Episodul 3 - Modelul social. Cum e organizată societatea
Andreea Roșca:
Hello, Adi! Bun regăsit la un episod nou!
Adrian Stanciu:
Bună! Bine ne-am revăzut!
Andreea Roșca:
Am o curiozitate și aș vrea să începem episodul prin a explora această curiozitate. Am vorbit puțin despre orașe și despre modelul lor care e bazat pe funcționarea în număr mare a oamenilor și pe colaborare. Și tu vorbești adesea de faptul că în miezul colaborării este o dilemă ș i că trebuie să înțelegem această dilemă ca să înțelegem colaborarea. Vorbește-mi un pic despre asta, despre dilema care e scrisă în colaborare.
Adrian Stanciu:
Da, într-adevăr, în miezul colaborării este o dilemă și dilema este, cumva, dacă vrei, la nivel individual. Se pune întrebarea asta: dacă colaborarea mă duce la un rezultat mai bun decât dacă n-aș colabora; dacă este în avantajul meu, până la urmă, să colaborez? Avem adeseori așteptarea asta ca oamenii să colaboreze și să fie generoși cu alții, indiferent de rezultatul lor personal, adică să facă asta din mărinimie sau din faptul că e ceva bun de făcut. Asta e o așteptare exagerată. Adică poate că oamenii pot face asta o dată, de două ori, dar e foarte greu să ne imaginăm o persoană care face chestia asta tot timpul. Deci trebuie să înțelegem acest raport între binele individual și binele comun si trebuie să-l înțelegem într-un anumit fel ca să putem colabora. Și problema e dificilă pentru că e dilematică și există un exercițiu sau un joc din teoria jocurilor care explică foarte bine dilema asta. Și chiar asta așa se numește: dilema prizonierilor. Cred că mai toată lumea a auzit despre ea.
Andreea Roșca:
Explic-o un pic.
Adrian Stanciu:
Dilema clasică vine de la un fel de a conduce interogatoriile în poliție chestia asta. Dilema clasică sună în felul următor: să presupunem că există doi indivizi care au atacat și au jefuit un magazin și au omorât vânzătorul acum ceva vreme și acum i-am prins din nou atacând un alt magazin, dar de data asta i-am prins în flagrant delict, știm că ei sunt cei care au făcut și crima de acum ceva vreme, dar e foarte greu să o demonstrăm. Și atunci ei sunt puși în două camere diferite și un ofițer le spune următorul lucru: uite, știm că voi sunteți ăia care au omorât vânzătorul ăla acum trei luni. Poate că putem, poate că nu putem să demonstrăm asta, dar precis v-am prins cu mâța-n sac acum, așa că măcar 5 ani vă băgăm la bulău, dar dacă tu recunoști că voi ați fost ăia și îl dai în gât pe celălalt, tu pleci liber și pe celălalt îl băgăm pe viață. Și tu ai două opțiuni aici: să taci din gură și să te duci ăia cinci ani și să-ți vezi de treabă sau opțiunea să vorbești și să scapi. Și e mai bună opțiunea să vorbești și să scapi. Pe de-o parte e mai bună pentru că e mai bine pentru tine, individual, să vorbești și să scapi, dar mai are și următoarea conotație. Ok, ți se va spune, fii atent că i-am dat aceeași variantă și celuilalt. Eu poate că tac, dar ăla o tăcea? Și în cazul ăsta vorbesc amândoi.
Andreea Roșca:
Dar dacă tăcem amândoi, scăpăm amândoi.
Adrian Stanciu:
Scăpăm amândoi cu o pedeapsă modică, dar până la urmă ajungem să vorbim amândoi pentru că ne e teamă că celălalt, la rândul lui, primește aceeași ofertă și o să vorbească el primul.
Andreea Roșca:
Dar cea mai bună situație este ca niciunul dintr noi să nu vorbească, de fapt.
Adrian Stanciu:
Cea mai bună situație este ca niciunul din noi să nu vorbească, dar cel care vorbește are un avantaj față de celălalt, numai că și celălalt știe chestia asta, ceea ce face ca amândoi să vorbească, ceea ce le distruge avantajul. Asta e dilema. De-asta e situația dilematică pentru că, de fapt, acționând în favoarea mea, adică iau o decizie care îmi face viața mai bună, de fapt, acționez în defavoarea mea. De ce? Pentru că și celălalt are acces la aceleași informații, la aceeași dilemă și, când ambii iau astfel de decizie de necolaborare, lucrurile se strică pentru amândoi. Adică, pe scurt, putem să fim amândoi bine sau amândoi rău, dar există o variantă, cel puțin teoretică, în care mie să-mi fie bine și ăluilalt rău. Faptul că asta există strică echilibrul situației.
Andreea Roșca:
Cred că e ceva aici, important. Dacă eu decid să-l trădez pe celălalt, eu evident câștig. Care e problema?
Adrian Stanciu:
Tocmai asta e problema - că ești tentat să o faci, dar și celălalt are aceeași opțiune.
Andreea Roșca:
Și dacă turnăm amândoi?
Adrian Stanciu:
Dacă trădăm amândoi, înseamnă că amândoi suntem criminali.
Andreea Roșca:
Și ne ducem amândoi la închisoare.
Adrian Stanciu:
Da. Adică problema este că există, în aparență, o rezolvare care e mai bună, dar care nu ține seama neapărat de faptul că și celălalt are aceeași variantă mai bună de rezolvare și s-ar putea ca împreună să intrăm într-o zonă necolaborativă și lucrurile să meargă mai prost pentru amândoi.
Andreea Roșca:
Da, cred că e ceva important aici, dacă vorbim despre colaborare și despre situația ideală în care amândoi sau mai mulți decidem să colaborăm. Este că eu trebuie să știu cumva că celălalt se va comporta la fel. Sunt mai multe condiții.
Adrian Stanciu:
Sunt mai multe condiții. Dar o să încerc doar un pic să exemplific de ce cred că asta e o dilemă care se regăsește foarte des în viața reală. Pentru că ea explică foarte multe fenomene cu care ne lovim. De pildă, dau adeseori exemplul ăsta, explică de ce camerele de cămin ale studenților sunt întotdeauna în dezordine și mizerie. Pentru că ideal ar fi ca fiecare să-și facă curat pe jumătatea lui, dar, dacă cineva nu face chestia asta și se duce la bere cu prietenii lui, celălalt, ca să țină camera curată, trebuie să curețe și pentru el. Și atunci, mai devreme sau mai târziu, n-o va mai face. Pentru că pentru mine există o variantă mai bună: decât să muncesc, să curăț, mai bine mă duc la bere și să-l las pe ăst a să curețe. Dar ăla nu e prost. Ăla n-o să mai curețe nici el, se duce și el la bere și, ca atare, camera aia va fi întotdeauna în dezordine. Explică ce se întâmplă cu resursele partajate, adică cu resursele exploatate în comun. Am citit un caz, cu ceva vreme în urmă, cu un sat de pescari din Scoția care era în fundul unuia din aceste golfuri adânci tipice în Scoția și ei cam acolo pescuiau, în golful ăla, nu era loc de un alt sat, era cât pește să-i susțină pe ei, dar, totuși, satul a crescut și, la un moment dat, au fost obligați să introducă cote, să se adune la primărie și să stabilească cote pentru fiecare familie. Și în fiecare an se stabileau cotele astea, în fiecare an se jurau pe roșu că vor respecta cotele, dar mie mi-a născut nevasta, mai bag și eu un năvod…Și dacă tu ai băgat un năvod înseamnă că ai băgat în cota mea de pescuit, păi ce să fac, nu sunt mai prost, mai bag și eu un unul și foarte curând le dăm dracului de cote.
Andreea Roșca:
Și nu mai avem pește.
Adrian Stanciu:
Și în 10 ani a trebuit să se mute de acolo. S-a închis satul, practic, a trebuit să plece de acolo pentru că nu mai aveau pește. Adică colaborarea are această dilemă: că, aparent, am o variantă mai bună decât colaborarea. Aparent mi-e mai bine dacă nu colaborez decât dacă colaborez, doar că această atitudine, într-un mediu colaborativ, duce la prăbușirea întregului sistem colaborativ și atunci, de fapt, tuturor ne e mai prost.
