Zeg es notaris
Welkom bij Zeg es notaris, de podcast van Notaris.be. Elke aflevering biedt je interessante weetjes, tips van experten en boeiende verhalen over alle sleutelmomenten in je leven waarbij de notaris je helpt.
Meer info en tips op https://www.notaris.be/.
Zeg es notaris
Omgaan met verlies: de impact van afscheid
Leren praten over een overlijden, dat begint thuis. In deze reeks van Zeg es Notaris nemen klinisch psycholoog Manu Keirse en notaris Bénédicte Strobbe ons mee in wat we allemaal ooit meemaken, maar allemaal anders doen: rouwen.
Welkom beste luisteraar bij Zeg es Notaris, de podcast van Notaris.be. In deze reeks bespreken we verschillende topics die te maken hebben met verlies. In de eerste aflevering willen wij vooral stilstaan bij wat verlies met ons doet. Aan mijn zijde heb ik gelukkig daarvoor twee experten die elk vanuit een andere invalshoek te maken hebben met rouwende mensen. En dat is Notaris Benedicte Strobbe en professor Dr. Manu Keirse. Hallo.
Manu Keirse:Goedemorgen.
Ellen Wauters:Welkom. Manu. U bent klinisch psycholoog, dokter in de geneeskunde en de expert in België en Nederland als het gaat om verdriet, verlies en de laatste levensfase. Je schreef er ook verschillende boeken over. Ik vind het toch wel bijzonder dat iemand zich echt een expert kan noemen in het rouwen. Want ik dacht, rouwen is zomaar iets wat iedereen op zichzelf ervaart en doet, naar best vermogen, is verlies, verdriet, eigenlijk een wetenschap op zich?
Manu Keirse:Je kan heel veel betekenen voor mensen als daar meer over weet. Maar ik noem mijzelf nooit expert daarin. Hoe noem je het? De experten en voor mij gezeten in mijn wachtkamers, heel mijn leven lang. De experten zijn de mensen die het beleven op dat moment. Ik heb naar duizenden mensen geluisterd ondertussen, maar ook heel veel daarover gestudeerd. Ik heb thuis een boekenkast van twee kamers vol, met boeken over oude verlies. De beste bibliotheek van Europa staat bij mij thuis. Ik heb daar heel veel over gelezen, heel veel ook over gestudeerd, maar vooral heb ik naar mensen geluisterd. En ik heb geprobeerd wat wetenschap ons leert om te schrijven in een taal die voor mensen bruikbaar is.
Ellen Wauters:En het is dus nooit af, nooit klaar.
Manu Keirse:Het is nooit klaar. De boodschap die ik altijd voor ogen hield, toen ik 18 jaar was, was ik het eerste in mijn familie de kans kregen om verder te studeren. Mijn moeder ging in West-Vlaanderen in Duitselen, mee tot aan de bus gehalte. En zei: als geheen zo ver bent in Leuven, zo ver zijn we nog nooit geweest. Vergeet nooit van waar je komt. En alles wat je daar leert, toe te passen voor de mensen die kans niet hebben gekregen. Dat is altijd mijn levensboodschap geweest: Hoe kan ik wetenschap vertalen op een bruikbare manier voor mensen.
Ellen Wauters:En het vertalen in mensen taal, want dat weet u ook. Hoe bent je eigenlijk ooit in dit vak gerold? Ik ben toch wel benieuwd. Want het is echt een specifieke anekdote die je getriggerd heeft.
