  vulnerable.
 That's  a  good  word  and  there's  small  little  change  you  can  make  to  reduce  the  potential  of  that  by  a  ton,  you  know?  And  I  think  sometimes  we  expect  too  much  just  to  be  like,
 "We're  going  to  be  good.  We're  going  to  use  our  willpower  and  tough  it  out  and  be  good."  But  our  willpower  doesn't  work  well  when  life  crumbles  around  us.  You  need  to  have  like,
 you  need  to  think  ahead,  right?  Yeah.  - Yeah.  - And  these  schools,  yes,  they're  the  extreme,  but  I  know  people  have  been  in,  that's  why,
 this  isn't  just  a  Christian  thing  in  these  schools.  This  is,  I  guarantee  you,  this  is  what's  happening  in  the  Uyghur  concentration  camps  in  China.  They're  basing  what  they  do  there  off  of  what  we  did.
 And  I  hate  to  say  this,  but  it's  true.  that  Hitler  said  that  those  that  way  of  doing  it  was  inspiring.  He  drew  from  the  how  he  said  the  way  native  people  are  that  we  that's  what  we  want  to  do.
 Yeah.  Isn't  that  crazy?  That's  awful.  What  I  wanted  to  say  with  what  you  guys  are  talking  about  is  it  just  it  really  matters  what  stories  we  tell  ourselves  about  other  people.
 people  because  chattel  slavery,  indigenous  savagery,  those  are  stories.  Those  words  are  stories.  The  word  civilization  itself  is  a  narrative.
 It's  compact.  It's  one  of  those  words  that...  What's  it  like  when  you...  It's  not  a  code  word.  It's  just  like  it  means  a  whole  world  of  things  when  you  say  it.
 It's  like  a  short...  shorthand.  That's  what  I  mean.  Just  like  the  word  covenant  is  in  Scripture.  It's  a  shorthand.  There's  a  whole  history  just  in  that  word.  That's  what  civilization  is  like,
 so  it  matters  what  stories  we  tell  about  other  people.  Something  that's  coming  to  mind  is  just  the  importance  of  Christian  discipleship  and  how  to  prepare  people  for  a  missionary  encounter  with  culture.
 When  we  did  our  Salem  Witch  Trials  episode,  it  was  kind  of  fun  because  we  told  the  story  and  then  at  the  end  you  and  I  were  like,  "So  what  really  happened  there?"  And  it  was  interesting  because  our  perspective  was  that  there  probably  was  something  evil  going  on  in  Salem.
 There  was  probably  some  anything  that  should  be  a  part  of  how  Christians  see  the  world  and  learn  how  to  deal  with  not  only  just  relational  problems,
 but  like  spiritual  darkness  issues.  And  what  ended  up  happening  was  the  destruction  of  the  human  person  and  justice  going  out  the  window.
 So  I'm  kind  of  thinking  about  that  with  like  this  scenario  where  I  don't  disagree  with  a  missionary  who  would  be  looking  at,
 uh,  American  tribes  that  worship  spirits  and  see  the  demonic  influence  as,
 you  know,  I  would  call,  I  think  along  with  James,  like  anything  that  departs  from  the  truth  is  in  some  fashion  demonic,  so  I'm  not  always  just  talking  about,
 you  know,  like  Hollywood,  you  know,  demonic.  But  the  response  to  that  is  really  important,  like,  how  do  you,  you  know,  engage  with  cultures  that  are  more  or  less  set  up  against  the  one  true  God  and /or  don't  know  about  the  one  true  God?
 And  if  you  do  it  wrong,  then  the  church  at  times  in  history  is  in  danger  of  participating  in  the  demonic  through  the  destruction  of  the  human.
 person.  Right.  It  also  lacked  like  on  the  one  hand,  like  I  get  that  and  agree  in  a  fundamental  way.
 I  think  there  was  an  extreme  lack  of  curiosity  about  who  these  people  were.  And  when  we  say  they  worship  the  spirits,  it's  like  you  don't  know  what's  going  on  here,
 you  know?  Yes,  there's  certain  things  where  there's  fruit  and  you  can  tell  like  unhealth  is  the  result  of  this  or  destruction  of  the  human  person  but  you  know,  if  People  in  the  ancient  Greek  not  ancient  Greek  in  the  Greco -Roman  world  had  treated  Greek  philosophy  like  that  I  just  did  a  video  today  about  Justin  Martyr  and  the  old  man  on  this  on  the  beach  Right  now  you  guys  know  that  story  enough.