Andreea Roșca:
E asta oare și situația comunităților care au, de exemplu, în România, în exploatare, pădure?
Adrian Stanciu:
O, da! Orice fel de comunitate care are în exploatare un bun comun.
Andreea Roșca:
Și îmi pare importantă ideea asta că, pe termen scurt, eu câștig.
Adrian Stanciu:
Da, aici e problema. De aici vine dilema. E chiar mai grav decât atât pentru că exercițiul ăsta, dacă mergi la un curs de teoria jocurilor, ăsta o să-l primești în primele 10 minute. E cel mai simplu, dar și cel mai instructiv dintre toate jocurile din teoria jocurilor. Teoria jocurilor e bazată pe o presupunere fundamentală care se numește homo economicus, care zice că oamenii sunt optimizatori de decizii în sensul maximizării utilității proprii. Că, dacă am de ales între mai multe decizii, o s-o aleg pe aceea care îmi maximizează utilitatea proprie. Orice am numi utilitate. Nu trebuie să ne gândim aici doar la bani. Dacă pentru mine utilitatea e faimă, o s-o măresc pe aia care mărește faima. Dacă e confortul...
Andreea Roșca:
Dacă e să mă distrez…
Adrian Stanciu:
Dacă e distracție, o s-o aleg pe-aia care e mai distractivă. Doar că o să aleg ceea ce-mi maximizează utilitatea proprie. Dacă abordez exercițiul ăsta din această premisă, necolaborarea este ceea ce se numește în teoria jocurilor alegerea strict strategic dominantă. Adică necolaborarea e mai bună decât colaborare întotdeauna. De ce? Pentru că o alegere strict strategic dominantă, definiția ei e așa: e alegerea în care ieși mai bine, orice ar alege cealaltă parte. Hai să luăm exemplul dinainte. Dacă eu tac din gură, mă duc la închisoare 5 ani. Dacă ălălalt tace din gură și eu tac din gură, mă duc la închisoare 5 ani. Dacă vorbesc, mă duc la închisoare 0 ani. E mai bine 0 decât 5, deci e o alegere mai bună să vorbesc, să nu colaborez. Invers, dacă ăla vorbește și eu tac din gură, mă duc la închisoare pe viață. Dacă vorbim amândoi, partajăm vina. Deci e mai rău decât 5 ani, dar e mai bine decât să mă duc la închisoare pe viață, deci e mai bine să vorbesc. De fapt, rațional vorbind, alegerea rațională, care maximizează utilitatea proprie, e necolaborarea. Și totuși, dacă nimeni nu colaborează, ne e tuturor prost. Asta e problema colaborării, că pentru a putea colabora, trebuie să înțelegem că ne e bine împreună.
Andreea Roșca:
Și să treci dincolo de homo economicus, de această abordare pur rațională.
Adrian Stanciu:
Trebuie să adopți o mentalitate socială, cumva, mentalitatea asta că împreună putem face ceva care să ne fie tuturor mai bine.
Andreea Roșca:
Mi se pare foarte interesant un lucru: că pot să înțeleg, la nivel rațional, ce spui - adică dacă desenez dilema prizonierului cu opțiunile, înțeleg perfect, e foarte clar, intelectual vorbind mi-e clar - dar ce mi se pare complicat e să o înțelegi dincolo de această înțelegere intelectuală, adică să faci ceva cu ea în viața de zi cu zi, să treci la a gândi pe premisele astea. Și nu-mi dau seama care sunt condițiile…
Adrian Stanciu:
Culmea este că pe homo econimicuus se bazează toată economia clasică. Nu e absurd, nu e o presupunere absurdă că oamenii vor lua decizii care le maximizează utilitatea proprie.
Andreea Roșca:
Dar nu numai economia, și comunitățile. Vorbeam mai devreme de păduri…Noi ne comportăm și în viața socială ca homo economicus, adică tindem să maximizăm.
Adrian Stanciu:
În primul rând, nu e o presupunere absurdă, adică oamenii care se comportă așa nu sunt sociopați sau psihopați. E natural cumva să ne comportăm așa. Ce e nevoie, pentru colaborare, e să înțelegem dimensiunea socială a binelui. Adică ideea asta că poate să ne fie bine împreună, dacă colaborăm. Și că ne e mai bine împreună dacă colaborăm, decât dacă n-am colabora.
Andreea Roșca:
Și trebuie să colaborăm pentru că, de fapt, ăsta este atributul cel mai important care a adus rasa umană de la începutul timpurilor până aici.
Adrian Stanciu:
Da, asta e o conversație importantă și poate o s-o avem altă dată. E o poveste interesantă istoria homo sapiens și nu doar eu sunt în tabăra asta, există mulți antropologi care cred că succesul speciei noastre a venit din felul în care am colaborat în grupuri mari și pe arii largi.
Andreea Roșca:
Ok. Mă întorc un pic la această idee de ce trebuie să se întâmple, ce condiții trebuie să existe pentru această înțelegere intelectuală - pe care oricare dintre noi putem să o agreăm, dăm din cap, zicem „da, am înțeles”, dar, atunci când suntem în viața reală, nu ne comportăm întotdeauna după cel mai bun, mai benefic scenariu din dilema prizonierului. Alegem să colaborăm, pe scurt.
Adrian Stanciu:
Da. Există niște bariere sau niște potențiale obstacole la colaborare și, ca să putem colabora, trebuie să ne înțelegem și cumva să le înlăturăm. Primul și cel mai important este ideea asta că a-mi fi bine împreună cu alții e mai bine decât a-mi fi bine individual. Aici e problema și aici e dilema colaborării pentru că există tentația asta, pentru că pe termen scurt îmi poate fi mai bine individual, chiar dacă pe termen lung știu că s-ar putea să nu-mi fie bine, dar, pe termen scurt poate să-mi fie mai bine individual. Și sunt două discuții importante aici. Prima discuție este noțiunea asta de bine comun și anume că binele comun trebuie să servească binele individual. Am avut încercări, inclusiv de societăți care au propus primatul grupului asupra individului, adică au propus că e natural ca indivizii să se sacrifice pentru binele comunității și al grupului. Asta nu funcționează, adică eu nu pot să susțin un demers către binele comun, dacă eu tot timpul mă sacrific. Trebuie ca binele comun să-mi servească și mie și tuturor din grup, adică niciunul dintre indivizii din grup nu poate să fie exclus din binele comun pentru că va înceta să colaboreze și asta va produce niște efecte în cascadă. Deci e important ca binele comun să servească binele individual, să mărească binele individual. Chiar dacă pe termen scurt s-ar putea să-mi fie mai bine să nu colaborez, trebuie ca pe termen lung să-mi fie mai prost. Acum există modele din-astea care nu-s construite așa, adică se cere colaborare de la grupuri dar sunt grupuri în care binele individual e mai important decât binele comun, prin sistem. Adică, îți dau un exemplu simplu. Una din întrebările pe care o pun clienților mei când vorbim despre echipele lor - și ei vorbesc cu foarte mare entuziasm despre echipele lor, deși, de fapt, nu au echipe - îi întreb: în echipa asta a ta, e posibil să fii vedetă, dacă echipa merge prost? Adică dacă echipa nu reușește ce și propune, sunt oameni care reușesc pe cont propriu? Adică în continuare îi valorizezi pe ăia individual? Și foarte, foarte des răspunsul e da pentru că omul și-a făcut treaba, nu e din vina lui că a mers prost. Păi nu e din vina lui că a mers prost, dar, iată, ai creat un sistem în care pot să-mi urmez binele individual, indiferent de binele comun. Acum tentația maximă va fi ca și ceilalți să-și urmărească binele individual și iată cum ai creat sistemic un obstacol la colaborare, fără să-ți dai seama. Da, trebuie să recunoaștem valoarea individuală. Suntem comuniști? Nu suntem comuniști, recunoaștem valoarea individuală, dar după ce ne-am făcut treaba, nu înainte sau în loc de. Adică, după ce ne-am făcut treaba, zicem: băi foarte mișto, ne-am făcut treaba, uite îți mulțumesc ție pentru că ce ai făcut acolo a fost foarte tare și foarte util și m-am bucurat și e ceva ce ne-am dori să vedem de la toată lumea. Îți mulțumesc ție pentru aia, ție pentru aia, fine! Dar nu ridicăm vedete pe piedestal dacă rezultatul comun a fost prost, pentru că atunci creăm ceva contra colaborării.
