Andreea Roșca:
Bine ne-am regăsit, Adi, hello!
Adrian Stanciu:
Bine ne-am regasit!
Andreea Rosca:
Bine ne-am regăsit la acest episod care va fi, cumva, finalul discuției noastre despre valori și morală. Am vorbit în episodul trecut despre câteva exemple: un studiu de caz, în cazul tău, în cazul meu, câteva exemple de viață reală despre cum poate „derapa” morala în contexte de organizație și cum putem noi să punem la îndoială valorile noastre. Astăzi vorbim puțin despre valorile universale ale societății și despre un autor care a lucrat, a studiat, s-a întrebat mult timp despre despre lucrul ăsta, Jonathan Haidt și despre cele șase valori universale.
Adrian Stanciu:
Da, Haidt e psiholog și profesor de psihologie la NYU. E un autor foarte, foarte interesant și foarte profund, după părerea mea. Cartea despre care vorbim acum se numește „The Righteous Mind" – „Mintea moralistă".
Andreea Roșca:
Tradusă în românește.
Adrian Stanciu:
Da, e tradusă și la noi. În ea, el a încercat în principiu să-și dea răspunsul de ce se polarizează așa de ușor societatea în jurul unor valori și oamenii ajung să se și grupeze în grupuri identitare în jurul unor valori. A făcut o cercetare serioasă despre chestia asta și pe parcursul ei a dat peste acest fapt oarecum surprinzător: că există șase valori pe care le împărtășim foarte larg, în sensul că le împărtășim, practic, în toată umanitatea, le vom găsi la toate societățile. Pentru mine, asta e ceva foarte, foarte interesant, pentru că noi tindem cu foarte mare ușurință să ne concentrăm pe ceea ce ne deosebește și de multe ori chiar în sens conflictual, adică să ne așezăm conflictual față de ceilalți, pe ceea ce ne deosebește în valori. Și chiar le atribuim foarte multe lucruri la diferențe de valori. Ca să dau un exemplu, eu predau cursul ăsta de management intercultural la MBA și în parcursul lui am alocat un spațiu foarte larg în a înțelege dimensiunea universală a culturii, adică a înțelege cum funcționăm ca oameni întâi, înainte să vedem ce e diferit. Și am fost foarte surprins să văd că în curriculumul oficial al cursului ăstuia – pe care l-am preluat de la Universitatea din Maastricht, cu care suntem parteneri – nu exista deloc spațiu alocat pentru acest subiect. Adică tot cursul era despre diferențe și cum să înțelegi diferențele culturale. Ori eu cred că e foarte greu să vorbești despre diferențe dacă nu știi ce te aseamănă și dacă nu înțelegi ce te aseamănă, pentru că orice conflict de pe lumea asta se rezolvă doar dacă îți găsești un spațiu comun pe unde să te așezi împreună. Altminteri e complet de nerezolvat. Și atunci, dacă vrei să ai o înțelegere a altor culturi și a altor oameni, trebuie să înțelegi întâi și întâi ce te unește și ce te face similar. Și faptul că există aceste valori universale mie mi s-a părut un mesaj foarte puternic și foarte interesant. Haidt a identificat șase clase – nu le-aș zice doar valori, că sunt mai mult clase de valori, pe care le-a găsit în toate culturile. Ele sunt: grija față de ceilalți – există o normă, o valoare socială, că e important să avem grijă unii de ceilalți, să ne pese unii de ceilalți, să nu ne facem rău, adică în expresiile ei minimale e despre a nu face rău, iar în expresile maximale despre a ajuta și a face bine celorlalți. Există o valoare despre echitate. Despre asta am tot vorbit și e importantă pentru funcționarea grupurilor. Apoi există una despre libertate, autonomie versus, în partea cealaltă ar fi opresiunea, ideea asta că oamenii aspiră la libertate și că ființa umană are nevoie de expresie autonomă a individualității. Asta e una din sursele motivației, de altfel: exprimarea autonomă a individului.
Andreea Roșca:
Da, exact, autonomia.
Adrian Stanciu:
Apoi o alta e loialitatea. Asta se referă la loialitatea față de grup, dar și loialitatea față de surse de putere, dacă vrei, dar mai ales loialitatea față de grup, față de ai tăi. A fi cu cei care ți se aseamănă.