Manu Keirse:Ja, ik heb als kind geleerd dat je naar mensen naartoe gaat in zo'n momenten. Toen ik zes jaar oud was, is er een jongetje in mijn straat, een jongetje van vier, in mijn straat door een vrachtwagen overheden. En s'avonds gingen we met de vier oudste kinderen laat ze groet brengen aan dat overleden kind. Ik zie dan voor ogen alsof dat gisteren was. Ik zie nog altijd dat jongetje liggen tussen die witte lakens in die voorkamer van die woning. Enkel een handje van het kind konden wij boven de lakens zien. Het hoofd was één grote bol witverband, want het hoofd was verpletterd onder de wiel van die vrachtwagen. Ik herinner die avonden met mijn kinderjaren als een avon waarop wij veel langer mochten opblijven dan normaal. Een avond waarop wij een intens gesprek hadden met onze ouders en een avond waarop wij midden in de week een taswarme chocolademalk kregen. Iets wat in die tijd in een groot gezin met elf kinderen enkel op grote feestdagen gebeurde. Toen ik jaren later aan het sterfbed van mijn moeder zat, die op 63-jarige leeftijd is gestorven, zei ze op een paald moment: goed dat jij psychologie gestudeerd hebt, dat wij zo rustig kunnen praten over alles wat we hier meemaken. Ik zei: Mama, denk je dat ze dit soort wijze dingen leren aan de universiteit. Waar heb je dat aan geleerd? Ik zeg: denk eer thuis. En ik vertelde haar hoe ik mij herinnerde dat we groet gingen brengen aan dat jongetje dat veranderd was, en zei, de huisarts was bij alle gezinnen met kinderen langs gekomen. En had gezegd: ga met je kinderen afscheid nemen. Want die kinderen moeten morgen door dezelfde straat terug naar school. Dan moeten die kinderen verstaan als ze dat niet hebben gezien. En denk eens na, zei die huisarts, wat je met je kinderen doet als je thuis een warme sfeer wilt creëren. Mijn moeder zei pannenkoeken bakken, warme chocolademelk maken. Voor pannenkoeken hebt geen tijd, zei de huisarts. Geef ze een tas warme chocolademelk en neem al je tijd om naar je kinderen te luisteren. De poodste van de huisarts 70 jaar geleden, wie zou er vandaag nog met vier jonge kinderen groeit gaan brengen aan een kind van vier, waarvan het hoofd verpletterd is onder de wiel van de vrachtwagen.
Ellen Wauters:Maar het heeft u wel iets anders mooi geleerd?
Manu Keirse:Heb mij veel geleerd. En toen ik als psycholoog afgestudeerd was en in de praktijk kwam, zou ik iedereen gaan lopen bij momenten van slecht nieuws. En bij moeilijke ervaringen artsen verpleegkunde. Niemand had geleerd om daarmee om te gaan. Dan ben ik beginnen opleiding geven: hoe breng je slecht nieuws over bij mensen? Wat doe je op zo'n momenten, hoe ga je naar mensen naartoe? En ben ik beginnen lezen en studeren daarover.
Ellen Wauters:En het enige resultaat is uiteraard niet alleen maar die immense bibliotheek die je hebt staan, ook de ervaring. Heel blij dat u ook op onze bank zit om die ervaring met ons te delen. Mensen die net iemand verloren zijn, die hebben uiteraard niet die tijd om stil te staan. In die eerste fase is er al meteen er is een deadline, namelijk die uitvaartregelen. En dat is al wel best heftig, zo'n telefoontje naar een begrafenisondernemer, denk ik dan. Maar in het hele proces van rouwen, is zo'n uitvaart dan echt een belangrijk proces, belangrijke stap.
