Entretien avec les Dr. Richard Tsogang Fossi: Happy Hour

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Entretiens menés et podcast réalisé par Paul junior Samangassou

Générique: Stressed by artbybigvee https://pixabay.com/music/search/afro/

Jingle: Cocktail sounds (pixabay)/ Michèle Kuemo

Transcript

Les Premiers Points De Contact

Speaker 1 0:00

Le.

Speaker 2 0:00

Happy.

Speaker 1 0:01

Hour. Passons au contexte. Avant cette expropriation, le tout début de la colonisation. Oui, quels étaient les premiers points de contact? j'ai envie d'établir le contexte. Quels étaient les premiers points de contact avec les colons allemands?

Speaker 2 0:17

Les premiers points de contact. Ça peut se comprendre de deux manières Ça peut être des points géographiques, ça peut être des points thématiques. S'il s'agit des premiers points de contact sur le plan thématique, j'avais dit que la première rencontre entre les Allemands et les Camerounais n'était pas fondée sur le colonialisme, c'était des relations commerciales. Et l'histoire nous apprend que la première firme allemande, qui est la firme Tse Wermann, s'est installée, par exemple, à la Côte d'Ouala, déjà dans les années 1868. Ce n'était pas la colonisation qui était à la base des premières rencontres, du moins pour ce qui est des années 1880, ou des années 1860, c'était plutôt les relations commerciales. La colonisation s'installe avec la course au clocher déclenchée à partir des années 1880. Et c'est ainsi que la donne change.

Speaker 2 1:30

L'allemagne, qui est devenue entre-temps l'une des grandes puissances européennes, nourrit aussi des ambitions coloniales, c'est-à-dire la possession des territoires outre-mer. Maintenant, quand vous parlez de points de contact, s'il faut revenir sur le plan géographique, c'est à peu près ce que je viens de dire, c'est-à-dire, la zone de contact entre Allemands et Camerounais, c'était la zone côtière d'Ouala, où des firmes allemandes, en l'occurrence d'abord Verban en 1868, ensuite, à partir de 1875, la firme Janssen et Tuomelen Janssen et Tuomelen étaient bien sûr des anciens agents de la firme Verman et qui se sont établis à partir de 1875, à leur propre compte. Mais aussi, il faut dire que cette firme Wehrmann était également installée quelques temps plus tôt, c'est-à-dire avant 1888, autour de Bimbien, donc un peu plus vers le sud-ouest. Donc voilà, géographiquement parlant, les deux points de contact documentés où les Allemands entretenaient, n'est-ce pas, des relations commerciales avec des Camerounais.

Speaker 1 2:48

Dont leur première motivation était économique et, au fil du temps, elles ont évolué, si je comprends bien?

Speaker 2 2:54

Oui, c'est tout à fait ça. Et je dois aussi rappeler une chose, c'est que dans ces années-là, les Allemands n'étaient pas les seuls à faire le commerce avec les populations côtières, il y avait aussi des firmes anglaises qui étaient installées. Et s'il faut même aller plus loin dans l'histoire, il faut savoir que déjà dans les années 1840, s'installent dans la Côte d'Ouala des missions anglaises, en l'occurrence la mission Baptiste anglaise, qui va entretenir des relations jusqu'à ce que cela évolue avec le commerce, avec la mise sur pied d'un système judiciaire qu'on a appelé Cope of Equity. Et au fur et à mesure que le temps a passé, les ambitions coloniales sont menées du côté européen et vont se concrétiser plus amplement autour de 1884, surtout avec l'entrée de l'Allemagne dans la course, ce qu'on va appeler la course éplochée ou bien le scramble for Africa. Donc, voilà comment la donne change. On passe des relations commerciales maintenant au désir de posséder des territoires qu'il faut administrer.

Speaker 2 4:20

La France et l'Angleterre avaient déjà, dans les côtes ouest-africaines, je peux dire, des possessions territoriales qui étaient considérées pratiquement comme des occupations, c'est-à-dire comme des prolongements de ces territoires, et les commerçants allemands, qui pratiqu également du commerce, se sentaient un peu lésés. Par exemple, ils étaient appelés à payer plus de taxes par rapport aux Français, qui étaient installés dans des zones contrôlées par des Français, par rapport aux Anglais qui étaient installés dans des zones contrôlées par des Anglais. Voilà comment, autour de 1884, ce désir de posséder également des territoires où on pourrait être maître va se développer du côté allemand et conduit donc à la volonté de prendre possession, n'est-ce pas, de certains territoires qui étaient considérés comme non encore occupés. Voilà, c'est ça.

Speaker 1 5:27

Et dans le cadre de cette prise de position-là, dans vos travaux, vous mentionnez par exemple la ségrégation raciale, soutenue par des idées pseudo-scientifiques qui interdisent aux populations noires de vivre à proximité des Européens, et vous parlez dans le même cadre de figures clés telles que Rudolf Dua Lamangabel et Adolf Gozodin, qui ont été des résistants. Quelle était leur importance? Qu'est-ce qui les a poussés à résister Si, dès le départ, les Allemands payaient des taxes et venaient pour faire des affaires?

Speaker 2 6:07

Oui, ce qu'il faut dire, c'est que lorsque c'était la période de commerce, c'est-à-dire avant 1884, les Allemands payaient justement, au droit de coup, une sorte de taxe que l'on appelait le koumi. Le koumi, vous comprenez Non seulement une sorte de tasse, mais c'était également une sorte de garantie pour leur sécurité dans le commerce qu'ils pratiquaient. Vous voyez Maintenant, lorsque les relations changent de nature pour devenir des relations coloniales, c'est-à-dire des relations de domination de la partie allemande sur la partie camerounaise, bon, il va sans dire que, dans ces relations de domination, certains contrats ne pouvaient plus être respectés. D'ailleurs, le passage pour que l'Allemagne, ou bien la Côte d'Oie devienne ce que l'Allemagne, ou bien la Côte d'Oie devienne ce que l'on a appelé protectorat, il a fallu signer des traités avec la partie allemande. Par la suite, on va se rendre compte que ces traités seront foulés au pied. Par exemple, les huit conditions énumérées par les rois et qui posaient des conditions avant le traité proprement dit, c'est ce qu'on a appelé awawichis. Ce prêt-traité demandait, par exemple, aux Allemands de respecter les coutumes locales, de ne pas, par exemple, outrepasser les doualas pour aller faire directement le commerce avec l'interland. Cela demandait, par exemple, de ne pas fouetter des gens sans raison, de ne pas emprisonner des gens pour une question de dette. L'une des conditions essentielles, c'était que les terres doualas restaient de la propriété, de leur propriété actuelle et de leurs descendants. Ce sont autant de choses.