 Oh  really?  Yeah,  so  Justin  Martyr  he's  born  in  the  year  100,  100  in  Samaria,  which  was  a  Roman  province,  and  he  believed  in  pursuing  the  true  quest  of  philosophy,
 which  according  to  Plato  was  the  end  of  philosophy  was  the  face  of  God.  That  was  the  goal  of  it.  And  Justin  Martyr  was  like,  "I'm,
 I'm,  I'm,  I'm,  I'm,  I'm,  I'm,  I'm,  I'm,  I'm,  I'm,  I'm,  100%.  I  actually  want  to  pursue  the  philosophic  life."  Not  a  Christian  guy,  according  to  the  original  intention.
 Philosophy  was  originally  a  religious  quest.  By  his  day,  it  had  become  a  lot  more  of  like  a...  Kind  of  like  education  is  now,  where  it's  like  people  fighting  for  funding  and  trying  to  get  recruits  and  blah,
 blah,  blah.  So  he  has  disillusioned  with  that.  tried  the  studied  under  the  kind  of  like  Augustine  bouncing  from  thing  to  thing,  studied  under  the  Stoics,
 Aristotelians,  Pythagoreans,  Platonists,  found  him  all  wanting  in  some  way.  He  hadn't  experienced  his  metabole  which  meant  like  the  awakening  to  reality.
 So  he's  near  the  sea  and...  you  know,  an  old  man  appears  there,  a  Christian,  and  the  old  man  engages  Justin  in  Socratic  dialogue.
 Oh,  I  have  heard  this  story.  Yeah,  yeah,  yeah.  And  they  talk  about  the  usual  Greek  things,  the  nature  of  the  soul,  whether  the  soul  is  immortal  or  not,  et  cetera,
 et  cetera,  and  he  convinces  Justin  comes  to  sea  through  this  old  man  that  philosophy  is  immortal.  is  on  its  own  speculative  and  it  can  never  reach  full  divine  truth.
 And  he  tells  him,  "If  you  want  to  experience  it,  read  the  prophets,  the  Hebrew  prophets."  He  said,  "These  were  true  philosophers,
 but  they  relied  on  revelation  from  the  divine  itself."  And  that  just...  just  that  changed  his  trajectory  and  he  just  and  it's  really  cool  he  was  like  he's  like  it  seized  upon  me  and  I  love  a  flame  kindled  in  my  heart  for  the  prophets  and  the  friends  of  Christ  and  he  then  he  said  it  is  for  this  reason  that  I  am  a  philosopher  not  that  I'm  a  Christian  that  I'm  a  philosopher  this  is  why  I  got  into  this.
 this.  And  why  I  brought  that  up  is  that  old  man  engaged  with  Justin  in  his  indigenous  mode,  his  indigenous  process  of  knowing  and  coming  to  God.
 And  I  just,  I  find  that  so  beautiful.  He  engaged  with  them  and  Justin  never  gave  up  his  indigenous  ways.  He  kept  wearing  the  cloak  of  the  philosopher  till  he  died,
 till  he  was  martyred.  And  that's  what  I'm  saying.  saying,  is  that  that's  the  peace  of  Christian  discipleship  that's  missing,  oftentimes,  in  history.  That  forming  that  part  in  people.  Right,
 where  you  see  someone  that  God  puts  in  your  path,  not  as  a  project  that  you  really  have  any  power  to  change  that  person  at  all.
 I  mean,  that's  even  another  part  of  Christian  discipleship,  isn't  it?  understanding  of  how  a  person  becomes  regenerate,  how  they  become  gods.
 And  if  that's  your  presupposition,  is  it  God's  going  to  be  the  one  to  work  in  this  person's  life  anyway?  And  I'm  some  sort  of  tool  in  God's  hands,
 maybe,  or  conduit,  however  you  want  to.  to  look  at  it,  then  that  really  changes  how  you  approach  people.  Can  I  also  just  point  out  the  necessary  thing  as  a  couple  of  covenantal  bums,
 that  there's  something  absolutely  un -Christian  about  assuming  that  a  child  removed  from  their  family  is  in  the  best  position  to  be  discipled?  Oh  my  gosh.
 That's  horrible.  That's  insane.  That's  the  worst  place  to  be  discipled.  Like.  the  the  the  family  is  like  where  grace  and  the  that  covenantal  Relationship  is  initiating  strongest.
 Yeah,  so  so  for  this  like  very  Pragmatic  approach  of  well,  let's  just  let's  just  get  them  while  they're  most  vulnerable  and  susceptible  But  also  remove  from  them  the  natural  supports  of  the  ones  that  God  God  made  to  nurture  and  take  care  of  them  And  let's  give  them  a  bunch  of  basically  like  missionary  babysitters  to  watch  over  like  like  that  whole  System  is  doomed  by  design  right  doomed  by  design  and  I  mean  I  I  can't
 imagine  there  are  many  people  Maybe  you're  gonna  break  my  heart  Brad  I  can't  imagine  there's  many  people  who  can  defend  something  something  like  this,  but  for  me,  I  mean,
 one  thing  that  you  said  a  lot  during  our  last  episodes,  a  couple  back  when  we  recorded  like  a  year  ago,  which  is  you  always  look  at  the  fruit.  You  always  look  at  the  fruit  of  what's  been  produced  from  something  because  good  things  produce  good  fruit.