Andreea Roșca:
Da, ea fiind de multe ori și sursa conflictelor.
Adrian Stanciu:
Da, opusul ei e trădarea.
Andreea Roșca:
Exact.
Adrian Stanciu:
Alta e autoritatea, în sensul de respectul față de autoritate, manifestată prin diverse forme – poate să fie prin vârstă, poate să fie, în cazul societății, respectul față de tradiție, de cei care sunt mai puternici ca tine sau mai înțelepți ca tine – și recursul ăsta la autoritate ca o sursă de ordine și ca o sursă de înțelepciune. Și ultima, dar nu cea din urmă și poate cea mai stranie dintre ele, cel puțin pentru mine, e sanctitatea, puritatea în general, ideea asta care e prezentă în foarte multe religii, că ființa umană sau specia umană e aleasă; că unicitatea asta și excepționalismul oamenilor în peisajul vieții pe pământ are ceva care e de natură sacră – prin sacră înțelegând fie inclusiv divină, pentru cei care sunt religioși, dar și pentru cei care nu sunt religioși e un fel de sacralitate în felul oamenilor de a fi și asta trebuie apărată. Adică ți se spune: „băi, da’ te comporți ca un animal!", asta deja te declanșează, animalele sunt ceva nașpa, adică umanitatea e ceva special și chestia asta specială trebuie apărată. Haidt a făcut cercetările astea, printre altele, punând tot felul de studii de caz, creând mici experimente mentale și a cerut foarte multor oameni să răspundă la ele și să spună cum se raportează la ele. Și asta cu sanctitatea, în particular, a dat cele mai interesante răspunsuri pentru că nu e nici așa de ușor de înțeles de către noi și nu e așa de ușor de argumentat. Ea, de exemplu, e cea care alimentează toate concepțiile noastre legate de sex în general. Pentru mine a fost o mare întrebare pe parcursul vieții: de ce legăm sexul de moral, adică ce are una cu alta? Cercetările astea ale lui Haidt ne-au răspuns de ce avem această pornire de a da sexului conotații morale. Dacă ne uităm într-un sens mai larg, probabil că toate sunt, de fapt, construite pentru a permite organizarea societății și cu ele ne-am organizat societatea.
Andreea Roșca:
Și funcționarea societății. Pentru că fără grijă, fără echitate, fără loialitate, fără autoritate și fără sanctitate e foarte greu ca oamenii să funcționeze împreună.
Adrian Stanciu:
Da, și dacă mă gândesc așa, din perspectivă strict evolutivă, inclusiv preocupările astea față de sex au un sens. Adică dimensiunea asta de „avantaj reproductiv” e foarte adânc înrădăcinată în noi și din cauza asta e așa de important pentru noi să fim atrăgători din punct de vedere sexual pentru un posibil partener de sex opus sau de același sex, dacă vedem lucrurile așa. Dar dacă am lăsa-o pe asta complet nereglementată social, probabil că iar ar duce la foarte multă rivalitate și la foarte multe conflicte – și așa duce, dar probabil că ar duce la încă și mai multe. Și înțeleg, pe undeva, nevoia de a o reglementa. Pe de altă parte, are niște conotații foarte ciudate pentru că ea e foarte puternic asociată cu noțiunea de dezgust, dezgustul fiind o reacție fiziologică a organismului la otrăvuri, în principiu la lucruri care pot să-ți facă rău și pe care trebuie să le ingerezi cumva, fie pe cale olfactivă, fie pe cale orală, dar trebuie cumva să ajungă în tine agentul ăla patogen ca să-ți provoace reacție de dezgust. Și totuși avem această reacție de dezgust și față de comportamente morale, mai ales față de chestiile de această dimensiune care e legată de sex. Haidt are tot felul de experimente de-astea mentale interesante și pe care le-a dat oamenilor. De exemplu, unul e: „imaginează-ți că există un frate și o soră care, cumva, sunt foarte atrași sexual unul de celălalt și, la un moment dat, fiind împreună în vacanță, s-au hotărât ei să și-o tragă, dar ca să nu aibă nicio problemă, el și-a pus prezervativ. Pe urmă după ce și-au satisfăcut această curiozitate au zis „băi, ok, bine, dar nu mai facem. A fost interesant, dar nu mai facem". Și acum întrebarea e: e în regulă asta sau nu e în regulă? Foarte mulți oameni spun că nu e regulă.