Andrea Roșca:
Mi se pare important ca momentul în care recunoaștem aportul și valoarea individuală să fie după ce am făcut ce ne-am propus, nu ca bază de plecare a ceea ce ne-am propus. Adică aducem niște vedete și le recunoaștem ca vedete înainte.
Adrian Stanciu:
Da și, de altminteri, în orice sistem colaborativ (ca să luăm analogii din sport), nu poți să faci o echipă sportivă de vârf aducând cei mai buni sportivi pe fiecare poziție. Asta nu înseamnă că valoarea individuală nu contează, dar înseamnă că colaborarea adaugă foarte multă valoare și că, de fapt, exacerbând rolul individului, distrugi apetența grupului pentru a colabora și mărești motivația pentru strălucirea individuală și atunci, de fapt, pierzi toată valoarea asta care apare din colaborare și, de fapt, echipa merge mai prost.
Andreea Roșca:
Vorbeai de condiții și ai zis că prima este…
Adrian Stanciu:
Da, prima e asta: să înțelegi că binele comun trebuie să servească binele individual. Să nu creezi spații de-aste colaborative care sunt bazate pe sacrificiu că nu se întâmplă chestia asta.
Andreea Roșca:
La infinit…
Adrian Stanciu:
Da. O să mă întorc un pic la subiectul sacrificiului că e interesant și el, dar nu sacrificiul la infinit. A doua chestie importantă aici - care e un corolar cumva, e o condiție, o consecință a primeia - e că te întrebi de ce, în astfel de medii, deși e clar că lucrând împreună ne e mai bine decât dacă începem să distrugem tot, de ce totuși unii o fac. Și motivul principal aici este că mintea noastră și, în general, natura noastră profundă, asta atavică, e competitivă nu colaborativă. Adică noi am reușit, ca animale, luptându-ne cu alte animale pe resurse limitate și au avut mai mult succes cei care au reușit să-și apropie mai multe resurse decât ceilalți.
Andreea Roșca:
Deci instinctul nostru primar este să-l anihilăm pe celălalt.
Adrian Stanciu:
Să-l anihilăm sau măcar să-l depășim pe celălalt. Și acum ne punem problema asta în termenii ăștia: în dilema asta a colaborării ne e mai bine, dar ne e mai bine tuturor. Dacă eu vreau ca mie să-mi fie mai bine decât celorlalți - și preocuparea mea nu e să-mi fie bine, ci să-mi fie mai bine decât celorlalți, atunci am o motivație să nu colaborez. De ce? Pentru că pe termen lung îmi va fi mai bine. Pe termen scurt va fi mai prost, dar le va fi tuturor mai prost așa că, dacă vei face o ierarhie, eu, care n-am colaborat, ies în față. Deși îmi e mai prost, celorlalți le e încă și mai prost și atunci asta mă motivează să nu colaborez, pentru că, cu alte cuvinte, spiritul competitiv e opus colaborării.
Andreea Roșca:
Deci nu putem să ne bazăm numai pe natura noastră umană primară dacă vrem să înțelegem ceva din cum funcționăm împreună mai bine.
Adrian Stanciu:
Da, de fapt, trebuie să ne luptăm cu ea. Și situația e complicată în plus de faptul că - eu nu sunt aici avocatul ideii că nu există competiție pe lume, că există - dar trebuie să înțelegem care situații sunt competitive și care sunt colaborative și natura noastră profundă le vede pe toate competitive. Și sunt foarte multe situații care nu sunt competitive, dar sunt interpretate drept competitive pur și simplu pentru că suntem puși într-o astfel de matrice, care ne stimulează spiritul competitiv.
Andreea Roșca:
Cum ar fi la școală când, dacă limitezi numărul de note 10, brusc devine o competiție sângeroasă.
Adrian Stanciu:
Da, cum ar fi la școală și în mediul ăsta de organizații, adică sunt foarte multe situații în care, dacă sunt pus să fac ceva împreună cu alții, nevoia mea imediată este să îi depășesc. De exemplu, apropo de asta cu dilema prizonierilor, eu fac exercițiul ăsta cu studenții de la MBA în mai multe iterații - că și asta e interesant: ce se întâmplă dacă e o dată, mai multe iterații, iterații finite sau infinite, dar e o întreagă discuție aici. Dar fac asta cu ei, mai multe iterații și aproape invariabil exercițiul se prăbușește până la sfârșit, adică se prăbuștește în non-colaborare. Și la sfârșit îi întreb: e cineva dintre voi care a încercat să câștige jocul? Și invariabil măcar 30-40% din participanți…
Andreea Roșca:
Să câștige, adică?
Adrian Stanciu:
Adică să aibă rezultate mai mari decât ceilalți. Deși scopul lui e foarte limpede spus, eu la început l-am spus o dată, pe urmă erau oameni care erau dispuși să jure că scopul a fost să câștige, am început să-l spun de 2 ori, acum îl spun de 5 ori când fac exercițiul. Și scopul e așa: trebuie să obții cât mai multe puncte pentru tine și echipa ta. Adică exact ăsta ce ziceam - homo economicus, să-ți maximizezi rezultatul individual. Dar foarte mulți dintre ei interpretează că „asta înseamnă că trebuie să fiu mai bun ca alții!”. Dar n-am spus niciodată că trebuie să fii mai bun, trebuie să ai cât de multe puncte poți. Deci trebuie să am mai multe puncte decât alții. Nu! Poți să ai la fel ca alții, poți să ai mai puține decât alții, dar să ai cât de multe puncte poți să obții. E altă discuție. E, faptul că interpretează jocul ca a fi ceva competitiv - în mod natural, de 5 ori spun asta - face ca să fie motivați să strice colaborarea pentru că dacă am stricat colaborarea, eu am câștigat, ceilalți au pierdut, dacă o mai stric o dată poate se mai găsește cineva care tot speră că o să se repare și mai câștig încă o dată. După aia se duce dracului tot, dar eu deja sunt în fața tuturor și sunt mulțumit cu mine în chestia asta, chiar dacă am obținut un rezultat mult mai prost decât cel pe care l-aș fi putut obține colaborând.
Andreea Roșca:
Te poți gândi la un exemplu din viața organizațiilor, de data asta, de ce se întâmplă atunci când cineva decide să strice jocul? Cum arată asta în viața reală?
Adrian Stanciu:
Păi uite dădeam exemplul ăsta împreună: ce se întâmplă cu oamenii care aruncă gunoi pe jos. Ai putea să fii într-o situație de genul: uite, suntem mai multe familii într-o curte și vrem să ținem curtea curată. Asta înseamnă nu aruncăm mizerie pe spațiul comun și trebuie să o ducem la tomberon. Trebuie să mă duc 150m la tomberon ca să duc chestia asta. Dar unul zice: dă-le dracu', le arunc aici pe drum. În momentul în care se întâmplă chestia asta, încet-încet ceilalți încep să capete resentimente pentru că li s-a afectat spațiul comun, pe ăla nu-l interesează. O să mai apară unul care zice băi, știi ceva, ce, sunt eu mai prost? Mai apare încă unul. Deja sunt 2. Dacă sunt doi, asta mai încurajează încă vreo 2, deja s-a dus dracului, adică deja în spațiul comun e mizerie, iar eu, dacă vreau să păstrez spațiul comun curat și continui să mă duc la tomberon, pierd pentru că spațiul comun e tot mizer, în schimb eu mai fac un efort care nu e răsplătit în niciun fel, așa că o să arunc și eu gunoiul acolo. De acolo nu se mai poate întoarce.