Manu Keirse:Ik vind dat een uitermate belangrijke stap. Elke samenleving, elke cultuur heeft gebruiken rond een belangrijke overgang in het leven. Als cultureel antropoloog een volk gaan bestuderen, een nieuwe stam ontdekte. Het eerste wat hij deed, was kijken wat gebeurde rondom geboorte en sterven. Want dat is iets dat elke mens meemaakt. En die rituelen zoals een begrafenis, zijn eigenlijk maatschappelijke gebruiken, waarin je de kans krijgt om persoonlijke emoties te vertalen in een maatschappelijke vorm om die te delen met de samenleving. Dus zo'n uitvaart heeft een heel grote betekenis. En ik huiver altijd een beetje als ik zie, men heeft een stilte afscheid genomen. Sommige mensen kiezen daar bewust voor. Een overlijden is een sociaal gebeuren. Een samenleving verliest ook iemand. Niet alleen die familie die iemand verliest, maar een samenleving ook. Ik heb zelf veel geleerd. Een goede vriend van mij is gestorven toen hij 34 jaar was. Kort tevoren was zijn vrouw verongeluk. Hij had een zeer negatieve ervaring bij, de wijze waarop die familie die uitvaart had georganiseerd, zijn schoonfamilie. En zei: als ik sterf, dan wil ik enkel mijn ouders, het was enig kind, nu en zijn vrouw en nog iemand met vijf waren wij in de uitvaartvering. En wij dachten dat zij wens, we moeten respecteren. Die ouders nadien kwamen bij de bakker, bij de benen. Die zeiden van hoe is het met uw zoon aan de beterhand? Nee, is niet aan de beterhand, oei, is gestorven. En die bakker of die benen verdwenen bijna onder hun toog. Waarom hebben wij dat nu niet geweest? Waarom zijn we naar die uitvaart niet geweest? Die vrouw durfde niet meer naar die bakker, naar die benenhouden gaan. Want elke keer al die mensen waren in verlegenheid gebracht, dat die niets wisten daarover. Een uitvaart en overlijden is een sociaal gebeuren.
Ellen Wauters:Het merkt natuurlijk een stap in het rouwproces. Het is een belangrijk sociaal gebeuren, hoor ik jou zeggen. Het moment ook om bij stil te staan, om even toch die emotie neer te pennen. Maar daarna, voor veel mensen komen daarna pas die zware klappen. Dat hoor je toch vaak. Benedict, ik heb dan pas mijn klo gehad en veel gehoorde uitspraak na zo'n uitvaart. Want dan start het geregel, wat ook wel eens gebeurt. Belastingen, aangifte, facturen die komen. En die komen bij jou, beste Nataris, Benedict. Wat bespreek jij eigenlijk met zo'n rouwende op dat moment?
Bénédicte Strobbe:Klopt, inderdaad. Dit is natuurlijk het moeilijke, administratieve ingewikkelde luik, want mensen hebben daar gelukkig maar geen ervaring mee. Rekeningen zijn geblokkeerd, de facturen blijven toekomen. Dicilieringen worden stopgezet. Mens weten niet waar ze terecht kunnen, hoe ze alles kunnen organiseren. Het is echt wel belangrijk dat ze dan iemand hebben die hen kan adviseren, die hen kan uitleggen. We zijn er dan ook om hen te zeggen wat ze stap voor stap moeten doen. Eigenlijk in de praktijk proberen wij de mensen zoveel mogelijk te ontlasten door zoveel mogelijk op ons te nemen. Want de rekeningen moeten gedeblokkeerd worden. Daarvoor maken we een attest van devolutie of een acte van erfopvolging op. Dat worden dan aan de banken overgemaakt. Zo kunnen de rekeningen gedeblokkeerd worden. Maar daar stopt het niet mee, natuurlijk. Er moet ook een aangifte van halatingschap ingediend worden bij de Vlaamse Belastingdiensten om de Vlaamse Belastingdienst toe te laten om de Belastingen te kunnen heffen. Dus inderdaad, er zijn wel heel wat formaliteiten te vervullen.
Ellen Wauters:Ja, even stilsen bij die aangifte van halatenschap. Belastingverdeling van de goederen, dat zijn echt wel vele administratieve dingen die plots na een week al meteen op je afkomen. Is er dan voor jouw cliënten, als jij ze ontvangt in jouw kabinet, nog wel plaats om te rouwen?
