DECODER - Episodul 5 – Integritatea și grija ca fundament al relațiilor de colaborare
Andreea Roșca:
Adi, bine te-am regăsit la un episod nou!
Adrian Stanciu:
Bine te-am regăsit și eu!
Andreea Roșca:
…din podcastul nostru - Decoder.
Adrian Stanciu:
Decoder, da.
Andreea Roșca:
Îmi place numele și poate trebuia să vorbim de nume mai devreme?
Adrian Stanciu:
Da, dar niciodată nu e prea târziu.
Andreea Roșca:
Da, am vorbit în episodul dinainte despre două principii, două norme pe care e așezată colaborarea și fără de care ea nu funcționează: despre încredere și ideea de a porni prin a acorda încredere, nu a o aștepta – fără încredere, practic, nu e posibilă colaborarea – și despre această idee de echitate – care e diferită de egalitate și care-i bine scrisă, dacă vrei, în iraționalul nostru, nu e o noțiune neapărat rațională – și cum putem începe să punem pe masă niște principii transparente care să facă lucrurile mai echitabile, pentru că e foarte greu. Și aș vrea să continuăm de data asta, cum am vorbit, cu ideea de integritate și cu ideea de grijă.
Adrian Stanciu:
Ok.
Andreea Roșca:
Bun, integritate! Să începem cum am început și data trecută - prin a o explicita puțin.
Adrian Stanciu:
Nu. Fac un mic pas în urmă, ca să mă leg de subiectul încredere. Noi am spus data trecută că un sistem funcționează bine dacă oamenii încep prin a da încredere, pentru că dacă oamenii încep prin a aștepta încredere, se creează un echilibru Nash – adică nimeni nu are motivația de a da încredere pentru că toată lumea îl considera a priori hoț și atunci…
Andreea Roșca:
…primul care clipește…
Adrian Stanciu:
Primul care clipește pierde și atunci sistemul se așează într-un echilibru Nash nefuncțional, în timp ce dacă începe sus se așează într-un echilibru Nash funcțional. De-aia, de fapt, încrederea e un fenomen de natura profeției autoîmplinite, pentru că dacă încep prin a acorda încredere, ăla care nu acordă e afară din sistem și e penalizat de sistem și atunci e forțat să se întoarcă înapoi. În timp ce dacă nimeni nu acordă încredere, problema devine cu cei care acordă. Ca să mă întorc, deci, la idee, chiar dacă încep de sus, se pune problema: cum faci să o păstrezi? Pentru că încrederea e ceva ce se creează greu și să pierde ușor. Și chiar dacă reușești să creezi norma asta comună – „hai să începem prin a ne acorda încredere” – e important să nu o pierdem. Avem destul de multe cercetări pe tema asta și sunt doi parametri care contează: unul e competența și celălalt e integritatea. Din cauza asta e integritatea așa de importantă, că fără ea nu se leagă. Adică noi putem să amorsăm sistemul cu încredere, dar nu e menținut. Nu e, dacă oamenii nu sunt integri unii față de ceilalți. Acum, în subiectul competență nu vreau să intrăm, că e foarte tehnic și depinde de fiecare tip de muncă, dar integritatea e universală. Dacă ne uităm la originea cuvântului, vorbește de un om întreg. Adică să fii întreg cu tine însuți, să fii consecvent și coerent cu tine însuți. Ăsta e un concept foarte valoros, dar e un pic prea abstract pentru conversația noastră și eu l-aș duce în două direcții – nu sunt neapărat direcțiile care-l definesc, complet sau exhaustiv, dar l-aș duce în 2 direcții. Una e onestitatea și cealaltă e responsabilitatea și l-aș duce în astea două pentru că mi se pare că astea două sunt cele care contează cel mai mult în relațiile astea sociale și mai ales în relațiile de muncă, atunci când facem ceva împreună, în colaborare. Ca să încep cu onestitatea, o să încep cu un banc, dacă îmi dai voie.
Andreea Roșca:
Absolut!
Adrian Stanciu:
E despre cineva care se duce la un interviu și intervievatorul o întreabă întrebarea asta clasică: „care e cel mai mare defect al tău?” și ea răspunde: „sunt onestă”. Și intervievatorul îi spune: „eu nu cred că onestitatea e un defect”. Și aici răspunde: „mă doar în cur ce crezi tu!”.
Andreea Roșca:
(râde) Avem voie să spunem cuvinte de-astea în podcast?
Adrian Stanciu:
Ce? „Onestitate”?
Andreea Roșca:
Da!
Adrian Stanciu:
E un cuvânt urât, știu, dar... Deci prima observație aici este să n-o ducem, totuși, în absurd. Fiecare dintre noi avem o zonă – care nu e definită în vreun fel clar, dar există, totuși, o zonă – în care nu ne spunem chiar tot adevărul. Dacă te întreabă iubita: „dragul meu, crezi că blugii ăștia îmi fac curul mare?” – nu e bine să răspunzi onest.
Andreea Roșca:
De aceea există diplomație.
Adrian Stanciu:
Da, există nivelul ăsta de diplomație, dar problema este să nu trecem din diplomație în ipocrizie.
Andreea Roșca:
Am citit recent în The Economist un articol care spune: „Nu-ți aduce întregul tău eu la muncă. Marea majoritate a oamenilor nu vrea să-l vadă!” – în sensul că sunt lucruri care depășesc anumite granițe.