Speaker 2 8:22

1886, le docteur Ergansen, graphe, juriste et naturaliste, va être autorisé à pénétrer, n'est-ce pas, dans l'Internat. Et il va aller, par exemple, jusqu'à Bodiman, jusqu'à Yabassi, où il va extorquer des traités, et cela allait directement à l'encontre du traité germano-duala qui avait été signé le 12 juillet 1884. Et non content de cela, il va également se lancer, n'est-ce pas, vers l'exploration des Grasses-Filles, en passant par Baroubi et le pays Banyan, pour arriver, n'est-ce pas, à Bali et Babessi, ainsi de suite. Maintenant, vous voyez, avec toutes ces violations, les relations n'étaient plus des relations d'égal à égal entre deux partenaires commerciaux, c'était devenu des relations de dominants à dominer. Le non-respect, par exemple, des décisions, justement, de marquer une certaine séparation physique dans l'espace occupé. Et on en arrive là justement, à la ségrégation raciale qui a été soutenue par un certain nombre d'arguments, pas seulement politiques, mais également médicosanitaires.

Speaker 2 9:47

Par exemple, on a argué, ou bien des médecins ont argué, que si la collaboration ou bien la cohabitation entre les Européens et les Africains perdurait, en fait les Européens étaient exposés à perduraient. En fait, les Européens étaient exposés à beaucoup de formes de maladies, en l'occurrence le paludisme, et le médecin, par exemple, hans Zimmer, a commis, n'est-ce pas, une étude où il essayait de montrer que les noix étaient contaminées ou bien étaient des vecteurs de paludisme à plus de 70%, et appelaient donc à la séparation des deux races des objectifs? n'est-ce pas d'économie coloniale? En l'occurrence l'expropriation des terres douala, qui devait être ensuite reversée au fisc allemand et qui devait en tirer tout le profit en les vendant, n'est-ce pas, aux populations purement européennes? Mais ceci vient bien après, c'est-à-dire on est déjà dans les années 1910.

Speaker 2 11:06

Or, la colonisation a commencé depuis 1884. Mais ce n'est pas pour dire que l'arbitré a attendu 1910 pour se manifester. Vous comprenez? Oui, ça a commencé bien avant. Voilà, ça a commencé bien avant. Par exemple en 1884,.

Speaker 2 11:24

S'il me faut revenir encore sur un aspect économique, vous voyez, la monnaie locale, qui était connue sur le monde de Crou, valait par exemple 20 marques. Mais vous voyez, à peine le pouvoir colonial s'est installé, cette monnaie va être dévaluée à peine 5 ans plus tard et un croût va revenir, cette fois-là plutôt à 12 marques. Et cinq années plus tard, ce croût, qui était la monnaie locale, va être purement et simplement remplacé par la monnaie impériale qui était le Reichsmark. Et sur le plan politique, il va également avoir des manifestations d'arbitraires assez criables Déjà, par exemple, dès 1888, le roi Bel devait être exilé, par exemple au Togo, parce qu'il avait osé s'ériger contre le pouvoir colonial. Vous voyez, en 1892, il y a eu des pétitions des populations douales contre cet arbitrage colonial, et cela va aller crescendo jusqu'en 1901, 1905 et finalement en 1910, pour avoir la conséquence tragique que nous connaissons, avec le sort réservé à Rudolf, douala, mangabel, ngozodjie et bien d'autres rois, bien sûr sur le territoire national Ok.

Speaker 1 12:59

Maintenant parlons des objets culturels en eux-mêmes. Oui, Qu'est-ce qui a été pris durant la période coloniale? Quel type d'objet a été pris?

Speaker 2 13:08

Bon, du point de vue de la typologie, n'est-ce pas? des objets enlevés, il y a tout ce que vous pouvez imaginer, c'est-à-dire que ce soit du point de vue de leur forme, que ce soit du point de vue de leur matière, que ce soit du point de vue de leur fonction. Du point de vue de leur fonction, vous avez des objets sacrés, vous avez des objets royaux, vous avez des objets, des biens dynastiques Du point de vue, n'est-ce pas, de leur forme. Vous avez des sculptures, vous avez des tissus, vous avez des biens tissés, ainsi de suite. Et vous avez également des biens qui sont, par exemple, comme des roches sacrées qui servaient dans des rituels mais qui ont été enlevées, des masques dentifs, c'est-à-dire des objets à qui on accordait une certaine fonction, pas seulement médicinale, mais également protectrice. Tout cela, n'est-ce pas, a été emporté. Et ça rentrait justement dans ce credo colonial qui se passait sous l'instigation de beaucoup de directeurs de musées Et, à cette période, à cette époque-là, l'idée qui était véhiculée, c'était qu'au contact d'un peuple supposément supérieur avec un peuple inférieur, la culture des peuples inférieurs était condamnée à des périls.

Speaker 2 14:48

La loi du plus fort Voilà, c'est ce que l'on a appelé une sorte de paradigme salvateur Consistait donc à faire croire aux acteurs coloniaux qu'il fallait nécessairement emporter tout ce qui restait de cette culture, témoin d'une époque révolue. Il fallait emporter tout ça pour les qui leur tombait sous la main. Il y a même eu des sortes de traités dans des sortes de petits livres, comme par exemple le Guide sur l'observation et la collecte ethnologique. C'était un livret qui avait été publié d'abord en 1904 par Félix von Lushan, qui était le chef de la section Afrique et Océanie au musée royal ethnologique de Berlin Aujourd'hui c'est le musée ethnologique Et ce même livret va être repris en 1914 par un autre homme de musée, à savoir Bernhard Anckermann, qui a même été sur place au Cameroun et qui, lui-même, n'a pas ramené moins de 1500 biens matériels, biens culturels matériels, sans compter bien sûr des centaines de photographies qu'il a réalisées, des brises de son, qu'il a réalisées et qu'il a ramenées ici à Berlin.