Andreea Roșca:
De acolo ne năpădesc gropile de gunoi.
Adrian Stanciu:
De-acolo nu se mai poate întoarce decât dacă împreună ne adunăm și zicem băi, hai că am luat-o razna, hai să ne revenim un pic…Se poate ieși doar împreună din chestia asta. Din cauza asta, sistemul e foarte expus la abuz.
Andreea Roșca:
Și în companii? Ai în minte vreo situație de genul ăsta?
Adrian Stanciu:
Situația frecventă este când companiile stabilesc obiective de echipă, dar nu pun în interior valorile morale care fac echipa să funcționeze și atunci pot fi oameni care zic: bă, dar acum nu mai am un obiectiv individul, pot să nu mai trag așa de tare pentru că or să tragă ăilalți pentru mine. Ceea ce face ca ceilalți să zică: bă, dar stai un pic, noi te ducem în spate?
Andreea Roșca:
E situația în care avem de lansat un produs. Echipa cutare are de lansat un produs…
Adrian Stanciu:
Și are un obiectiv…
Andreea Roșca:
Și primul care zice nu am avut timp să dau telefonul nu știu care, nu am îndeplinit povestea…
Adrian Stanciu:
Nu am îndeplinit ce am zic să fac. Și o dată, de două ori, de trei ori și vezi că nu trage și că el nu are energia pusă acolo ca și tine, la un moment dat nu mai tragi nici tu.
Andreea Roșca:
Și ajungem în situația în care suntem în ziua lansării și, de fapt, noi nu avem ce ne trebuie.
Adrian Stanciu:
Ce-o să vezi e că în ziua lansării, când nu avem ce ne trebuie, avem în schimb o grămadă de explicații și, în general, o grămadă de vinovați, adică ne arătăm unii pe alții cu degetul, că ăla n-a făcut și ăla n-a făcut și, cumva, e adevărat, dar, de fapt, în interior, sistemul a fost fie prost construit, fie prost condus pentru că în afară de noțiunea asta de bine comun care servește binelui individual și în afară de faptul că înțelegem că competiția și colaborarea nu se amestecă bine împreună și facem diferența între cele două, el mai are nevoie de niște valori fundamentale, care trebuie susținute în echipă.
Andreea Roșca:
De fapt, dincolo de homo economicus, asta e dimensiunea, e o dimensiune morală nu rațional-economică, de beneficiu.
Adrian Stanciu:
Exact. Adică el trebuie să fie pus pe niște principii morale care să permită funcționarea în acest sistem pentru că, dacă nu, e foarte expus la abuz.
Andreea Roșca:
Și astea sunt cumva regulile… - vorbești de etică și morală, nu?
Adrian Stanciu:
Da, în principiu, ăsta e, după părerea mea, principalul izvor al moralei adică cred că normele noastre morale sunt întâi și întâi construite pentru a permite colaborarea în grupuri largi.
Andreea Roșca:
Și pentru a menține în frâu aceste tendințe ale noastre către competitivitate…
Adrian Stanciu:
Adică se luptă cu tendințele noastre atavice, naturale și propun un fel de strat social de comportament care este diferit. Din cauza asta, filozofic vorbind, binele e greu. De ce e greu? Fiindcă trebuie să mă opun naturii mele ca să fac bine, adică să fac ceva care nu îmi este imediat la îndemână ca să fac bine.
Andreea Roșca:
Tu vorbești despre altruismul reciproc ca fiind fundamentul pentru această idee de colaborare.
Adrian Stanciu:
Da, asta e o idee foarte interesantă. Nu doar interesantă, dar foarte inteligentă. Dacă te uiți în toate comunitățile umane, nu există nicio excepție de la regula asta și e foarte interesant că nu există pentru că ai o reguă foarte veche, cu mult înainte ca aceste comunități să aibă contacte între ele, nu există nicio comunitate umană care să nu aibă această regulă fundamentală: fă altora ce îți dorești să ți se facă ție. Sau, la noi e pusă negativ: nu face altora ce nu-ți dorești să ți se facă ție. Asta este regula altruismului reciproc. Deși există această așteptare cumva socială ca oamenii să fie generoși și altruiști, noi nu suntem altruiști cu adevărat, nu suntem generoși cu adevărat și nici nu am putea fi. Dacă îți imaginezi că ar exista o genă a generozității care s-ar transmite urmașilor, gena aia s-ar stinge repede.
Andreea Roșca:
Că nu e în interesul perpetuării speciei, nu e în interesul supraviețuirii.
Adrian Stanciu:
Dacă tot timpul dai de la tine lucruri pentru ceilalți, mai devreme sau mai târziu n-o să mai poți supraviețui și n-o să mai poți să ai o progenitură suficient de de succes ca să poți să-ți transmiți gena mai departe. Deci nu poate exista așa. Ea există însă într-un fel foarte interesant și anume în modelul altruismului reciproc. Eu sunt generos și altruist în medii în care am convingerea că și ceilalți sunt generoși și altruiști cu mine. Adică dau de la mine celorlalți care sunt în nevoie pentru că am credința că, dacă voi fi în nevoie, și ceilalți îmi vor da mie. Asta e noțiunea de altruism reciproc. E o noțiune absolut genială, dacă te gândești. Pentru că, dacă tu ai nevoie și eu sunt 100% egoist, ce s-ar întâmpla este că mori. Dar dacă mâine, când am eu nevoie și ceilailți sunt 100% egoiști, mor eu. Cu ocazia asta, încet-încet murim toți. Dar dacă eu te ajut pe tine când ai nevoie și tu mă ajuți pe mine când am nevoie, așa supraviețuim toți.
Andreea Roșca:
Îmi vine în minte exemplul nunților. Știi că sunt oameni pe care îi întrebi: ce faci sâmbătă? Mă duc la nunta lui nu-știu-cine. Nu-l știu prea bine, dar și el a venit la nunta mea. Ăsta e lucrul care face posibile nunțile cu totul.
Adrian Stanciu:
E cumva, da. E tot o reciprocitate și nu uita, totuși, că, din punct de vedere comunitar, nunțile au fost tradițional și încă continuă să fie, un fel de C.A.R. Adică e absolut normal să faci niște daruri mirilor, dar le faci pentru că știi că și ție ți s-au făcut și cumva ne ajutăm unii pe alții. Un alt exemplu interesant antropologic este că unul din semnele antropologilor - că au dat peste un sit de societate homo sapiens evoluată - este o fractură la un os major reparată. De exemplu femur. Dacă ești orice fel de animal în afară de homo sapiens, și ți-ai fracturat femurul, mori pentru că îți trebuie câteva luni ca să-ți revii la normal, iar în lunile alea nu te poți hrăni, nu te poți apăra singur, deci comunitatea trebuie să te hrănească, să te apere.
Andreea Roșca:
Și ăsta este un semn că au grijă de semenii lor.
Adrian Stanciu:
Este un semn că există altruism reciproc. Că au grijă de ceilalți. Și te întrebi: de ce au grijă? Adică de ce să-l hrănesc și să-l duc în spate pe ăsta 3 luni? Pentru că dacă îmi rup eu piciorul și pe mine mă vor ajuta. Bun, dar de ce e bine? Păi, pe de-o parte că în felul ăsta trăiește și el, trăiesc și eu, deci noi ca grup avem o șansă mai mare de supraviețuire, dar mai sunt și alte implicații de genul: sunt mai dispus să-mi risc viața, sunt mai dispus să iau decizii mai dificile pentru că știu că, în caz de eșec, în caz de problemă, ceilalți mă vor sprijini și mă vor ajuta, adică noi împreună vom fi mai îndrăzneți, mai creativi, mai inovativi pentru că avem credința asta că ceilalți ne ajută la greu. Asta e o chestie fenomenală. Nu există la nicio altă specie. Nu există deloc în lumea naturală în afară de societățile umane.