Bénédicte Strobbe:Ueraard proberen we daar zo empathisch mogelijk mee om te gaan. Ik had laatst een jonge weduwe bij mij op kantoor. En die zei van kijk, notaris, is het een probleem voor jou. Ik wil dat nu samen met jou bespreken. Maar ik wil eigenlijk dat mijn man erbij is, is het een probleem voor jou. Ik ga die foto van mijn man hier op tafel zetten. Dan kan hij ons samen, dan kan ik mij helpen, kan hij mee steunen, en wat we hier aan het bespreken zijn. Dus ja, dat is toch wel best heftig. Dus het is dan eigenlijk aan ons om te zeggen van kijk, mevrouw, ik kan u verdriet niet verlichten, maar ik kan u wel helpen om al die administratieve zaken om u daar zoveel mogelijk in te ontlasten. Daarom moet ik natuurlijk wel een aantal zaken vragen. Dus nu ben ik een beetje lastig. Ik ga een aantal zaken moeten te weten komen van u, noodzakelijkerwijs. Maar eens ik die informatie heb, dan kan ik daarmee aan de slag. En dan zorg ik ervoor dat u zich geen zorgen moet maken en dat we dat allemaal voor jou gaan opvolgen.
Ellen Wauters:Dat hij dat ook even kan kaderen. Voilà, dit gebeurt er en daarna is het over en dan is het in goede handen. Ik zie jouw knieke maar nu in de ruis.
Manu Keirse:Ik vind het mooi dat die vrouw zegt: ik wil een mijn man erbij aanwezig is. Mensen die verlies moeten overleven, die staan voor een rauarbeid. Rouw arbeid. En dat is hard werken. En de eerste taak van die rouwarbeid is om de ogen zien van de werkelijkheid van het verlies. Dat kan gerume tijd duren voor die werkelijkheid bij mensen in alle facetten van hun besef, van hun gemoed en van hun leven doordringen. Die vrouw wereld die foto daarbij, van mijn man moet horen, wat ik hier vertel. Die man kan natuurlijk niet meer horen, want hij is dood. Maar voordat die realiteit doordringt, kan geruime tijd duren. Ik hoor mensen soms zeggen, na een jaar kom je van de rouw in de kou terecht. Je begint die altijd maar meer en meer en meer te verliezen. Je herinnert zijn stembein niet meer op een bepaald moment. En dan komt dat verdriet in alle hevigheid naar buiten. In de eerste momenten is die persoon soms nog niet dood voor die mensen. Ze moeten zich nog realiseren dat hij eigenlijk gestorven is. Maar op een bepaald moment begint dat verder door te en kom je van de rouw in de kou terecht.
Ellen Wauters:En een heel arbeidsintensief proces. Dat je daar ook wel ruimte voor gegeven hebt om dat toe te laten. Heel waardevallen.
Bénédicte Strobbe:Ja, ik denk dat het echt heel belangrijk is voor de mensen. Want ze botsen tegen alle handende instanties, formaliteiten. Ze hebben het gevoel dat ze van het kastje naar de muur worden verwezen? Het is absoluut belangrijk dat we hen daarin bijstaan, dat we eigenlijk samen met hen die zaken kunnen oplossen.
Ellen Wauters:Ik kom even terug naar jouw anekdote, maar nu in het begin van het verhaal was een hele lange tijd geleden, toen was er een totaal andere cultuur om mensen die gestorven waren, toch te gaan groeten, laten staan met heel jonge kinderen. Merk je dat het gevoel dat vandaag de mensen eigenlijk op een andere manier hun verlies verwerken dan pakweg 50, 30 jaar geleden?