Andreea Roșca:
Nu e în regulă, da. E dezgustător.
Adrian Stanciu:
Toată lumea știe că nu e în regulă, dar de ce? Aici e mai greu de răspuns de ce… dacă n-ai face apel la această idee, că e una din chestiile care ne fac pe noi oameni, adică e parte din definiția noastră de umanitate că nu facem așa ceva – nu știu de ce, dar „nu se face” așa ceva. Chiar unul din oamenii cu care a vorbit Haidt s-a uitat așa la el și i-a zis „chiar ești sigur că trebuie să-ți explic de ce? Adică nu ți-e clar?” Și nu e clar pentru că dacă ai încerca să explici de ce, te-ai lovi foarte tare de celelalte valori. Adică, de pildă, ca să extind discuția, eu le dau oamenilor la cursul meu de MBA, ca dezbatere, ideea asta cu căsătoriile gay, dacă e în regulă sau nu e în regulă să legiferăm căsătoriile gay. Și de obicei, pentru că la noi, oamenii care vin la MBA sunt mai ales din zona asta liberală a societății, mulți zic că e ok, dar sunt și unii care spun că nu e ok. Și apoi zic „ok, dați-mi un argument, argumentați-mi de ce e ok, de ce nu e ok”. Cei care argumentează că e ok argumentează absolut întotdeauna, n-am nicio excepție la această afirmație, argumentează întotdeauna pe primele trei valori pe care le-am spus în listă. Adică prin grija unora față de ceilalți - „băi, sunt și ei oameni, au și ei drepturi”; discut chestia asta că dacă unul e bolnav, celălalt poate să se ducă la el la spital, adică grija față de binele lor. Prin echitate, adică dacă noi avem voie, ei de ce n-au.
Andreea Roșca:
De ce ar avea mai puține drepturi decât noi…
Adrian Stanciu:
Și prin libertate, adică treaba lor ce fac cu viața lor, cine sunt eu să mă bag în viața lor? Nu mă încurcă pe mine cu nimic, nu e treaba mea să decid. Dacă te uiți la ce argumentează ceilalți, argumentele de cele mai multe ori sunt hilare, adică sunt foarte ușor de demontat, pentru că toate par să fie raționalizări post-hoc de genul că „e nenatural” – comportamentul homosexual nu e deloc ne-natural, iPhone-ul e ne-natural, homosexualitate e foarte răspândită în lumea naturală. Că „ni se stinge neamul” dacă permitem, ca și cum singurul lucru care ne ține în relații heterosexuale e că nu ne putem căsători cu persoane de același sex. Adică sunt argumente complet absurde. Eu m-am întrebat de multe ori de ce au argumente așa de absurde oamenii în astfel de conversații și mi-am dat seama că, de fapt, le au pentru că toate astea sunt raționalizări post-hoc ale unui sentiment foarte profund, iar sentimentul ăla e ancorat în ideea asta de sanctitate și puritate, care nu e ușor de scos la suprafață și nu e ușor de argumentat. Și atunci, de fapt, ce se întâmplă este că astea sunt genul de conversații care scot la suprafață faptul că avem viziuni diferite despre lume, dar nu pentru că avem valori diferite, ci pentru că le dăm priorități diferite în viața noastră, că pentru noi unele sunt mai importante decât altele și tindem să ne explicăm lucrurile în viață prin acest spectru de priorități. Haidt are și un chestionar despre aceste valori, unde poți să răspunzi la niște întrebări să afli cam cum stau prioritățile tale. Și eu l-am completat pentru mine și am fost surprins să constat că chiar și eu am un respect pentru dimensiunea asta de puritate morală și de sanctitate, deși e mai mic decât al altora sau al multor oameni, dar nu e 0. Adică, de fapt, o să constatăm că fiecare avem câte ceva din toate valorile astea, dar nu în aceeași proporție și nu în aceeași ordine de priorități. Și asta ne face să vedem lumea diferit.
Andreea Roșca:
Da, asta voiam să spun: de fapt, ele sunt și terenul comun, care ne face pe toți oameni, dar, de fapt, este și lucrul care ne separă…în liberali - conservatori, stânga - dreapta, datorită sau din cauza ierarhiei lor.