Andreea Roșca:
Voiai să vorbești despre sacrificiu. Cred că ăsta e un punct în care…
Adrian Stanciu:
Da, sacrificiul, în particular, e bazat pe altruism reciproc, adică eu sunt dispus să mă sacrific grupului pentru că am credința că si grupul s-ar sacrifica pentru mine.
Andreea Roșca:
Asta cred că o vedem în armată foarte bine.
Adrian Stanciu:
Da, e studiat subiectul. Mai ales în situații din-astea critice, război… E studiat. Oamenii s-au sacrificat nu pentru idei din-astea mărețe, ci pentru camarazi sau, eventual, pentru grup, dar în contextul ăsta în care grupul este ceva care la rândul lui trăiește pe această idee a altruismului reciproc. Și aici mai apare un element important: dacă nu am încredere că grupul funcționează pe ideea altruismului reciproc, încetez să fiu altruist. Atunci de-abia apare la suprafață ideea asta că îmi urmăresc strict interesul individual pentru că, dacă sunt altruist și altruist tot timpul, într-un mediu în care ceilalți nu sunt altruiști sau nu îi percep ca altruiști, asta e o rețetă pentru sinucidere.
Andreea Roșca:
Asta mă duce cu gândul la statisticile care caracterizează cultura în care noi trăim în România cu 12% încredere…De fapt, spusă altfel, 88% neîncredere în cel de lângă noi - cred că asta e o cifră simplă, care explică multe lucruri care nu funcționează. Că nu avem pe ce pune colaborarea, de fapt.
Adrian Stanciu:
Da, ăsta e un subiect mare și cred că ar fi bine să îi dedicăm un spațiu chiar lui pentru că încrederea e un ingredient absolut esențial nu doar pentru grupurile mici, ci și pentru grupurile mari și pentru societăți. Eu cred că ea explică foarte foarte mult din problemele noastre ca societate și explică foarte foarte mult din succesul unor societăți la care ne uităm drept model.
Andreea Roșca:
Totuși, pe de altă parte, din tot ce vorbim noi până acum, mă întreb de unde începi. Pare că nu ai de unde să apuci această idee de: de ce e nevoie pentru colaborare? Adică pare că nu e în avantajul niciunuia dintre noi să înceapă pentru că va pierde ceva. În același timp, lucrurile astea nu se întâmplă de la sine.
Adrian Stanciu:
By the way, tocmai ai definit echilibrul Nash cu această afirmație. John Nash este, cumva, părintele teoriei jocurilor, deși nu el a inventat-o, John von Neumann a inventat-o, dar el a construit un mecanism, un aparat matematic coerent despre ea. Și el a postulat această noțiune de echilbru Nash, care este o situație în care niciunul dintre participanții la „joc” nu are o variantă mai bună. Cum spuneai tu, dacă am intrat într-o situație în care nimeni nu colaborează, dacă eu sunt singurul care colaborează, pierd.
Andreea Roșca:
Măcar și pentru că răd ăilalți de mine - ca minimă pierdere.
Adrian Stanciu:
Da, am și o pierdere de statut, dar am și o pierdere materială pentru că eu pun resurse în jocul comun, iar ceilalți nu o fac și atunci eu pierd din resursele mele.
Andreea Roșca:
Poate că o să vorbim despre asta la final dar întrebarea e - e ca la pompa de apă, știi? - cum pornești?
Adrian Stanciu:
E foarte importantă informația asta și anume sistemul ăsta nu se poate reforma decât în întregime, nu poți să-l reformezi pe bucăți. Nu pot să zic: hai să începem noi doi să colaborăm că restul or să ne urmeze. N-or să ne urmeze. Or să ne exploateze. Or să se bucure că noi investim resurse personale în grup fără ca ei să fie ținuți responsabili, să le investească pe ale lor. Deci sistemul nu poate fi reformat decât în totalitate și asta e cea mai mare hibă a lui. Că el ori funcționează bine, ori nu funcționează deloc. Adică se duce foarte repede dracului.
Andreea Roșca:
Și, ca să funcționeze, de fapt, ceea ce este nevoie, este o împărtășire a acestor norme morale. Una e încrederea.
Adrian Stanciu:
E, în primul rând, ceea ce zisesem mai devreme, o bază a sistemului ca binele comun să fie susținut de sistem, nu să fie construit un sistem în care binele individual primează. Și al doilea este să susținem ideea asta de altruism reciproc prin niște ingrediente. Și primul, cel mai important e ăsta pe care l-ai pomenit: încrederea. Adică dacă nu am încredere că ceilalți vor funcționa pe aceleași principii, o să mă opresc din colaborare. Și, cumva, încrederea asta trebuie construită și menținută. Dar primul lucru de spus aici - și poate îl vom extinde într-un episod viitor pentru că mi se pare că e un subiect foarte improtant încrederea - este că ea funcționează dacă începi prin a da. Imaginează-ți un sistem în care toată lumea consideră că încrederea trebuie câștigată.
Andreea Roșca:
Adică plecăm de la zero și așteptăm să se umple paharul.
Adrian Stanciu:
Da. eu sunt deschis să-ți acord încredere, dar tu trebuie să mi-o dovedești. Problema e că și tu…
Andreea Roșca:
Faci același lucru…
Adrian Stanciu:
...și, de fapt, tot sistemul e blocat, nimeni nu dă celuilalt încredere pentru că toată lumea așteaptă să i se dea, ceea ce înseamnă că sistemul nu funcționează colaborativ pentru că nu am încredere că va funcționa colaborativ. Și când ceilalți nu funcționează colaborativ, îmi confirmă premisa de neîncredere. Zic : uite, vezi? Eu i-am dat șansa să colaboreze, dar dacă nu colaborează…
Andreea Roșca:
Deci un fel de a debloca povestea este să începi tu.
Adrian Stanciu:
Trebuie să începi tu și trebuie să începem toți. Adică trebuie cumva să ne adunăm și să ne normăm chestia asta. Să zicem: bă, ca să putem funcționa, trebuie să avem încredere unii în alții și să începem prin a o da. Și ăsta e un subiect important.
Andreea Roșca:
Poate că ăsta e unul din motivele pentru care există teoria asta că schimbarea valorilor sociale se petrece mai întâi în grupuri mici? E foarte greu să te aduni cu nația să hotărăști ideea asta de a avea încredere.
Adrian Stanciu:
Da, în general, cultura grupurilor mici e mai puternică și mai agilă, dacă vrei, decât cultura grupurilor mari. E mai ușor să schimbi lucruri în grupurile mici.
Andreea Roșca:
Și poate că asta e un punct de intrare și pentru organizații, adică nu poți să schimbi încrederea într-o firmă de 1000 de oameni.
Adrian Stanciu:
Poți s-o schimbi și-ntr-o firmă de 1000 de oameni, dar pe bucăți. În orice caz, chiar și într-o firmă de 1000 de oameni o schimbi mai ușor decât într-o societate, unde nu ai nici pârghii, nici autoritate să faci chestia asta.
Andreea Roșca:
Ok, deci prima e încrederea.
Adrian Stanciu:
Mai am doar o singură idee aici că poate și pe asta o punem undeva, pe o listă. Ideea nu doar de bine comun, ci doar de bine. Ce e interesant în subiectul ăsta - și o să avem o discuție despre morală - este că noi toți avem și o înțelegere a noțiunii de bine, și o aspirație către ea. Aici am tone de date, inclusiv în România. Adică problema nu este că nu știm ce e bine și nici măcar nu e că nu ne dorim ce e bine. Problema este că nu știm să ajungem la el. Adică, pe scurt, dacă creăm un mediu din-ăsta în care binele e susținut și întreținut, el va funcționa pentru că nouă ne convine și ne place. Ne place să fim în el, dar trebuie să-l facă cineva.
Andreea Roșca:
E greu să ajungi la el...
Adrian Stanciu:
E greu să ajungi la el și niciunul dintre noi nu poate să o facă singur și atunci ajungi în modelul ăsta cinic că lumea e rea, că nu se poate și ne vedem de interesul nostru imediat. Deci încrederea e primul ingredient, e absolut esențial să avem acest nivel de încredere.