 Like,  when  I  mean,  we  live  in  the  Southwest,  there's  a  lot,  there's  a  pretty  big  native  population  out  here.  there's  no  time  when  you  drive  through  a  res  and  you're  like,
 wow,  it  looks  great  out  here.  Like  these  are  communities  who  throughout  our  country,  who  throughout  Canada  as  well,  I  can  imagine  are  just  ridden  with  poverty  and  ridden  with  disease  and  mental  illness  and  all  types  of  addiction  and  everything  else.
 But  what  kills  me  even  more  is,  like,  like,  where  is  the  spiritual  health  that  was  supposed  to  come  out  of  this?  Like,  we're  supposed  to  be  indoctrinating  Christians?  Where  are  the  Christians?
 Like,  where  are  the  churches?  Like,  that's  not  to  say  that  these  things  don't  exist,  but  there's  not  a  strong  culture  of  native  Christianity  that  was  birthed  as  a  result  of  this.
 I  think  the  reason  is  because  the  roots  were  rotten  from  the  beginning.  You're  dead  on.  It  was  the  roots  are  rotten  and  the  trauma,
 because  that's  the  other  important  thing,  and  we've  learned  a  lot  about  that  in  the  20th  and  21st  century,  and  I  think  that's  a  really  important  frontier  for  the  church  to  grapple  with  is  what  we  now  know  about  the  body  and  trauma,
 because  what  gets  end  up  in  the  70s.  70s  and  80s  what  gets  sort  of  spoken  about  is  it's  this  kind  of  neo -savagery  where  they're  like  these  people,
 they're  always  drunk  or  on  drugs  and  it's  a  continuation  of  like  that  they're  inferior  and  they  don't  belong  and  get  them  out  of  our  community  and  push  them  out  and  you  can  understand  people  feel  unsafe.
 Yeah,  but  why?  I'm  kind  of  excited  actually  about  a  new  chapter  of  engagement  between  the  Christian  story  and  Indigenous  peoples.
 I  have  a  number  of  friends  here  in  Tucson  that  are  not  only  are  Indigenous,  but  they  have  worked  to  kind  of  reclaim  as  much  of  their  heritage  as  possible.
 I've  got  one  friend  that  I'm  thinking  of  in  particular,  Talisa,  if  you're  listening.  I  love  you.  But  Talisa's  not  a  Christian,
 but  Talisa  and  I  have  great  conversations  because  even  this  covenantal  language  that,  you  know,  you  brought  up,  John,  and  you  and  I  were  talking  about  this  last  night,
 that  image  that  I...  borrowed  from  James  Jordan  of  like  the  Covenantal  cords,  you  know,  and  like  how  our  Covenantal  bond  with  God,  when  that's  restored,
 that  that  animates  the  covenants  that  we  have  with  every  other  part  of  the  world  around  us,  you  know,  the  animal  kingdom  and  our  personal  possessions  and  our  loved  ones.
 and  even  like  our  relationship  with  the  state  that's  something  I  didn't  bring  up  last  night  like  that  could  be  another  idea  of  like  a  a  so  the  image  here  I  guess  I  should  have  maybe  given  the  image  before  I  shorthanded  it  is  like  from  from  you  there's  all  these  like  different  colored  cords  that  are  going  to  different  things  in  your  life  you  know  your  spouse  spouse  or  your  truck  or  your  dog  or  your  friend.
 And  when  those  things  are  broken,  like  someone  steals  your  truck,  like  the  reason  why  it  hurts  is  because  you  actually  had  a  covenantal  bond  with  that  thing.  When  your  loved  one  dies,
 they're  really  gone.  And  there's  really  something  that's  been  severed  there.  But  the  Christian  story  is  that  like  the  most  important  bond  was  severed  early  in  human  history  and  it's  through  that  restoration  of  that  covenantal  bond  with  God.
 Now  all  of  these  other  things  have  the  potential  for  being  restored  to  how  they  were  meant  to  be,  to  be  reanimated  so  to  speak,  kind  of  like  I  get  the  image  of  like  a  heart  pumping  blood  through  the  blood  vessels  too.
 the  rest  of  the  body.  And  from  what  I  understand  of  kind  of  my  friends  who  have  kind  of  tried  to  recover  a  like  a  Native  American  understanding  of  like  the  created  world  around  them  and  the  cosmos,
 that  tracks,  you  know,  like  it's  not  a  completely  different  story.  There's  there's  overlap  there,  but  also  good  news,  which  is  I  know  something  that  you  like  to  talk  about  on  your  podcast  and  with  your  content  is  like  what  facets  of  the  gospel  are  good  news  to  various  cultures.