Adrian Stanciu:
Da, too much information, cum se zice. Adică nu trebuie să-mi spui tot, nu trebuie să știu tot. Doar că în organizații, de multe ori, ajungem în extrema cealaltă, în care, în afară de linia asta principală nu ne spunem nimic. Și, în general, ne ascundem mai degrabă sentimente decât idei. Adică nu prea e văzut în regulă să-ți împărtășești sentimente cu ceilalți. De exemplu, când facem analize de organizație, investigăm cam vreo 120 de norme de organizație și una din normele posibile e să-și împărtășească sentimentele și ideile; în ce măsură se așteaptă organizația de la membri să-și împărtășească sentimentele și ideile. Și avem un exercițiu în care îi punem pe manageri să-și negocieze normele astea, mai ales să se proiecteze cum ar vrea să conducă organizația, să se alinieze un pic, să își alinieze filozofiile de conducere. Și când ajung la discuția asta, lumea e ok cu ideile –„bă, cu ideeile e ok, dar, bă cu sentimentele… Adică ce să facem? Să ne plângem unii pe umerele celorlalți?”. Adică e văzut ca ceva nasol să fii deschis despre ce simți, despre ce părere ai, despre ce impresie ai, despre cum evaluezi un lucru, despre ce reacție ai la ceva. E văzut ca neprofesional, că noi suntem profesioniști, avem o treabă de făcut, ce e cu prostiile astea?
Andreea Roșca:
Scuză-mă, cred că aici vorbeam la un moment dat, într-unul din episoadele trecute, despre cum am ajuns la aceste genuri de cultură organizațională, cum am ajuns la genul ăsta de percepții și de comportamente. Și cumva e de înțeles că e așa, dacă ne gândim la istoria organizațiilor care pleacă dintr-o abordare foarte mecanicistă și hiper-rațională, în care oamenii sunt instrumente.
Adrian Stanciu:
Da, modelul prevalent e ăsta hiper-rațional, e și mecanicist, dar e mai ales hiper-rațional. Adică: „băi, suntem raționali, avem treabă de făcut, lăsați prostiile!” – adică orice irațional nu e bine venit. Pe mine mă miră felul în care e văzută lumea, pentru că, pe de-o parte, dacă ar fi așa de rațională, ar fi îngrozitoare; imaginează-ți ce consecințe ar avea dacă oamenii ar fi așa raționali. Dar al doilea este că nu te poți dezbăra de latura ta socială și emoțională, chiar dacă ar fi bine! Nu e bine, dar chiar dacă ar fi bine, nu poți, nu te poți disocia în felul ăsta. Adică e complet disfuncțională ca idee. Dar ce produce acest tip de presiune - „bă, lăsați asta”? Produce medii în care este valorizată pacea socială, ca să zic așa. Adică nu e în regulă să faci valuri, tre’ să fii băiat bun…
Andrea Roșca:
Să fie liniște în țară, îți mai aduci aminte?
Adrian Stanciu:
Da, exact, modelul Iliescu – să fie liniște în țară. Da, dar dedesubt sunt niște tensiuni. Bă, nu veniți cu ele la muncă! Și nu mă refer numai la tensiuni. Sunt tot felul de lucruri aici. Problema nu e să ne certăm, că ea e văzută în dihotomia asta: ori e pace, ori e război. Nu e vorba de asta, e vorba că, pe de o parte, dacă există amorse de conflict, ele nu se pot dezamorsa fără să le scoți la vedere, fără să le pui pe masă și vor ajunge să submineze de fapt colaborarea în echipă. Și a doua este că se creează un fel de mediu de-ăsta politic și ipocrit, în care noi nu ne spunem lucruri, dar ne bârfim pe la colțuri, în care sunt tensiuni care nu sunt rezolvate și în care, în general, conflictul e văzut ca ceva negativ.
Andreea Roșca:
Deci lipsa de onestitate, pe care o întâlnim când o întâlnim, este legată de o idee greșită cum că putem
să lucrăm mai bine dacă nu ne spunem toate lucrurile astea?
Adrian Stanciu:
Da, că vom lucra mai bine dacă nu…
Andreea Roșca:
Și, din nou, o concepție greșită care spune că e mai degrabă bine să existe un fel de liniște în care să lucrăm; conflictul e ceva ce trebuie evitat cu orice preț.
Adrian Stanciu:
Da. Aș vrea să avem o conversație separată despre conflict că e o temă foarte importantă și foarte interesantă în colaborare, dar tot așa, foarte pe scurt acum, ce e important de înțeles este că nu există progres fără conflict, doar că conflictul e văzut ca fiind ceva negativ, pentru că e văzut doar în cheie interpersonală. Și într-adevăr, conflictul interpersonal este negativ, dar nu trebuie neapărat să ajungă în interpersonal, iar el ajunge mai ușor în interpersonal dacă nu ne spunem lucruri, pentru că, de fapt, faptul că nu ne spunem lucruri și că nu suntem deschiși unii cu ceilalți face să interpretăm situații comune foarte diferit. Că, de fapt, dacă te uiți la baza conflictelor interpersonale sunt întotdeauna viziuni diferite ale aceleiași realități. Imaginează-ți doi prieteni, că am avut, cred, amândoi, situația asta în viață, în care au venit prieteni la noi, să zicem cupluri care erau în situații tensionate și ne-au povestit o istorie despre celălalt. Mie mi s-a întâmplat… parcă vorbeau de situații diferite.
Andreea Roșca:
Două realități complet separate.
Adrian Stanciu:
Două realități complet separate, deși plecau de la o realitate obiectiv comună.
Andreea Roșca:
Da, pentru că e vorba de felul în care percepem și pentru fiecare percepția e realitate, nu? Și dacă nu pui pe masă felul în care tu vezi, ca să aud felul în care celălalt vede, noi umplem povestea cu imaginație.
Adrian Stanciu:
De aici și nevoia de onestitate care trebuie să fie dublată de diplomație. Dar diplomația nu trebuie să fie împotriva onestității, adică trebuie să ne spunem ce e important, să ne spunem cu blândețe, cu atenție unul față de celălalt, fără să punem etichete, într-un fel în care să ajutăm relația, nu s-o stricăm. Dar trebuie să spunem lucruri!
Andreea Roșca:
De ce spui că nu există progres fără conflict?
Adrian Stanciu:
De ce nu există progres fără conflict?
Andreea Roșca:
Pentru că putem construi fiecare pe ideea celuilalt?
Adrian Stanciu:
Da, de exemplu, de ce îmi plac mine conversațiile cu tine? Pentru că mă întrebi ce nu mă aștept să mă întrebi. Dacă m-ai întreba ce mă aștept să mă întreb, nu mi-ar plăcea conversațiile cu tine, că n-aș învăța nimic din ele, nu m-aș îmbogăți cu nimic. Mi s-ar părea că sunt terne și fără valoare.
