Andreea Roșca:
Bună, Adi, hello!

Adrian Stanciu:
Bună, Andreea!

Andreea Roșca:
Ce faci?

Adrian Stanciu:
Băi, foarte bine. M-a întrebat și Dora mai devreme și am dormit foarte bine azi-noapte așa că sunt în formă.

Andreea Roșca:
Ăsta e somnul. Dacă nu știm ce să facem, înseamnă că n-am dormit.

Adrian Stanciu:
Exact.

Andreea Roșca:
Am vorbit data trecută puțin despre colaborare ca fundament al funcționării relațiilor societății și despre principiile pe care e așezată colaborarea, dar cred că sunt lucruri pe care ar fi interesant să le discutăm mai în detaliu.

Adrian Stanciu:
Da.

Andreea Roșca:
Din lista aceea de principii. Și cred că ți-aș propune să începem cu ideea de încredere.

Adrian Stanciu:
Da, e o foarte bună idee de început, pentru că încrederea e, de fapt, fundamentul colaborării sociale. E fundația pe care se construiește totul.

Andreea Roșca:
Am putea să-i dăm, oare, un fel de definiție? Cred că e important să definim termenii. Ce înțelegem prin încredere?

Adrian Stanciu:
Uite că nu mi-am pus întrebarea asta, dar, dacă încerc să-i dau o definiție, aș zice că e despre capacitatea mea de a mă proiecta într-un viitor dezirabil comun. Adică sentimentul ăsta pe care îl am că există un viitor dezirabil comun și că el e probabil. Cât de probabil e un viitor dezirabil comun?

Andreea Roșca:
Unde „comun” e un cuvânt important.

Adrian Stanciu:
„Comun” e un cuvânt important pentru că de asta și e baza colaborării, că eu trebuie să mă pot baza pe tine. Ca să mă pot baza pe tine, trebuie să am încredere că ceea ce mă aștept de la tine se va și întâmpla. Adică să mă pot proiecta într-un viitor împreună cu tine și să am sentimentul că el e posibil. Și asta depinde foarte mult, evident, și de tine, dar - și asta aș vrea să discutăm împreună - depinde foarte mult și cu ce te încarc eu a priori, nu depinde doar de tine, depinde și ce e în mintea mea a priori în relația asta.

Andreea Roșca:
Nu știu dacă la asta te referi, dar ce îmi vine să te întreb, când vorbim despre un viitor dezirabil comun – înseamnă că trebuie să fie oarecum clar? Și nu știu dacă la asta te gândești când spui că depinde și ce e în mintea mea?

Adrian Stanciu:
Am 2 unghiuri la chestia asta. Pe de o parte îmi vine să zic da, ar trebui să fie clar, dar, pe de altă parte, îmi vine să zic nu neapărat explicit, pentru că, dacă te gândești la încrederea asta ca fenomen social, noi avem încredere în foarte mulți oameni din chestii care nu-s clare. De exemplu, adineauri ai fost să fumezi, da? Eu puteam să-ți iau telefonul și să fug cu el. Dar nici prin cap nu ți-a trecut că o să-ți furi telefonul.

Andreea Roșca:
Nu, niciodată.

Adrian Stanciu:
Da, vezi? Ai încărcat relația noastră în mod natural cu ceva ce n-am zis:  „băi, uite, ne așezăm la masa asta și fii atent: nu ne furăm telefoanele, nu ne scuipăm, nu ne înjurăm!” - n-am zis asta pentru că e în spațiul comun, care e așteptat.

Andreea Roșca:
Și al doilea aspect?

Adrian Stanciu:
Nu, ziceam că-s două - că una zice că sunt clare, dar există un domeniu care nu e neapărat clar sau poate e clar, dar nu e explicit, e implicit. E nevoie de claritate când ieșim din spațiul ăsta. Adică, dacă din afară de spațiul ăsta comun, tu ai vrea să facem ceva împreună, care nu e neapărat în normalul social, pe ăla ar trebui să-l explicităm. Pentru că acolo, dacă avem așteptări pe care nu le clarificăm, s-ar putea ca celălalt să nu le îndeplinească și asta să ne micșoreze relația de încredere.

Andreea Roșca:
Și când spuneai că depinde foarte mult de ce este în capul meu, la ce te refereai?

Adrian Stanciu:
Păi, uite la ce mă refer, hai să luăm același exemplu: dacă eu plec de la premisa că nu mă pot baza pe tine că nu-mi furi telefonul. Imaginează-ți cum am să mă comport: înainte să plec, să mă duc la baie, o să-mi strâng toate lucrurile, o să mi le pun în geantă, o să plec cu geanta la WC și o să mă întorc cu geanta și o să mi le scot pe toate pe masă… Tu în mintea ta, ce-o să faci? La ce te duce chestia asta?

Andreea Roșca:
Păi, o să mă simt ca un infractor. E simplu.

Adrian Stanciu:
Da, o să te simți ca un infractor. Și ce reacție o să ai?

Andreea Roșca:
Probabil că n-o să am foarte mare dorință să lucrez cu tine?

Adrian Stanciu:
Da, una o să fie că te ridici și pleci, te enervezi.

Andreea Roșca:
Da, a doua poate fi că e ca și cum mi-ai acorda o permisiune să-ți iau telefonul.

Adrian Stanciu:
Asta e problema!

Andreea Roșca:
Că tu te-aștepți să-l iau. Deci, dacă-l iau, înseamnă că n-am încălcat niciun acord între noi.

Adrian Stanciu:
Exact. Bravo. Tu te aștepți să-l iau. Te protejezi ca să nu-l iau. Prima oară când nu te-ai protejat înseamnă că sunt în dreptul meu, să-l iau. Și eu ce-o să cred? „Arată a femeie serioasă, dar uite-o și p-asta!”...

Andreea Roșca:
O să crezi c-ai avut dreptate să-ți pui telefonul în geantă…

Adrian Stanciu:
Da, adică îmi creez o imagine negativă despre lume, în general, că n-o s-o am numai despre tine. Da, creez o imagine negativă despre lume și îmi doresc ca ea să se îndeplinească. Și chiar creez premizele ca ea să se îndeplinească. Și când se îndeplinește mă bucur. Asta e perversiunea fenomenului.

Andreea Roșca:
Este ce spui tu când spui despre lipsa de încredere, că ea devine profeție autoîmplinită.

Adrian Stanciu:
Da. E de natura unei profeții autoîmplinite, pentru că creezi lume cu mintea, știi? Ce cred eu despre lume – nu înseamnă că lumea imediat îmi va copia așteptările, dar înseamnă că creez premisele ca așteptările negative să se întâmple. De asemenea, creez și premisele ca așteptările pozitive să se întâmple, că, dacă mă uit invers, se întâmplă fenomenul pe dos. Pentru că există o așteptare și o normă socială:  să răspunzi cu același tratament cu care ești tratat – asta e în toate culturile. Atunci, dacă eu te tratez cu încredere, te voi încărca cu responsabilitatea socială să mă tratezi și tu cu încredere.

Andreea Roșca:
Și asta înseamnă că dacă eu te tratez de la început cu neîncredere, tu ești absolvit, de fapt, de obligația de a fi de încredere.
 
Adrian Stanciu:
Da, practic te absolvă de obligația morală de a fi de încredere.

Andreea Roșca:
Și asta cum cum arată în organizații, oare?