Adrian Stanciu:
Da, ce e paradoxal este că ele ar trebui să ne unească, pentru că toți le avem, dar în realitate ne și despart în aceeași măsură în care ne unesc, pentru că fiind așa de tare atașate de identitatea noastră și așa de puternice, dacă găsim la alți oameni ierarhii diferite, e foarte ușor să-i punem într-o cutie și să ne îndepărtăm de ei. Și ele creează polarizare. Cea mai clară și netă polarizare pe care o vedem cel puțin în mai toate societățile occidentale – inclusiv în asta românească, care e o societate occidentală, chiar dacă uneori nu ne vine să credem – este polarizarea între gândirea, să zicem liberală, centrată în jurul libertății de alegere și gândirea conservatoare care e centrată în jurul tradiției, autorității și a sanctității. Asta duce și la faptul că majoritatea conservatorilor sunt mai religioși decât liberalii, pentru că țin mai sus în ierarhia lor de valori sanctitatea și sanctitatea e, dacă vrei, întărită religios, cel puțin de religiile astea abrahamice. Dar țin mai sus și autoritatea și loialitatea decât o țin liberalii, în timp ce liberalii țin foarte sus în ordinea de priorități grija, echitatea și libertatea – că din cauza asta ziceam că toți studenții mei liberali argumentează strict în astea trei.
Andreea Roșca:
Știi ce mi se pare interesant și sunt curioasă cum se așează asta apropo de valori? Că zona asta liberală, dacă vrei, zona mai progresistă este și cea care are o preocupare mai mare pentru mediu și climă și ăsta e un subiect care desparte apele în general. Asta e în zona de grijă oare, ca valoare?
Adrian Stanciu:
Dacă mă gândesc așa, da, cred că vine din zona de grijă. Și pentru mine e o întrebare cum de a ajuns un subiect așa de tehnic și de științific să fie atât de polarizat.
Andreea Roșca:
Da.
Adrian Stanciu:
Eu cred că esențialmente vine din zona de grijă. Dar cred că ne uităm aici și la un alt fenomen, despre care o să vorbim într-un episod viitor, în calupul în care vorbim de comportamentul grupurilor, din chestia asta cu tribalismul. Din păcate, odată ce taberele și-au ales identitatea, ceva ce tabăra opusă ție susține, tu obligatoriu trebuie să critici; ești obligat să te opui. Odată ce o temă a ajuns într-una din tabere, ea trebuie să fie atacată de cealaltă tabără și apoi, în tabăra care o propune, ea devine din ce în ce mai tare, adică devine parte din identitate. Altminteri, nu pot să-mi explic, pentru că subiectul ar trebui să fie foarte rece. Avem date, avem fapte, putem să comentăm în jurul lor, dar faptul că ele-s comentate strict din punct de vedere identitar e o problemă.
Andreea Roșca:
Cum se leagă, cum lucrează mai degrabă aceste valori cu identitatea noastră?
Adrian Stanciu:
Bună întrebare! Din păcate, tocmai pentru că sunt așa de la baza sistemului…
Andreea Roșca:
Fundamentale…
Adrian Stanciu:
Da, fundamentale și universale, sunt foarte legate de identitatea noastră. Nu în sensul că ne-am identifica ca fiind persoane de un fel sau altul, dar că, dacă te uiți la pozițiile pe care le luăm față de tot felul de subiecte să zicem publice, dacă te uiți la oamenii cu care ne înconjurăm, dacă te uiți la felul cum ne raportăm la ceilalți, care au alte priorități decât noi – că nu pot să le zic alte valori, ci alte priorități – ai să constați că ne atașăm foarte puternic. Adică avem un spectru de poziționare care devine parte din cine suntem și ne e foarte greu să ne îndepărtăm de el, fie și pentru a integra pe alții, care gândesc sau văd lucrurile diferit ca noi. Ceea ce ne duce, de pildă – și pentru mine e unul din semnalele că ai ajuns într-o situație în care te identifici cu anumită poziție – la a pune tichete foarte superficiale pe ceilalți, la a-i judeca rapid și categoric.
Andreea Roșca:
Ca pe o categorie.
Adrian Stanciu:
Ca pe o categorie in corpore. Fie sunt sexomarxiști – am prieteni conservatori care nu îi scot pe cei progresiști din etichete de astea: sexomarxiști, leftarzi…
Andreea Roșca:
Iar ceilalți sunt înapoiați..