Andreea Roșca:
Apropo de sacrificiu, îmi sună ca și cum, la un moment dat, ieșirea este: cineva trebuie să fie leapșa - ce spuneai tu, echilibrul lui Nash.
Adrian Stanciu:
Da, da. Nu poate să o facă singur. Că dacă o face singur și-o fură și după aia se întoarce înapoi și mai cinic. Trebuie, cumva, să ieșim toți din chestia asta împreună.
Andreea Roșca:
Bun, deci una e încrederea.
Adrian Stanciu:
Apoi, imediat după asta apare noțiunea asta de integritate. Există cercetări pe tema asta. Ok, se presupune că am găsit această cale comună să ne acordăm unul altuia încredere, dar rămâne și problema să o menținem. Ca să menții încrederea, îți trebuie două atribute mari: competența și integritatea. Competența e un subiect - nu m-aș opri la el acum că nu e pe lista noastră - e ceva care ține pur și simplu de capacitatea ta de a face lucruri, de omul potrivit la momentul potrivit. Aici organizațiile sunt destul de abile să pună oamenii potriviți la locurile potrivite - se poate mai bine, dar e alt subiect… Însă e mai interesantă discuția despre integritate, care, în principiu, din perspectiva asta a echipelor, are, la rândul ei, două componente mari: onestitatea și responsabilitatea. Adică, pe scurt, ca să păstrez încrederea celorlați, trebuie să îmi iau angajamente și să le duc la bun sfârșit. Și ăsta e un subiect interesant pentru că responsabilitatea e adeseori confundată cu răspunderea și asta creează sisteme foarte diferite - și, tot așa, aș vrea să avem o conversație separată despre subiect pentru că e un subiect interesant și cu multe conotații. Pusă în termeni foarte simpli, responsabilitatea este orientată spre viitor, adică sunt responsabil de bunul mers a ceva la care m-am angajat, în timp ce răspunderea e orientată spre trecut: sunt răspunzător în fața sistemului sau a celorlalți că am făcut ceva pentru ceea ce s-a întâmplat. Adică răspunderea este extrinsecă, responsabilitatea este intrinsecă. Răspunderea este despre vină, e mai mult orientată către ce nu s-a întâmplat.
Andreea Roșca:
Și - mă întorc la ce vorbeam mai devreme - de-aia tindem să dăm explicații când sistemul se rupe.
Adrian Stanciu:
Or, să construiești responsabilitate e un subiect în sine - cum faci să construiești responsabilitate în grupuri. Dar e important ca oamenii să ajungă la această înțelegere: că e important să ne luăm angajamente și să le respectăm ca să păstrăm încrederea celorlalți. Aici se ridică și întrebarea: ce faci dacă nu poți? Că poate, de bună intenție, câteodată se poate să nu poți - poate acoperim asta în discuția despre responsabilitate - dar ideea este că esențialmente filosofia mea și a fiecăruia din membrii grupului trebuie să fie: eu sunt cel care am responsabilitate să duc la bun sfârșit angajamentele pe care mi le-am luat, indiferent de ce se întâmplă pe planetă.
Andreea Roșca:
Sau dacă nu, să anunț, sau să comunic, că se întâmplă să am ghinion, nu se aliniază astrele…
Adrian Stanciu:
E un subiect: ce se întâmplă dacă nu se poate? Dar, până la urmă, ideea e asta: că e la mine. Faptul că nu e vina mea, că s-a întâmplat ceva, nu are nicio legătură cu responsabilitatea.
Andreea Roșca:
Cred că un alt lucru important aici este să simt că e corect.
Adrian Stanciu:
Da, e bună și asta. Ce e interesant apropo de chestia asta - asta e o alta dintre valorile umanității, echitatea - e că există niște experimente foarte interesante ale unui tip, Frans de Waal (care e, cred, cel mai important primatolog al momentului, acum, în lume), despre echitatea la animale, chiar și amuzante. Și există la animale nevoia de echitate.
Andreea Roșca:
Adică să fie corect.
Adrian Stanciu:
De exemplu, are un experiment celebru - îl găsești pe YouTube, un TED în care are experimentul ăsta - în care a pus două maimuțe în două cuști transparente, una lângă alta și le-a cerut să facă o sarcină simplă: să dea înapoi o piatră. Și când îi dădeau înapoi piatra primeau o răsplată, numai că una dintre ele primea struguri și alta primea castraveți. Aia care primea castraveți a început prima și primul castravete l-a mâncat. Apoi s-a uitat că aialaltă a făcut același lucru și a primit un strugure. Când a primit a doua oară castraveți, i l-a dat în cap experimentatorului. Interesant e că nu e pentru că nu-i plăcea mâncarea sau răsplata, ci pentru că nu mai era echitabil. Eu am citit și studiul din spate, a avut o variantă a studiului în care nu făceau nimic. Adică pur și simplu erau hrănite. Erau în cele două cuști, venea ora mesei, pe una o hrăneau cu castraveți, pe una cu struguri. Nu era nicio problemă pentru că asta am primit-o, aici nu simt nevoia de echitate, pentru că nu e o răsplată a unui efort. Dar dacă e văzută ca o răsplată a unui efort, dacă e inechitabilă, mai bine n-o primesc, ceea ce în termeni raționali e absurd, că e mai bine să mănânc castravete, decât nimic. Și, totuși, prefer să arunc castravetele pentru că nu e echitabil. Și asta se întâmplă și la noi. E o pornire foarte, foarte profundă. Dacă rezultatul efortului nu îl percep ca fiind împărțit echitabil, nu îl mai fac, deși e contra interesului meu.
Andreea Roșca:
Mă gândesc la genul ăsta de inechitate, care există de foarte mult timp, nu știu exact cum e în România: inegalitatea de plată între femei și bărbați pentru aceeași muncă.
Adrian Stanciu:
E un exemplu foarte bun.
Andreea Roșca:
Dar care e consecința? Că am sentimentul că există de foarte mult timp, dar nimeni nu i-a dat nimănui o banană în cap până acum.
Adrian Stanciu:
Nu, dar una din consecințe este că, în medii din-astea colaborative în care inechitatea e flagrantă, femeile își reduc efortul.
Andreea Roșca:
Ca să-l aducă la nivelul recompensei. Și cred că asta se întâmplă peste tot, nu? Dacă nu e echitabil, am să-mi retrag încrederea și efortul.
Adrian Stanciu:
Da. Și cumva e tot un fel de profeție auto-împlinită pentru că dacă eu cred că femeile depun mai puțin efort decât bărbații și le plătesc mai puțin, ele vor depune mai puțin, pur și simplu pentru că nu au niciun motiv să facă altfel. Mai creezi pe deasupra și frustrare.
Andreea Roșca:
Ce altceva?
Adrian Stanciu:
Și despre asta cu echitatea vreau să avem o discuție mai lungă că și aici sunt foarte multe lucruri importante și interesante, în organizații. Dau un simplu exemplu: ca să existe echitate într-un sistem cere transparență.
Andreea Roșca:
Da, cuști de sticlă. Că pot să văd ce face maimuța, ce primește maimuța…
Adrian Stanciu:
Da. Cere transparență. Dacă alea erau puse în cuști închise, nu se mai punea problema de echitate. Iar noi, în organizație, am tins să rezolvăm problema de echitate ținând oamenii în cuști închise, adică ținând tot felul de secrete: salarii, rezultate etc. Adică zicând: băi, nu-i treaba ta.
Andreea Roșca:
Dar într-un fel foarte ciudat, transparența aia există că, vrei sau nu, oamenii află. Și e mai rău.
Adrian Stanciu:
De-asta zic că e o discuție pe care trebuie să o avem că are multe conotații și trebuie înțeleasă în fundamentul ei. Dar ce e important de spus este că ea nu este rațională. E irațional să arunc castravetele. Și organizațiile astea clasice sunt construite în ipoteza asta, a omului rațional. Că dacă e rațional să-ți vezi de treabă, să nu-ți pese de salariul celuilalt, de ce îți pasă? Că ești irațional și absurd.