Adrian Stanciu:
Măi arată prost în organizații. Eu am lucrat cu organizații care aveau proceduri foarte, foarte complicate ca să se ferească de evenimente a căror incidență era sub 1%. Se întâmplase în sub 1% din cazuri. Iar dar dacă tu iei 99% din oameni și îi consideri infractori ca să te ferești de ăla 1%, de fapt, ai extras, dacă vrei, dimensiunea morală din relația cu 99% din angajații tăi și o transformi într-o colecție de reguli și de opreliști. Și atunci asta pur și simplu subminează toată baza morală a relației de muncă, știi?

Andreea Roșca:
Asta este ca un exemplu real, pe care l-am întâlnit acum ceva timp: dacă cineva vine în șlapi la birou într-o zi, dau un edict, fac o procedură prin care n-avem voie să venim în șlapi… Asta spui când spui că pentru 1%...

Adrian Stanciu:
Da. Eu am avut una și mai tare, la un client de-al meu. Era o fabrică și lucrau cu utilaje și cu obiecte grele care puteau, într-adevăr, să facă mult rău cuiva, și unul din manipulatorii acestor obiecte a venit într-o zi băut și l-a simțit la poartă portarul că e băut. L-au oprit, aveau un etilotest, i-au pus etilotestul în gură și l-au găsit că e băut. Și de-a 2-a zi au luat decizia că toți care intră pe poartă sunt testați cu etilotestul, inclusiv ăia care erau la contabilitate și care nu manipulau nimic, știi? Băi, dar de ce faceți asta? Pentru că uite, avem chestia asta și e foarte periculos pentru noi să se întâmple asta.
Da, dar dacă tu ai mutat relația cu toți angajații tăi după premisa că toți sunt potențiali infractori, îți dai seama că acum i-ai „eliberat” de datoria de a fi oameni buni? Acum treaba lor e să evite etilotestul. Și dacă au evitat etilotestul, restul e… De-aici se generează chestia asta, că „hoțul neprins e negustor cinstit”. Adică, de ce n-o pui înapoi în spațiul moral? Omul ăla lucrează cu niște alți oameni. De ce nu le zici ălora: „băi, băieți și fete, uite, dacă vine cineva beat la serviciu, voi puteți să muriți! Haide, adunați-vă un pic între voi, discutați un pic cum vreți să faceți chestia asta și reglați-vă un pic relația între voi.”

Andreea Roșca:
Apropo de ce vorbeam data trecută, e ca și cum ai reîntoarce, ca și cum ai repune responsabilitatea în, ca să-i spun așa, societate.

Adrian Stanciu:
Da. Că societatea suferă de fapt, la urma urmei. Da, sigur că directorul general s-a gândit că și el suferă că a semnat…

Andreea Roșca:
Repui subiectul în termeni de colaborare și de normă socială, mai degrabă decât de procedură de firmă.

Adrian Stanciu:
Pentru că de-acolo vine. Am exemple și din viața privată o grămadă. Știu mulți oameni, am buni prieteni care au tipul ăsta de relație cu copii și au creat o relație bazată pe opreliști: n-ai voie aia, n-ai voie aia; dacă ai făcut vreo prostie, îți iau calculatorul – de-astea…

Andreea Roșca:
Asta e o tranzacție, până la urmă…

Adrian Stanciu:
Da, au transformat o relație morală – și chiar aia care creează coloana vertebrală morală a oamenilor – într-o serie de tranzacții și apoi te miri că ăia le abuzează, știi? Normal că le abuzează – n-am voie asta, fac aialaltă!

Andreea Roșca:
Te poți gândi cum se transferă asta în termeni de performanță? Dacă vrei, în termeni de performanța organizației? Adică, dacă ieșim din normele comportamentului firesc social și intrăm într-o logică de-asta de tranzacție, ce impact are asta asupra performanței oamenilor, oare?

Adrian Stanciu:
În primul rând e foarte dezumanizant, să știi. Adică în organizațiile care funcționează așa, oamenii nu se simt bine deloc. Apropo de asta cu deconectarea, cu lipsa de angajament, o bună parte din ea vine din faptul că relații firești, care ar putea, cu foarte mare ușurință, să fie reglate prin nevoile noastre firești de comportament social, sunt reglate prin reguli și prin exces de reguli și devine foarte repede politică treaba…Adică abilitatea de a naviga sistemul devine una din preocupările importante. Se mută de la scop la abilitatea de a naviga sistemul.

Andreea Roșca:
Ce mi se pare interesant este că tu însuți ai o poveste de genul ăsta. Nu e ca și cum n-ai știi exact cum arată situația.

Adrian Stanciu:
Da, am o poveste de genul ăsta. Pe de-o parte, mi s-a întâmplat mie și mi-am dat seama cât de ușor e s-o iei razna cu ocazia aia. Pe de altă parte, am purtat conversația asta cu mulți oameni și mulți oameni au avut experiențe similare. O să încep un pic mai din spate. Concluzia importantă a conversației ăsteia este că încrederea, ca să funcționeze, trebuie să începi prin a da. Adică într-o situație colaborativă, tu primești de la ceilalți ce dai, nu e invers, adică trebuie să începi prin a da.

Andreea Roșca:
Prin a pune puțină apă în fântână.

Adrian Stanciu:
Pune ceva pe masă. Pune puțină apă în fântână ca să poți să scoți. Începe prin a da. Și asta e o problemă foarte mare. Am avut odată cu prietenul și partenerul meu, Cosmin Alexandru, un client comun - una din valorile lor era încrederea și am întrebat prin toată organizația și toată lumea a fost de acord că una din valorile lor era încrederea. Dar cei de la centru considerau că problema e că ăia de la periferie n-au încredere în ei; că ei pun tot felul de inițiative la care se gândesc foarte mult, dau mulți bani…și că ăia le contestă; iar ăia de la periferie – am fost în țară, în mai multe locuri – considerau că ăștia de la centru n-au încredere în ei, că ei sunt acolo de nu știu când și cunosc bine piața și teritoriul și ori de câte ori au și ei câte o inițiativă, ăștia îi tot purică.
Și toată lumea considera că e foarte important să vorbim despre încredere, dar nimeni nu considera că e important să dea. Toată lumea considera că e important pentru că nu primește. Și noi le-am zis: bă, n-aveți cum să primiți, dacă toți începeți prin a aștepta. A fost o revelație pentru ei și asta se întâmplă în foarte, foarte multe locuri. Adică lumea nu zice „bă, nu e important să ai încredere!”, dar trebuie să mi-o câștigi. Și asta, din păcate, la noi e și o problemă societală. Adică dacă te uiți și prin ce zice Daniel David, dacă te uiți prin ce cercetare a mai făcut Dorin Bodea, cam 10-12% din români consideră că alții sunt de încredere, iar 85 % cred că ei sunt de încredere.

Andreea Roșca:
Există și online pentru oricine vrea să se uite. Se numește Atlasul valorilor românilor. Este o lucrare pentru oricine vrea să se uite. E o lucrare mare, cu o grămadă de dimensiuni, dar dimensiunea asta - încrederea - este măsurată, cred că la vreo 12 %, foarte jos…

Adrian Stanciu:
Da. Și ce e paradoxal pentru mine e că e foarte jos încrederea în alții, dar e foarte mare părerea despre noi. Adică suntem o țară de hoți, populată de oameni cinstiți. E clar că nu se poate chestia asta, dar discrepanța asta produce acest tip de fenomen, că eu cred că eu sunt de încredere, dar cred că tu nu ești. Mă comport ca și cum n-ai fi. În felul ăsta, cumva, te eliberezi de datoria morală de a fi un om de încredere. În momentul în care ai făcut ceva ce mi se pare că e o transgresie, zic „eh, ai văzut?” Și-mi întăresc această așteptare și atunci tot mediul e blocat. Chestia asta, după părerea mea, e un lucru foarte important în felul în care funcționează societățile în general. Și după părerea mea, e principalul motiv pentru care societățile nordice funcționează bine.