Adrian Stanciu:
Înapoiați, sunt pupători de moaște. Foarte repede ajungi la categorizări de astea foarte superficiale și foarte brutale.
Andreea Roșca:
Și pentru că ierarhiile de valori operează la nivel de grup, ele tind să se și auto-cântărească și auto-întrețină. Adică pe măsură ce ne identificăm cu un grup care poate fi liberal, poate fi conservator, poate fi grupul vegan sau grupul care mănâncă carne de animal ș.a.m.d., tindem să devenim din ce în ce mai uniți în interiorul grupului, dar și mai închistați în propriile noastre convingeri și în ierarhia noastră a valorilor și mai adverși față de ceilalți.
Adrian Stanciu:
E foarte bună observația asta cu grupul vegan. Dacă încadrezi preferința pentru o alimentație vegană în sănătate, ea devine o alegere personală, dar dacă o încadrezi în respectul față de animale, ea devine o alegere morală. Dacă eu am încadrat-o moral, atunci tu care mănânci carne, ești o persoană imorală și atunci sunt obligat să mă detașez de tine, să mă îndepărtez de tine. Adică tentația asta de a asimila felul în care mă raportez eu la valori ca fiind singurul fel valid mă face să gândesc că cei care nu sunt ca mine sau care nu văd lumea ca mine au ceva defect, e ceva în neregulă cu ei și eu trebuie să le semnalez.
Andreea Roșca:
Să te disociezi.
Adrian Stanciu:
Să mă disociez și să semnalez că sunt diferit.
Andreea Roșca:
În momentul în care tu ai spus vegan, mie mi-a venit în minte ideea – și o folosesc ca exemplu doar pentru că mi se pare simplu de discutat pe ea – că eu într-o zi n-am chef să mănânc carne și în ziua aia sunt vegană, în altă zi vreau să mănânc salată și atunci sunt raw vegană. Și în alte zile mănânc carne. Ce se întâmplă cu mijlocul în situațiile de genul ăsta? Pentru că eu nu sunt nici una, nici alta, sunt un mijloc și evident că e o trivializare a ideii de mijloc.
Adrian Stanciu:
Da, înțeleg, înțeleg, e bună întrebarea.
Andreea Roșca:
Mă întreb ce se întâmplă între aceste lumi care devin din ce în ce mai polarizate și mai convinse de propria lor identitate și dreptate.
Adrian Stanciu:
Da, e e o problemă și cred că e o problemă socială mare în momentul ăsta, cu care ne confruntăm toți, și anume: comportamentul ăsta de tip identitar-tribal duce la polarizare socială și duce la polarizare socială din ce în ce mai tare. Motivul principal, după părerea mea, e că ne e mult mai ușor, dar mult, mult mai ușor acum să ne înconjurăm de oameni asemănători nouă. Pentru că asta se întâmplă în principiu din pricina rețelelor de socializare care toate sunt construite pe filozofia camerelor cu ecou, care sunt construite în mod special să te pună în legătură cu oameni ca tine, care gândesc ca tine. Și e foarte simplu mecanismul, adică în momentul în care dai like la ăia care îți plac…
Andreea Roșca:
Mai mulți îți apar.
Adrian Stanciu:
Îți apar din ce în ce mai mulți.
Andreea Roșca:
Și mai e ceva aici și anume că aceste valori au un corespondent emoțional foarte puternic.
Adrian Stanciu:
Da, ancoră!
Andreea Roșca:
Iar toate canalele de social media funcționează pe bază de activare emoțională.
Adrian Stanciu:
Da, dar mai e ceva – și mă gândeam că asta o să zici – că mie mi s-a întâmplat și următoarea situație, în care cineva mi-a scris un mesaj privat că „băi, vezi că ai în lista de prieteni pe unu’ care e ceva cu împotriva avorturilor sau care e în CPF!” și zic „ok și care e problema?” - „păi de ce îl ții în listă?”. Cine spune că trebuie să am în listă numai oameni care-mi seamănă? Adică vreau să înțeleg cum e lumea, nu trebuie să am numai oameni asemănători mie.
Andreea Roșca:
O presiune a grupului.
Adrian Stanciu:
Tribul tău consideră că nu ești membru al tribului dacă îl accepți în jurul tău pe unul care are alte idei decât tine. Sau și mai grav: vezi că i-ai dat like unuia care nu știu ce a spus…
Andreea Roșca:
Care e „din lumea cealaltă”.