Speaker 1 16:34

Je vais citer une partie de votre livre. En payant systématiquement de tels centres, les conquérants coloniaux ne cherchaient donc pas seulement à détruire le pouvoir des souverains, mais aussi à ébranler le droit à l'existence des communautés. Est-ce que vous pouvez développer cette idée-là?

Speaker 2 16:51

Oui, en fait, c'est pour dire que le fait de prendre, le fait de retirer des biens culturels des peuples, ce n'était pas seulement dans le but, n'est-ce pas? ces communautés, vous voyez, et c'est pourquoi vous allez constater que beaucoup de ces communautés ont été littéralement zombifiées, déracinées. Elles sont devenues étrangères à elles-mêmes. Et le fait de démanteler, par exemple, le pouvoir d'un roi, comment est-ce qu'on devrait s'y prendre? On s'y prenez-vous, en enlevant, par exemple, ces objets de pouvoir. Quels sont ces objets de pouvoir? Tel que l'a démontré l'un de mes collègues, mika Asi Kinga, ces objets de pouvoir sont, par exemple, des trônes, ce sont des sceptres, ce sont des armes, ce sont des biens qui ont même une certaine valeur surnaturelle, une fonction surnaturelle. Vous voyez, lorsqu'on démantèle tout ça, lorsqu'on dépossède un roi de tous ces biens-là, qu'est-ce qui lui reste? en fait, rien du tout. Et si déjà le roi est dépouillé, le peuple lui-même ne peut plus se retrouver. Donc, voilà de quoi il est question.

Speaker 1 18:20

Quand vous parlez de ce trône. Quand vous parlez de trône, j'ai en tête une image que j'ai vue lors de mes recherches en amont de cette interview-là. C'est le trône de Perle, sur lequel on a fait un documentaire du côté de la chaîne Arte, et il y a une photo de ce trône-là avec le roi de l'époque assis sur son trône et un blanc, qui fait partie pour le moment des forces coloniales allemandes de l'époque, qui a son pied sur le trône, mais avec une posture de mépris. On a vraiment le sentiment qu'il n'a aucun respect pour le roi qui est en face de lui Et cette photo l'a vraiment choqué.

Speaker 2 18:58

Oui, et pour la petite histoire, le blanc dont on veut parler, c'est un certain Oldenburg. C'était un commerçant. Il n'est, je crois, de l'Autriche, mais c'était un commerçant nommé Oldenburg. Et comme vous le dites si bien, lui, il ne comprend pas que le trône d'un roi, même s'il le comprend, ça manifeste, c'est un signe de mépris. Ndiaye avait beau être roi, mais les Européens qui étaient à Fumban ou qui visitaient son royaume ne le considéraient pas tant que ça. À leurs yeux, il demeurait juste un roi noir, mais pas un roi à part entière. Ça, c'est documenté par plusieurs écrits. Ndiaye lui-même va exprimer à plusieurs reprises son impuissance vis-à-vis de cet orgueil que manifestaient les européens envers lui. Si vous lisez son livre Uekutum Bamu, qui a été traduit, c'est-à-dire dans sa version originale de Sangam, et si vous lisez ça, vous allez constater à des endroits comment est-ce qu'un Joya fait état, n'est-ce pas, de l'impuissance dont il était l'objet dans son propre royaume, de la part des Européens?

Speaker 1 20:22

De la même manière. J'ai été fasciné, mais de manière positive cette fois. J'ai vraiment applaudi le geste par le descendant du roi Gioia dont vous parlez, nabil Gioia, qui est venu en visite en Allemagne. Ça, c'est la scène qui ouvre le documentaire dont je parle sur la chaîne RT. Il vient en visite en Allemagne pour, je ne sais pas, voir le trône de Perle qui est en exposition à Berlin Et on lui met à disposition un autre siège en bois qu'il ignore complètement. Lors de sa visite dans le musée, il va s'asseoir sur le trône de son ancêtre, à la surprise de tout le monde. J'ai eu la chair d'eau quand j'ai vu ce moment-là. Quand j'ai vu cette scène-là, je me suis dit lui, il est courageux.

Biens Culturels

Speaker 1 21:10

Après, tu te rends compte que c'est son droit, c'est tout trône de son ancêtre, de son arrière-arrière-arrière-grand-père, je ne sais pas. Et il a tous les droits de le faire. Et certains, armés, étaient un peu choqués. On voyait dans leurs yeux une surprise, avec un questionnement du genre qu'est-ce qui se passe là, est-ce qu'il a le droit de faire ça? Et ça m'a beaucoup touché.

Speaker 2 21:30

En fait, c'est que le fait que ces biens ou bien ces symboles, ces entités aient été transférés d'une sphère culturelle à une autre, ça a également provoqué une sorte de changement de signification. Donc, vous voyez cette rume qui, à Fumban par exemple, était une entité vivante avec un nom et qui n'était approché qu'avec un certain rituel de respect qui ne devait pas être touché par n'importe qui, qui, était même habillé, avant que le roi, par exemple, n'y prenne place, ainsi de suite. Donc, vous voyez toute une entité qui était intégrée dans la vie, n'est-ce pas, de la communauté. Une fois déplacée ici à Berlin, elle est devenue tout simplement un objet de monstration. Vous voyez, il est exhibé là et tout regard profond peut venir le regarder dans son écosystème naturel, dans son écosystème originel, c'est-à-dire la vie au palais royal de Fumban. Ce regard stupéfait des Allemands. En fait, c'est qu'ils sont habitués à voir le trône plutôt comme un objet d'exposition Oui, c'est une chaise Et non pas comme une entité. Un brin, n'est-ce pas, d'une certaine sacralité, d'une certaine respectabilité.