Andreea Roșca:
Au unele dintre cele mai mari grade de încredere…

Adrian Stanciu:
85-90%. La noi e 12%. Între cei care sunt de stânga, mai ales intelectuali de stânga de la noi, există această gândire că societățile nordice și de dreapta sunt socialiste. Ele nu sunt socialiste, sunt mai capitaliste decât Statele Unite, dar au un grad de încredere socială neegalat în lume. Atunci, dacă există încredere socială, există coeziune socială. Și, ok, avem o societate capitalistă în care oamenii sunt de acord să plătească bani pentru solidaritate între ei. Dar sunt de acord pentru că au această coeziune socială, nu că le dă cineva cu biciul pe spate și le bagă mâna în buzunar, că n-ar putea să trăiască așa.

Andreea Roșca:
Și nu e legată de taxe – că știu că am discutat și asta – nu e legată neapărat de nivelul taxelor. Sunt state cu încredere foarte scăzută, unde taxele sunt foarte ridicate.

Adrian Stanciu:
Da, nu e legată de nivelul taxelor, e legată de nivelul de coeziune socială care stă pe nivelul ăsta de încredere. Ori e foarte greu să construiești coeziune socială dacă oamenii nu au încredere unii în ceilalți. Și, ca să mă întorc la povestea mea personală, asta mi s-a întâmplat când aveam un pic peste 30 de ani.
Eu mi-am făcut o firmă împreună cu un coleg, imediat după revoluție, și am luat în firma aia foarte mulți din colegii cu care lucrasem înainte. Pe vremea aia nu puteai să ai mai mult de 20 de angajați. Așa era legea pe vremea aia și am luat 20, adică am umplut lista și noi doi nu ne-am angajat că nu mai aveam loc. Și ăștia erau oameni cu care lucrasem și avusesem o relație… nu pot să zic apropiată, că nu eram prieteni, dar eram colegi de serviciu, ne știam, aveam o relație bună. Și după vreo 2 ani relația noastră ajunsese foarte tensionată și eram înconjurat de un mediu crispat și ușor conflictual tot timpul și începuse să nu-mi mai placă viața și mă întrebam „mă, dar ce dracu’ se întâmplă?”.
Și am fost obligat să mă opresc un pic, să reflectez ce dracu’ se întâmplă și mi-am dat seama că eu creasem un sistem de organizație care era foarte atent să nu fie abuzat de către ceilalți. Era plecat pe premisa că oricine poate să facă orice, orice prostie și că treaba mea e să creez un sistem ca să nu permit asta, să pun checks and balances peste tot, ca nimeni să nu poată să mă facă, știi?
Și m-a frapat chestia asta, că m-am prins că asta am făcut, pentru că, dacă mă întrebai dacă eu am încredere în oameni, ți-aș fi spus că da, dar dacă te uiți ce fac, e fix pe dos. Mi-am dat seama că eu acționez împotriva unei convingeri de-ale mele, adică între ce fac și ce spun eu e o diferență foarte mare. Între timp am aflat că asta nu e ceva foarte rar și că are și un nume – poate vorbim și despre asta la un moment dat –, dar m-a frapat și a trebuit să mă întreb de ce mi s-a întâmplat asta.
Și mi-am dat seama că s-a întâmplat pentru că, cu vreo 12 ani în urmă, imediat după ce am terminat armata, cel mai bun prieten al meu din copilărie m-a trădat într-un fel care m-a afectat emoțional enorm. Acum, când mă uit în urmă, era o super copilărie și spune ceva despre ce fel de maturitate aveam, faptul că m-am simțit așa de afectat, dar, la vremea aia, m-a afectat foarte tare și eu, fără să fi luat vreo decizie conștientă, mi-am dat seama că, din momentul ăla, m-am crispat în interior și am așezat mental chestia asta: că dacă el poate să facă așa ceva, oricine poate să facă orice. Și că treaba mea e să mă feresc.

Andreea Roșca:
Și ai hotărât să nu mai încredere.

Adrian Stanciu:
Și atunci mi-am retras încrederea în oameni, dar fără să fi luat o decizie explicită, știi? Nu am fost conștient de toată chestia asta și făceam lucruri pe dos. Și de-atunci mi-am propus să-mi schimb paradigma complet, să fiu conștient, să încep de sus, într-o relație nouă. Și până în ziua de azi, de exemplu, eu nu pot să angajez oameni că, dacă vine cineva și îmi spune o poveste de viață, nu pot să-l suspectez că mă minte. Nu pot, nu pot să-mi montez mintea suspectându-l că mă minte. Eu îl cred.

Andreea Roșca:
Și de ce nu-l poți angaja?

Adrian Stanciu:
Pentru că-l cred, iar la interviu toată lumea minte. Adică iei niște țepe monumentale cu chestia asta.

Andreea Roșca:
Dar mi se pare interesant că spui lucrul ăsta, că la interviu toată lumea minte.

Adrian Stanciu:
Toată lumea minte la interviu. Sau aproape toată lumea. Hai, nu zic toată lumea, dar eu nu pot să discern. Adică nu pot să plec, să zic „stai un pic, că ăsta vrea să mă facă”. Nu pot să mă uit așa la oameni. Nu pot și nu vreau să mă forțez. Îmi e nenatural. Și atunci prefer să am pe cineva care e profesionist și știe să ducă interviuri, lângă mine.

Andreea Roșca:
Cred că e o treabă pe care, din nou, noi am mai vorbit-o, dar îmi pare importantă aici, ca atitudine personală, dacă vrei, că „hoțul neprins e negustor cinstit” merge în tandem cu „dacă ești bun, ești luat de prost”?

Adrian Stanciu:
Da, merge. Dar fii atentă cum e cu asta cu „dacă ești bun, ești luat de prost”, că eu am vorbit cu mulți oameni despre chestia asta. Modelul e așa: bă, eu înțeleg ce spui tu și să știi că sunt de acord cu tine și am făcut și eu chestia asta și am încercat. Bă dar mi-am furat-o…

Andreea Roșca:
Da…

Adrian Stanciu:
Păi da, dar întrebarea e: de câte ori ți-ai furat-o? Mi-am pus-o și eu și eu mi-am furat-o de 2 ori. Adică eu am făcut o listă cu toți oamenii cu care am avut relații bune și le-am dat încredere și mi-au dat-o înapoi și cu ăia care m-au înșelat. Și m-au înșelat doi, numai că impactul emoțional e atât de mare și, mai ales într-o cultură ca a noastră, în care oamenii au foarte mari insecurități personale și contează foarte mult cum sunt văzuți în ochii celorlalți, ești lua de prost. Adică în România e o obsesie națională să nu fii luat de prost. Sunt oameni care fac eforturi enorme ca să nu fie luați de proști. Și atunci, dacă unu’ te-a luat de prost, te-a abuzat, ești naiv, ești „făcut”, asta te devastează emoțional și zici „bă, la dracu’, nu mai vreau să mi se întâmple așa ceva. Nu mai am încredere în nimeni niciodată!”.