Andreea Roșca:
Da, cred că e, de fapt, același principiu pe care-l întâlnim de o grămadă de ori și într-o grămadă de situații. Eu îl întâlnesc foarte des la sală, unde, dacă stau și fac lucruri care sunt ușoare, nici măcar n-am sentimentul că am progresat vreun pic în ziua asta. Cred că e aceeași idee…Onestitatea cred că e legată și de toleranța noastră la disconfort.
Adrian Stanciu:
Da, e legată de toleranța la disconfort, dar e legată și de înțelegerea asta, că trebuie să evităm conflictul interpersonal, nu orice conflict și că eu pot să fiu onest cu tine fără să te rănesc. Adică nu trebuie să plec de la premisa asta că dacă îți spun ceva trebuie neapărat ca chestia asta să degenereze. Ok, ne trebuie un pic de antrenament că aici sunt de acord, că poate nu mă pricep, poate nu mă pricep nici să primesc feedback, poate că sunt exagerat de sensibil, poate trebuie să ne antrenăm un pic și cum dăm feedback și cum primim feedback și să creăm o cultură de asta în care e ok să ne spunem lucruri, să creăm un spațiu de-ăsta de psychological safety…
Andreea Roșca:
Siguranță psihologică…
Adrian Stanciu:
Da, de securitate psihologică în interiorul grupului în care devine ok să ne spunem părerile fără să ne așteptăm la reacții negative de la ceilalți. Sunt de acord că se construiește chestia asta, dar e un subiect…În lipsa acestui tip de relație se vor aduna foarte multe tensiuni care ne vor strica grupul, adică vor strica capacitatea noastră de a face ceva împreună.
Andreea Roșca:
Ideea de feedback onest e și ea parte din ideea asta de integritate. Ce este feedback-ul onest? Mi se pare foarte greu…mai ales într-o cultură ca a noastră.
Adrian Stanciu:
Iarăși aș vrea să avem un episod separat, dar, foarte pe scurt, e important de înțeles că feedback-ul valoros are niște componente. Una dintre ele este că este îndreptat ca să te ajute. Adică îți dau un feedback ca să te ajut. Asta poate să fie și o reacție a mea la ceva ce am văzut sau ceva ce ai făcut, dar scopul meu e să te ajut, nu să te critic. Adică nu spun asta ca să îți pun o etichetă, ci ca să te ajut și să ajut relația noastră în viitor.
Andreea Roșca:
Asta ține de intenția mea atunci când intru în discuție cu cineva.
Adrian Stanciu:
Asta e important: intenția mea trebuie să fie bună, nu pozitivă, nu negativă. A doua chestie este despre impact. Adică problema pe care o avem adeseori în relațiile cu ceilalți este că nu ne înțelegem impactul în ei. E foarte greu să înțelegi ce impact ai asupra cuiva. Adică problema noastră nu e că oamenii au intenții rele, că dacă ar avea intenții rele, ar fi foarte ușor de rezolvat. Ori scăpăm de ei, ori le schimbăm intențiile. Problema e că ei au intenții bune și rezultate rele. Aici e greu! Și unul din motivele pentru care e greu este că nu suntem în control asupra impactului pe care-l avem asupra celorlalți.
Andreea Roșca:
Exact!
Adrian Stanciu:
Și am tone de date! Săptămâna asta o să avem o conferință despre subiectul ăsta. Avem tone de date despre cât de puțini suntem în control asupra impactului nostru asupra celorlalți. Și atunci, dacă îmi dai un feedback despre cum ai receptat o acțiune de-a mea, eu ar trebui să-l iau ca un ajutor – ca un strigăt de ajutor și ca un ajutor pentru mine. Asta și e pentru că mă ajută să înțeleg ce impact au acțiunile mele. Dacă eu îl iau ca pe o etichetă sau dacă tu îl plasezi ca pe o etichetă, că eu sunt „nu știu cum”, atunci o să simt nevoia să mă apăr. Dacă îl plasezi ca pe un impact, voi fi atent -„Uite, vreau să spun chestia asta: am avut discuția asta ieri și când mi-ai zis asta, asta, uite ce efect a avut asupra mea și mi-a venit să mă retrag și m-am luptat cu mine să nu mă retrag și poate pot să mă lupt și mai departe, dar poate că putem face cumva să nu mai existe chestia asta între noi.” - și asta pe mine ar trebui să mă ajute dacă am intenții pozitive. Nu mi-ai pus etichete, mi-ai spus cum te-ai simțit, trebuie să văd cumva cum să fac. Sau „când ai făcut prezentarea aia, m-am uitat în sală și…”
Andreea Roșca:
…jumătate dormeau!
Adrian Stanciu:
Jumătate dormeau și cred că ai fi putut să o pui invers. Cred că dacă ai fi pus-o invers, ar fi fost mai bine. E părerea mea, nu trebuie să o iei. La fel e și cu ce faci pe partea ailaltă.
Andreea Roșca:
Vreau să te mai întreb un lucru despre feedback, că ai spus că este legat de intenție. Deci, să ajut este legat de a fi atent la impactul pe care îl ai asupra celuilalt. Vreau să întreb dacă mai există, cumva, un component și anume să fie îndreptat către viitor, să pot să fac ceva cu el?
Adrian Stanciu:
Da, da, exact, asta e prima chestie! Trebuie să te ajute. Tu trebuie să îl receptezi ca ceva care te ajută. Poți să faci ceva cu el, te ajută să schimbi ceva.
Andreea Roșca:
A, deci face parte din „a mă ajuta”!
Adrian Stanciu:
Da, trebuie să să-ți fie util cumva.
Andreea Roșca:
Dacă cineva ți-ar cere una-două idei, apropo de a crea integritate într-o organizație, de unde i-ai spune să înceapă?
Adrian Stanciu:
Păi n-am vorbit încă de cealaltă jumătate a subiectului!