 It  was  the  indigenous  peoples  of  North  America  were  really  I'd  say  socially  and  emotionally  mature.
 mature.  And  when  Europeans  came  here,  I  think  it  was  the  most  fertile  ground  ever  for  the  good  news.  Like,  there  was  already  a  deep  knowledge  of  creator,
 and  it  was  just  like  the  story  had  to  be  told  of  creator's  son.  That's  what  some  Native  American  Christians  call  Jesus'  creator  son.  And  so,
 that  ends  up  being  the  story,  at  least  of  the  late  the  late  20th  and  early  21st  century  and  It's  something  that  I  have  to  say  like  indigenous  people.  Yes  the  project.
 It's  called  the  Aboriginal  healing  movement  That's  the  big  kind  of  name  for  it.  Yeah  and  communities  are  seeking  to  heal  heal  from  alcoholism  break.  Yeah  break  addictions  become  good  parents  And  a  lot  of  that  has  to  deal  with  with  unpacking  the  rage  and  the  grief  that  lies  deep  within.
 That  has  even  been  passed  on  from  one  generation  who,  like,  Kona's  kind  of  devastated  and  didn't  know  how  to  parent  and  then  pass  that  on,  right?  So  people  take  healing  seriously  and  cultural  reconstruction.
 And  so  I  think  if  you  live  in  a  place  like  I  do,  and  like  you  guys  do,  with  Kona,  with  Kona,  with  Kona,  with  Kona,  with  Kona,  with  where  there's  a  number  of  indigenous  people  and  communities  like  support  that  cultural  reconstruction.
 Yeah.  Because  the  best,  healthiest  new  gospel  encounters  have  come  from  people  who  are  working  to  reconstruct  the  past,  not  move  on  and  become  like  every  other  American.
 Yeah.  Yeah.  So.  Yeah.  It's,  it's  so.  We  have  some.  an  interesting  opportunity  right  now  because  colonialism  did  do  so  much  damage.
 And  I  think  that  when  I  think  of  my  experience  with  colonialism,  it's  less  through  the  native  lens  and  more  through  the  African  American  lens  'cause  that's  my  heritage,
 my  dad's  black.  And  so  there  is  so  much  that  I  think,  like,  I  do  think.  think  that  the  generational  trauma  reality  is  very  apparent.
 And  as  people  who  are  inheriting  this  newer  and  I  think  truer  missionary  like  paradigm,
 we  get  to  engage  things  in  maybe  ways  that  they  probably  should  have  been  engaged  a  long  time  ago,  but--  But  now  there's  these  newer  opportunities  for  new  conversations  and  I  know  we  joked  when  we  were  talking  and  just  kind  of  catching  up  earlier  about  how  we  often  like  to  end  things  with  something  redemptive,
 even  if  it's  artificially  redemptive,  but  I  do  think  there  is  like  a  really  cool  kind  of  silver  lining  even  with  this  being  a  really,  really  heavy  topic.  So,
 and  we  may  like  to  end  things  on  in  a  real  way,  and  that's  because  that's  our  deepest  longing.  Yeah.  And  it's  the  story  that  we're  living  in,  is  that  we  don't  know  what  our  ending  will  look  like,
 but  we  believe  that  it  will  end  redemptively.  It's  a  recurring  theme  in  Christian  history.  We  even  see  it  in  a  microcosm  in  the  first  century,
 you  know,  the  Christian  project.  project  begins,  the  New  Covenant  age,  and  really  quickly  the  wheels  are  falling  off  in  multiple  areas.
 And  there's  work  to  be  done  there  to  go,  "Oh,  wow."  Either  like,  "Oh,  that  didn't  work.  Let's  do  it  a  different  way."  Or,  "That  was  sin,  and  we  need  to  change  course."  Change  course  completely.
 Yeah.  Well,  thank  you,  Brad.  This  was  worth  the  wait  as  far  as  topics  go,  even  though  it  was  a  little  bit  of  a  downer.  But  I  think  it  was  necessary  to  be  a  downer  for  as  heavy  of  a  topic  as  it  was.
 Yeah,  thanks  for  letting  me  spout  about  all  that.  Walk  through  the  history,  I  appreciate  it.  Anytime.  Well,  let's  wrap  it  up.  But,  listener,  thanks  so  much  for  being  with  us.