Andreea Roșca:
Dar asta spune foarte multe lucruri și despre ce vorbeam mai devreme, despre adevărul legat de încrederea noastră în noi.

Adrian Stanciu:
Absolut.

Andreea Roșca:
Pentru că, atunci când cineva îți înșală încrederea, cum spuneai la un moment dat, problema nu este a ta, problema este a celui care ți-a înșelat încrederea.

Adrian Stanciu:
Exact.

Andreea Roșca:
Dar dacă eu nu știu, nu stau solid pe picioarele mele – și asta, cred, e valabil și ca manager, și ca om de echipă, și ca șef de echipă și ca CEO și ca orice – dacă eu nu simt că am legitimitate și că ceea ce fac are valoare și e valid, o să tind să mă simt ca un prost, dacă cineva mi-a înșelat încrederea. Dacă am, va fi problema lui, nu a mea.

Adrian Stanciu:
Da. Da, pe de o parte, că nu stau pe picioarele mele, nu stau pe valorile mele, dar, pe de altă parte, o consecință a faptului că nu stau pe valorile mele este că trebuie să fie validate extern. Și dacă eu sunt luat de prost, asta mă face prost în ochii altora, știi? Mă face prost și-n ochii mei, că poate nu știe nimeni, dar „bă, ăsta m-a luat de prost?” Adică mă lovește foarte puternic, dar e cu atât mai rău dacă chestia asta devine publică și îmi scade statutul, mi se pare că mi se scade statutul în ochii celorlalți. Adică eu nu-mi pun problema: băi, așa cum îl decodăm social, binele este să ne purtăm bine cu ceilalți și să le dăm celorlalți tratamentul pe care ei ni-l acordă întâi și atunci, în relația asta, nu eu am greșit, nu eu sunt prostul, ci cealaltă persoană, pe când, dacă pentru mine binele este să vadă lumea că sunt tare și nu-s prost, în relația asta eu sunt prostul, pentru că eu am acceptat să ajung în situația în care să fiu abuzat.

Andreea Roșca:
Vreau să mă întorc puțin la ce spuneai mai devreme și anume la ideea că, pentru a reconstrui încrederea, nu putem reconstrui așteptând de la celălalt, ci punând ceva pe masă. Ok, dar întrebarea este: cât de mult pun pe masă? Mi-aduc aminte că am avut o discuție cu Daniel David, pe care l-ai poni pomenit mai devreme, rectorul de la Universitatea Babeș-Bolyai și psiholog și autorul cărții Psihologia poporului român, care zicea: pleacă de la sută de la sută încredere și, cumva, verifică. Adică poți să scazi de la 100%, dar nu pleca de la 0, să aștepți. Și la întrebarea „bine, dar cum faci asta?” a zis „păi, eu fac așa: în viața mea, spune da, dar taie cărțile!”. Și asta e întrebarea și în momentul ăsta, în discuția noastră: cum facem să acordăm încredere?

Adrian Stanciu:
Da, e o întrebare foarte bună.

Andreea Roșca:
Să ne și protejăm, în același timp, de catastrofe…

Adrian Stanciu:
O să încep un pic cu chestia asta cu „pleacă de la 100%”. Asta, pentru mine, iarăși, a fost o revelație când am discutat cu un client. Am discutat cu un client la un moment dat, care era o persoană foarte, foarte pozitivă. Era olandez, directorul general al unei bănci în Bulgaria și era foarte supărat că nu se înțelegea cu oamenii lui deloc.
Noi folosim profilul ăsta - Life Styles Inventory de la Human Synergistics ca să facem coaching cu oamenii bazat pe valorile și credințele lor – și m-am uitat în profilul lui. Era de-ăsta cu încredere în oameni până la cer, știi? Și i-am zis: uite ce cred eu, cred că de asta nu te înțelegi, pentru că aici realitatea socială e pe dos. Adică oamenii sunt mai întâi sceptici și, chiar dacă te porți deschis cu ei, ei mai întâi te suspectează că vrei să le furi calul, nu e așa? Ba da, așa e, dar de ce fac asta? Și m-am prins atunci că el nu înțelegea noțiunea.
Adică el pleca de la niveluri mari de încredere și ok, putea să se retragă, dar pleca de sus, ori toată lumea din jurul lui pleca de jos și distanța asta la care era era foarte mare și el nu știa cum să trateze chestia asta. Mi-am dat seama că asta e un fel de cutumă socială. Adică credința asta, încrederea e ceva ce să pierde. El opera în paradigma încrederea e ceva ce să pierde, iar ceilalți din jurul lui operau în paradigma încrederea e ceva ce să câștigă, știi? Și era foarte greu de umplut distanța asta. Da, se pune întrebarea: dacă pleci de la 100%, ce e aia 100%? Îți dau casa? Și da, mi se pare foarte bună observația lui Daniel David.
Principiul meu de viață e că dau atâta încredere cât pot să-mi permit să pierd. Dau, extind încrederea până la nivelul în care dacă, cumva, nu iese bine, pot să-mi permit să pierd și e adevărat că o mai ajustez un pic cu ce risc percep. Adică dacă e un prieten bun, am un risc mai mic să pierd decât dacă e un necunoscut oarecare. Dar, problema e că, dacă te uiți la oameni care n-au încredere în alții, n-au încredere deloc, deși ar putea să-și permită să piardă. Vine un străin pe stradă și îți cere 100 de lei. Băi, s-ar putea să te înșele, dar ai pierdut 100 de lei adică nu moare nimeni din chestia asta. Sau poate că nu te înșeală și poate că ai făcut bine unui om. Dar dacă vine și-ți recită p-aia cu „sunt din Galați și mi-au furat asta”? Bun, am furat-o o dată, știu că e vrăjeală, a doua oară n-o mai fac. Dar, totuși, risc ceva ce pot să pierd. La nivel organizațional, cred că asta are mare legătură cu o politică – care ar trebui să fie, după părerea mea, o politică destul de transparentă – de ce fel de erori tolerăm? Pentru că sunt organizații care nu tolerează aproape nicio greșeală – și unele poate n-au nici cum să tolereze, de exemplu în aviație…

Andreea Roșca:
Sau în medicină.

Adrian Stanciu:
Nivelul de toleranță depinde foarte mult de ce faci, ce poți să-ți permiți. Și eu cred că sunt 2 principii de bază aici, într-o organizație și într-o societate, într-un grup de oameni, că trebuie să tolerezi greșeli de bună intenție și care sunt tolerabile, adică nu produc efecte dramatice.

Andreea Roșca:
Care nu ruinează…

Adrian Stanciu:
Da, nu mor oameni…Adică să avem un nivel sub care nu putem să coborâm, dar de aici până la 100% e un spațiu unde mai putem încerca lucruri. Sunt 2 lucruri aici: o dată că, dacă nu tolerezi niciun fel de greșeală, atunci va trebui să creezi sisteme care pleacă de la premisa că oricine poate să facă prostii și asta poluează complet relațiile, pe de o parte, iar, pe de altă parte, este că blochează orice fel de inovație. Un mediu în care erorile nu sunt – dacă nu greșesc, nu învăț – devine stagnant.

Andreea Roșca:
Și cred că mai e ceva care e legat cu nivelul de stres din diverse organizații. Este faptul că birocrația – care-i făcută să evite greșeli, să contabilizeze totul, să bifeze o grămadă de căsuțe – devine atât de stufoasă încât nu mai apuci să mai faci nimic altceva decât birocrație.