Manu Keirse:Ik spreek al niet meer over verwerken. Verlies moet je overleven en niet verwerken, afvalverwerken. Verlies overleef je en dat gaat met je mee door het leven. Het is niet omdat iemand gestorven is dat hij er in je leven geen betekenis meer heeft. Ik hoor mensen vaak zeggen: ik heb geen ouders. Ik heb nog nooit iemand ontmoet die geen ouders heeft, maar misschien leven je ouders niet meer. Maar je blijft de zoon en de dochter van je ouders, ook al zijn die al lang dood. En elke cultuur heeft zijn gebruikt, maar culturen evolueren en die gebruiken evolueren ook. Ik herinner me nog zeer goed het overlijden van President Kennedy in 1963. Het overwegen beeld dat je in de media zag, was de weduwe Jacqueline Kennedy. Een mooie statige vrouw in het zwart gekleed en die werd wereldwijd bewonderd wat ze in publiek geen tran had gelaten. De mensen zeiden: dat is nu toch eens een sterke vrouw. Jaren later, als Leide Diana is verongelukt, is de koninklijke familie van Engeland maanden bekritikeerd omdat ze in publiek geen tran hadden gelaten. De wereld was veranderd ondertussen. En opnieuw veranderd.
Ellen Wauters:Ze zijn alweer twintig jaar verder.
Manu Keirse:Ja, we zijn weer twintig jaar verder. En vandaag is het zo dat. Vandaag beter mee om, heel veel mensen hebben niet meer geleerd dat dood en sterven tot het leven behoort. Vroeger groeide je als kind op in een woonkamer waar een grootvader of grootmoeder lag ziekte zijn en te sterven. Vandaag ma je niet meer mee. De gemiddelde levensverwachting is op 150 jaar verdubbeld in onze cultuur. 150 jaar geleden werden de mensen gemiddeld 38 jaar in ons land. Vandaag is dat 83 geworden, dat is verdubbeld. Het is dus verdwenen uit je leven naar de derde, de vierde, straks naar de vijfde generatie. Je wordt dus daar niet meer en niet meer geleerd om ermee om te gaan. Je kan vandaag in een appartementsgebouw wonen en een kist wordt binnengedragen in de lift en je weet niet in welk appartement iemand gestorven is. Vroeger was dat een dorps gebeuren, dus er is iets veranderd. Je kan niet zeggen dat mensen niet met dood en sterven geconfronteerd worden. Zet je televisie op, Oekraïne, Haza, Soeda. Elke dag wordt je mee geconfronteerd. Maar dat is het anonieme sterven. En is het abstracte natuurlijk. Je kijkt die mensen niet in de ogen. En dat is het gruwelijke sterven. De schrik voor dood en sterven nog eens wordt geaccentueerd. Dus jouw boodschap is eigenlijk: kom er zo dichtbij.
Ellen Wauters:Je draag het met z'n allen.
Manu Keirse:En mensen gaan naar de notaris aan overlijn. Mijn boodschap is eigenlijk: ga naar de notaris. Lang voor dit. En bespreek in volle gezondheid, op rustige momenten, een aantal dingen met je notaris. Dat heb je ook gedaan, een bereid je voor.
Ellen Wauters:Dat heb je ook gedaan.
Manu Keirse:Dat heb ik ook gedaan.
Ellen Wauters:Helemaal voorbereid. En ik zie jou uitbundig knikken, inderdaad, Benedict. Heb je het gevoel dat mensen zich wel echt kunnen voorbereiden, dat ze dingen toch echt wel wat regelen?
Bénédicte Strobbe:Ja, toch wel. En gelukkig denk ik toch wel dat de drempel naar de notaris iets lager is geworden, dat mensen eigenlijk wel beseffen dat het wel kan nuttig zijn om eens te gaan luisteren. Want er zijn ook zoveel wilde verhalen die de ronde doen. Je gaat je blow moeten betalen aan nerfbelasting. Maar heel vaak vergelijken mensen appels met peren. De ene situatie is absoluut niet de andere. Dus ik ga absoluut akkoord met het feit dat je op voorhand informeren, dat kan voor zoveel gemoedstrust zorgen. Soms is gewoon een kleine ingreep, zoals een wijzigend gelukscontractje opmaken, kan dat wel zoveel gemoedstrust geven. En dan weet je, oké, als er zich ooit iets voordoet, dan moet er niet plots nog van alles geregeld worden. Want ja, heel vaak kan het ook niet meer, is het dan ook te laat. Dus ja, absoluut treed het helemaal bij.