Andreea Roșca:
Și cred că mai e ceva. E mai bun un bonus, decât nu bonus. Și atunci a-ți lua bonus la final de an - care e problema? Poate să fie mai puțin decât meritam, mai puțin decât efortul meu perceput, mai puțin decât altcineva și toată lumea e supărată - zice „da, dar ai primit ceva!”
Adrian Stanciu:
Ți-am dat ceva, care e problema, ce-ți pasă cât? Și ne luptăm cu ceva extrem de puternic și extrem de atavic. Nici măcar nu putem controla rațional. E o pornire irațională foarte puternică.
Andreea Roșca:
Mai degrabă o acceptăm și desenăm sisteme...
Adrian Stanciu:
Pot să dau multe exemple despre asta.
Andreea Roșca:
Vorbește-mi despre ideea de grijă.
Adrian Stanciu:
Și asta e una din valorile fundamentale ale umanității. E un alt aspect interesant și anume: nu aș pune-o la cele fără de care nu se poate. Până acum, pe toate primele le-aș pune la fără de care nu se poate - fără oricare dintre astea, sistemul nu merge deloc. Grija aș vedea-o ca un fel de lubrifiant. Adică un sistem în care oamenii au grijă unii de ceilalți merge mai uns. El poate să meargă și fără…
Andreea Roșca:
Deci să ne pese autentic.
Adrian Stanciu:
Da. De ce? O să vorbim la un moment dat despre asta: cum funcționează grupurile. Grupurile funcționează paradoxal, dar, ca să funcționeze bine, unul dintre ingredientele absolut esențiale e să ne pese unii de alții, în mod natural. Dacă ne pasă unii de alții, avem acest lubrifiant care ne face să funcționăm mai bine împreună. Și, sigur, pare oarecum evident, adică, dacă plecăm de la premisa că e bazat pe altruism reciproc: te văd în suferință, orice fel de suferință, te văd că ai o problemă, că te-ai încurcat undeva; dacă îmi pasă de tine, am să te ajut. Am să te ajut și dacă îmi pasă de rezultatul nostru comun că sunt conștient că dacă nu te ajut pe tine, tu la rândul tău n-o să-ți faci treaba și o să mă încurci cumva și pe mine, dar asta e o abordare hiper rațională și pot să te ajut din această cauză: că am înțeles bine cum funcționăm împreună. Dar dacă îmi pasă de tine ca persoană, nu mai am nevoie să fac circuitul ăsta rațional, să înțeleg toate legăturile. Pur și simplu te ajut pentru că îmi pasă de tine. Adică emoțiile sunt o cale de a scurtcircuita niște circuite și de a interveni rapid în anumite situații speciale, fără să le trec prin filtrul ăsta…
Andreea Roșca:
Din păcate cred că asta cu grija…nu îmi dau seama cum o poți crea. Poți, oare, doar să alegi oameni?
Adrian Stanciu:
Toate se pot crea. Se pot crea și se pot inhiba, Andreea, pentru că uită-te invers. Bun, poate că n-o poți crea. Eu zic că e naturală, adică avem multe cercetări care arată că e unul din cei șase piloni ai moralei.
Andreea Roșca:
Aha, deci noi avem această tendință de a ne păsa. Nouă ne pasă de oameni, numai că este educată să nu ne pese.
Adrian Stanciu:
Da. Te duci într-o organizație în care ți se spune: noi suntem profesioniști aici și treaba ta nu e să ne plângem unii altora pe umăr. E văzută foarte negativ. E văzută ca toleranța la nonperformanță, de pildă. Nu e neapărat despre asta. E vorba că-mi pasă de tine. Poate să-mi pese în același timp de tine și de scopul nostru comun. Și dacă îmi pasă de amândouă, trebuie să găsesc o cale între ele.
Andreea Roșca:
Deci trebuie doar să n-o inhibi.
Adrian Stanciu:
Înainte de a-ți propune să crești ceva, întreabă-te dacă nu cumva o frânezi.
Andreea Roșca:
Și cu asta vreau să te mai întreb despre un element, apropo că ai spus despre asta că nu suntem aici ca să fim familie... Ideea de intoleranță la abuz.
Adrian Stanciu:
Orice sistem colaborativ e expus la abuz. Asta e problema lui cea mai mare. Și am vorbit de mai multe ori despre el în conversația asta. Că dacă cineva aruncă primul gunoiul, chestia asta în timp…
Andreea Roșca:
Sau cineva care ia mai mult din resurse…
Adrian Stanciu:
Sau cineva care ia mai mult din resurse. Dacă rezultatul nu e împărțit echitabil și cineva profită pe seama celorlalți... Orice tipologie de abuz în care colaborarea nu mai funcționează în beneficiul tuturor, ci cu precădere în beneficiul cuiva, distruge sistemul. Eu dau deseori exemplul ăsta amuzant: imaginează-ți că ai aici un butoi cu vin și lângă el un butoi cu căcat. Dacă iei un polonic din butoiul cu vin și îl pui în butoiul cu căcat, obții un butoi cu căcat, dar dacă iei un polonic din butoiul cu căcat și îl pui în butoiul cu vin, obții tot un butoi cu căcat, pentru că căcatul strică tot.
Andreea Roșca:
Deci e nevoie de un grăunte de abuz ca să distrugi un sistem.
Adrian Stanciu:
Și atunci se pune întrebarea: dar ce fac cu abuzul? Trebuie să-l construiesc bine ca să aibă toate ingredientele astea de care vorbirăm în el, dar trebuie să-l și apăr. Pentru că el e expus la primul abuzator. Pentru că în continuare există această natură umană care va zice: la dracu'…
Andreea Roșca:
…care tinde să se comporte egoist…
Adrian Stanciu:
Acum am o explicație: mă simt rău, mă doare piciorul, habar n-am - o să-mi dau o explicație pentru care reduc motoarele. Și dacă asta nu are consecințe negative, dar are consecințe pozitive, o să mă motiveze să o țin în continuare așa. Ceea ce îi demotivează pe ceilalți și pune în pericol întreg eșafodajul. Deci, abuzul nu poate fi tolerat. Și eu, când vorbesc cu clienții mei, încerc să le zic că asta nu înseamnă că le luăm gâtul oamenilor. Dar înseamnă așa: în primul rând, abuzul s-ar putea să nu fie adevărat. Adică s-ar putea ca, de fapt, să mă fi înșelat. Trebuie să le dăm oamenilor premisa de valoare și de bunăcredință. Dar, dacă văd ceva care mi se pare că nu e în linie cu normele pe care le-am agreat, trebuie să ne oprim și să vorbim despre aia. S-ar putea să fie percepția mea greșită. S-ar putea să nu vedem acea normă la fel. S-ar putea ca - și asta e altă problemă, cu valorile și cu normele, sunt destul de vegi, nu-s ca listele de reguli, cu bullet-uri în care, știi, să ne mișcăm pe niște șine…
Andreea Roșca:
Nu toți înțelegem același lucru prin grijă, de exemplu.
Adrian Stanciu:
Sau prin respect...Ele sunt interpretabile. Hai să ne adunăm un pic și să încercăm să le interpretăm…
Andreea Roșca:
Să ne acordăm definițiile...
Adrian Stanciu:
...măcar la un nucleu comun. Fiecare suntem individualități, avem libertatea noastră, dar pe astea trebuie să ne punem de acord, că altfel ne încurcăm. Apare fenomenul ăsta de atribuire (și despre asta o să vorbim la un moment dat): cum îi apreciem pe alții. E foarte ușor să apreciem oamenii greșit și, dacă nu avem aceste conversații, vom pune etichete pe oameni și punând etichetele astea vom începe să nu îi mai valorizăm, să nu le mai dăm încredere și iarăși se strică tot sistemul. Deci, intoleranță nu înseamnă că eu am dreptate și tu nu ai, dar înseamnă că, dacă am văzut o discrepanță între noi, trebuie să o rezolvăm. Nu e tolerabilă. Nu tolerez discrepanțele, ci le aliniez. Nu le exclud, le aliniez. Dacă chiar nu pot să le aliniez, la rigoare, poate trebuie să le exclud. Am vorbit de foarte multe ori cu clienți de-ai mei, eu sunt împotriva pedepselor în conducere și în general, dar sunt pentru a exclude din grup oamenii care nu pot să funcționeze în grup. Și ei zic: păi asta nu e tot un fel de pedeapsă? S-ar putea să fie o pedeapsă, dar e și o alegere pentru că, dacă cineva nu poate funcționa în rigorile acestui grup, e dreptul lui/ei să zică: băi eu nu sunt așa. Și chiar dacă nu zice, putem să spunem noi: băi nu se poate așa.