Andreea Roșca:
Vorbim apoi? De amândouă?
Adrian Stanciu:
Da, pentru că cred că e undeva la intersecția celor două răspunsul. Cealaltă jumătate a subiectului integritate e responsabilitatea. Ăsta e un subiect foarte, foarte important, poate chiar mai important decât onestitatea. E un subiect foarte important pentru că în foarte multe organizații e confundat cu răspunderea. Chiar am avut ieri o întâlnire cu un client și îmi zicea chestia asta: „Domne, avem întâlniri și întotdeauna discutăm despre ceva și discuția tinde să se termine când cineva zice bine, domne, ok, am înțeles, îmi asum eu responsabilitatea – și eu nu înțeleg ce înseamnă asta. Adică ok, ce înseamnă că faci?”. Și răspunsul, practic, e: nimic.
Andreea Roșca:
E doar o încheiere de conversație.
Adrian Stanciu:
Am văzut asta cu mulți ani în urmă, într-o emisiune la televizor, în care Victor Ponta tocmai fusese numit președintele PSD-ului și în Consiliul Local – era încă Partidul România Mare pe firmament – consilierii din București, consilierii PSD și cu ăia de la România Mare dăduseră nu știu ce tâmpenie de decizie și moderatorul îl întreba: „Domne, da’ ce se întâmplă cu chestia asta? Uite, ai fost numit, ai spus că vei face altfel, că va fi altfel de partid și uite ce faceți!”. Și ăsta zice: „domne, îmi pare rău, a fost chestia asta cu congresul, cu alegerile…N-am prea mai fost atent ce se întâmplă prin organizații, dar înțeleg, îmi asum responsabilitatea pentru chestia asta”. Și moderatorul l-a întrebat exact chestia asta: „da’ ce înseamnă asta, ce aveți de gând să faceți?”. Și ăsta clipea mărunt pe sub ochelari, nu înțelegea întrebarea! Pentru că „tocmai mi-am asumat responsabilitatea!”, adică în mintea mea discuția s-a terminat.
Andreea Roșca:
E o ușă de scăpare.
Adrian Stanciu:
Da, numai că asta nu se numește responsabilitate, se numește răspundere. Adică s-a întâmplat ceva în trecut și eu sunt răspunzător pentru asta. Adică, de fapt, e asimilat cu vina. De fapt răspunderea poate să aibă și conotații pozitive, dar e asimilată cu vina. Și sunt organizații în care subiectul este axat pe răspundere. Răspunderea este extrinsecă: ești ținut la răspundere de ceva și ești răspunzător pentru a executa ceva, pentru a livra ceva. Și ăsta e modelul: sistemul te ține răspunzător de a executa ceva și dacă n-ai executat chestia aia, tu ești răspunzător, deci „plătești”. Fie ești penalizat, fie ți se întâmplă ceva…
Andreea Roșca:
E un sistem de a controla cumva…
Adrian Stanciu:
Ai o consecință negativă de care după aia te vei feri. Cam așa e condus sistemul, adică e condus punitiv și coercitiv în foarte multe organizații. O responsabilitate, în primul rând, e intrinsecă – mă simt responsabil – și în al doilea rând e orientată către viitor, adică e la mine problema să rezolv chestia asta. Cu alte cuvinte, poți foarte bine să fii responsabil fără să fii răspunzător. Și una din problemele majore ale liderilor este că dacă ești lider, ești întotdeauna răspunzător pentru acțiunile oamenilor tăi. Adică nu poți să te duci la ceilalți, să le zici „bă, știi, am dat-o de gard cu ce aveam eu de făcut ca lider, dar nu-i problema mea, e pentru că ăștia au fost proști”, știi? Adică nu poți să spui niciodată asta, ești atât de bun cât de bună e echipa pe care o conduci, dar în același timp tu trebuie să transferi la ei responsabilitatea, adică ei trebuie să se simtă încărcați cu responsabilitatea de a duce lucrurile la bun sfârșit, ca lucrurile să iasă. Și atunci, din jocul ăsta e foarte ușor să transmiți la ei tot răspundere, adică să pui tot presiune pe ei, să fie tot bazat pe coerciție și puniție relația asta cu ei.
Andreea Roșca:
În timp ce ideea de responsabilitate – pentru că e intrinsecă, cumva – înglobează autonomia.
Adrian Stanciu:
Ideea de responsabilitate e intrinsecă și e socială, pentru că într-un grup colaborativ eu trebuie să mă pot baza că tu duci lucrurile la bun sfârșit. Că dacă nu mă pot baza că duci lucrurile la bun sfârșit, nu mă interesează că tu ești dă vină, că pe mine nu mă ajută cu nimic faptul că am aflat cine sunt vinovații. Nu mi-am rezolvat problema. Dacă tu ai promis că aduci apă de la fântână și n-ai adus apă de la fântână și mie îmi moare vaca, faptul că ești tu de vină….ce să fac eu cu asta? Adică dacă te uiți în societate, răspunderea e limitată la cazurile extreme.
Andreea Roșca:
Da, e de ultimă instanță, cumva, în timp ce responsabilitate e motorul care face să funcționeze lucrurile..
Adrian Stanciu:
Da, responsabilitate e motorul, asta e un fel de plasă de siguranță – „bă, dacă o dai de gard rău ne supărăm. Iei bice pe spinare!” – avem un loc și pentru răspundere, dar e de ultimă instanță. Noi funcționăm în criteriu responsabilitate, în timp ce organizațiile sunt construite pe dos. Și într-adevăr, ca să fiu responsabil, trebuie să am instrumentele și puterea și autonomia de a face treaba. Adică trebuie să am un spațiu și resursele cu care să pot să-mi fac treaba. Și, dacă te uiți prin organizații, o să vezi că problema autonomiei e de multe ori drastic limitată, că au obiective definite foarte îngust…
Andreea Roșca:
Care vin din altă parte…
Adrian Stanciu:
Care vin din altă parte și, de multe ori și felul de a ajunge la ele e prescris într-un fel sau altul, fie formal, fie informal…
Andreea Roșca:
Și că nici resurse nu au întotdeauna.