Adrian Stanciu:
Da, dar eu le mai le mai dau câteodată like doar ca să mi-i mai dea algoritmul.
Andreea Roșca:
Ca să vezi și opinia celeilalte lumi, pentru că asta se întâmplă de fapt.
Adrian Stanciu:
Mi se pare foarte periculos să rămâi la ideea că lumea seamănă cu tine doar pentru că întâmplător, în jurul tău te-ai organizat în mod natural să te înconjori de oameni care-ți seamănă. Și mi se pare pe de o parte că nu înțelegi cum arată lumea, dar pe de altă parte că-ți dezvolți această identitate care îi face pe ceilalți dușmani. Va deveni din ce în ce mai greu să interacționezi cu oameni care gândesc diferit de tine, dacă tu ești tot timpul înconjurat de oameni care îți seamănă. Și asta e ceva ce se întâmplă acum pe scară foarte largă și duce la polarizări pe tot felul de teme, dar mai ales în jurul acestor valori. O să vezi că în jurul valorilor ăstora fundamentale apar polarizări masive în societate și asta mie mi se pare foarte periculos, pentru că, așa cum spuneai tu, dispare centrul. Chiar din punct de vedere politic, dacă te gândești, cu 50 de ani în urmă, alegerile se câștigau la centru. Adică modelul clasic era că în interiorul tribului, să zicem, al partidului tău, poți să fii oricât de vehement contra celorlalți, să te manifești în orice fel, ca tribul tău să te aprecieze, că vorbești între oameni care au valori asemănătoare cu tine și trebuie să arăți că ești cel mai purist între toți în valorile alea ca tribul să te aprecieze, să te pună pe liste, să te împingă în poziții de putere. Dar odată ajuns în a concura cu ceilalți, concurența era pe ăștia de la mijloc, care n-aveau apartenență netă la vreunul din grupuri și atunci erau dispuși să voteze în funcție de ceva, în funcție de, să zicem, cum se prezentau candidații.
Andreea Roșca:
Erau dispuși să-și schimbe părerea.
Adrian Stanciu:
De fapt n-aveau una! Nu aveau una formată, și-o formau.
Andreea Roșca:
Da, erau dispuși să fie convinși.
Adrian Stanciu:
Erau dispuși să fie convinși: „eu n-am parti-prisuri, hai spuneți ce aveți de spus”.
Andreea Roșca:
Acum, când toată lumea e convinsă, nu mai există...
Adrian Stanciu:
Acum când toată lumea e convinsă de un adevăr al său, nu mai există mijloc. Nu mai există mijlocul pe care politicienii să se bată. Noi suntem mirați așa de recrudescența asta a populismului și a extremismului cumva ideologic, dar nu vedem că noi o alimentăm prin faptul că avem opinii foarte ferme și că ceilalți sunt toți defecți. Adică nici nu se pune problema de a vota pe cineva de altă culoare.
Andreea Roșca:
Și, în interiorul aceluiași grup, singurul fel în care poți să aduni adepți sau să convingi oamenii să te aleagă este fiind mai extrem, mai convins, mai convingător decât oponentul tău?
Adrian Stanciu:
Nu, e chiar mai complicat decât atât, pentru că în momentul în care ai ajuns în arena publică, să concurezi cu adversari politici sau ideologici, pentru că nu mai există spațiul ăsta de la mijloc, singurul atribut de a câștiga este să-ți mobilizezi baza. Adică asta înseamnă să-i scoți la vot pe ai tăi și să-i descurajezi pe ai celorlalți.
Andreea Roșca:
Da.
Adrian Stanciu:
Ori asta, în principiu, se face cu dușmani, nu se face cu...
Andreea Roșca:
A, este prin demonizarea celeilalte părți.