Adrian Stanciu:
Devine sufocantă, devine un scop în sine. Însă, pentru că ai vorbit de birocrație, după părerea mea, majoritatea birocrației nu e făcută să evite greșeli, ci e făcută să evite blama.

Andreea Roșca:
Adică vină.

Adrian Stanciu:
Da.Îți dau un exemplu simplu. Uită-te la la manualele de proceduri. Am avut un client, o bancă, am făcut o analiză, aveau 20.000 de proceduri. 20.000 de proceduri! Iar o procedură tipică avea între 20 și 30 de pagini. Nu era nimeni din bancă care trebuia să le știe pe toate 20.000, dar fiecare om trebuia să știe niște sute de proceduri care aveau fiecare 20-30 de pagini. Ți-e clar că nimeni nu le știe. Atunci de ce le scriem? Pentru că ăla care le-a scris zice: „nu știu, tată, eu v-am zis!”. Deci ele nu-s făcute ca să elimine erori, ele-s făcute ca să-și acopere curul ăla de le-a scris: „eu v-am spus cum se face, e vina voastră că n-ați făcut!” - „Da, dar nu se poate să le țin minte!” - „Nu știu”. Așa e și cu legile la noi. În lege zice că necunoașterea legii nu e o scuză că n-ai respectat-o, dar sunt 420 de legi pe an în România. Adică cum să le știi pe toate? Nu știu, nu-i problema mea. Eu v-am zis!”. Și fiecare are nu știu câte sute de pagini. „Nu știu, eu v-am zis! Voi tre’ să le respectați.” Adică aici e problema, că ele nu-s făcute să producă rezultate mai bune. Ele-s făcute să îi apere p-ăia de le scriu că nu e vina lor că-s proaste.

Andreea Roșca:
Mă întorc un pic la ideea de încredere, ca să facem rotundă bucata asta de conversație. Voiam să te întreb un lucru: dacă ar fi să spunem: „încercați asta acasă!”? O idee, un lucru care crezi că poate fi ușor încercat de oricine care vrea să înceapă să testeze cum ar fi să dau eu încredere înainte să cer?

Adrian Stanciu:
Aș face 2 lucruri. Primul lucru pe care l-aș face ar fi să înțelegi că dacă ești sceptic și, în general, tinzi să nu dai încredere oamenilor, problema e la tine, nu la ei. Că monstrișorul ăsta din tine care se numește ego și care se simte prost când e luat de prost e ăla pe care îl hrănești și că el îți justifică lipsa de încredere. Și că p-ăsta trebuie să-l omori primul. Adică să îți pui întrebarea serios: de ce mă simt eu așa de prost când cineva mă ia de prost? Mă cred eu prost? Mă face persoana aia ce sunt? Eu sunt ce sunt eu sau ce mă ia persoana aia că sunt? Adică eu stau pe picioarele mele sau îmi găsesc ancore tot timpul în oricine, și anume în cei mai idioți din viața mea? Adică de ce îmi influențează niște idioți viața? De ce îmi conduc viața după niște idioți? Asta ar trebui să fie prima întrebare pe care ți-o pui.
Și a doua întrebare pe care ți-o pui ar trebui să fie: cât de mult îmi permit să pierd într-o relație nouă? Într-o relație netestată. Ajung la un moment: băi, dar, totuși până unde mă duc, unde-i limita? Și du-te în limita aia, adică ține-o p-aia. O dată o să câștigi, o dată o să pierzi… By the way, vorbim despre chestia asta, eram într-o conferință sau ceva și cineva din sală „ha, ha, ha””, la mișto, așa, zice: „da’ dai și bani cu împrumut?”. Și m-a lovit, că dau, știi? Și mi-am făcut o socoteală. Până acum am pierdut 18.000 de euro în viața mea, bani dați cu împrumut pe care nu i-am mai primit niciodată înapoi. Mi se par cei mai bine investiți bani din viața mea. Adică mi-am câștigat atâta…

Andreea Roșca:
Stai că trebuie s-o raportăm la ceva…

Adrian Stanciu:
Nu știu câți am dat cu totul, chiar n-am ținut socoteala…dar am ținut socoteala că ăștia-s puțini.

Andreea Roșca:
Ok, au fost mai mulți cei care au dat banii înapoi.

Adrian Stanciu:
Ăștia care nu au dat banii înapoi au fost mai puțini, evident. Am dat la mulți care au avut nevoie, na, așa mai ca între prieteni. Și am avut oameni care nu-mi erau, adevărat, foarte apropiați  și care nu mi-au mai dat niciodată înapoi. Bă, cei mai bine investiți bani din viața mea. Adică m-a costat jumate de mașină ca să trăiesc o viață liniștită, să știu pe cine trebuie să-mi scot din listă. Nu mi se pare așa o mare chestie, dar dacă zici mamă am pierdut 18.000! De banii ăștia puteam să-mi iau nu știu ce. Adică dacă te uiți la dimensiunea negativă, o să te încarci foarte rău.

Andreea Roșca:
Dacă te uiți la dimensiunea financiară.

Adrian Stanciu:
Emoțională - și mai rău!

Andreea Roșca:
Dacă te uiți la dimensiunea principilor de viață, probabil că e o investiție pe care merită s-o faci.

Adrian Stanciu:
Ai cheltuit tone de bani pe căcaturi care nu ți-au adus nimic. Mie mi se pare că astea mi-au cumpărat o viață liniștită și luxul ăsta de a mă putea uita cu deschidere la oameni, dar secretul este pentru că mi-am omorât monstrișorul ăla primul. Că pe mine chiar m-a enervat chestia asta. Mie nu-mi place să fiu dependent, sunt o fire foarte autonomă și doi oameni care mi-au înșelat încrederea îmi stricaseră complet viața și eu nici măcar nu știam, nici măcar nu mă prinsesem. Stai așa, că nu pot să-mi conduc viața după ăia care m-au înșelat. Nu e în regulă ceva aici. Și atunci faptul că exorcizezi chestia asta din tine și începi să înțelegi că nu e problema la tine, ci la ceilalți, te lasă liniștit. M-au înșelat unii. Fine. Atât i-a dus capul.

Andreea Roșca:
Măcar știu când să mă desprind o relație. E clar.

Adrian Stanciu:
Da! Și nu e problema mea, e problema lor că m-au înșelat, nu e a mea. Și sunt liniștit cu asta. Și am fost tot timpul, adică m-a ajutat foarte mult.

Andreea Roșca:
Bun! Deci am vorbit de încredere. Îți propun să continuăm un pic discuția noastră din episodul ăsta cu o altă idee – care e parte din aceste norme, dacă vrei, de conviețuire și colaborare –  echitatea. Ideea de echitate. Vorbește-mi puțin despre ce e. În primul rând, hai s-o definim. Ce este echitatea?

Adrian Stanciu:
E important de înțeles că e altceva decât egalitatea. De multe ori, în mintea oamenilor sunt fie sinonime, fie similare. Au ceva similarități, dar sunt noțiuni diferite, în sensul în care echitatea vorbește despre distribuirea echitabilă a rezultatelor efortului comun. Sau poate nu neapărat comun, chiar și individual, dacă e într-un spațiu comun, într-un spațiu de reușită comună. Asta înseamnă că e oarecum proporțională cu contribuția și trebuie să fie percepută ca fiind proporțională cu contribuția. Cred că în episodul trecut dădeam exemplul ăla cu experimentul „cușca de maimuțe” și, nu mai știu dacă am pomenit acolo sau nu că fenomenul ăsta nu apare dacă maimuțele sunt hrănite inegal, că nu există așteptarea de egalitate dacă ele nu au depus un efort. Dar, dacă au depus un efort, imediat apare această nevoie de echitate. La noi în societate tinde să fie asimilată uneori cu egalitatea, pentru că există această așteptare socială: că oamenii sunt născuți egale.