Adrian Stanciu:
Asta cu resursele e un subiect mai larg, pentru că nici în organizații oamenii nu pot avea atâtea resurse câte cred ei că au nevoie, pentru că, din păcate, oamenii sunt ca gazul, adică ocupă tot spațiul pe care îl pui la dispoziție. Asta e viața oricărui om, în orice sistem, și mai ales a managerilor: să prioritizezi resurse, că n-ai niciodată atâtea cât crezi că ai nevoie. Dar, ok, per ansamblu ecuația trebuie să dea cu plus, adică zic: „băi, ok, am ce-mi trebuie, înțeleg, am prioritizat, n-am toate resursele, dar știu ce se așteaptă de la mine și cu ce mi-ai dat, pot s-o fac” – și am un spațiu în care să mă desfășor. Ce se întâmplă de multe ori este că managerii, pentru că sunt foarte preocupați de control și le e teamă să piardă controlul, le stau oamenilor pe umăr, stau foarte aproape și atunci le limitează spațiul, deși pe hârtie zici „bă, e la tine problema”, dar eu stau pe capul tău și trebuie să o abordezi cum aș aborda-o eu, ceea ce ție, de fapt, îți limitează autonomia și îți extrage responsabilitatea. Și tu, ca manager, nu înțelegi asta. Adică nu înțelegi, dacă i-ai spus: „cum ai de gând s-o faci? Păi de ce așa? De ce nu așa? Eu zic că mai bine faci așa.” – când ai zis chestia asta, de fapt, i-ai luat și responsabilitatea odată cu autonomia: „nu mai e treaba mea! Tu mi-ai zis cum să fac, așa fac!”.
Andreea Roșca:
De ce se întâmplă lucrurile astea? Că pare mai simplu ca lucrurile să funcționeze pe responsabilitate…De ce nu se întâmplă?
Adrian Stanciu:
Pare mai simplu să funcționeze pe răspundere pentru că ți-am spus ce să faci și faci și sunt în control. Ce nu înțeleg e că în momentul ăsta am tras toată responsabilitatea la mine și eu am devenit bottleneck cu instalația. Adică nu mai e problema nimănui cum ies lucrurile. E doar a mea și toate lucrurile se închid la mine și mie, de multe ori, din păcate, îmi place ca toate lucrurile se închid la mine.
Andreea Roșca:
E o formă de putere, vrei să spui?
Adrian Stanciu:
Da. Capacitatea de a exercita control asupra altora e o formă de putere și eu am nevoie de putere și mi-o exercit așa.
Andreea Roșca:
Dar e oare legat și de ceva ce am mai discutat și anume ideea asta de claritate? E oare legat și de incapacitatea noastră de a defini unde vrem să ajungem? Adică atunci când îi dai omului responsabilitatea, se presupune că îi dai și o oarecare claritate. Sau are vreo legătură?
Adrian Stanciu:
Ar putea să fie... Adică sunt situații în care nu știu pe unde vreau să ajung și atunci stau pe lângă tine și te ghidez din mers. Sunt situații – și am avut și clienți de genul ăsta – care evită claritatea. Am avut mai multe tipuri de cazuri: unii evită claritatea pentru că le micșorează din putere, adică în momentul în care sunt clar, nu mai am cu ce să intervin, nu mai sunt discreționar, am stabilit niște cadre și cadrele alea îmi limitează spațiul de joc. Ăsta e un factor. Un alt factor este că sunt oameni care evită claritatea pentru că li se pare că impactează în inovație, că dacă o luăm pe un drum clar înseamnă că le închidem pe toate celelalte. Și asta e o temere validă, dar ceea ce pierd ei din vedere este că poți să fii clar pe misiune și foarte flexibil pe mijloace. Adică, de fapt, nu înțeleg – și asta e o altă temă de conversație – cum funcționează sistemul, în general, diferența asta între sistemele complexe și sistemele complicate. Nu știu unde naiba o punem pe asta, că nu e în sinopsisul de până acum, dar poate îi găsim și ei un loc.
Andreea Roșca:
Planurile sunt făcute ca să fie încălcate…
Adrian Stanciu:
Da, e o discuție interesantă.
Andreea Roșca:
Dar are legătură claritatea cu responsabilitatea?
Adrian Stanciu:
Are legătură în sensul în care are legătură cu autonomia, pentru că nu poți fi autonom fără să-ți fie clar care e spațiu de joc. Dacă spațiu de joc e infinit, te blochează. Și asta e o discuție, depinde și cum ești creat la minte, dar, în general, dacă spațiul de joc e infinit, te blochează. Am nevoie să știu
care e cadrul în care mă mișc, ca să mă simt liber în el, să știu că ăsta e teritoriul meu.
Andreea Roșca:
Există însă și concepția asta – pe care eu o am adesea și încerc să scap de ea și pe care am întâlnit-o în cariera mea de 1000 de ori – că ceea ce vor oamenii este să le spui ce au de făcut. Ei nu vor responsabilitate. Am întâlnit asta foarte des.
Adrian Stanciu:
Și eu am întâlnit-o foarte des, e adevărat. Eu am următoarea observație: eu am întâlnit oameni, persoane importante, care susțin că oamenii nu-și doresc libertate, în general. Eu le-aș spune că dacă oamenii nu-și doresc libertate, pușcăria ar trebui să fie un premiu, nu o pedeapsă. Adică ce poate să fie mai bine decât să te duci undeva unde știi ce ai de făcut de dimineață până seară și cineva îți dă 3 mese calde. Adică ok, nu or fi bune, da’s moca. Adică trăiești moca pe seama statului – minunat, nu? Și, totuși, e pe dos, adică, de fapt, în realitate, oamenii își doresc autonomie. Avem foarte multe date despre asta. Oamenii își doresc autonomia, își doresc libertatea și, pe cale de consecință, își doresc responsabilitatea. Adică când spui că oamenii nu-și doresc responsabilitatea, că vor să le spună cineva ce au de făcut, de ce nu le spune cineva ce au de făcut și acasă? Știi bancul ăla: „Mami, nenea Vasile e însurat? Nu, puiule! Păi și el de unde știe ce are de făcut în viață?”