Speaker 1 23:21

Ça m'amène à vu qu'on parle du trône. ça m'amène aux méthodes utilisées pour s'approprier ces biens-là du côté allemand. J'ai vu plus tard dans le documentaire que la partie allemande affirme que ce trône-là a été offert en cadeau. D'où ma question Les biens qui se retrouvent en Allemagne aujourd'hui, est-ce qu'ils ont tous été obtenus par force? Est-ce que certains ont été donnés en cadeau pour des gestes à notre égard ou quelque chose de ce genre?

Speaker 2 23:53

Oui, bien sûr. En fait, on ne peut pas dire que, bien que la relation, ou bien que la période coloniale était une période en train d'arbitrer, de violence, d'injustice, d'extorsion et tout, on ne peut pas faire le pari que tout a été pris par la force. Vous voyez, bon, maintenant a été pris par la force. Vous voyez, bon, maintenant, c'est la proportion qui peut faire la différence Pour un certain nombre de biens. Malheureusement, il y a de lourds soupçons que cela a été emporté dans des conditions de violence, par exemple, lorsqu'un militaire, lorsqu'un officier va faire une guerre contre une communauté et que, l'instant d'après, il envoie des biens culturels dans un musée. Donc, la question que je me pose, c'est de savoir quel temps a-t-il eu, ou bien quelle opportunité a-t-il eu pour, en même temps, faire la guerre? beaucoup de ces biens sont encore tachés de sang, ont été pris dans des conditions de violence extrême.

Speaker 2 25:29

Si nous prenons tout simplement le cas de l'entité fondatrice d'un sceau, l'angon sceau dont je venais de parler, en 1902, lorsque l'officier Hans Ruben enlève cet objet, cette entité, avant qu'elle n'entre en possession du colonel von Pavel, il a fallu tuer pas moins de 51 personnes. Ça, c'est ce qu'il dit lui-même dans son rapport. Vous voyez, non seulement 51 personnes ont été tuées, mais le palais royal a été incendié. Non seulement le palais royal a été incendié, mais il y a plus d'une douzaine de grosses défenses de l'Évoie qui ont été pillées, en même temps que ces biens culturels. Et ce n'est pas seulement Landon qui a quitté le palais dans ces circonstances à ce moment. Il y a beaucoup d'autres choses, que ce soit la coiffe du roi, des bracelets, ainsi de suite, qui se trouvent aujourd'hui éparpillées dans pas mal de musées comme et ainsi de suite, qui se trouvent aujourd'hui éparpillés dans pas mal de musées comme à Stuttgart, ou bien à Mayence, ainsi de suite.

Speaker 2 26:40

Vous comprenez, et c'est pourquoi ces biens font aujourd'hui l'objet, n'est-ce pas, de demandes de restitution.

Speaker 1 26:47

Mais on parle de combien d'objets concrètement? Il y a des chiffres qui parlent de 40 000 objets.

Speaker 2 26:54

Bon, pour l'instant, les 40 000 objets dont vous parlez, ça, c'est juste sur la base des inventaires de 45 musées publics allemands. Ça, c'est ce qu'a montré, n'est-ce pas, notre recherche, à savoir la classe de l'absence.

Speaker 1 27:09

Donc le vrai chiffre peut être largement plus élevé.

Speaker 2 27:14

C'est évident que c'est plus être largement plus élevé, c'est évident que c'est plus. Puisque nous n'avons parlé, nous n'avons traité que de 45 musées publics. Ça veut dire que nous n'avons pas eu affaire aux musées missionnaires, que ce soit les palotins, que ce soit les missionnaires de balles, ainsi de suite. Nous n'avons pas traité le marché de l'art, nous n'avons pas traité les collectionneurs privés J'en connais plus d'un qui a encore ses biens ou bien des musées privés, ainsi de suite.

Speaker 1 27:45

Des Allemands qui ont chez eux, accrochés sur un mur un masque.

Speaker 2 27:49

Il y a encore beaucoup de personnes qui ont encore dans leur maison des chambres africaines, c'est-à-dire avec pas mal de biens, que ce soit phoniques, que ce soit ethnologiques, que ce soit floristiques, qui décorent les soirs. c'est là comme des souvenirs, comme des trophées.

Speaker 1 28:10

Est-ce qu'on ne sent pas chez vous cette envie-là de rendre ça au pays d'origine?

Speaker 2 28:14

Non, il ne faut pas croire que nous les côtoyons tant que ça. Ça, c'est pour les quelques cas qu'on connaît. Vous comprenez Un collègue. Bon, votre voisin peut détenir une chambre, peut avoir une chambre camerounaise chez lui, mais tant qu'il ne vous invite pas à rentrer chez lui, vous ne le saurez jamais. Et pourtant vous êtes des voisins, vous voyez. Donc, c'est un domaine un peu difficile à saisir que celui des collectionneurs privés. Tant qu'il ne se signale pas, tant qu'il ne dit pas j'ai telle chose chez moi, alors ce sera difficile de savoir qu'il a quelque chose chez lui.

Speaker 1 28:55

On a parlé des missionnaires, on a parlé des, alors ce sera difficile de savoir qu'il a quelque chose sur lui. On a parlé des missionnaires, on a parlé des musées allemands, on a parlé des militaires et des administrateurs. Est-ce que vous pouvez décrire pour nous les différents rôles qu'ils ont eus?