Ellen Wauters:Ik ga er meteen over praten, want mensen hebben het natuurlijk niet zo graag. Het vaak abstracte: van wat zijn nu die kosten? Je zegt het, heel kleine ingreep, een huwelijkscontract misschien aanpassen. Zijn daar grote kosten ook aan verbonden om die kleine ingrepen te doen?
Bénédicte Strobbe:Ueraard is er een kost aan verbonden. Het is een acte die moet opgemaakt worden, het is een notariële acte. Maar als men het kostenplaatje gaat vergelijken met de besparing die ik kan doen op het vlak van de erfbelasting, dan is dat zo minimaal. Ja, dat het absoluut eigenlijk wel geen zaak is die maar voor enkelingen is weggelegd. Dat is echt voor iedereen zeer nuttig. En we zijn dan ook open. We gaan ook zeggen van kijk, dit is wat je zou kunnen besparen. Soms zeggen we ook, oké, in uw situatie is het niet nodig. Dus we gaan ook zeker nooit een acte opmaken als we zien dat er geen besparing kan gedaan worden. Maar het is niet alleen op het vlak van erfbelasting dat het nuttig kan zijn, een wijzigtscontractje. Het kan ook heel belangrijk zijn om elkaar comfort te geven, om er eigenlijk voor te zorgen dat de langstlevende partner ook financieel niet te kort komt, ook niet plot dat vermogen gehalveerd zit, dat de helft onmiddellijk naar de kinderen gaat. Vaak zijn mensen daar niet op voorbereid dat die spaarscenten plots gehalveerd worden. En dan kan je met zo'n kleine ingreep, zoals een wijzend huwelijkscontract, ervoor zorgen dat de langstlevende op het oonblik van het verleden nog vier maanden tijd heeft om te gaan beslissen. Oké, waar sta ik nu? Wat wil ik bij mij houden? Wat is mijn gezondheid, wat is de verstandhouding met de kinderen. En dan eigenlijk op dat moment gaan beslissen. Ja, dit denk ik nog nodig te hebben en dit wil ik ook wel bij mij houden. Dus het is ook op dat vlak echt een comfort die aan elkaar geeft. Dat je zegt van kijk, je moet je geen zorgen maken. Ik zorg ervoor dat je ga niet te kort komen. Al blijven zoals het is, op financieel vlak natuurlijk.
Ellen Wauters:Echt comfort in zijn gesprekken, man, jij knikt, want je hebt het ook al.
Manu Keirse:Ik zeg soms al lachend. Je moet zorgen zoals je een huisarts hebt, waar je vertrouwen in hebt, je moet zorgen dat je ook je notaris hebt, waar je vertrouwen in hebt. En wacht daar niet mee tot op die cruciale momenten. Want als je in rouw en in verdriet bent, is het heel moeilijk. Dat is een emotioneel proces. En je aandacht zit eigenlijk in heel je lijf. Ik zie je wijzen naar je buik, het zegt hij. En nadenken en denken over, is vaak moeilijk in een volle rouw gebeuren. Dus ga naar de notaris op voorhand, op rustige manier. Bespreek een aantal dingen. Zorg dat je je notaris hebt zoals je je huisarts hebt.
Ellen Wauters:Ja, los van dat arbeidsintensieve rouwproces waar je daar middenin zit. Bedankt voor jullie invuling. Inzichten, jullie expertise en jullie vele verhalen. En u, beste luisteraar, bedankt om bij ons te zijn. Blijf luisteren ook in de tweede aflevering, want we hebben nog heel wat te vertellen samen met Manu en Benedict. Graag tot binnenkort, graag tot in Zeg es Notaris.