Adrian Stanciu:
E prin demonizarea celuilalt, pentru că n-am ce să le propun ăstora, ăștia oricum mă votează pe mine, șmecheria este să se prindă că patria e în pericol, că o să apară ăștia și că trebuie să ieșim noi afară mai mult decât ei. Adică deja s-a creat un model politic care nu mai poate fi conceput decât în extreme. Adică extremele duc la extreme, asta e, de fapt, ce voiam să zic. Că polarizarea asta creează extremism, iar extremismul alimentează extremismul, nu alimentează moderația. Poate că pendulul se va întoarce la un moment dat, dar în momentu ăsta pe-aici e. Din păcate, chestia asta nu e doar o manifestare politică, se vede și între noi. Și la masă, dacă mergem cu niște prieteni, e ușor să găsim teme care ne împart. Și în ultimii ani, din păcate am tot avut acest „dar" de a ne da tot felul de teme care ne-au despărțit, pe niște clivaje cu care nu eram obișnuiți. De exemplu: vaccin sau ne-vaccin, ăsta s-a dus pe tot felul de alte...
Andreea Roșca:
Exact, exact. Și mă gândeam că în situația asta cu vaccin sau nevaccin, ceea ce eu am trăit a fost că noi nu mai discutăm despre ce cred eu și ce crezi tu, discutăm cărei tabere aparținem. Pe principiu „a, deci tu ești din aia?”.
Adrian Stanciu:
Da, și asta te face automat greșit.
Andreea Roșca:
E o chestie de identitate.
Adrian Stanciu:
Da și faptul că suntem așa de ușor de polarizat e o problemă. Ca să ne întoarcem la discuția noastră cu valorile, mie ce mi s-a părut valoros în toată ideea asta pe care a cercetat-o Haidt este inversul, că, de fapt, avem așa de multe lucruri care ne sunt asemănătoare, știi? Și că, ok, avem și lucruri care ne diferențiază, dar sunt două lucruri importante aici: unul este că, practic, nu există oameni care să aibă doar niște valori și să nu le aibă pe celelalte. Toată lumea le are pe toate, e doar o problemă de priorități și de sistem, așa cum ți-ai organizat viața. A doua este că, chiar și așa, multe din probele noastre nu sunt despre valori, cât despre manifestările lor. Adică, de exemplu, eu – ca să iau exemplul meu extrem, ăsta cu sanctitatea și puritatea – am un fel de gândire că ființa umană e specială și sacră, și pură, dar ea nu se duce în chestia asta cu sexul. Pentru mine nu s-a dus atât de departe sau nu în orice comportament sexual. Dar e în unele…Adică, de exemplu, eu cred că oamenii sunt buni, sunt fundamental buni. Ce mă face să cred chestia asta? Sigur e de același fel de credință, ușor mistică dacă vrei. Dar ai putea să zici „dar, pe ce te bazezi?”. Mă bazez și pe observații, mă bazez și pe niște considerații de-astea pe care le-aș putea explica, dar undeva, fundamental, e o credința pe care mi-am așezat viața. Ca să pot trăi în societate, trebuie să plec de la premiza că oamenii sunt fundamental buni până la dovada contrară. Și tot așa. Adică fiecare dintre noi, de fapt, avem valori din tot spectrul și...
Andreea Roșca:
Deci sunt ierarhii diferite și ele se manifestă în fel diferit.
Adrian Stanciu:
Și dacă am încerca să zicem: stai așa, treaba mea nu e să-l pun pe ăla într-o cutie în care el e demonic și eu sunt bun, ci treaba mea e să încerc să mă apropii de felul celeilalte persoane…
Andreea Roșca:
Să descopăr terenul comun de fapt.
Adrian Stanciu:
Și să descopăr terenul comun și să descopăr de unde vine și cum e locul ăsta, de unde vine persoana cealaltă, asemănător cu al meu? Știu și unde e diferit, dar unde e asemănător? Unde suntem, unde ne întâlnim? Și o să constatăm că de foarte multe ori ne întâlnim și ne întâlnim suficient de mult încât să putem conviețui și face lucruri împreună.
Andreea Roșca:
Asta mi se pare o discuție foarte importantă, apropo de începutul discuțiilor noastre de colaborare și colaborarea care este de fapt fundamentul oricărei societăți umane și este secretul felului în care noi am evoluat diferit de oricare alt animal. Deci fără colaborare nu putem să avem nimic și în comportamente extremiste n-are cum să existe colaborare.
Adrian Stanciu:
Până la urmă, dacă te uiți la aceste valori o să vezi că, într-o oarecare măsură, o să le mai găsești și pe la alte specii. Am vorbit asta: că totuși există niște embrioni de morală care vin de mai departe de umanitate, pe care-i găsim și în bebeluși, îi găsim și la alte specii. Dar esențialmente noi am creat acest eșafodaj filozofic, dacă vrei, ca să putem funcționa împreună, ca să putem trăi împreună.