Speaker 2 29:09

Oui, vous savez que les missionnaires, en fait, considéraient leur mission évangélique comme étant une mission, n'est-ce pas une mission salvatrice? Il fallait sauver les âmes des Africains, n'est-ce pas des pratiques sataniques? Par conséquent, les biens qui servaient également dans leur culte traditionnel étaient considérés comme des objets sataniques. Et l'idée avancée par les missionnaires, c'était qu'il fallait s'en débarrasser. Et ils le faisaient en arrachant ces objets par la force qu'ils brûlaient. Mais par ce moyen, ils réussissa à acheminer une partie en Europe, pour plusieurs raisons, soit pour montrer le travail, pour faire une sorte de publicité sur le travail n'est-ce pas de conversion qu'ils sont en train de faire sur le terrain. Mais ce qu'il faut également souligner, c'est que l'enseignement qu'ils dispensaient auprès des populations locales finissait par provoquer une sorte d'iconoclasme. Iconoclasme, ça veut dire que des populations étaient en ce moment incitées à détruire leurs propres biens culturels, comme c'est documenté d'ailleurs dans pas mal d'écrits. Et dans ce processus encore, les missionnaires trouvaient le moyen de sélectionner quelques biens qu'ils expédiaient dans des musées missionnaires en Europe, que ce soit à Bâle, que ce soit ici en Allemagne, comme à Lindwurft, ainsi de suite, ou même ici, à Zanagostin, à Bonn. Donc, voilà les canaux que les missionnaires utilisaient. Pour ce qui est des militaires, il faut signaler que ce sont eux qui étaient en premier chef responsable des soi-disant expéditions punitives, c'est-à-dire toutes ces actions guerrières qui devaient être menées pour soumettre définitivement des populations résistantes.

Speaker 2 31:23

Et dans ce processus, le billage systématique des biens culturels était l'un de leurs proies favoris. Et cela est suffisamment documenté par beaucoup de militaires, que ce soit dans leurs rapports, que ce soit dans leurs récits de voyage. Si vous prenez les cas comme Hans Dominic ou Hans von Chamier-Glitsinski, ou encore Olvis von Kamps, max von Staten, donc, ils écrivent comment est-ce qu'ils ont, au cours des guerres, fait du butin, comment est-ce qu'ils ont, au cours des guerres, fait du butin? Et ce butin tenez-vous tranquille n'était pas seulement le butin matériel, mais il y avait aussi le butin humain. Le butin humain, qu'il soit vivant ou mort, dont des familles entières ou bien des centaines de personnes étaient, par exemple, capturés et amenés comme, par exemple, comme des travailleurs forcés.

Speaker 2 32:22

Et d'un autre côté, quand je dis du butin humain mort, c'est-à-dire, par exemple, emplanter des têtes humaines comme des trophées de guerre, ça, ce sont des pratiques qui se sont déroulées et qui sont suffisamment documentées par un certain nombre de soldats ou bien d'officiers. Maintenant, vous avez aussi des commerçants. Parfois, on a tendance à croire que les objets livrés par des commerçants sont des objets qui ne sont pas obtenus dans des circonstances de violence. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que ces commerçants obtenaient aussi des biens issus des contextes de guerre.

Speaker 1 33:08

Mais ils n'étaient pas en première ligne, ils n'étaient pas au front, eux, les commerçants.

Speaker 2 33:12

Ne pas être en première ligne ne signifie pas qu'acheter un butin cesse de faire de celui-ci un butin.

Speaker 1 33:20

Oui, ça c'est clair.

Speaker 2 33:21

Donc, ils achetaient en fait, oui, ils achetaient, obtenaient des biens, des butins de guerre. Et je vais citer ici le cas, par exemple, d'adolf Diel, qui était un commerçant responsable de la firme, qui était un commerçant responsable de la firme Gesellschaft Nord West Cameroun, qui était incité par beaucoup de directeurs de musées européens à acheter des biens culturels qu'il devait envoyer ici. Et le témoignage d'Adolf Diel sur ce point est assez poignant, parce qu'il décrit dans ses correspondances comment il a acheté du butin de guerre issu, par exemple, de la campagne militaire à Bansor en tout cas, ou à Fumban, ainsi de suite. Donc, en ce moment, un bien culturel que l'on pouvait croire au départ exempt de violence se révèle être en dernier ressort un butin de guerre Et vous voyez, ça pose donc une fois de plus le problème de violence dans les collections.

Trajectoire Des Biens Culturels Coloniaux

Speaker 2 34:35

Si vous prenez un autre groupe de pourvoyeurs d'objets, comme les chercheurs, à l'exemple de Bernard Anckerman, ou bien de Kurt Hassett, ou, je ne sais pas, de Franz Thorbecker, ce sont des gens qui avaient une casquette de chercheur sur le terrain, mais qui ont également obtenu pas mal de choses venant des campagnes militaires. Vous voyez, ou parfois ils ont même eu à soudoyer, n'est-ce pas, c'est-à-dire à corrompre des personnages locaux pour obtenir non pas seulement des biens culturels, mais également des reliques d'ancêtres.

Speaker 1 35:22

Mais qu'est-ce qu'ils soudoyaient, par exemple, parce que là on vient vers les acteurs locaux. Oui, toute cette histoire. Ils soudoyaient qui, qui leur fournissait ce genre d'objet-là.

Speaker 2 35:30

Mais toute personne, les entremetteurs, tous les entremetteurs, tous les entremetteurs qu'ils avaient autour d'eux, qu'ils pouvaient trouver autour d'eux. Vous voyez, lorsque Franz Torbeck et sa femme Pauline Torbeck arrivent, par exemple, dans la région de Chang, ils voient en journée des femmes qui portent des perles autour des reins, et tout, et ils ont l'idée d'en emporter quelques-unes. Et qu'est-ce qu'ils font? Ils abordent ces femmes et leur proposent d'obtenir, n'est-ce pas leur collier perlé. Et ces femmes font comprendre que non, ce sont des biens plus ou moins sacrés, parce que ça fait partie visiblement d'un rite de veuvage Et que, pour cette raison, elle ne saurait s'en défaire. Vous voyez, mais qu'est-ce qui se passe? Ce qui se passe, c'est qu'à la nuit tombée, le couple Torbeck un collier presque identique qu'il vend au couple Thorbecker, le couple évidemment, ne pose aucune question sur l'origine.

Speaker 2 36:47

En tout cas, elle voulait le collier. Et pas des questions, vous comprenez. Ça peut vous dire qu'il y a des situations comme celle-là qui, à l'époque, étaient documentées, mais sans forcément, peut-être qu'à ce moment-là, ces gens n'avaient pas peut-être su qu'aujourd'hui on pourrait lire cela d'une autre manière. Et ce n'est pas le seul exemple. Si vous prenez, par exemple, si vous prenez la maison Umlauf qui vendait des soises, disant antiquité, à Hambourg, et tout ça, en 1914, la maison Umlauf a commis, n'est-ce pas, une sorte d'extrait, et cet extrait visait à expliquer aux potentiels clients, à expliquer aux potentiels clients, n'est-ce pas, comment est-ce que les biens culturels étaient obtenus sur place au Cameroun.