Andreea Roșca:
Dacă toată lumea ar vrea să i se spună ce are de făcut, probabil că n-ar mai funcționa nicio comunitate.
Adrian Stanciu:
Nicio comunitate n-ar funcționa, bineînțeles.
Andreea Roșca:
Pentru că modelul social funcționează prin asumare.
Adrian Stanciu:
Dacă te uiți în realitate, comunitățile funcționează bine-mersi cu oameni care își asumă responsabilități, au familii, au credite la bancă. Nu e deloc că vor să li se spună ceva.
Andreea Roșca:
Dar și munca comunitară funcționează așa și o grămadă de sisteme care nu-s pe model de organizații…
Adrian Stanciu:
Da! Și, bine, acum tu te uiți, să zicem, la niște vârfuri, la oamenii care sunt foarte angajați comunitar și care pun suflet și emoții și resurse personale în a face comunități să meargă. Dar uită-te și la ceilalți, care sunt în comunitățile alea. Și ei funcționează la fel, și ei se bazează unii pe ceilalți.
Andreea Roșca:
Da, mă uit și la felul în care sunt organizate… – dacă vorbim de zone mai puțin dezvoltate, de zone rurale, la țară – mă uit cum funcționează nunțile.
Adrian Stanciu:
Da, nunțile sunt un exemplu superb de colaborare și de responsabilitate comunicată. Adică, de fapt, responsabilitatea e esențială funcționării grupurilor și, dacă ne scoți din mediul ăsta foarte artificial al organizațiilor, o să observi că noi așa funcționăm, noi așa ne reglăm unii pe ceilalți. Și la țară, cel puțin, toată lumea știe pe cine se poate baza și pe cine nu se poate bază. Toată lumea!
Andreea Roșca:
Ok, mă întorc la întrebare…
Adrian Stanciu:
Ca să ne întoarcem la întrebare, dacă ar fi să aleg ceva, eu aș alege mai degrabă ceva din zona responsabilității decât a onestității. Nu în sensul că nu e bine să fii onest, dar în sensul, dacă e să aleg una, aș zice să nu iei niciodată deciziile altcuiva. Adică să nu limitezi niciodată spațiul cuiva de autonomie, pentru că în momentul în care limitezi spațiul de autonomie, îi iei responsabilitatea și atunci el devine o piesă într-un mecanism și nu mai participă la jocul ăsta comunitar, decât ca piesă într-un mecanism. Face ce i se spune și asta nu te ajută deloc, nu ajută deloc colaborarea.
Andreea Roșca:
Bun! Următoarea normă, următorul element esențial în colaborare, ideea de grijă. M-a surprins asta pentru că nu mă așteptam să o văd…
Adrian Stanciu:
Te-a surprins? Să știi că nici eu n-am inclus-o pe lista mea din prima, dar, cu timpul, mi-am dat seama că e mai importantă decât credeam. Și acum, dacă mă întrebi, aș pune-o la nice to have. Adică am văzut sisteme colaborative în care oamenii nu au așa mare grijă unul față de celălalt și totuși funcționează. Adică n-aș pune-o la indispensabile, dar e un lubrifiant excepțional. Adică e ca un motor care merge fără ulei – merge, dar merge prost, se încinge, se uzează repede, în timp ce grija e un lubrifiant excelent al sistemului. De unde vine chestia asta? Vine din faptul că, dacă te uiți la majoritatea fenomenelor adverse ale relațiilor sociale… o să discutăm asta în niște episoade viitoare, dau doar un scurt exemplu aici, ăsta cu bystander effect: ce se întâmplă când suntem mulți și cineva are o problemă? Cu cât suntem mai mulți, cu atât mai puțini intervin, adică e tentația asta de diluare a responsabilității în grup.
Andreea Roșca:
Da, pentru că te gândești că va interveni altcineva.
Adrian Stanciu:
Da, responsabilitatea se diluează în grupuri, e adevărat, dar cu o singură condiție: dacă grupurile alea sunt formate din oameni care sunt străini unii cu alții, inclusiv cu victima, adică dacă nu ne pasă unii de ceilalți, suntem complet detașați emoțional. Există această așteptare și chiar un
imperativ filozofic – despre asta o să vorbim când o să vorbim despre cum funcționează morala – ca cercul nostru moral să fie infinit, să fie omogen și izotrop în toate direcțiile. Adică să ne pese în egală măsură de oricine, de oriunde. O viață e o viață e o viață.
Andreea Roșca:
Da, în practică nu funcționează așa.
Adrian Stanciu:
Nu funcționează așa. Și oricât am vrea să ne dăm de luminați, nimeni nu funcționează așa. Adică trebuie să acceptăm că cercul moral merge în cercuri concentrice și că ele sunt cu atât mai apropiate de noi cu cât ne pasă de oamenii ăia. Acum, dacă te uiți ce se întâmplă în comunități, în comunități e fix pe dos. Adică adunările - știi că e numărul lui Dunbar…
Andreea Roșca:
150,da. E numarul de oameni cu care putem să avem o relație emoțională, meaningful.
Adrian Stanciu:
Da, o relație cu sens. Or, se pare că triburile au fost tot timpul limitate la numerele astea mici, tocmai ca să putem să avem relații cu sens. Și acum se pune întrebarea - dar de ce ne trebuie relații cu sens? Păi ne trebuie relații cu sens pentru că ajută foarte mult colaborarea, pentru că la un moment dat există așteptarea asta – mai ales în mediile astea organizaționale care sunt așezate pe principiu – a hiper-raționalității, că noi ne adunăm în jurul obiectivului și de multe ori nici măcar în jurul obiectivului, ci în jurul obiectivului personal – „vezi-ți de treaba ta, ce-ți pasă de ceilalți?”. Dar noi, de fapt, în comunități, ne adunăm și unul în jurul celuilalt. Adică ne adunăm și pe principii afiliative, că ne place unul de celălalt și asta ajută relația dintre noi.