Andreea Roșca:
Cred că e o pedeapsă numai dacă ea nu arată ca o alegere.
Adrian Stanciu:
În principiu e percepută ca o pedeapsă din multe motive. Și în istorie chiar a fost o pedeapsă pentru că dacă te excludea un grup, mureai. Dar cumva trebuie să ne apărăm integritatea valorilor comune și există întotdeauna opțiunea să te aliniezi.
Andreea Roșca:
Ceea ce aș vrea să spun e că: dacă ne clarificăm toate lucrurile, cum ne jucăm noi aici și pentru toată lumea e foarte clar și tu încalci de nenumărate ori ce am agreat împreună, faptul că pleci nu mai e o pedeapsă, e o alegere. Tu ai ales să faci asta de nenumărate ori.
Adrian Stanciu:
Da, devine o alegere. Adică e important, pe de-o parte, să ne ținem răspunzători unii pe alții de spațiul ăsta moral comun. Dar, pe de altă parte e important să lucrăm către a ne alinia, nu către a ne exclude. Nu către a arăta cu degetul, ci către a ne explica situația și a căuta o cale comună. Cu alte cuvinte, e o discuție foarte importantă aici despre feedback, apropo de teme pe care trebuie să le abordăm în viitor: cum ne dăm unii altora feedback ca să reușim alinierea, nu depărtarea.
Andreea Roșca:
Din nou, aceeași întrebare de final de conversație. Dacă ar fi să te gândești la unul-două-trei lucruri și ai spune: încearcă-le pe astea de mâine, care sunt alea? Sau una, două teme de reflecție, dacă vrei.
Adrian Stanciu:
Păi, dacă e să iau una singură este: 12% dintre români consideră că ceilalți sunt oameni de încredere, 88% consideră că ei sunt de încredere. Asta ar trebui să ne spună ceva. Dacă pleci de la premisa că ceilalți nu sunt de încredere și că încrederea trebuie câștigată, propune-ți să începi invers.
Andreea Roșca:
Deci este ideea asta - tot regula de aur - tratează-i pe ceilalți așa cum ai vrea tu…că tu ești de încredere.
Adrian Stanciu:
Da, e o fațetă a regulii de aur. Dă-le celorlalți premisa pe care ți-o dai ție. Pleșu avea chestia asta într-un articol. Vorbea despre dictonul ăsta cristic - „Iubește-ți aproapele ca pe tine însuți” - și zicea că tindem să îl interpretăm în cheie cantitativă. Adică pe noi ne iubim mult, să îi iubim și pe ceilalți mult. Dar zicea că poate că ar trebui să îl interpretăm și în cheie calitativă, adică nu neapărat să îi iubim pe ceilalți mult, ci să îi iubim cum ne iubim pe noi. Pentru că noi ne iubim cu blândețe și toleranță, ne înțelegem și ne acceptăm scăderile. Suntem blânzi cu noi și aspri cu ceilalți. Și cred că ar trebui să începem să înțelegem că chestia asta cu a-i trata pe alții cum vrei tu să fii tratat începe prin a le acorda premisele pe care ți le acorzi ție. Dacă tu crezi că ești un om bun, pleacă și tu de la premisa că și ceilalți sunt oameni buni. În ciuda faptului că poate ai văzut și excepții, dar totuși, cumva nu se poate. Societatea asta nu poate exista în care 88% cred că sunt ei buni și ceilalți sunt răi.
Andreea Roșca:
Uite, la capitolul ăsta despre încredere și cum ne vedem pe noi și cum îi vedem pe ceilalți, e o întrebare interesantă la care mi-ar plăcea să răspunzi, legată de antreprenori. Și vine de la partenerii noștri, de la Impetum. Și întrebarea e așa: „atunci când vine vorba despre bani, antreprenorul tinde să nu crediteze pe nimeni cu încredere și e nevoie de foarte mult timp ca să le câștigi încrederea. Poate transparența ajuta la asta?”. Mă rog, cred că e mai importantă prima parte a întrebării.
Adrian Stanciu:
Na, mie mi se pare oarecum firesc ca oamenii să fie mai reticenți când e vorba de valori materiale, mai ales valori materiale importante, care sunt în risc. Mintea noastră, în general, e adversă la risc, dar sunt, în același timp, și de părere că fenomenul ăsta al unei culturi care pleacă de la premisa de neîncredere, accentuează tipul ăsta de reacție a oamenilor. Sigur, o primă întrebare este cum poți să pui problema - ca să ne întoarcem la ideea că limita de încredere pe care e rezonabil s-o extinzi cuiva este despre ceva ce îți poți permite să pierzi - cum poți să extinzi cerința ta de încredere de la alții, de la ceva ce ei își pot permite să piardă? E o chestie clasică și în vânzări, mai mult decât în marketing, că nu le ceri clienților încredere totală din prima, dacă nu ai nicio relație cu ei; cere-le încredere pe un segment pe care își permit să ți-o acorde și apoi construiește de acolo. O altă idee la care s-ar putea gândi e și: începe tu prin a da.
Andreea Roșca:
La asta mă gândeam, exact, da!
Adrian Stanciu:
…pentru că vei seta tonul relații, adică dacă tu te vei lăsa vulnerabilizat și vei da semnale că ai încredere în celălalt, peste norma socială, peste ceea ce e așteptat social, asta va crea în partea cealaltă o nevoie de a răspunde în același cadru. Adică e noțiunea asta (și poate o să mai vorbim despre ea când o să vorbim despre autoritate) că credibilitatea nu vine din a fi perfect, ci vine din a avea puterea să fii așa cum ești și de a te arăta celorlalți așa cum ești. Adică de a crea spațiul ăsta de încredere și de vulnerabilitate în relație cu ceilalți. Sigur, asta te expune riscului ca, cumva, celălalt să abuzeze chestia asta, dar te expune și avantajului că dintr-odată ai deschis o poartă pe care celălalt este invitat să intre. Asta nu înseamnă că-ți garantează că intră, dar poate să ajute.
Andreea Roșca:
Eu aș mai adăuga un singur lucru la ce ai spus tu și anume ideea asta că relația, în experiența mea, precede aproape orice.
Adrian Stanciu:
Da, da, și mai ales în cazul antreprenorilor și în cazul celor care au acest privilegiu, că decid despre soarta și banii lor. Că dacă ești într-o poziție corporatistă, în care decizi despre banii altora, să zicem că ești cumva legat de…nu știu cum să zic…
Andreea Roșca:
De regulile, cutumele organizației…
Adrian Stanciu:
Regulile, da, cutumele, care țin de felul cum îți văd ceilalți rolul, cu care ai un mandat; pe când aici, dacă vorbești despre tine și despre banii tăi, e mult mai ușor să te comporți cum te-ai comporta în mod natural, iar în mod natural, da, relația pentru noi contează foarte mult.
Andreea Roșca:
Good! Dacă ar fi să spun eu o concluzie - și e foarte interesant pentru mine gândul ăsta și această temă de reflecție - este că nu putem să construim relațiile cu ceilalți și colaborarea și sisteme în care să lucrăm împreună exclusiv pe ipoteze raționale și de beneficiu econimic. Trebuie să ne gândim la ele mai degrabă prin regulile de funcționare pur umane și apoi să vină mecanismele economice. Mulțumesc, Adi! Pe data viitoare.
Adrian Stanciu:
Și eu ție! Pe data viitoare.