Speaker 2 37:49

Vous voyez, l'idée, à cette époque, était de lever les enchères en montrant, n'est-ce pas, aux potentiels acquéreurs comment les biens culturels étaient difficiles à obtenir sur le terrain. Et comme exemple, cette firme prenait des cas, justement, des biens qui avaient été obtenus par extorsion, par confiscation des personnes qui étaient allées sur le terrain pour, par exemple, mesurer le tracé du chemin de fer qui devait aller jusqu'à Fumban. Nous sommes là en 1914. Vous voyez, dans le même extrait, la firme explique clairement comment, en temps normal, il est très difficile d'obtenir des objets et que la véritable manne, la période très favorable pour obtenir des objets. C'est en période de guerre, donc, lorsque vous lisez ça, qu'est-ce que cela vous inspire encore comme commentaire?

Speaker 1 38:47

Maintenant, il y a une chose que je n'ai pas toujours compris en lisant le livre que vous avez co-écrit. Si je comprends bien, même après l'indépendance, même après que les Allemands aient quitté le Cameroun, il y a toujours eu une partie des objets d'art, de ce trésor culturel-là qui a fini en Allemagne. Comment ça se fait?

Speaker 2 39:05

Ce qu'il faut dire, c'est que la fin de la colonisation allemande, de fait, arrive en 1916. De fait arrive en 1916, c'est-à-dire par la conquête, lorsque l'Allemagne est boutée hors de la colonie par les forces franco-anglaises. Cette perte de la colonie est consacrée de droit en 1919 avec le traité de Versailles en juin 1919. Maintenant, les Allemands qui étaient en colonie ne sont pas partis brabalant, ils sont partis également. Certains avaient encore chez eux, peut-être, des biens qu'ils avaient pris et tout, ou même ceux qui étaient déjà en Allemagne avaient encore dans leur maison des biens culturels venant de la colonie. Vous comprenez, certains de ces biens vont arriver encore dans des musées, même après 1920, même après 1960. Vous comprenez, si vous prenez les inventaires, vous allez vous rendre compte qu'il y a des biens qui ont été pris, par exemple, en colonie en 1889. Mais qui, au fond, suffisent plus tard Un officier colonial et qui sont entrés et qui ne sont entrés dans un musée allemand, ou bien qui ne sont catalogués qu'en 1980, par exemple.

Speaker 2 40:43

Vous voyez Donc, il y a des situations pareilles, ça également perdu pas mal d'objets. Il y a des musées qui ont lancé, je peux dire, des appels à la solidarité patriotique dans des régions dont les Hambourgeois, par exemple, étaient appelés à au service du musée, soit comme des prêts à long terme, soit comme des dons anciens travailleurs en colonie, comme la famille Vermeer ou bien encore la famille Janssen, jusqu'en 2020,. Par exemple, vous avez au musée de Lubeck l'entrée de peut-être 2000 biens culturels, parmi lesquels des biens culturels camerounais qui datent, par exemple, de l'époque d'avant 1960. Camerounais qui datent, par exemple, de l'époque d'avant 1960. Et qui ne sont arrivés au musée de l'UBE qu'en 2021. Donc, c'est pour dire qu'en fait, le trajet de ces biens n'est pas toujours n'est pas toujours, n'est pas toujours linéaire. C'est vraiment le mot.

Speaker 1 42:27

Maintenant, venons à notre époque actuelle. Jusqu'à aujourd'hui, certains musées allemands persistent ici. Ce sont des cadeaux, ils font partie de notre patrimoine et on n'a pas de raison de les rendre. Pourquoi ils s'accrochent à cette version-là?

Speaker 2 42:44

Bon, l'une des raisons, je peux dire, ce ne sont pas forcément des raisons par raison, c'est parfois des raisons d'affect. Vous voyez, c'est-à-dire, le tammi avait un objet à faire à sorte qu'on développe un certain attachement à ces biens. Cette part affective a été développée vis-à-vis de certains biens sans même parfois connaître, ou j'allais dire sans même souvent connaître, les circonstances violentes de leur captation. Vous voyez, maintenant, 50 ans après, on vient dire que tous ces biens-là, c'était du volo. Vous voyez, ça bouleverse un certain nombre de choses, que ce soit dans l'esprit ou bien dans les sentiments de ces personnes qui traitaient, qui s'occupaient de ces biens dans le cadre de leur travail. Et tout ça, vous voyez, parce qu'en fait, c'est devenu comme des trésors nationaux et le travailleur qui s'en occupe cherche à protéger le trésor national.

Speaker 2 43:56

Le mal est que, disons, là où le bas blesse, c'est que l'histoire de ces transferts de biens culturels n'était pas toujours connus. Et même aujourd'hui, il y a beaucoup de personnes qui sont stupéfaites d'entendre seulement qu'il y a 40 000 biens culturels issus d'un seul pays. C'est plus que les biens de toute l'Afrique dans certains musées, ce n'est plus que les biens de toute l'Afrique dans certains musées. Et on vous dit que tout ça vient d'un seul pays et se retrouve dans un autre, et donc, cela appelle à un travail n'est-ce pas? de recherche de deux côtés, que ce soit du côté allemand ou bien du côté camerounais. Il faut aussi signaler que même du côté camerounais, il n'y avait pas autant d'informations. Je pense que chaque époque doit faire face aux défis qui l'interpellent. Et comment traiter l'espace bien culturelerounais, mais également les Allemands.

Speaker 2 45:08

Et d'ailleurs beaucoup après cette révélation, sont vraiment plongés dans l'investigation de cette histoire de captation patrimoniale. Vous voyez, Donc, c'est dit que c'est une responsabilité commune, c'est quelque chose qui a provoqué une sorte de solidarité transnationale entre chercheurs.