Andreea Roșca:
Aș vrea să spui în câteva cuvinte doar experimentul cu maimuțele, ca să fie informația completă.

Adrian Stanciu:
Da, e un experiment al unui primatolog foarte proeminent acum în lume, pe care îl cheamă Frans de Waal. Au pus 2 maimuțe în 2 cuști transparente din plexiglas și apoi le-au cerut să facă o sarcină care era foarte simplă: trebuia să îi dea experimentatorului o piatră. Aveau o piatră în cușcă, trebuia să o ia și să i-o dea experimentatorului pe fereastră și pentru asta erau răsplătite cu ceva. Una din maimuțe era răsplătită cu castraveți și cealaltă maimuță era răsplătită cu struguri. Chestia e că a început experimentul cu maimuța plătită cu castraveți și primul castravete l-a mâncat, n-a fost nicio problemă, dar apoi a văzut că cealaltă primește struguri. Când a primit din nou castravete, i l-a aruncat în cap experimentatorului și a refuzat să îl primească. Și asta e ceva foarte important de spus despre echitate, că sentimentul e atât de puternic încât funcționează irațional. Sigur, poți să zici, bun, dar maimuța nu e rațională, iar noi suntem raționali, adică am acționa rațional. Nici noi nu acționăm rațional! Să-ți dau un alt exemplu, despre care n-am vorbit. Am dat exemplul cu maimuțele și îl dau și eu la cursurile mele de la școală, pentru că vreau să ilustrez faptul că e foarte adânc. Adică nouă ni se pare că asta e ceva ce e o găselniță socială. Nu e o găselniță nouă, adică morala noastră socială nu stă numai pe valori umane, valori, să zicem așa, specifice.

Andreea Roșca:
Raționale, evoluate…

Adrian Stanciu:
Da, ci stă și pe multe porniri foarte profunde, dintre care asta cu echitatea e foarte, foarte adânc înrădăcinată. Dar există în organizații așteptarea asta de hiper-raționalitate, apropo de discuția cu profesionalismul, că suntem profesioniști și ne comportăm rațional. Nu ne comportăm rațional, e un mit ăsta că ne comportăm rațional. De fapt, ne comportăm mult mai puțin rațional decât credem și oricum mult mai puțin rațional decât rațional, chiar și în mediul profesional.

Andreea Roșca:
Ce vreau să te întreb este dacă ideea asta de echitate este legată numai de recompensa financiară sau fizică, adică în castraveți, în bani, sau dacă e legată și de alt gen de recompense, adică: recunoaștere, laudă?

Adrian Stanciu:
Da, la noi, la om, e legată de multe lucruri, de orice fel de întărire.

Andreea Roșca:
De recunoaștere…

Adrian Stanciu:
Da, adică, de exemplu, de întărirea statutului. E la fel de importantă sau uneori poate chiar mai importantă decât recompense de tip financiar. Asta intră într-o discuție mai largă despre ce ne motivează pe lume, dar, ca s-o spun foarte pe scurt, nu există, în psihologie, nevoia de bani, nu s-a inventat. Banii sunt o monedă de schimb cu care ne cumpărăm lucruri. Unii ne cumpărăm confort, alții ne cumpărăm aventură, alții ne cumpărăm statut. Fiecare își cumpără ce îi lipsește, dar e un mijloc de schimb și e ușor de folosit – „uite, ia aici niște bani, faci tu ce vrei cu ei”. Dar noi nu avem o nevoie de bani, avem nevoie de altceva și banii sunt un mijloc de a atinge acel altceva. Și unele din lucrurile astea nu pot fi atinse cu bani, că de-aia se zice „money can’t buy you love”, adică sunt lucruri pe care degeaba încercăm să le stimulăm financiar, că nu se pot stimula financiar. Când o să vorbim despre motivație, o să intrăm în mai multe detalii despre subiectul ăsta.

Andreea Roșca:
Vorbeai de de ipoteza de raționalitate în organizații.

Adrian Stanciu:
Da, dar asta vroiam să zic că ce important de zis despre echitate e că nu e o alegere rațională. E o alegere atavică, instinctuală și foarte profundă, care determină inclusiv comportamente complet iraționale. Și dacă te întrebi de ce există, există pentru că imaginează-ți cum ar funcționa un grup colaborativ în care rezultatele nu sunt împărțite echitabil. Colaborarea s-ar prăbuși foarte repede, pentru că ăia care consideră că au contribuit și nu sunt răsplătiți pe măsură ar înceta colaborarea și, pe discuția de data trecută, lucrurile ar evolua în cascadă, negativ și s-ar prăbuși tot sistemul. Deci nu se poate fără și pentru că nu se poate fără, am internalizat această nevoie de echitate la niveluri foarte adânci, care probabil că deja intră în chestiile care trec prin gene de la o generație la alta.

Andreea Roșca:
Dar atunci când suntem într-un mediu profesional, tindem să spunem că e o noțiune filozofică echitatea, că e așa, ceva…

Adrian Stanciu:
Că nu prea e treaba ta. Eu am auzit asta: „bă, da’ ce-ți pasă cât e plătit ăla?”. E foarte tranzacțională și hiper-rațională relația. Tu ai o treabă de făcut, ai niște obiective de îndeplinit, ai un salariu și o un contract de-ăsta de tip bonus sau ceva, ai făcut ce-ai făcut, ia-ți banii tăi, ce-ți pasă cât a câștigat ăla? Și problema e că îmi pasă și dacă mă întrebi de ce îmi pasă, nu știu să răspund, pentru că nu e rațional. Nu știu dacă ai auzit de experimentul dictatorului…

Andreea Roșca:
Asta voiam să te întreb!

Adrian Stanciu:
Are multe iterații interesante. Pentru cei care nu-l știu, funcționează așa: intri într-o sală, sunt mai mulți oameni în sală și când te așezi pe scaun, primești 2 plicuri. Într-unul din el sunt 10 hârtii de 10 lei, să zicem. Celălalt e gol. Și ți se spune așa: băi, vezi, uite, într-o sală învecinată e un număr de oameni egal cu cel din sala asta. Ăia n-au primit nimic și tema ta este să iei din banii ăștia pe care i-ai primit tu câți vrei tu, între 0 și toți, și să-i pui în celălalt plic. Noi o să dăm celălalt plic cuiva la întâmplare, din sala cealaltă. Nu-l cunoști, nu te cunoaște, n-o să știi niciodată cine e, n-o să știe niciodată cine ești; numai noi o să știm cine de la cine a primit plicul.
Persoana din partea cealaltă are 2 opțiuni: poate să primească împărțeala așa cum a venit, adică să ia plicul ăla, să-l bage în buzunar și să plece acasă sau poate să zică: „bă, eu nu accept împărțeala asta, luați-vă banii înapoi”, caz în care ți-i luăm și pe-ai tăi înapoi, caz în care luăm înapoi ambele plicuri și amândoi plecați acasă cu nimic. Acum, dacă te gândești – și-am pus de multe ori în grupuri întrebarea asta și e foarte interesant și răspunsul - care este împărțeala rațională aici?

Andreea Roșca:
Păi, rațional, orice e peste 0 ar trebui să fie bine primit.