Andreea Roșca:
Și dacă ar fi așa, dacă ne-am aduna numai în jurul obiectivului – mă gândesc la o grămadă de exemple care în general vin din armată, pentru că acolo se pare că e studiată camaraderia – toate actele de sacrificiu n-ar exista. Adică toate lucrurile care par miracole n-ar exista.
Adrian Stanciu:
Exact, da. Adică dacă te uiți la subiectul ăsta, de exemplu, al sacrificiului de sine – ok, nu zic că are doar această conotație, că mai pot fi și alte exemple, dar în cele mai multe dintre cazuri – el e făcut pentru camarazi, făcut pentru ceilalți. El n-are niciun sens. Dacă te uiți în foarte multe din teoriile psihologice, ele sunt contrare lui, adică teoretic ar trebui să ne prezervăm integritatea fizică înainte de orice. Și totuși sunt foarte multe instanțe în care oamenii se sacrifică, sacrifică inclusiv viața pentru alții. Și dacă studiezi de ce au făcut asta (la ăia care au supraviețuit, evident), au făcut-o pentru camarazi și răspunsul e că „și ceilalți ar face-o pentru mine”. Ori chestia asta e mult întărită dacă de omul ăla îmi pasă, decât dacă e un străin pe stradă. Ori modelul ăsta hiper-rațional în care funcționează organizațiile duce grija într-un fel de derizoriu – „stai, mă, că acuma ce-o să facem? Ne plângem unii altora în brațe?” – adică e văzută ca ceva care atacă performanța, că dacă îmi pasă de tine o să-ți tolerez faptul că nu contribui – „hai, mă, săraca, are doi copii…”
Andreea Roșca:
Tind să cobor standardele și să măsor după alte criterii decât cel de performanță…
Adrian Stanciu:
O să înlocuiesc criteriul de sarcină, de misiune, cu criteriul de relație.
Andreea Roșca:
E adevărat?
Adrian Stanciu:
E posibil, da, e unul din pericole. Nu zic că nu e, dar nu zic că e un blestem, adică cred că poți să le ții pe amândouă în echilibru. Și cred că treaba ta de, să zicem, lider al echipei – că asta e una din funcțiunile leadership-ului, să arate cum arată binele – cred că binele poate să aibă și componenta de misiune comună, dar și componenta de relație meaningful între membri. Nu trebuie să o excludă una pe cealaltă. Nu sunt dihotomice.
Andreea Roșca:
Și aici mai e un lucru, și nu știu dacă l-a studiat cineva vreodată sau dacă există vreo dată concretă despre el, dar cred că ceea ce pierdem prin a închide ochii dacă ne pasă de ceilalți, probabil câștigăm în performanța generală. Adică nu știu dacă cineva a studiat de câte ori închidem ochii pentru că avem grijă de ceilalți, dar cât de mult ajută colaborarea și performanța faptul că ne pasă.
Adrian Stanciu:
Nu știu să zic de vreun studiu, recunosc. Mi-ar plăcea să văd unul făcut. Eu ce spun aici e bazat, mai degrabă, pe experiențe personale și nu numai cu mine, ci și cu clienți de-ai mei. Există acest risc, da, care e mai degrabă asociat cu discuția anterioară despre lipsa de onestitate și evitatul conflictului. Se întâmplă în medii de-astea în care e prost văzut să pui probleme dificile și dacă am și o cerință de a avea grijă unii de ceilalți, se poate să fie prost înțeleasă, adică să fie înțeleasă într-un mod pasiv, în care orice trece. Nu e despre asta, e despre valorile comune și despre felul cum ne pasă unii de alții și pentru cum ne înțelegem personal și cum contribuim împreună la ceva. Adică se poate găsi dimensiunea asta sănătoasă în care ne dorim lucruri împreună, dar înțelegem și nevoile celuilalt și căutăm căile astea de a ne alinia împreună.
Andreea Roșca:
Există vreun fel în care poți să creezi acest sentiment de grijă într-o cultură, într-o grupă, într-o organizație?
Adrian Stanciu:
Ca la orice altceva în domeniul ăsta, prima grijă ar trebui să fie să nu-l inhibi. Adică sunt foarte multe lucruri de-astea care sunt relativ naturale sau, mă rog, naturale, în sensul că am fost educați social către ele. Asta e una din valorile fundamentale ale umanității, apropo. Compasiunea, grija față de ceilalți e o valoare fundamentală a umanității, am fost educați în chestia asta, dar organizațiile încearcă să le inhibe, adică „hai, mă lasă căcaturile astea avem treabă de făcut”. A doua chestie este că pot fi stimulate. De exemplu, chiar celebrele și mult hulitele teambuildinguri, mie mi se pare că ajută la acest subiect: să cunosc pe cineva altfel decât la serviciu. Să îl cunosc ca persoană.
Andreea Roșca:
Ceea ce înseamnă că să te cunosc e un ingredient esențial în a-mi păsa.
Adrian Stanciu:
Da, e un ingredient esențial în a ne apropia.
Andreea Roșca:
De ce spui că organizațiile au dreptate să-l vadă ca un impediment în calea performanței? Asta e apropo și de ce întrebam eu mai devreme.
Adrian Stanciu:
Păi au dreptate pentru că e posibil să înlocuiești conținutul cu context, adică să înlocuiești misiunea cu relația, să fie mai importantă relația decât misiunea. Și asta e cu atât mai posibil cu cât cultura generală din care vii e mai orientată pe grup decât e orientată pe individ. Și noi avem această problemă, că în cultura noastră, în general – e un fenomen care e în mișcare în momentul ăsta, zicea și Daniel David în intervențiile lui același lucru, dar totuși – în foarte multe locuri și în foarte multe situații cultura noastră e mai mult orientată pe grup decât pe autonomie individuală. Și în mod paradoxal, în culturile care sunt orientate pe ceilalți, ce se întâmplă este că ce avem de făcut devine context.