Speaker 1 45:38

Mais l'une des réponses apportées ou bien envisagées dans le cadre du retour de ces biens-là dans un pays d'origine, est de faire des sortes de prêts, de ne pas accorder des retours définitifs. Est-ce qu'on doit voir cette idée-là comme une victoire, par exemple? Ou comment est-ce qu'on doit prendre ça? Parce que moi, par exemple, je suis très mal à l'aise quand j'apprends que des faits sont là et montrent que la violence a mené à l'obtention de ces biens-là. Mais jusqu'à aujourd'hui, on nous parle de près quand il s'agit de les envoyer au Cameroun, par exemple, pour que la jeunesse puisse avoir un contact avec ces choses-là. Comment est-ce qu'on doit se sentir? Comment vous, vous?

Dialogue Sur Les Biens Culturels

Speaker 2 46:22

sentez, on peut se sentir gêné à la limite, trompé, voire insulté. Ceci étant dit, il s'agit maintenant peut-être de voir ce qui est entré en ligne de négociation pour qu'on en arrive à ce genre d'entente. Historiquement, je dois dire que c'est déjà peut-être un pas de comprendre qu'une jeunesse peut également avoir droit à son patrimoine et consentir, n'est-ce pas, à présenter cela dans les communautés d'origine, fût-ce à titre de prêt, parce que dans les années 1970, il y a beaucoup d'intellectuels africains qui ont sollicité, n'est-ce pas, que ces biens culturels puissent revenir, ne serait-ce que pour quelque temps, sur le continent, à titre de prêt, comme l'Arkélo et Poéo et tout. Mais cela n'avait jamais pu avoir lieu parce qu'il y avait un veto de la part des musées européens. Il faut quand même signaler que ce n'est pas tous les directeurs des musées européens qui le faisaient.

Speaker 2 47:46

Par exemple, gansel Mayyer, qui dirigeait à l'époque le musée de Bremen, était tout à fait favorable à l'idée que les biens culturels d'un pays puissent y retourner. Vous comprenez, mais comme on dit, le grand nombre faisant souvent la loi, il était presque seul. Comme j'ai dit tantôt, il y a aujourd'hui, on est passé d'une situation de statut ou bien de refus catégorique à une situation de prêt à un propriétaire de ses propres objets. C'est paradoxal, mais je pense que la discussion doit continuer pour savoir réellement comment traiter de cette question de manière à ce que à chacun côté ne se sente lésé et que les légitimes propriétaires puissent disposer de leurs biens tels qu'ils le souhaitent. Les sociétés d'origine ne sont pas tellement focalisées sur ne disent pas la restitution à tout prix. Ne disent pas la restitution à tout prix.

Speaker 2 49:09

Nouvelle éthique relationnelle dont parlaient Fabien Sarr et Bénédicte Savoie signifie que les deux parties puissent vraiment entrer dans un dialogue d'égal à égal et aborder la chose non pas sur le brisme, peut-être, de relations de dominants à dominés, mais voir ce qui est juste pour les deux communautés. Je suis sûr que si la chose est abordée en termes de consensus, ça ne va pas conduire à des problèmes. Le problème se pose lorsqu'une partie croit être, ou bien se déclare être, le légitime propriétaire d'un bien dont on sait qu'il a volé Exactement. Ces bases peuvent être fondées sur comment dire ça Exactement? un contexte qui a été pris dans un contexte de violence. Vous voyez maintenant, c'est vrai, quelle est la nouvelle base. Comment envisageons-nous le futur de ces biens? Peut-être nous pouvons exposer si est-ce qu'il y a un bien dont la communauté a peut-être cruellement besoin pour ses rites, pour ceci, pour ça, ainsi de suite. Donc, je me dis si on parle de cette manière, il y a beaucoup de chances de régler cela autrement que par le conflit.

Speaker 1 50:56

Ça va prendre du temps, je crois, mais je crois qu'on est sur la bonne voie, comme vous dites. En attendant, les Camerounais qui vivent ici en Amman peuvent voir. C'est bien là.

Speaker 2 51:05

Oui, c'est tout ça la question. Mais il y a combien de Camerounais qui vont voir ces biens? J'allais même poser la question autrement Combien de ces biens sont exposés? Nous parlons là de 40 000. Mais, tel que Bénédicte Savoie l'a si vraiment démontré dans son article dans l'Atlas, vraiment démontré dans son article dans l'Atlas, des 40 000, en plus de 140 ans, il y a à peine 300 qui ont pu être exposés. Mais pourquoi ils n'exposent pas ces biens là? imaginez-vous 40 000 pièces. Si on dit maintenant qu'il faut exposer ne serait-ce que 5 pièces par an, et Et peut-être, je ne sais pas, dans des expositions, je ne sais pas, temporaires, une exposition temporelle, vous voyez, même si ce n'est que 3 mois, combien d'années faudrait-il pour exposer tout ça? Et de tous ces 40 000 pièces, il faut savoir qu'il y en a qui ne sont même plus exposables. Ça, c'est un autre pan de débat. Il faut savoir que, de tous ces biens, il y en a qui sont même infectés entre-temps, pas de pesticides qu'on a pulvérisés dessus pour Ah ça.

Speaker 1 52:22

J'ai vu une scène dans le documentaire Arte où vous êtes justement habillé d'une combinaison de protection.

Speaker 2 52:30

Oui, il y a autant de problématiques qu'il faut adresser. Mais pourquoi ils sont couverts de pesticides? C'est pour leur conservation ou c'est pourquoi? Mais l'idée, à ce moment, c'était de les conserver, que ce soit des fourrures ou bien des objets sculptés qui étaient voués à l'action à l'attaque des termites, ou bien des dérangeurs ou des insectes, et tout ça, donc, l'idée de les enduire d'arsénique, de pesticides, c'était pour les protéger de ces attaques contre les insectes. Vous comprenez, mais à ce moment, on avait perdu de vue, peut-être, que l'action de ces pesticides pouvait rester encore plus longtemps qu'on ne le pensait. Et la conséquence en est qu'aujourd'hui on a des collections qui sont empoisonnées, qui sont infectées, en est qu'aujourd'hui on a des collections qui sont empoisonnées, qui sont infectées, et donc qu'il faut aborder avec prudence. Dans ce contexte, ça pose même un autre problème Est-ce qu'on peut restituer un bien qui est infecté, c'est-à-dire qui représente un danger pour les populations? Oui, donc, c'est un problème vraiment… C'est plus complexe que ce qu'on voit.