Adrian Stanciu:
Dacă plecăm de la premisa că noi jucăm rațional și că alegem rațional, eu, care dau, ar trebui să dau cât mai puțin, iar celălalt care primește, ar trebui să primească orice e mai mult ca 0, că are de ales între 0 - să plece cu nimic sau de-a pleca cu ceva. Și atunci împărțeala rațională e să-i dau o bancnotă, să-i dau 10 lei. Aproape nimeni nu spune 10 lei. Când îi întrebi „care e împărțeala rațională?”, vastă majoritate zic 50-50. Dar de ce e asta rațional? Păi nici eu, nici el n-am făcut nimic pentru banii ăștia. Rațional e să-i împărțim juma-juma. Nu e deloc rațional. E echitabil poate, dar nu e rațional. Pentru că rațional este să dau cât mai puțin și pe partea cealaltă să primească orice mai mult ca 0. Mai mult decât atât – că s-a făcut în mii de iterații – cam 2% din oameni acceptă 10 lei, adică cam 2% din oameni acceptă o împărțire rațională. 98% o rejectează, ca maimuța aia care a aruncat castravetele. Adică ok, nu-ți place castravetele, dar de ce să-l arunci, că e mai bun decât nimic, știi? Dar nu se poate, nu pot s-o duc, pentru că nu e echitabil împărțit. Și dacă știu că pot să-l pedepsesc și pe celălalt cu ocazia asta, mai bine renunț.

Andreea Roșca:
Și, dacă vorbim despre contexte de organizație, lucrul ăsta e vizibil sau are influență, în ce zone? În felul în care sunt plătiți oamenii unul față de celălalt?

Adrian Stanciu:
Da, are în felul în care sunt plătiți și are în felul în care sunt răsplătiți. Adică bonusuri, chestii de-astea care-s legate de performanță. Și aici sunt legate fie de rezultat, adică de cât primesc sau de efort, adică cum sunt așezate obiectivele, cum e definită performanța. Și aici e o problemă foarte mare în organizațiile în care îți propui să răsplătești performanța, pentru că e foarte greu să le aliniezi, iar logica generală e că „ce-ți pasă, nu e treaba ta”.

Andreea Roșca:
Stai numai puțin că am o nedumerire aici. Atunci când oamenii sunt plătiți pe bază de performanță, de multe ori e foarte greu să explici membrilor unui grup de ce cutare a primit mai mult decât cutare. Adică am sentimentul că instinctul primar al oamenilor este că ar trebui să fim plătiți egal?

Adrian Stanciu:
Nu, nu e că ar trebui să fim plătiți egal. Din păcate, chiar mai rău decât atât, e că eu ar fi trebuit să fiu plătit mai mult. Nu mai mult decât celălalt, mai mult decât am fost plătit.

Andreea Roșca:
Mi se pare că e foarte greu…nu reușesc să-mi dau seama cum aplici acest principiu de echitate într-un context organizațional.

Adrian Stanciu:
E foarte greu, motiv pentru care e și evitat. De aici discuția asta: „bă, stai, mă, că suntem profesioniști, suntem raționali, ce-ți pasă? Tu ai treaba ta, ai obiectivele tale, nu e important”. Și, totuși, e important. Problema este că lipsa echității într-un sistem duce la dezangajare. Iar dacă e un sistem de-ăsta în care performanța e răsplătită duce la ruperea ciclului. Adică dacă văd că rezultatele nu sunt împărțite echitabil, a doua oară nu mai trag, mă dezangajez și degeaba pui toate alea acolo și pui mulți bani și mult efort în spate – dacă te uiți la nivelul de angajament al oamenilor, el nu crește. Câteodată chiar scade. Și te întrebi: „bă, da’ de ce dracu’? Că înainte nu le dădeam bonusuri și erau mai fericiți!”. Și așa e, pentru că atunci când pui bonusurile alea pe masă, apare imediat întrebarea de echitate. Îți dau un exemplu – pe mine m-a distrat chestia asta.
Am avut printre clienții mei o rețea de-asta de health și au introdus un sistem de bonusuri și s-au dezvoltat foarte mult prin achiziții și au fost multe clinici pe care le-au cumpărat, iar foștii proprietari au vrut să rămână în continuare în ele și au rămas să le conducă în continuare. Dar asta după ce primiseră niște milioane. Și era o doamnă care era foarte bine văzută, că era foarte capabilă, era multimilionară. Tocmai fusese cumpărată pe niște milioane și venea cu un Porsche Cayenne și cu pantofi Louboutin. Și, când s-a făcut chestia asta, ea a primit un bonus cu 150 de euro mai mic decât al unui alt director de pe o poziție similară cu a ei și a vrut să-și dea demisia. Zic „băi, dar nici talpa de la pantofii tăi nu face…e mai scumpă de 150 de euro! Cum poți să pui atâta valoare pe 150 de euro?”. Zice: „nu e despre bani, e despre principiu”. Asta e întotdeauna, pentru că aia devine un proxy al valorii mele în organizație și dintr-o dată mă simt devalorizat.

Andreea Roșca:
Îmi pare că e o temă foarte complicat de rezolvat, pentru că, pe undeva, noi tindem să ne vedem – cum vorbeam – mai buni decât suntem. Deci credem că la împărțeală ar trebui să luăm mai mult. Deci credem că trebuie să luăm mai mult decât altul, dar, dacă nu simțim că răsplata e în concordanță cu munca, ne dez-angajăm?

Adrian Stanciu:
Da, e foarte complicat de rezolvat și, din păcate n-am o ecuație magică. Dar îți mai dau un unghi din care e foarte complicat, devine foarte complicată. Se întâmplă foarte des cu salariile chestia asta, adică am început cumva, într-un mediu, într-un mod oarecum echitabil. Dar a plecat unu’ și îmi frige buza, tre’ să-l iau pe unul de altundeva și ăla vrea mai mult decât sunt eu dispus să dau, dar îmi frige buza, zic la dracu’, asta e, trebuie… Și mai iau pe unu’ aici și mai iau pe unu’ acolo și la un moment dat se află și eu, care sunt de 10 ani și sunt loial și am stat aici lângă tine, aflu că am salariul cu 30% mai mic decât unul care a venit nou, pe un post similar cu al meu, care nu e cu nimic mai bun decât mine, dar, te-a prins la înghesuială și te-a șantajat. Păi, la dracu’! S-a dus toată loialitatea mea pe fereastră în momentul ăla, știi? Și se întâmplă frecvent asta. Și eu îi înțeleg pe oamenii care-s sub presiune, dar, uite, pentru asta am o soluție: nu le dați salarii, dați-le sign in bonus, cât vreți voi.

Andreea Roșca:
Un fel de primă de instalare…

Adrian Stanciu:
O primă de instalare, dați-le 10.000 de euro prima de instalare, dar nu le dați un salariu mai mare decât al ălora care sunt acolo și care e norma ta de plată. Eu cred că, cel puțin la nivelul salarizării, prima chestie pe care o poți face este să ai o grilă de salarizare, o politică de salarizare pe care poți s-o aperi în fața oricui.

Andreea Roșca:
Care să fie legată de niște principii, nu de sume.

Adrian Stanciu:
Adică nu e nevoie neapărat să împărtășești sume, dar să fie niște principii clare. De ce? Pentru că nu toată lumea înțelege principiile după care plătești. Îți dau un exemplu simplu: foarte mulți oameni consideră că ar trebui să fie plătiți după pregătire.