Andreea Roșca:
Exact.
Adrian Stanciu:
Ori chestia asta ne-a produs un succes evoluționist fenomenal. Eu am avut conversația asta cu un client acum ceva vreme, în care vorbeam de asta și mi-a zis „băi, eu nu cumpăr ideea asta pentru că mi se pare că valorile astea de tip colaborare sunt împotriva interesului personal și că ele nu pot fi susținute evoluționist, că de fapt e altceva, că evoluția nu poate să producă așa ceva”. Și eu cred că evoluția a produs așa ceva, dar nu în sensul evoluției de supraviețuire a individului, ci în sensul evoluției de supraviețuire a grupurilor. Și aici nu mă refer la sacrificarea indivizilor pentru grupuri, că nici asta nu se poate, evoluționist vorbind. Genele noastre nu sunt interesate decât de propria lor supraviețuire. Nu sunt interesate de – între ghilimele, evident – de progresul altor gene. Dar genele mele, chiar ele se propagă cu mai mare ușurință dacă vom funcționa împreună, pentru că având grijă unii de ceilalți, împărțind rezultatele muncii în mod echitabil, respectându-ne unii pe ceilalți, tuturor ne va fi mai bine.
Andreea Roșca:
Șansele mele de a supraviețui sunt mai mari împreună decât separat.
Adrian Stanciu:
Da și exemplul meu simplu e ăsta că în istoria umanității (și până în ziua de azi) știm din 1000 de exemple că exilul era una din cele mai grave pedepse, adică să te scoată un grup din grup era cea mai nasoală chestie care ți se putea întâmpla. Și asta pentru că odată ce erai dat afară din grup, era mult mai greu să supraviețuiești. Era ca un fel de condamnare. Deci asta e ceva ce ne-a asigurat succesul ca specie și eu așa îmi și explic universalitatea valorilor morale, pentru că mi se pare că, cumva, avem dovezi antropologice foarte vechi că ele există, unele dintre ele, cel puțin. Și mi se pare că dacă noi, ca specie, ca grup, le-am adoptat la începuturile existenței noastre, faptul că ele ne-au adus atât de mult succes le-a cimentat..
Andreea Roșca:
Le-a făcut să dureze, da.
Adrian Stanciu:
Și să le transmitem de la generație la generație. Adică nu cred că avem nevoie de vreo intervenție divină ca să ne explicăm universalitatea moralei. Cred că face parte din istoria noastră ca specie și din felul în care ne-am educat și continuăm să ne educăm copiii. Ca să închidem, poate, conversația – vorbeam de această cercetare că românii consideră în proporție de 12% că ceilalți sunt onești, iar 85% consideră că ei sunt onești. Ei consideră că ei sunt onești, pentru că valorizează onestitatea. Faptul că li se pare că n-o văd în jur, da, e o problemă socială, dar ei valorizează onestitatea. Se consideră pe ei onești, asta înseamnă că pentru ei e important să fie oameni morali. Asta înseamnă că-și educă copiii să fie oameni morali. Acum că n-au încredere în alții, da, e o țară a societății, dar nu e o dovadă că morala e neimportantă socialmente, ci că ea nu e văzută ca fiind larg răspândită.
Andreea Roșca:
Bun, să vorbim puțin despre data viitoare. Vorbim despre comportamentul grupului.
Adrian Stanciu:
Da, aș vrea să începem să vorbim un pic despre comportamentul grupurilor, care este paradoxal și are niște paradoxuri interesante în interiorul lui. Să vorbim un pic despre cum funcționează chestia asta și cum funcționăm ca grupuri. Și apoi, pentru că asta cu comportamentul grupurilor trece prin convingeri, identitate și tribalism – am abordat un pic subiect azi, dar aș vrea să continuăm cu ideea asta de credințe, de credințe personale, credințe care ne împuternicesc sau credințe care ne limitează…și să decodăm un pic subiectul. Asta o să ne ia destul de multe episoade că o să fie mult de spus acolo. Adică, cu alte cuvinte, cred că cu acest episod închidem un fel de ciclu și deschidem un altul.
Andreea Roșca:
Pe data viitoare, atunci! Super!
Adrian Stanciu:
Pe data viitoare!