Speaker 2 53:48

Voilà, bien sûr.

Speaker 1 53:52

Mais maintenant, imaginons qu'ils décident de nous rendre une partie de ces biens-là, de ce trésor-là, Est-ce qu'on a pensé à la réintrégation de ces biens au Cameroun, à la manière dont on va les gérer? Parce que c'est souvent aussi une voix qu'on entend ici, des Allemands du côté allemand, qui dit ouais, on n'est pas sûr que vous puissiez prendre soin de ces choses-là convenablement. Et quand j'entends ça, je me dois toujours de rire parce que je me dis de quoi vous vous mê?

Speaker 2 54:21

et ces choses, oui en fait, ce qu'il faut dire, c'est que ces biens n'ont pas été pris dans des musées, exactement. Premièrement, ce ne sont pas des Ces biens. Localement, il y avait des maisons, des cases patrimoniales, des lieux de trésors, n'est-ce pas des biens royaux? C'est là que ces biens étaient conservés. Donc, dire qu'on ne saurait pas les conserver aujourd'hui, c'est une sorte d'infantilisation, je ne sais pas, du talent artistique de nos aïeux, de nos concitoyens, et tout ça.

Speaker 1 55:01

En revoyant encore la grande roupe d'un.

Speaker 2 55:04

Et de deux. Ce qu'il faut également dire, c'est que, de nos jours, il y a aussi de créer des musées, mais qui épousent également la marche du temps. Donc, des musées se développent et sont fréquentés. Bon, malheureusement, on se rend compte que beaucoup de ces musées, en dehors de quelques rares biens anciens, n'en comptent pas autant. Vous voyez, c'est ça, donc. Il y en a qui ont des biens, n'en comptent pas autant. C'est ça, donc. Il y en a qui ont des biens contemporains, des biens en tout cas, qui ne rentrent pas dans ce registre de biens historiques dont il est question.

Speaker 1 55:59

Et je crois savoir que même quand il s'agit de biens historiques, il s'agit de copies. de notre côté, les originaux sont ici.

Speaker 2 56:04

Bon, on n'a même pas encore pu faire des copies. On n'a même pas encore fait des copies, on n'en est même pas encore là. C'est vrai que le musée de Munich, fünf Kontinent, a eu à proposer cela au professeur Kuman Dumbé, lorsqu'il réclamait le retour du Tanguay de Nord-Prisou. Le musée lui a demandé de faire une copie au frère. Il lui a demandé de lui faire une copie, mais tenez-vous tranquille au frère du professeur Touman Boulbé. C'est quand même, c'est le comble. C'est le comble. Voilà en fait la situation. C'est pourquoi il est naïf de croire que ça peut se résoudre aussi subitement. Et aussi autre chose dans votre question, c'est-à-dire cette formulation s'il décide aujourd'hui de remettre notre bien, je me demande qui doit décider, même si, pour le moment, le rapport de force veut que les objets soient ici. Donc, c'est pourquoi j'ai dit tantôt que ça ne devrait pas être quelque chose d'unilatéral. Vous voyez, ça devrait être une démarche consensuelle pour décider de comment fonctionner avec ces biens, comment envisager le futur de ces biens. Ce n'est pas qu'aujourd'hui l'Allemagne se décide, qu'aujourd'hui je vous rends.

Speaker 2 57:34

On est bien gentil et on vous rend vos choses. C'est ça. Il ne s'agit pas de laver sa conscience de quelques actions spectaculaires. Non, et au-delà de ces biens, je vous ai cité ici des cas de biens qui ont été pris après que plusieurs personnes ont été tuées. J'ai cité le cas de Langonce, mais je peux citer le cas aussi des biens qui ont été pris, par exemple, au Lamido de Tibati, des centaines qui sont aujourd'hui à Bremen, qui sont en partie à Stuttgart, ainsi de suite, en 1889, le palais du Lamideau avait été incendié, plus de 300 personnes avaient été tuées, avant que des biens culturels ne soient pillés, avec au moins 38 grosses défenses d'éléphants, ils sont littéralement couverts de sang. tous ces objets, vous comprenez Aujourd'hui ne parler même que de simples objets dans leur matérialité. Personnellement, ça me révolte.

Speaker 1 58:37

Quel terme de voix t'on utilisait?

Conséquences Du Colonialisme

Speaker 2 58:38

On a même vu la mémoire, n'est-ce pas, de toutes ces personnes qui ont été littéralement effacés de la surface de la Terre parce qu'ils essayaient de sauvegarder leur autonomie et leurs biens culturels. Comme je dis, je suis un peu gêné qu'on focalise aujourd'hui l'attention seulement sur les biens matériels, en oubliant toute cette partie du travail de mémoire qui doit être faite en amont et qui doit être posée sur la table au même titre que ses biens Aujourd'hui, les biens culturels, tous ces ancêtres dont je vous parle. vous savez qu'ici, en Europe, il y a au moins 500 ancêtres camerounais éparpillés dans des musées. On a utilisé comme des objets de science, ainsi de suite. Il y en a qui n'ont même pas de nom.

Speaker 2 59:31

Même ceux qui n'ont pas de nom, on ne sait pas si on retrouvera les familles. C'est de tout ça qu'il est question. Des familles ont été disloquées, il y a des familles qui ont été effacées. Quand on vous dit que 300 personnes ont été tuées d'un seul coup dans un royaume, vous vous dites imaginez-vous, tenez-vous tranquille. il y a des familles qui ont été décimées en une seule nuit. comme ça, vous comprenez? et juste pour la soif de puissance. n'est-ce pas d'un pays? C'est tout ça qu'il est question de discuter.