Andreea Roșca:
Adică după ce scrie în CV.

Adrian Stanciu:
După ce scrie în CV, după ce diplome au, după ce calificări au, dar nu țin seama că dintre calificările alea, pentru jobul în care sunt, nu-s toate utile. Adică nu e treaba organizației că tu ai decis să-ți dai doctoratul în psihologie și tu lucrezi în marketing. Adică, ok, poate că ceva din psihologia aia te ajută și în marketing, dar nu doctori în psihologie ne trebuie, adică n-o să-ți plătesc doctoratul pentru chestia asta, îți plătesc ce știi să faci în marketing. O altă chestie e că foarte puțini oameni înțeleg că munca e o marfă, până la urmă, și contează și raritatea. Adică nu e treaba companiei că oamenii ăia sunt rari și trebuie să fie bine plătiți pentru că sunt rari, pur și simplu și o resursă rară și dorită. Acum nu e treaba companiei că te-ai decis să faci dreptul împreună cu alți 4,000 de oameni și nu e nevoie de atâția avocați pe lume.

Andreea Roșca:
Da, în timp ce proiectanți de interfețe pentru utilizatori sunt douăzeci, cu totul!

Adrian Stanciu:
Și ăia buni sunt greutatea lor în aur. Asta e! Adică așa funcționează relația muncii. Dar, dacă vrei, există atributul raritate, există atributul responsabilitate, există atributul impact, există atributul…nu știu, ce vrei tu să fie. Astea sunt și în felul ăsta le apreciem. Măcar știu pe ce planetă sunt. Dar mi se pare…„nu, nu vreau să fiu aici că aici ăștia apreciază altceva decât trebuie apreciat”....E prin contract dinainte.

Andreea Roșca:
Deci cumva ieșirea din această problemă în care fiecare credem că merităm mai mult, dar ne dezangajăm când simțim că nu e echitabil, este transparența.

Adrian Stanciu:
Da, din păcate, este transparență. Nivelul radical de transparență e să punem totul pe masă.

Andreea Roșca:
Și avem un exemplu de genul ăsta în compania Autonom, care a făcut-o din greșeală, la început.

Adrian Stanciu:
Da, au făcut-o din greșeală, dar mi se pare foarte interesantă experiența lor, pentru că nu s-a prăvălit nimic, dimpotrivă, au scăpat de un stres și acum toate lucrurile sunt clare pentru toată lumea. Dar ce se întâmplă dacă ești radical transparent este că prima iterație e nașpa, pentru că o să apară conversația asta că toată lumea sau mulți oameni vor crede că sunt mai buni decât sunt în realitate. Sau mai buni decât îi apreciază organizația. Dar mie asta, personal, mi se pare o conversație utilă. Adică mi se pare important să știi la ce nivel te apreciază organizația. Până la urmă, eu trebuie să pot să am conversația asta cu tine, să-ți explic de ce ești apreciat la nivelul ăla și nu la alt nivel. Motivul pentru care organizațiile sunt netransparente e că nu au politici pe care le pot apăra, de fapt. Adică, dacă s-ar afla ce e în spate, ar da din colț în colț.

Andreea Roșca:
Adică nu au principiile de care vorbeam mai devreme puse la punct?

Adrian Stanciu:
Sau le-au avut vreodată și le-au tot încălcat și știu că le-au încălcat, au avut mii de excepții și atunci știu că, dacă chestia aia devine publică, începe să devină complicată.

Andreea Roșca:
Dar pe pe de altă parte, ideea asta de a explica principiile după care plătim oamenii nu e, totuși, un lucru bun și la nivel individual? În sensul în care mă ajută pe mine să înțeleg unde mă poziționez și cum aș putea…adică face lucrurile mai echitabile pentru mine.

Adrian Stanciu:
Pe de-o parte, pe mine mă ajută și să înțeleg ce am de făcut, ce parcurs pot avea în organizația asta; îmi dă și un fel de viziune și de vizibilitate. Dacă îmi zici: „băi, tu ești programator de nivel 2”, îmi vine imediat să te întreb: dar câte niveluri sunt? Păi sunt patru? Păi și la nivelul 4 ce trebuie să știu și cum ajung acolo? Devine o conversație. Pe când dacă zici: „tu ai asta de făcut, nu-i treaba ta restul”, mă blochează. Mie mi se pare că ăsta e nivelul minimal de transparență într-o organizație: să ai principii pe care le poți apăra. Să aplici lucrurile după niște principii pe care le poți apăra. Adică zici: băi, noi așa funcționăm și nu ne-am abătut de la ele și sunt dispus să-ți demonstrez că nu ne-am abătut de la ele.

Andreea Roșca:
Din nou, întrebare legată de cum aplicăm asta acasă, cu asta ai începe? Adică, dacă ai spune: ok, dacă e să începem de undeva, am începe de aici. Cu asta ai începe? Cu principii sau cu altceva?

Adrian Stanciu:
Da, cu principii aș începe. În general, aș începe cu principii orice. Pentru că mai e un aspect în chestia asta: dacă nu suntem de acord pe principii, n-o să ne punem niciodată de acord pe detalii și n-o să știm că, de fapt, nu suntem de acord din capul locului. Că o să discutăm detalii. În cazul ăsta, o să discutăm sume sau o să discutăm contribuții, dar n-o să înțelegem că noi nu suntem de acord…

Andreea Roșca:
Că nu sunt ancorate, de fapt…

Adrian Stanciu:
Că nu-s ancorate în aceleași principii: eu văd realitatea într-un fel, tu o vezi într-un fel. Nu ne-am spus în ce fel o vedem, nu ne-am pus de acord să găsim o cale comună, dar, în schimb, discutăm lucruri aici, la bază și n-o să ne înțelegem niciodată.

Andreea Roșca:
Da, și lucrurile care nu sunt spuse, care nu sunt transparente, sunt bănuite și când ne apucăm să bănuim, nu bănuim niciodată ceva bun.

Adrian Stanciu:
Asta e altă problemă. Cred că am mai zis asta, că mintea noastră umple necunoscutul cu monștrii, nu cu zâne. Și că, de fapt, ce se creează în mintea oamenilor când nu știu ceva, e întotdeauna mai rău decât realitatea. Întotdeauna le-am spus oamenilor: băi, indiferent cât de proaste sunt veștile pe care le ascundeți, ce e-n mintea oamenilor e mai prost, vă garantez! „Băi, nu le spun că dacă află, o să se demotiveze!”. Băi, nu-i așa! Se demotivează când nu știu, nu când știu. Când știu, măcar știu. Știi care e problema? Inamicul pe care îl cunosc îmi generează reacții. Poate să-mi genereze reacții de fugă - „mă sperie ăla, dracu’, trebuie să plec de-aici!”. Dar poate să genereze și reacții de luptă. Inamicul pe care nu-l cunosc îmi generează anxietate și paralizie și nu-l vrei pe ăla. Hai, pune unul pe masă pe care îl cunoaștem și hai să rezolvăm situația, chiar dacă e neplăcută. 

Andreea Roșca:
Good! Despre ce vorbim data viitoare? 

Adrian Stanciu:
Păi data viitoare o să vorbim despre celelalte 2, nu?

Andreea Roșca:
Integritate și grija față de ceilalți.

Adrian Stanciu:
Integritate și grija față de ceilalți. 

Andreea Roșca:
Mulțumesc frumos! Pe data viitoare!
Adrian Stanciu:
Pe data viitoare!