Andreea Roșca:
E spațiul în care se întâmplă relația.
Adrian Stanciu:
Și scopul meu devine: cum arată relația. Iar dacă se pune presiune pe rezultat, ce consecințe are asta? Că relația devine competitivă. Adică presiunea pe rezultat se va transfera într-o presiune de relație în care eu trebuie să fiu mai bun ca tine; prin rezultat să-mi demonstrez superioritatea. Și atunci nu mă interesează rezultatul, mă interesează cum mă poziționez față de tine.
Andreea Roșca:
Adică o să apăr relația chiar dacă e vorba să nu atingem rezultatul.
Adrian Stanciu:
Iar relația nu trebuie neapărat să fie bună. S-ar putea ca relația să fie contondentă sau să fie competitivă între noi și să-mi doresc chestia asta. Pot să-mi doresc să am putere deasupra ta, pot să-mi doresc să fiu mai bun decât tine, să fiu mai bine văzut de organizație, adică relația poate să aibă multe aspecte și câteodată aspectele astea sunt văzute ca fiind pozitive. Dacă eu îmi doresc să fiu mai bun ca tine, începe o luptă între noi și pentru că e pe teritoriul sarcinii, lupta asta va face ca sarcina aia să fie din ce în ce mai bine făcută. E falsă observația. O să ajungem și la discuția despre competiție și cât de bună sau cât de rea e, dar ce vreau să zic este că în medii de-astea care sunt mai degrabă de tip colectivist sau care au o componentă colectivistă mare, de multe ori se întâmplă ca relația între context și conținut să fie invers decât în mediile care sunt foarte individualiste, unde avem o treabă de făcut și avem nevoie de niște relații între noi ca să putem să ne-o facem. La noi e invers: avem niște relații de negociat și avem o treabă cu care ni le negociem, în spațiul căreia ni le negociem. Atunci într-un context de-ăsta e foarte important să fii atent la relații, la calitatea relațiilor, să diminuezi dimensiunea competitivă, să crești dimensiunea colaborativă, să faci ca oamenii să se cunoască mai bine, să aibă conexiuni emoționale între ei, ca să mai diminuezi din nevoia asta de dominare. Să scoți potențialele conflicte la suprafață și să generezi niște medii și niște conversații în care ele să poată fi negociate. Adică, pe scurt, e foarte important să te ocupi și de relație din perspectiva de conducător. Apropo, asta iar e ceva ce măsurăm în organizații și e chiar o problemă în România, pentru că la noi liderii se văd pe ei ca lider de sarcină. Foarte mulți, cei mai mulți! Adică dacă îi întrebi care e cea mai importantă treabă a ta? Să ai grijă de relațiile din grup sau să ai grijă de obiectivele din grup? Pentru ei obiectivele sunt în față.
Andreea Roșca:
Și asta ce-ți spune?
Adrian Stanciu:
Îmi spune că relațiile nu-s văzute ca importante, ori ele sunt importante. Sunt cu atât mai importante cu cât grupul e mai colaborativ. Iarăși, pe modelul mecanistic de care vorbeam, ce se întâmpla în 1913 era că eram la linia de asamblare…
Andreea Roșca:
Nu conta… Nu trebuia să colaboram unul cu celălalt. Trebuia să colaborezi cu mașina.
Adrian Stanciu:
Da, și atunci nu conta ce îmi place, nu îmi place, ce valori are, ce valori n-are, e responsabil… Nu ne interesa nimic. Dar într-un mediu de-ăsta colaborativ cum lucrăm, practic, 90% dintre noi acum, e foarte important.
Andreea Roșca:
Și e interesant și cum se leagă toate aceste norme, toate aceste principii, partea de încredere, cu echitatea, cu onestitatea și cu grija.
Adrian Stanciu:
Se susțin unul pe celălalt.
Andreea Roșca:
Și se influențează foarte mult…
Adrian Stanciu:
Și se pot ataca unul pe celălalt.
Andreea Roșca:
Bun! Să vorbim puțin despre ce vorbim data viitoare. Intrăm în „ce este binele”?
Adrian Stanciu:
Da, aș vrea să intrăm în conversația asta că am vorbit despre binele comun și ok, am înțeles noțiunea asta de a împărtăși larg binele comun, că el trebuie să servească binele individual, dar cred că e o discuție interesantă despre noțiunea de bine, în general, pentru că aici intrăm un pic în domeniul filosofiei morale, adică: de unde știm că-i bine ce facem? Ce e aia bine? Ce nu e bine? Am auzit de multe ori discuția asta „domnule, binele e relativ, ce e bine pentru mine, pentru ei s-ar putea să nu fie bine”. Există o valoare în abordarea asta, dar dacă ar fi adevărată general ar fi un haos total în societate. Deci clar trebuie să ne întâlnim pe undeva. Cred că e interesantă conversația asta despre cum arată binele și nu știu dacă o să avem timp. Cred că e interesantă și conversația despre relația între filosofia moralei și psihologia moralei, adică despre cum ar fi bine să ne comportăm și cum ne comportăm în realitate. Că noi toți am vrea să fim oameni sau cei mai mulți dintre noi, în afară de psihopați, am vrea să fim oameni buni, dar nu întotdeauna ne iese și când nu ne iese, avem niște obstacole de-astea care ne trag înapoi.
Andreea Roșca:
Și cred că e legat și de ce vorbeam mai devreme, că filosofic vorbind, ar trebui să ne pese în egală măsură de toată lumea. Psihologic vorbind, lucrul ăsta nu e niciodată posibil.
Adrian Stanciu:
Da, ăsta e un exemplu, că de fapt realitatea nu e ca filosofia și, după părerea mea, nici nu poate fi vreodată. Adică trebuie să înțelegem și să acceptăm asta, chiar dacă noi tindem către idealul ăsta filosofic. Dar una e să tinzi și una e chiar să operezi în el.
Andreea Roșca:
Abia aștept, pe data viitoare!
Adrian Stanciu:
Pe data viitoare!
Andreea Roșca:
Mulțumesc.